La relación del Gobierno con el periodismo | SIRVÉN CON DE ELIA
Radio Con Vos - 2/5/2026 - Duracion: 33:21
Transcripción
00:00:00de gastronomía de Adri Balaguer. Pero
00:00:04Pablo, primero antes de preguntarte lo
00:00:06que sea, te quiero felicitar por este
00:00:08libro Operación Salustro. Gran trabajo,
00:00:11¿eh?
00:00:11Muchas gracias.
00:00:12¿Qué es el libro número 11? El número
00:00:1410. Wow,
00:00:16qué groso.
00:00:17Sí, sí. Cuánto trabajo hubo acá, ¿no?
00:00:20Porque tenías que reconstruir eh con
00:00:22fuentes que no que yo te entiendo porque
00:00:25es muy difícil hacer una investigación
00:00:26histórica y que queden vivas las fuentes
00:00:28que
00:00:29que te puedan hablar, que estén bien de
00:00:31la cabeza para hablarte.
00:00:33Sí. Y vos sabes que yo creía que
00:00:35dealustro habría un libro porque fue un
00:00:37hecho muy conmocionante en los años 70 y
00:00:41en realidad yo había leído en hay tantos
00:00:44buenos autores de los 70, María Don,
00:00:47Sefenido Reato, Anguita, Caparroz, este
00:00:51María Soane, cantidad y en todos había
00:00:53unas paginitas de esa lustro, pero libro
00:00:55libro no. Eh, y a mí me pareció
00:00:58interesante, eh, es sin duda un libro de
00:01:01los 70, pero también es más que un libro
00:01:05de los 70 porque eh a mí me impactó la
00:01:08noticia cuando yo era adolescente. Eh, y
00:01:11lo único que conocimos de Lustro fueron
00:01:12esas tres semanas de cautiverio que
00:01:15estaban en todos los noticieros de las
00:01:16radios, de los canales de televisión, en
00:01:19la etapa de los diarios con la foto de
00:01:20la prueba de vida que mandaba eh la
00:01:23organización guerrillera ERP.
00:01:25Pero después, bueno, vino el asesinato y
00:01:27se terminó. Y pero antes hubo 56 años y
00:01:30yo empecé a indagar un poco y la verdad
00:01:32que es una vida muy apasionante y un te
00:01:36diría como un ejemplar de lo que era el
00:01:38capitalismo productivo del siglo XX,
00:01:40¿no?
00:01:41Sí. Contás como muchas muchas argentinas
00:01:44en el libro eh contando la historia de
00:01:46Salustro, pero arrancamos por el
00:01:47principio.
00:01:49¿Quién fue Salustro?
00:01:51Bueno, obra danzaustro eh es un
00:01:54paraguayo, cosa que llama la atención
00:01:58asunción pero de familia italiana y él
00:02:00era italiano hasta la médula, ¿no? Lo
00:02:03que pasa que Paraguay tuvo como la
00:02:05Argentina mucha inmigración italiana.
00:02:07Los padres este el padre puso una
00:02:09farmacia ahí, la madre tenía una
00:02:12joyería, eran 11 hermanos, dos murieron
00:02:14en la gripe española, la llamada gripe
00:02:17española de 1918.
00:02:19Y él, bueno, hizo estudios en Italia y
00:02:23bueno, este, lo llamativo. Ahí yo empecé
00:02:26a tirar de la piola cuando me enteré que
00:02:28él había sido que había estado muy cerca
00:02:30de la muerte en varias ocasiones. Por
00:02:32ejemplo, fue eh oficial de artillería en
00:02:35el Frente Griego en la Segunda Guerra
00:02:37Mundial por Italia. Después fue
00:02:39partiszano, que es decir guerrillero,
00:02:42contra Mussolini, ¿no? Entonces digo,
00:02:45ese dato es espectacular. Claro. Bueno,
00:02:47ese dato después cuando él es capturado
00:02:49era muy molesto y fastidioso para los
00:02:52guerrilleros, ¿no? Porque decían,
00:02:54"Bueno, al final este
00:02:55era un compañero,
00:02:56nos desarma el discurso del explotador,
00:02:59este el imperialismo y todo eso."
00:03:02Luchaba contra el fascismo.
00:03:04Claro. Este, y claro, la gran diferencia
00:03:07es que que eso se cuenta en el libro,
00:03:09tanto él como su jefe, que es Aurelio
00:03:12Pechey, un personaje muy clave en su
00:03:13vida, un empresario con una cabeza muy
00:03:17privilegiada porque que fundó el club de
00:03:20Roma, siempre estaba como interesado
00:03:22también hacia dónde iba el mundo, usó la
00:03:24palabra globalización dos décadas antes
00:03:27que empezara a fines de los 80 a usarse
00:03:30por un rato, ¿no?
00:03:32Y ellos y él también fue partisano.
00:03:35Peche y Salustro fueron partizanos,
00:03:37fueron guerrilleros, pero por un tema
00:03:38puntual, decir, tenemos que sacar el
00:03:40fascismo. Terminó el fascismo y se
00:03:42fueron a laburar.
