La relación entre la política y el Poder Judicial | Garavano con DE ELÍA
Radio Con Vos - 4/7/2026 - Duracion: 43:42
Transcripción
00:00:00que queríamos escuchar en ha venido a
00:00:02Cata de Noticias en otras temporadas.
00:00:04Hemos charlado de justicia en diferentes
00:00:07momentos del país y hacía mucho que no
00:00:09se escuchaba no solamente en este
00:00:11programa sino en los medios de
00:00:12comunicación. Ha sido ministro de
00:00:14justicia en el gobierno de Macri.
00:00:16Estamos hablando de Germán Garabano, que
00:00:17ya te saludamos. Germán, bienvenido a
00:00:18Cata de Noticias nuevamente.
00:00:20Muchas gracias, un gusto estar con
00:00:22ustedes este sábado y bueno, acá lindo
00:00:26reencontrarse.
00:00:27Nos hemos reencontrado, Germán, eh,
00:00:30acércate un poquito acá al micrófono.
00:00:31Eh, ¿qué es de tu vida? ¿Qué estás
00:00:34haciendo desde que dejaste el Ministerio
00:00:36de Justicia? Estoy ejerciendo la
00:00:38profesión de abogado. Yo tuve un un
00:00:41espacio de tiempo entre que fui fiscal
00:00:43general y fui ministro Justicia un año y
00:00:47un tiempo que ejercí de abogado. Dejé
00:00:50obviamente todo para asumir de ministro
00:00:52y bueno y volví a a a la profesión
00:00:56ejerciéndola autónomamente. Así que
00:00:58nada, disfrutando de cierta libertad,
00:01:00¿no?, en que que da uno a la profesión y
00:01:02sufriendo
00:01:04los sinabores y y más en este programa
00:01:08mencionarlo que que a uno le deja el el
00:01:11sistema de justicia, ¿no?
00:01:12Ah, que hemos debatido tantas veces,
00:01:15¿no?
00:01:15Que sigue teniendo la verdad que algunos
00:01:17avances, pero muchísimos muchísimos
00:01:20problemas y una deuda enorme con la
00:01:22población, ¿no?
00:01:23Tenés ahí el libro de Juan Pablo Gallego
00:01:25Justicia En las Arenas Movedizas con el
00:01:28papá de Tomás. Hemos escrito La cara
00:01:30injusta de la justicia, que vos has
00:01:31citado también eh con Fe Delgado, con
00:01:34críticas al sistema, como vos estás
00:01:36diciendo, cosas que no se resuelven.
00:01:38¿Qué te pasa de haber pasado de un lado
00:01:40el mostrador al otro? ¿Meó? ¿Está todo
00:01:43igual? El sistema de justicia, desde que
00:01:45dejaste de ser ministro de justicia en
00:01:47Macri, ahora que te toca verlo es de
00:01:49otra parte,
00:01:49¿no? Sí. Yo, a ver, yo creo que la
00:01:51justicia eh sigue con muchas
00:01:54dificultades. Eh, yo diría que hay como
00:01:57tres niveles de dificultades, ¿no? Por
00:02:00un lado, hay hay dificultades que tienen
00:02:01que ver con con la imposibilidad que
00:02:05tenemos en en las últimas décadas los
00:02:07argentinos de construir consensos. Ello
00:02:10implica vacantes en la corte, ello
00:02:12implica vacantes en la procuración
00:02:14general de la nación, eh, y y una
00:02:17discusión profunda sobre qué sistema de
00:02:19justicia se quiere. Por otro lado, los
00:02:21cambios como el sistema acusatorio, que
00:02:23sin duda es un avance, pero que tiene
00:02:25muchas dificultades asociadas a la falta
00:02:27de recursos, a la falta a veces de
00:02:30fiscales o la, digamos, mala asignación
00:02:33de fiscales también en muchas
00:02:34jurisdicciones.
00:02:36Y después tuvimos, y yo ahora vengo en
00:02:40estas semanas hubo muchas juras, pero
00:02:43venimos de estar muchos años sin
00:02:45prácticamente que se nombren jueces y
00:02:47fiscales, ¿no? con más de un 30% de
00:02:49vacancia, eh lo cual para un sistema que
00:02:53naturalmente funciona con muchas
00:02:54dificultades, ese nivel de de ausencia
00:02:57de de de jueces, de fiscales y demás,
00:02:59genera un montón de problemas. Entonces,
00:03:02eh y los problemas culturales, ¿no?, que
00:03:04son los que también vos en su momento
00:03:05abordaste en el libro, que
00:03:07lamentablemente
00:03:08son cosas que llevan mucho tiempo. Yo
00:03:11igual tengo un un una pequeña
00:03:12si era una eternidad más que mucho
00:03:15tiempo, ¿no?