00:03:44O sea, no había como una idea decir, uy,
00:03:46bueno, vamos a dar vuelta al planeta y
00:03:49el universo y más allá. no iban por algo
00:03:51puntual, arriesgándose muchísimo porque
00:03:53te agarrabas fachismo y te hacía
00:03:55picadillo de de hecho Pechey estuvo
00:03:58preso, torturado, estuvo al borde de la
00:04:00muerte también con los fascistas, pero
00:04:02después se fueron a laburar. Él se fue a
00:04:04estudiar jurisprudencia,
00:04:06eh trabajó en Fiat, este fue agregado eh
00:04:10comercial en la embajada italiana en
00:04:14Asunción y después ya hicieron como una
00:04:16yunta de Cheis al lustro en Argentina,
00:04:19¿no? Con lo cual también se cuentan un
00:04:21poco la las tensas negociaciones entre
00:04:23los gobiernos y una multinacional. Pensa
00:04:25que la Fiat en los 70 era la empresa
00:04:27número uno de la Argentina, no había
00:04:29otra más importante. Entonces, la
00:04:31relación con los gobiernos desde el
00:04:33peronismo hasta la NUCE, bueno, Salustro
00:04:36estaba en esa primera fila también con
00:04:38con los gremialistas que eran mucho más
00:04:41aguerridos, acordate el cordobazo, el
00:04:44ros el rosalazo, el tucumanazo, toda esa
00:04:47época que era volcánica, ¿no? Y el tipo
00:04:51no le sacaba el cuerpo a esas cosas
00:04:53también, ¿no? Me gustaba una anécdota
00:04:55que contas en en una parte del libro en
00:04:58en el que seustro por la empatía, por el
00:05:01por lo que hace el personaje que después
00:05:02es secuestrado por el ARP. Bueno, vamos
00:05:05para más adelante, pero eh que había un
00:05:08pasante o un empleado joven que estaba
00:05:11estudiando y trabajando y Salustro le
00:05:13dice, eh, ¿por qué estás tan atrasado
00:05:15con tu carrera? Y medio que lo beca,
00:05:18¿no? Para que termine rápido la carrera.
00:05:20Claro que le dice, "Bueno, vas a hacer
00:05:21un horario más corto, te van a pagar lo
00:05:23mismo, pero en tanto tiempo." O sea, esa
00:05:26idea de, te digo, muy típica del
00:05:29capitalismo de mediados del siglo
00:05:30pasado, que ya estamos en estamos con
00:05:32una suerte de postcapitalismo
00:05:35digital, ¿no? Este, eh, que nos hable
00:05:37 Tiel y todo su su gente, muy
00:05:40distinto, pero en esa época era la cosa
00:05:42decir, "Bueno, eh, yo voy a ayudar a
00:05:45este a subir para que bueno, se
00:05:48profesionalice, gane más. pero le voy a
00:05:50exigir. Tiene que tanto tiempo este
00:05:52tener la carrera hecha y no no fue el
00:05:54único caso, ¿no? También es interesante,
00:05:57yo te decía, las relaciones que mantuvo
00:05:59con los distintos gobiernos civiles y
00:06:01militares. De pronto, al único
00:06:04presidente del que se consideró amigo
00:06:06iba a comer dos o tres veces por mes a
00:06:08la casa de gobierno era con Arturo Ilia.
00:06:11Eh, y hay una anécdota divertida que
00:06:14habla mucho también de los políticos de
00:06:17esa época, que cuando se casa la hija de
00:06:19de Ilia Salustro que se que se hace la
00:06:23fiesta en la residencia de Olivos, ¿no?
00:06:25Le manda de regalo un auto y Ilia se lo
00:06:27devuelve, ¿no? O sea, distinto de los
00:06:30tiempos con la Ferrari de Menen, que es
00:06:33mía mía, mía, ¿viste? otras cosas que
00:06:35son
00:06:37este [risas]
00:06:39pero bueno, otra época época y además se
00:06:41va
00:06:42otros presidentes
00:06:42en paralelo se va contando una historia
00:06:44para mí muy bonita del auto, pero no el
00:06:47auto del punto de vista tan industrial
00:06:49sino del punto de vista del impacto
00:06:51cultural social viste lo que fue el
00:06:54fitito a mediados de los 60 en Argentina
00:06:56lo que fue el Citroen 13B que lo tenía
00:06:58Quino como el auto de la familia de
00:07:00Mafalda y como de pronto la mala prensa
00:07:03del pobre sobre Ford Falcon, que fue
00:07:06taxi en los 70 y terminó el Falcon Verde
00:07:09con su mala fama por la represión.
00:07:11Entonces, hay como una historia que es
00:07:13es divertida y es linda también la
00:07:15historia del automóvil. Y cómo fue como
00:07:17la segunda revolución industrial, porque
00:07:19dio tanto laburo en las fábricas y tanto
00:07:22lavaderos, este, eh, bares en las rutas,
00:07:25aseguradoras, este, garage, digo, dio
00:07:28tanto laburo el auto, ¿no? Y él sigue
00:07:31porque yo tengo la voz de de Salustro
00:07:34audaz de mi parte. Vos eso me interesa
00:07:37mucho. Hablás de una manera muy
00:07:39interesante porque vos hablás incluso
00:07:41cuando Salustro está muerto, cuando
00:07:43Salustro está secuestrado y agregas
00:07:46ficción en otro personaje que es de la
00:07:48de Ler. Conta un poco sobre eso.
00:07:49Claro. Yo eh tomé esa decisión y después
00:07:52me encontré como, ¿viste? periodista y
00:07:55el escritor. Yo lo hago al periodista
00:07:57porque yo me siento mucho más periodista
00:07:58que escritor. Entonces me empecé a fijar
00:08:02límites, decir, mira, Salustro, eh
00:08:04ponete la idea, es un CO de una compañía
00:08:07hace 50 años ya habla distinto. Después
00:08:10sabe muchas cosas que no va a decir
00:08:13porque por su su lugar
00:08:16y digo, y todo esto, ¿dónde lo meto?
00:08:18Entonces creé creé una segunda voz como
00:08:20un personaje más satelital que al
00:08:23principio estaban de igual igual y
00:08:24después lo fui como recortando porque no
00:08:26quería que perdiera la predominancia
00:08:28Salustro que es un personaje de ficción
00:08:31pero todo lo que lo rodea también otra
00:08:33vez el periodista dije bueno es
00:08:35inventado, pero todo lo que sucede tiene
00:08:37que ser real. el ARP infiltrándose en
00:08:40las fábricas, cosa que sucedía y le
00:08:42sucedió a Fiat. Y bueno, este personaje
00:08:45se es como eh eh por un lado alguien que
00:08:48es eh que sueña con el capitalismo y se
00:08:52realiza en el capitalismo y por el otro
00:08:54lado un chico de familia bien este que
00:08:56no se halla, que no se encuentra y que
00:08:59de pronto en unas vacaciones en Punta
00:09:01del Este, como corresponde a un chico de
00:09:03esa clase se se pone de novio con una
00:09:05chica de Tupamaros y a partir de ahí
00:09:06entra en la guerrilla. Nunca sabiendo
00:09:09muy bien, además con una cosa rarísima
00:09:11porque tiene fobia a los sonidos
00:09:13extremos. Entonces, como le dicen, ¿cómo
00:09:15vas a empuñar un arma o poner una bomba?
00:09:18Bueno, ese es el personaje [carraspeo]
00:09:20que no se puede spolear tanto porque
00:09:22tiene muchas vueltas de tuerca. Eh,
00:09:26lamentablemente se puede espoliar. De
00:09:28hecho, en la primera línea de la novela
00:09:29dice, "Me mataron de la forma más artera
00:09:31que se puedan imaginar. Dos puntos, un
00:09:33balazo en el pecho y otro en la nuca."
00:09:35No, como diciendo, "Ya saben de lo que
00:09:37va a hacer." Pero después yo es profeso,
00:09:40dijo, el secuestro y la muerte para los
00:09:41capítulos 8, 9 y 10 como diciendo,
00:09:44bueno, pasaron muchas cosas antes. Eso
00:09:46me sorprendió también que cuentes el
00:09:47secuestro sobre el final del libro, no
00:09:50el final final, pero
00:09:51yo que también digo después sigue,
00:09:52pero después de un 70% del libro, eh, y
00:09:55él cada tanto dice algunas cosas,
00:09:57¿viste? del secuestro y del azar y de la
00:09:59suerte y de la desgracia y qué sé yo.
00:10:01Pero bueno, también como para decir la
00:10:03vida de él era muy interesante, muy
00:10:06apasionante y es cierto que a través
00:10:09atraviesa la muerte y llega a hablar de
00:10:12cosas de hoy de la industria automotriz,
00:10:14como que el auto ya no es como los que
00:10:16somos veteranos que de adolescente
00:10:18querías tener un departamento y un auto
00:10:21porque por ahí con crédito te ayudaban
00:10:23era posible. Bueno, hoy no es posible ni
00:10:25con ayuda ni nada, ni el departamento ni
00:10:27el auto. Y además se volvieron las
00:10:29generaciones más jóvenes, más
00:10:30ecológicas, más scooter, más caminar,
00:10:32más Uber, eh
00:10:34bicicleta,
00:10:35bicicleta y y el auto, además, está en
00:10:37la crisis del cambio, ¿viste?, de
00:10:39naftero, si se va al eléctrico. Bueno, y
00:10:42él habla un poco de todo eso también con
00:10:44mucha prudencia. Me ayudaron muchísimos
00:10:47libros de Pechei que Salustro le ayudó,
00:10:49que hacía como una prospectiva de las
00:10:52décadas que se venían en el mundo y muy
00:10:55y muy inquieto por el consumismo
00:10:58excesivo, libros escritos a mediados de
00:11:00los 60, ¿no? Que el mundo se podía
00:11:03dirigir hacia su propia destrucción.
00:11:06Pablo, y las dejo a las chicas que te
00:11:07pregunten, pero me interesa tu mirada
00:11:11también sobre los 70 en este libro. Vos
00:11:14mencionabas algunos autores, algunos
00:11:15colegas periodistas que se dedicaron a
00:11:17los 70,
00:11:19todos de una forma distinta y muy buena.
00:11:22Vos elegiste algo original en porque
00:11:24elegís mezclar ficción, contar otras
00:11:27cosas que pasaron antes y durante, eh,
00:11:31como por ejemplo la parte económica, la
00:11:34historia de una empresa. ¿Qué qué
00:11:37pensaste en mostrar de los 70 distinto a
00:11:40lo que existía?
00:11:42Bueno, [carraspeo] yo no quise entrar en
00:11:44en esa dicotomía que hay, ¿viste?, de
00:11:47jóvenes idealistas que dieron la vida
00:11:49por la patria o este, digamos, los
00:11:53militares salvadores de la patria,
00:11:55¿viste? Como dos eh ideas así. Eh, me
00:11:59pareció que tenía que abordar el tema de
00:12:01también de la guerrilla desde otro lado.
00:12:03Por ejemplo, la competencia entre ERP y
00:12:05Montonero. Montonero se había
00:12:07secuestrado y asesinado 2 años antes
00:12:09Aramburu. Ellos secuestran a Salustro.