00:03:15Sí, sí, pero yo tengo una pequeña mirada
00:03:17optimista
00:03:19en términos globales. Más allá de todo
00:03:22este panorama que es es desolador,
00:03:26también debo admitir que por primera vez
00:03:29veo que se están consolidando algunos
00:03:31cambios con sus defectos el el
00:03:33acusatorio y más allá de esta demora
00:03:35para llegar a Comodoropí, a Córdoba y
00:03:37otras jurisdicciones, parece un proceso
00:03:40irreversible y más de la mitad del país.
00:03:44y muchas provincias y muchas justicias
00:03:46provinciales que que adelantándose
00:03:48obviamente a la nación han avanzado en
00:03:49juicio por jurados, han avanzado en
00:03:52oralidad civil, ¿no? En aquellos
00:03:54problemas que tiene la gente
00:03:55cotidianamente
00:03:57y y la oralidad sin duda es un avance
00:03:59permite que la gente vea al juez, que
00:04:02que el juez se empape del conflicto y
00:04:04resuelva en plazos mucho más breves de
00:04:06lo que hoy vemos. Hay experiencias
00:04:08interesantes en Córdoba, en Mendoza, en
00:04:11Santa Fe, en Entre Ríos, en Neuquen.
00:04:14Ahora tiene un código nuevo, Neuken, que
00:04:16va a poner en marcha el primero de
00:04:17agosto en materia oral procesal civil y
00:04:20comercial. Entonces, creo que bueno,
00:04:22esas son las cosas que a uno le dan
00:04:23expectativas de que de que haya un
00:04:25cambio y que haya un cambio cultural
00:04:26también.
00:04:28Ahora, Germán, un poco aprovechando esta
00:04:30doble mirada desde lo privado y desde lo
00:04:33público como como te ha tocado, no no
00:04:35hay una suerte de disociación por parte
00:04:37del Estado a veces a la hora de entender
00:04:39la justicia o a la hora de planificar la
00:04:41justicia. Mirada como desde un genio,
00:04:44propone un sistema ideal, decimos, "Esto
00:04:46mañana va a ser genial. Tenemos un nuevo
00:04:48régimen penal juvenil excelente, tenemos
00:04:51un sistema acusatorio espectacular y
00:04:53después nadie entiende lo que significa
00:04:55implementar seriamente este que ni
00:04:58siquiera pasa eh como decís vos, por
00:05:00supuesto, designaciones, dones y demás,
00:05:02pero parecía como que la justicia en un
00:05:04cierto modo es una isla que los
00:05:06gobiernos a veces no terminan de
00:05:08entender. Eh, insisto, no es tu caso por
00:05:10conocer un poco las dos este las dos
00:05:13caras del mostrador, ¿no? Pero esto es
00:05:15algo que a mí me preocupa del punto de
00:05:16vista, yo soy convencido que sin un
00:05:19sistema de justicia independiente y que
00:05:21funcione razonablemente
00:05:23no hay estado de derecho, ¿no? Por eso
00:05:24la pregunta a un ministro, ¿no?
00:05:26No, no. La verdad es que es una muy
00:05:27buena mirada y y comparto ayer justo
00:05:31hablaba de eso con con algunos jueces y
00:05:34fiscales que que me crucé eh en en esta
00:05:40es decir, la política tiene, vamos,
00:05:42estamos hablando justicia, ¿no? Pero la
00:05:44política tiene dos dos problemas. Uno es
00:05:46esta falta de construir acuerdos que
00:05:49para un sistema de justicia es clave.
00:05:52Eh, y la otra es una mirada ajena al
00:05:56sistema de justicia, como si fuera una
00:05:58especie de marciano, ¿no?, que está ahí
00:06:00a un costado que no saben cómo cómo
00:06:04abordarlo, no le prestan atención,
00:06:07sin entender la importancia que tiene,
00:06:09la importancia que tiene para la gente.