00:12:11Te diría que es el segundo secuestro más
00:12:13importante y en principio no piensan
00:12:16matarlo. De hecho, cuando dan un plazo
00:12:18después lo van extendiendo. Pero bueno,
00:12:21hicieron tan mal ese secuestro, lo iban
00:12:23cambiando de lugar, iban dejando señales
00:12:25por el camino que no fue muy difícil que
00:12:27los encontrara. cosa que Pechei, que era
00:12:29el gran negociador a dos puntas, como
00:12:33buen guerrillero que había sido, hablaba
00:12:35en casa de gobierno con el general y el
00:12:38ministro del interior, Morroy, que va a
00:12:40ser asesinado años después por
00:12:41Montoneros y por el otro lado iba de
00:12:43voto y hablaba con Santucho y Boraban
00:12:45Merlo, ¿no? como diciendo, bueno, son
00:12:48los dos jefes de dos ejércitos, ninguno
00:12:51elegido por nadie porque ni el ejército
00:12:53que ni las fuerzas armadas que estaban a
00:12:55cargo del poder, ni los otros que
00:12:57decían, "Venimos a hacer la revolución",
00:12:59[carraspeo]
00:13:00¿no? Tal es así que el día que
00:13:04empiezan los autos hacia el lugar, hacia
00:13:07mataderos, Pechey llama a casa de
00:13:09gobierno y dice, "Paren a la policía
00:13:11como diciendo, bueno, esto termina mal
00:13:13si llega." O sea, en ese sentido, como
00:13:15un tipo muy claro, eh, iba Fiat iba a
00:13:19pagar el rescate que hicieran. realmente
00:13:22lo hicieron pésimo porque se perdió en
00:13:24ese dinero
00:13:25también, ¿no? Que que él dice este mi
00:13:30salustro es un poco irónico en algunos
00:13:31momentos porque habla de la suerte que
00:13:34por ejemplo 2 años después iban a tener
00:13:36los hermanos Bor o montoneros en un
00:13:38secuestro mejor hecho porque lo tuvieron
00:13:407 meses a dos personas y además cobraron
00:13:43un rescate más grande del mundo, 60
00:13:47millones de dólares. Pero él se ríe
00:13:49diciendo, "Pero los traicionó la
00:13:50ideología porque mandaron la plata a
00:13:52Cuba, no a Suiza."
00:13:54Pablo, los dobleces del personaje está
00:13:58este vos algo recién este acercastes y
00:14:00dijiste, "Bueno, está claro que era un
00:14:03tipo bien, era un ejecutivo, había
00:14:06tenido un amor con una este Tupamara y y
00:14:11está bueno porque estamos muy
00:14:12acostumbrados a a la grieta y de qué
00:14:16lado lo ponemos. Este es un personaje,
00:14:17¿no?, que tiene en sí todas esas
00:14:20aristas.
00:14:20Sí, lo de la tumamara es del
00:14:22guerrichero, pero de todos modos sí.
00:14:24Este, él habiendo sido
00:14:28guerrillero, tenía, de hecho, cuando
00:14:31está en cautiverio, eso lo sé porque
00:14:34pude acceder un poco a las actas de
00:14:36cuando realmente así como lo encontraron
00:14:39rápido, lo asesinaron a a Salustro,
00:14:42también rápidamente capturaron a toda la
00:14:44banda, ¿no? y fue juzgada por una cámara
00:14:48federal que cuando llegó Cámara, bueno,
00:14:49primero se abrieron las cárcel las
00:14:51cárceles y salieron todos, pero ese
00:14:53fuero terminó, pero fueron juzgados y
00:14:56entonces eh quienes lo juzgaron eh me
00:14:59contaron cómo fue eh cómo los
00:15:02secuestradores dijeron cómo se había
00:15:04comportado Salustro desde jugar al truco
00:15:07que le enseñaron ellos a él, enseñarles
00:15:09otro juego de naipes italiano, hasta
00:15:11pedir discos de este la ralde porque le
00:15:14gustaba él no. Pero una de las cosas es
00:15:16que cuando él empezaba, porque él,
00:15:19claro, era un tipo acostumbrado a
00:15:21manejar gente, imagínense un co de una
00:15:23compañía, por ejemplo, las mujeres que
00:15:26estaban en el secuestro, que tenían en
00:15:28esa época, estamos hablando de 50 años
00:15:30atrás, más eh más papeles secundarios,
00:15:34casi diríamos de hotelería, que es
00:15:37malísimo decir eso porque está en
00:15:39lugares
00:15:41sótanos, ¿viste? Pero digo, la comida,
00:15:43la ropa, todo eso estaban un poco
00:15:45embelezadas con la personalidad de él.
00:15:47Tanto es así que en algún momento lo
00:15:50cambian de lugar. Y por el otro lado,
00:15:52eh, Ponce León, que era uno de los
00:15:54guerrillos más importantes, no quería ni
00:15:56saber nada cuando él empezaba a hablar
00:15:57de esas epopellas en en Italia, ¿no?
00:16:02Este, entonces y además Tano con esas
00:16:04cosas
00:16:05era un personaje incómodo.
00:16:06Claro, totalmente. No, era incómodo para
00:16:08todos. Este, de hecho, verlo en sus
00:16:11memorias hace como una especie de
00:16:13autocrítica
00:16:14de del asesinato, ¿no? Pero pero bueno,
00:16:18estaban ellos presos también y y
00:16:22creo que lo matan porque quieren fugar y
00:16:25bueno, lo iban a llevar con ellos.
00:16:28Ahora, Pablo, volviendo a la a la
00:16:29pregunta de Cata, eh, y esto que no
00:16:32paran de aparecer libros sobre los 70
00:16:34distintos, todos muy buenos en general,
00:16:39e, ¿por qué crees que los 70 sigan
00:16:42siendo y y tienen esta vigencia hoy?
00:16:45¿Por qué seguir escribiendo libros sobre
00:16:47los 70? Este es un personaje particular
00:16:50con todas esas aristas, pero habría casi
00:16:53como un género de los 70 en la
00:16:55Argentina. Sin duda es un género este
00:16:58literario periodístico. Yo te lo diría
00:17:01eh con términos psicoanalíticos que es
00:17:04un trauma mal elaborado que tenemos y
00:17:07que no terminamos de encajar todas las
00:17:09piezas al mismo tiempo juntas, ¿viste?
00:17:11Vos armas tu rop de cabeza, acá está el
00:17:13suyo, yo y después cuando decís, "Bueno,
00:17:15pero no me encaja nada con el tuyo."
00:17:16Cuando debiera encajar todo, decir,
00:17:18"Bueno, esto fue así y se terminó." Me
00:17:21parece que estamos como todo el tiempo
00:17:23como esas este es un poco más este eh
00:17:28sensible, ¿no? Como esas comidas que te
00:17:30caen mal y que estás todo el tiempo
00:17:31repitiéndolas y mal.
00:17:34Claro. Trauma es repetir. Y además con
00:17:36cierta fascinación que no se ha perdido
00:17:38de los dos lados, ¿no? Entonces como
00:17:40decir, si bien por suerte la la eh la
00:17:44guerra terminó
00:17:46eh en algún punto, viste, como el ex
00:17:48alcohólico también. Por eso yo a veces
00:17:51los que somos más veteranos cuando
00:17:52escuchamos el grado de virulencia oral
00:17:55que hay, especialmente desde lo más alto
00:17:57del poder, ¿viste que a los
00:17:59exalcohólicos le dicen, "Bueno, no, no
00:18:01podés." una cosa.
00:18:02Yo tenía un compañero que era
00:18:03exalcohólico y que no iba a los asados y
00:18:06di, "¿Por qué no ves comer carne?" Dice,
00:18:07"Porque la carne llama al vino,
00:18:10¿no?" Como diciendo, "Bueno, eh, yo digo
00:18:13la el voltaje que estamos hoy en
00:18:15Argentina, en otra época hubier dicho,
00:18:17"Che, guarda, porque esto conduce
00:18:19inevitablemente a la violencia, ¿no?
00:18:22Eso sería la conexión que haría con él.
00:18:24Ahora
00:18:25estamos escuchando a Pablo Sirvén, eh,
00:18:27un colega que todos conocen, eh, del
00:18:30diario de la Nación.
00:18:32autor de 10 libros y este último que
00:18:36está presentando por todo el país, que
00:18:37ya presentó la feria del libro, que
00:18:39va a viajar en Córdoba. Ahora Rosario.
00:18:42Rosario, ¿cuándo?
00:18:43Ahora el miércoles a las 19 en la
00:18:45librería Homo Sapiens, que es una de las
00:18:47librerías más clásicas de
00:18:49de Rosario, con Alberto Lotuf, este, que
00:18:51está representando.
00:18:52Qué lindo. Tenemos muchos oyentes
00:18:54rosarinos, ¿eh? Así que repetí la fecha.
00:18:57miércoles a las 19 ahí en la librería
00:19:00Homo Sapiens y voy a estar conversando
00:19:02con Alberto Lotuf y después, bueno, si
00:19:04quieren firmo ejemplar este
00:19:06bueno Pablo Sirven que está presentando
00:19:08y nos está hablando de su libro
00:19:10Operación Salustro, eh, interesantísima,
00:19:13ya va por su segunda edición, la pueden
00:19:15encontrar en todas las librerías del
00:19:16país. Pablo, estás hablando de la
00:19:18violencia eh de la historia y también de
00:19:21la violencia de hoy. Y te quiero
00:19:23preguntar porque has escrito incluso
00:19:25sobre este tema en el diario de la
00:19:27Nación sobre, por ejemplo, los ataques
00:19:29del presidente Javier Miley a la prensa
00:19:32del cierre de la sala de periodistas en
00:19:35la casa de gobierno. Me interesa que nos
00:19:37compartas acá en este equipo tu mirada
00:19:40sobre la relación de este gobierno,
00:19:42particularmente con la prensa.
00:19:45Bueno, ahí se acaba de conocer hace
00:19:47poquito el ranking de global de libertad
00:19:49de prensa en el mundo de este de
00:19:54fotógrafos sin fronteras, ¿no? Eh, creo,
00:19:57me estoy equivocando, ¿no? Sí, creo que
00:19:59sí. Y
00:20:01la Argentina dió 68 puestos desde el año
00:20:062022 hasta ahora. Quier decir, eh, hay
00:20:09dos años del gobierno ahí metidos de
00:20:11Alberto Fernández y Cristina Kisner,
00:20:13pero en este último año solamente que
00:20:16esto atribuible a M ley bajó 11 puntos,
00:20:20¿no? Este,
00:20:21reportero sin fronteras.
00:20:22Reportero, sí, yo te dije fotógrafo.
00:20:24Reportero sin fronteras. este 11 puntos
00:20:27bajó y bueno, vos viste que el
00:20:30presidente había empezado muy virulento,
00:20:32después con las elecciones había bajado
00:20:34unos meses y ahora está con todo, ¿no?