00:06:11Todos nosotros en algún punto tenemos un
00:06:13caso judicial, un pariente, un divorcio,
00:06:16un juicio laboral, un juicio comercial,
00:06:18reciente. Ojalá no sea no seamos víctima
00:06:21de un de un delito penal, ¿eh? y además
00:06:25el país, ¿no? Porque eh
00:06:28si la justicia no es independiente, como
00:06:30decís vos, cuando se quiere hablar de
00:06:32inversiones a largo plazo, Argentina
00:06:35potencia con vaca muerta y demás, sin un
00:06:38estado derecho, sin garantías y demás,
00:06:40eso es una ficción, ¿no? Y que sobre
00:06:43todo en en eso, porque a veces en esto
00:06:46también hay una mirada ideológica, ¿no?
00:06:48Entonces uno piensa que en realidad eh
00:06:50ahí se la mirada más lineal es decir,
00:06:52bueno, pero la justicia independiente es
00:06:54para garantizar las inversiones y a los
00:06:56millonarios o a las empresas que vienen
00:06:58de afuera invertir. Pero no es solo eso,
00:07:02son las dos cosas. Si esa justicia
00:07:04independiente también tiene que ayudar
00:07:05al trabajador que tiene un conflicto o a
00:07:07la empresa local que tiene un conflicto
00:07:09o al estado provincial o nacional que
00:07:12tiene un conflicto, ¿no? Exactamente.
00:07:14Entonces es para en las dos vías que
00:07:17tiene que ser independiente la justicia.
00:07:19Ahora estamos en un país donde eh ves,
00:07:23por ejemplo, los estudios de la
00:07:24Universidad de San Andrés que
00:07:26trascienden a todos los gobiernos, pero
00:07:27es simplemente como un ejemplo de la
00:07:30mirada de los argentinos hacia el poder
00:07:32judicial y la desaprobación es de uno
00:07:35cada ocho argentinos.
00:07:38Eh,
00:07:39es altísima,
00:07:40perdón, ocho de cada 10 argentinos
00:07:41aprueba la justicia. Es altísima
00:07:4380% de imagen negativa. Es es muy
00:07:47fuerte.
00:07:48Es muy fuerte. Es un fenómeno que que en
00:07:50general atraviesa casi todo
00:07:52Latinoamérica
00:07:54con alguna excepción, pero pero
00:07:56lamentablemente incluso los valores son
00:07:59en toda la región son en en tendencias
00:08:02descendentes y no ascendentes.
00:08:05Eh, yo creo yo creo que igual se
00:08:07mezclan,
00:08:08es decir, hay una mirada muy mala.
00:08:11Yo creo igual ahí se mezclan dos cosas.
00:08:13Cuando uno hace análisis más específicos
00:08:15de usuarios del sistema de justicia,
00:08:18como la verdad que hay jueces y fiscales
00:08:19que trabajan muy bien, que hacen
00:08:21esfuerzo,
00:08:22ni hablar el papá de de Tomás, Fe
00:08:25Delgado,
00:08:27y un montón de Germán Garab,
00:08:29no, no, no, no, pero hay un montón, la
00:08:31verdad, de gente en todo el país que a
00:08:33veces uno se sorprende con fallos o cómo
00:08:35tramitan
00:08:36en todos los fueros, además. en todos
00:08:38los fueros y eso es lo que lo que hace
00:08:40que cuando uno en en estudios que se han
00:08:43hecho y demás, uno les pregunta a los
00:08:44que usan el sistema de justicia,
00:08:45generalmente la imagen es un poco mejor
00:08:48que ese Exacto. Y que ese 8,10. En
00:08:51realidad, cuando
00:08:52cuando uno termina es bastante parejo,
00:08:55cuando uno analiza quiénes usan el
00:08:57sistema de justicia, es casi mitad y
00:08:59mitad, que sigue generando problemas,
00:09:01pero bueno, es un poco mejor. Bueno,
00:09:03pero está eso de, uy, a ver qué juzgado
00:09:04me tocó, a ver qué fiscalía me tocó.
00:09:07Está todavía eso.