00:20:37Este, creo que un poco también por el
00:20:40mal humor de que algunas cosas no están
00:20:42saliendo, que su principal bandera, que
00:20:44es la inflación eh bueno, está dando eh
00:20:48resistencias y que lo productivo no
00:20:51arranca, ¿no? Es decir, esta cosa que
00:20:53dice de economía que funciona, sí,
00:20:56algunas áreas están funcionando fuertes
00:20:58como es minería, energía, eh qué sé yo,
00:21:03pero lo que tiene que ver con
00:21:04campo hoy como siempre, sí, campo, la
00:21:07los camiones en Rosario que son colas y
00:21:10colas, buenísimo, esos son divisas para
00:21:13el país, pero bueno, el consumo popular,
00:21:16el trabajo, en ese sentido el presidente
00:21:19tampoco lo tiene en su discurso, ¿viste?
00:21:21No, no lo asume como tal y
00:21:24y bueno, dice, "¿Y si no si no sale me
00:21:27volveré a casa?" Bueno, no es la
00:21:29cuestión, ¿viste? Volver el
00:21:30factor adorni, ¿no?
00:21:31Sí. No, y y ahora quiero ir a la
00:21:33corrupción, pero me interesa esto porque
00:21:36vos hablas de la violencia del pasado,
00:21:39de la violencia que se repiten distintos
00:21:41gobiernos de distinta manera,
00:21:43pero porque creo que está mucho en las
00:21:45mesas, sobre todo de de las mesas más
00:21:47críticas al gobierno. Ya no hablo de
00:21:49periodismo, que bueno que cuando la
00:21:51violencia viene de arriba derrama
00:21:53después en cómo nos tratamos como
00:21:55sociedad. Por eso a mí me interesa mucho
00:21:57tu mirada cuando escribís sobre cómo
00:21:59trata un periodista. No sé si vos has
00:22:01tenido diálogo con el presidente en lo
00:22:03personal, ¿eh?
00:22:04No, yo tuve hasta
00:22:06te llegó a decir en sobrado, vos
00:22:08no me llegó a decir todavía. Este, tuve
00:22:12pidió tu cabeza
00:22:13contacto antes de de ser presidente,
00:22:16pero después que asumió eh no. De hecho,
00:22:20él me seguía en la red X y me dejó de
00:22:24seguir.
00:22:24¿Te bloqueó? ¿Te bloqueó o no?
00:22:27A mí me bloqueó. A mí me contestaban los
00:22:29mensajes y hace dos semanas no sé que
00:22:31dije en el streaming del cronista que me
00:22:34bloqueó. Ah, mira, este, así que no, yo
00:22:37varias veces le escribí por WhatsApp por
00:22:39distintos temas, pero no no contestó
00:22:42contestó, pero bueno, eso está
00:22:44está en su derecho. Claro, sí, tiene sus
00:22:46fuentes.
00:22:46Eh, no me parece que que el tema de la
00:22:48violencia, como vos decís, perdimos por
00:22:50suerte la violencia política de los 70,
00:22:53pero bueno, hay otra violencia,
00:22:55narcotráfico, la delincuencia común como
00:22:57muy disparada y después hay mucha
00:22:59violencia también. esto que vos decís en
00:23:02el trato a veces callejero, bueno, el
00:23:05bullying eh eh lo cuando eh somos
00:23:09automovilistas nos ponemos también
00:23:11especialmente, particularmente ves a
00:23:14diario, viste, videos o cosas que decís
00:23:16tipo que baja con un palo, ¿no? Y yo
00:23:19siempre pienso, además, tengo dos
00:23:21nietitas, vos tenés una hija chiquita,
00:23:25escuchar a un presidente que dice cosas,
00:23:28él habla de de lo inmundo, ¿no? Él usa
00:23:31un lenguaje realmente inmundo, ¿no? Y
00:23:33fálico e inmundo.
00:23:34Sí. Entonces, este digo, si el
00:23:36presidente que es como eh la figura
00:23:39máxima que tiene que ser de de
00:23:41ejemplaridad y escuchan los chicos, ¿te
00:23:43acordas cuando fue al colegio él ese
00:23:45colegio que hizo también? Bueno, nada,
00:23:48este, a veces uno olvidado,
00:23:50a veces este uno piensa, él lo comentó,
00:23:54viste, que tuvo una infancia complicada
00:23:55y todo y entonces bueno, ese maltrato lo
00:23:58traslada, pero no tenemos la culpa,
00:24:00digamos, todo y además
00:24:02los 40 millones argentinos.
00:24:03La gente registra esto como como algo
00:24:07para poner en el debe, eh, mientras la
00:24:09inflación siga siendo del 3% mensual,
00:24:13¿pasa?
00:24:14Yo lo que creo es que me parece que e
00:24:17los argentinos del 83 para acá, no me
00:24:19canso de repetirlo, hemos votado todo lo
00:24:22que se puso sobre la mesa. Es un país
00:24:24que cambia mucho de hemos tenido de
00:24:27todo, no es que siempre están los
00:24:29mismos, todo hemos tenido. fonsinistas,
00:24:32eh peronistas neoliberales, peronistas
00:24:34bolivarianos, este radicales con
00:24:37frepacistas, este eh quisneristas con
00:24:40macistas y advertistas, eh macristas, o
00:24:43sea, probamos todo, todo lo que hay
00:24:46disponible lo ponemos en marcha para ver
00:24:48si funciona. La última vez lo único que
00:24:50quedaba nuevo sin usar era, bueno, salto
00:24:53al vacío. Y entonces me parece que la
00:24:55gente lo usó como castigo y decir,
00:24:58bueno, por ahí en la locura algún gol
00:25:01entra y yo creo que todavía hay ciertas
00:25:04esperanzas de eso. Y por el otro lado,
00:25:05porque decís, bueno, ¿cuál es la
00:25:07alternativa por ahora? No se está viendo
00:25:09demasiado.
00:25:09Pastor Dante Gbel.
00:25:10Pastor Dante Gbel, ¿viste que de las
00:25:13primeras incursiones que había hecho el
00:25:14año pasado que dejó como uh un misterio,
00:25:17esta última fue como nada, ¿viste? No
00:25:20sé, no sé, no sé. Entonces, e
00:25:24es eh falta mucho todavía, ¿no? Pero eh
00:25:28eh supongo que pueden aparecer nombres,
00:25:30deben aparecer nombres. Bueno, Makile
00:25:32pareciera que se pone otra vez en
00:25:34movimiento, hay que ver si le alcanza.
00:25:36Hay que ver si el peronismo logra en
00:25:38algún momento un frente compacto o va a
00:25:40ir dividido. Si va a ir dividido, muy
00:25:42buena noticia para mi ley, pero si
00:25:45aparece Macri y o alguien del lado de
00:25:48pro, hay que ver qué sucede ahí, ¿no?
00:25:51Unos dirían, no les gustaría como una si
00:25:55si Mil no gana en primera vuelta, le
00:25:57espera en segunda vuelta casi casi
00:26:00perder, pero puede perder contra una
00:26:03fórmula peronista o puede perder contra
00:26:05una fórmula del pro, pongamos la otra
00:26:08vez el saludo muy sugestivo entre Makri
00:26:10y Patricia Burrich en la en la cena de
00:26:13de la Fundación Libertad, ¿no?
00:26:15Después de mucho tiempo del Chispo
00:26:17Roteos. Este fue
00:26:19interesante, ¿no? Porque además en el
00:26:21gobierno
00:26:22cuando uno consulta algunas fuentes eh
00:26:25siempre desconfiaron de Patricia
00:26:27Wullrich. Dicen, "Nos gusta, nos suma,
00:26:29pero sabemos que ella hace su juego y
00:26:31que, bueno, tiene sus propias ambiciones
00:26:34políticas, ¿no?"
00:26:35Sí. Sí. Y por el otro lado también para
00:26:37el gobierno, si no es Patricia Burrich
00:26:39la candidata en la ciudad eh
00:26:43de Buenos Aires, ¿quién? Porque Adorni
00:26:45se cayó. Digo, lo puedes sostener todo
00:26:46lo que quieras. Por ahí sigue como jefe
00:26:49gabinete. Veremos. Pero
00:26:50te gusta que lo sostengan. O sea, ¿te
00:26:52parece que es una buena estrategia?
00:26:53Me parece que no interpretan lo que
00:26:55intentó hacer Alfonsín en la reforma del
00:26:5894, que era hagamos algo parecido a los
00:27:00europeos, tengamos un fusible, no un
00:27:03primer ministro, pero algo parecido, que
00:27:04es un jefe gabinete, pero ninguno de los
00:27:06presidentes que vino de Menen hasta
00:27:08ahora lo interpretaron así. Lo tienen al
00:27:10jefe gabinete como una especie de cadete
00:27:13o jefe de todos los ministros, pero no
00:27:15como un fusible. De hecho, Macri, por
00:27:17ejemplo, los 4 años lo mantuvo a Marcos
00:27:20Peña cuando en los dos últimos años
00:27:22hubiera necesitado un una persona con
00:27:24una cintura política mucho más fuerte.
00:27:27¿Se acuerdan que iba parecía que iba a
00:27:29ser Ernesto San? No fue. Entonces, San
00:27:31fue como exiliado a su provincia
00:27:33Mendoza, no quiso saber nada, no quisó.
00:27:35Pero digo es una pena porque si hubiera
00:27:38esa figura eh podés por ahí eh frente a
00:27:42una a un temporal fuerte.
00:27:44Ahora, por mucho menos se fue Nicolás
00:27:47Pose y se fue Guillermo Franco.
00:27:49Totalmente.
00:27:49En principio, por mucho menos, ¿no?
00:27:51Porque hay motivos y 200 funcionarios
00:27:53más, ¿no?
00:27:53Y vos decís, "¿Y por qué lo mantienen
00:27:55Adorni?"
00:27:56Bueno, yo creo que primero que si hay
00:27:59algo que reconocerle a los hermanos Vy
00:28:01es que son muy leales a quienes lo
00:28:03fueron desde la primera hora o de antes
00:28:06de mucho de la primera hora y Adorni en
00:28:09ese sentido lo fue e no sé, interpretan
00:28:14como hacen una pulseada en vez de de
00:28:18darse cuenta que es de gran desgaste
00:28:21mantener eh a una figura así por por
00:28:25tanto Tampoco. A ver, porque uno dice,
00:28:27"A ver, los siete departamentos en Miami
00:28:30y las dos sociedades anónimas de Flugone
00:28:32es mucho peor." Uno diría sí, Líbera es
00:28:36mucho peor, ¿no? Eh, Andis es mucho
00:28:39peor. Pero bueno, acá se encarnó y eso
00:28:42por eso la saga periodística funciona en
00:28:45un personaje que nos daba cátedra de
00:28:48cómo hay que ser de la moral como
00:28:50política de estado.