00:09:08Totalmente, totalmente. Eso es uno de
00:09:10los grandes problemas en en en nuestro
00:09:13país y que tiene que ver en realidad con
00:09:16con una falta de seguir los precedentes
00:09:19y tener abordajes más o menos
00:09:21homogéneos, ¿no? Uno respeta las
00:09:23decisiones de los jueces, pero la gente
00:09:25no entiende que en el caso A hagan Z y
00:09:28en el caso B hagan X. Entonces, eso
00:09:31realmente es una de las cosas que genera
00:09:34mucha desconfianza. El otro son los
00:09:36tiempos. La verdad que el acusatorio en
00:09:38materia penal en las provincias donde
00:09:39está ha reducido los tiempos. La
00:09:42oralidad civil en las provincias que
00:09:43está ha reducido los tiempos. Hoy
00:09:46seguimos con tiempos de demora
00:09:48larguísimos. Hoy el Consejo de la
00:09:50Magistratura no publica estadísticas
00:09:52completas de duración de los procesos en
00:09:54el sistema nacional y federal, ¿no? Eh,
00:09:57sería interesante ver cuánto tardan en
00:10:00promedio en su momento. Nos somos desde
00:10:01Unidos por la justicia. Es un ONG que yo
00:10:03todavía integro, ya lleva más de 20 años
00:10:05trabajando en esto, que lamentablemente
00:10:08no tiene acceso a datos porque no hay
00:10:10datos, pero en su momento las mediciones
00:10:12de un proceso civil eran no menos de 6
00:10:14años.
00:10:1410 12 en un momento eso.
00:10:16Bueno, 10 12 son los casos de
00:10:17corrupción. caso corrupción están por
00:10:19fuera, además de la media y demás, pero
00:10:21un proceso civil cualquiera, un daños y
00:10:23perjuicios en materia civil, asuntos de
00:10:26familia que a veces obviamente tienen
00:10:28sus problemas por la edad de los chicos
00:10:31que que hasta que no son mayores de
00:10:32edad, pero los expedientes se eternizan.
00:10:37Es, perdón, no es muy interesante la la
00:10:39mirada desde lo cultural que das vos en
00:10:42torno a lo que hace la crítica al
00:10:43sistema de justicia, ¿no? Y y y si uno
00:10:45mira la región o cuando vos decís esto
00:10:47va desde lo que tiene que ver con la
00:10:48seguridad de inversores hasta la
00:10:50seguridad de un hijo o hasta eh un
00:10:52presidente de la nación, ¿no? Pareciera
00:10:55que este gobierno sin entrar en digamos
00:10:57una opinión política los dos primeros
00:10:58años estuvo como muy pasivo a la
00:11:00política judicial. Pareciera que la
00:11:01gestión de Míques comenzó a dinamizar,
00:11:03pero también pareciera que hasta que no
00:11:06se le vió la cara a la muerte con el
00:11:07tema de Ororni, no se tomó muy en serio
00:11:10la cuestión. Hasta que alguien no le
00:11:11dijo, "Mirá, está a 2 minutos este
00:11:13hombre de ser procesado y es tu jefe de
00:11:15gabinete de la de la nación."
00:11:17No se entendió. Incluso entonces digo,
00:11:20me parece super acertado cuando vos
00:11:22planteas lo de la independencia del
00:11:23sistema que afecta a toda la pirámide,
00:11:25afecta al inversor, afecta a nuestras
00:11:27familias, afecta también a un presidente
00:11:29y acá tuvo que pasar esto para que haya
00:11:31una primera reacción, ¿no? Entonces, eh
00:11:35países como Perú que han tenido 10 10
00:11:40instituciones de presidentes son es
00:11:42quizás el país que recibe más
00:11:44inversiones. ¿Por qué? tiene un banco
00:11:45central este absolutamente independiente
00:11:47y una justicia que razonablemente
00:11:48funciona. Entonces digo, me parece que
00:11:50es algo donde tenemos que empezar a
00:11:52mirar los argentinos. Y también te digo
00:11:54algo, digamos, vos fuiste ministro de
00:11:56justicia de la Nación, este, sos titular
00:11:58o participas de una fundación, actuas en
00:12:00la en la actividad privada. Digo, ¿por
00:12:02qué el material humano que tiene
00:12:03Argentina, por qué se hace un régimen
00:12:05penal juvenil sin eh llamar a UNICEF?
00:12:07¿Por qué se hace un código penal y dice,
00:12:09"Bueno, nos tomamos un whisky, nos
00:12:11sentamos tres y decimos, a este ponerle
00:12:13perpetas?
00:12:14Entonces digo, porque tenemos recursos.
00:12:16¿Por qué no llaman a los que saben que
00:12:18hay muchos?