00:28:51Claro. Entonces eso, digamos, de alguna
00:28:53manera es muy atrayente, más que ellos
00:28:56generan continuamente noticias todos los
00:28:58días, la escribana que aparece, eh, las
00:29:00jubiladas, el hijo de la jubilada, el el
00:29:04avión privado e y es una saga que
00:29:06continuamente está alimentada cuando
00:29:08dicen, "Bueno, los periodistas todo el
00:29:09tiempo, pero es que todo el tiempo
00:29:10sucede." Y yo digo una cosa, porque el
00:29:13presidente está equivocado cuando cree
00:29:15que es una cosa que está sostenida nada
00:29:17más que con los periodistas. En la
00:29:19televisión hay una sola ideología que no
00:29:21es ni libertaria, ni querista, ni
00:29:24comunista, ni fascista, que se llama
00:29:27rating, ¿no? Y si eso funciona, eh, eso
00:29:31sigue en pantalla. Si no sale que Adorni
00:29:34siga en pantalla en todas las señales de
00:29:36noticias, porque ahí no hubo grieta,
00:29:38¿no? Todas las señales lo toman. es
00:29:40porque al público le interesa y le
00:29:43interesa justamente ese personaje por
00:29:45ahí con desproligidades, si querés,
00:29:48menores al lado de las gigantescas que
00:29:50hay del otro lado, pero como del otro
00:29:52lado no tienen cara por ahora, ¿no?
00:29:55Este, él es como el sujeto ahí, además
00:29:59que sigue sin bajarse del pony, ¿no?
00:30:02Ahora vos este en tu larga trayectoria
00:30:04periodística,
00:30:06cerrar
00:30:06que que reivindicas y decís le gana al
00:30:09escritor.
00:30:11E de verdad creés que la libertad de
00:30:14prensa hoy, a pesar de que el gobierno
00:30:17sube el volumen, ¿no? dice, "No odiamos
00:30:19lo suficiente a los periodistas, el
00:30:20gobierno." Pero vos creés que está en
00:30:24algún en alguna medida
00:30:27corroída o desgastada
00:30:30eh la presencia de la prensa o la
00:30:33valoración que le da la sociedad
00:30:35argentina a la prensa, porque esperan
00:30:37mucho de los periodistas. ¿Vos crees que
00:30:39está realmente en peligro?
00:30:42No, a ver, lo que pasa es que a
00:30:44principio de este siglo empezaron a
00:30:45aparecer una tras otra las redes
00:30:47sociales que no estaban antes. Es un
00:30:49personaje nuevo que no es menor porque
00:30:51cambia el paradigma de la comunicación
00:30:53de haber sido una comunicación eh
00:30:56totalmente vertical con emisores muy
00:30:59hablando en voz muy potente y una
00:31:00audiencia callada que de pronto te
00:31:02colaba una carta de lector, una llamada,
00:31:04una radio. Bueno, ahora pasamos a hablar
00:31:07todos al mismo tiempo y eso fue
00:31:09utilizado tanto por el populismo
00:31:12del quinerismo como este populismo más
00:31:15elitista, pero también o sea darle
00:31:18fogonear porque las redes sociales y
00:31:20especialmente X no funcionan con
00:31:22matices, funciona con blanco y negro y
00:31:25nada más que pelean el barro. Entonces,
00:31:28en ese sentido, sí, el periodismo está
00:31:31en un lugar más relativo, no tan
00:31:32potente. Además, bueno, sucedió primero
00:31:35en el quisnerismo que hubo periodistas
00:31:37militantes que tenían la camiseta del
00:31:39quinerismo y en este no se ponen la
00:31:41camiseta, pero también hay como un
00:31:43grupito. Claro, hay un grupito que está
00:31:46subido al banquito y te da cátedra y
00:31:48dice que no es tan malo y el presidente
00:31:50los cobija y entonces en ese sentido
00:31:52y habla solo con ellos. Claro,
00:31:54totalmente. Entonces, en ese sentido me
00:31:57parece que sí que que se pierde
00:31:59credibilidad y mucho ruido, muchas
00:32:00voces, cada cual cuenta lo que quiere.
00:32:02La audiencia tampoco es inocente porque
00:32:04quiere la noticia deseada. Hablame de lo
00:32:06que yo creo que es. Y entonces, bueno,
00:32:09es mucho más complejo todo. Sí. Para el
00:32:12periodismo también.
00:32:13Qué interesante conversar siempre con
00:32:16Pablo Sirvén. Es muy interesante su
00:32:18libro Operación Salustro. Siempre es muy
00:32:20interesante leerlo en el diario de la
00:32:22Nación. tiene análisis cesudos. Dejo
00:32:25pasar la repregunta sobre lo que dijiste
00:32:28de Etil dando a este gobierno de
00:32:30populista que me interesaba mucho, pero
00:32:31lo equiparaste con el kisnerismo en
00:32:33algunas cosas, cosa que yo coincido.
00:32:37Vas a tener que volver.
00:32:38Eh, bueno, no me queda otra.
00:32:39Bueno, Pablo, repetí entonces dónde vas
00:32:41a estar presentando el libro Operación
00:32:43Salustro que está en todas las
00:32:44librerías. Bueno, va a ser el miércoles
00:32:47que viene, este miércoles a las 19 horas
00:32:50en la librería Homo Sapiens, que es una
00:32:51de las librerías más clásicas de
00:32:53Rosario. Vamos a estar presentando ahí
00:32:55el libro, conversando un rato con
00:32:58nuestro colega Alberto Lotuf y después
00:33:00si quieren hacer preguntas, si quieren
00:33:02firmar ejemplares,
00:33:04estoy ahí a disposición.
00:33:06Excelente, Pablo. Bueno, volv así
00:33:08hacemos segunda parte del análisis del
00:33:10gobierno de Miley, que me interesó
00:33:11mucho.
00:33:12Bueno, gracias, gracias por el interés a
00:33:13ustedes. Gracias. Pasó por Cata de
00:33:16Noticias. Pablo Ciruén.