00:12:18Digo, cata. Claro, yo varias veces me
00:12:20ofrecí gratis. Yo trabajé en Honduras,
00:12:21trabajé en Colombia, trabajo en España,
00:12:22hice códigos. Eh, digo, entonces eh yo
00:12:26creo que, ojo, eh, yo valoro que Mik se
00:12:28sentó y dijo, "Bueno, Código Penal vamos
00:12:30a trabajarlo como más a fondo, más en
00:12:33serio y demás." digo, digo, se toma muy
00:12:36a la ligera todo lo que tiene con el
00:12:38sistema e incluso con con normas de
00:12:40fondo que no tienen que regir este
00:12:42eternamente o por muchas décadas. Y
00:12:44digo, ¿por qué no se utilizan los
00:12:46recursos? Porque un Germán Garabano, no
00:12:49sé, tendría que ir a tocar el tim,
00:12:50decir, "Hola, yo podría ayudar si me
00:12:53necesitan por lo menos una opinión, no
00:12:54soy el dueño de la verdad, pero esto de
00:12:57querer hacer magia, de de inventar cosas
00:13:00e imponerlas de un día para el otro,
00:13:01régimen primer juvenil, desconocemos si
00:13:03se va a poder implementar. La verdad que
00:13:06a mí me tocó hacer el Código Penal
00:13:07Juvenil de este de Honduras. Eh,
00:13:10considero absolutamente incompleto,
00:13:12disparatado el que se aprobó. Ojalá que
00:13:15intente funcionar de alguna manera, pero
00:13:18digo, ¿por qué esta cosa, no, de
00:13:19improvisar eh en en algo tan vital? Yo
00:13:23dos cosas, es decir, creo que Argentina
00:13:26tiene un problema de de improvisación y
00:13:28de y de falta de planificación. Es como
00:13:30que en general nos cuesta planificar y
00:13:33particularmente en materia de justicia
00:13:35nos cuesta planificar. Nuestros poderes
00:13:37judiciales en general no planifican.
00:13:39Nuestros ministerios públicos tampoco
00:13:42planifican y y hoy el estado del arte en
00:13:46toda la región, como vos bien sabés,
00:13:48tiene que ver con planes de política
00:13:49criminal a varios años, planificaciones.
00:13:53Entonces ahí tenemos un primer problema.
00:13:54Y el segundo problema, yo vuelvo sobre
00:13:56un sobre un tema eh político, es decir,
00:13:59y a mí me tocó el, si se quiere, el el
00:14:01uno de los momentos más críticos de esa
00:14:03situación que tenía que ver con con esta
00:14:06falta de poder construir algunos
00:14:08consensos y y las peleas llevadas al
00:14:11máximo nivel, sobre todo en el ámbito de
00:14:12la justicia. Y yo creo que un poco desde
00:14:16antes de eso, pero a partir de ahí ya
00:14:18fue muy difícil poder construir
00:14:20consensos y para poder hacer eso que vos
00:14:23señalás y que yo creo que es lo correcto
00:14:25de poder convocar expertos
00:14:26independientes, de poder tener distintas
00:14:28miradas sobre el código penal, sobre el
00:14:30régimen penal juvenil, un gobierno tiene
00:14:32que estar abierto a a discutir, a
00:14:34debatir, a escuchar
00:14:37y eso se ha perdido, ¿no? Esperemos que
00:14:39se recupere, pero yo si toca hacer una
00:14:42una crítica del tema de justicia,
00:14:44quebiera hacer temas donde se construyan
00:14:46políticas de estado y demás, es la
00:14:48ausencia de de poder construir, intentar
00:14:51construir, porque después uno puede
00:14:52intentar y fracasar, pueden haber
00:14:54problemas políticos que que hagan
00:14:56naufragar estas iniciativas, pero la
00:14:58verdad es que ha quedado como una
00:15:00cultura política que ni se intenta.
00:15:02Entonces, no llamo a nadie, no pregunto
00:15:03a nadie, lo mando.
00:15:06Fuerzo algunas cosas desde con una
00:15:08mirada muy ideológica y política
00:15:10circunstancial para tener el golpe de
00:15:13efecto.
00:15:14Entonces, eso es un es un problema. Eso
00:15:17es un problema.
00:15:18Vamos a ir una pequeña pausa. Ya se
00:15:20viene la pregunta de Tomás Delgado a
00:15:22Germán Garabano. Pequeña pausa y ya
00:15:24venimos con esta conversación muy
00:15:26interesante sobre justicia con el ex
00:15:28ministro de Justicia de la Nación.
00:15:32Cata de noticias. Cata de día
00:15:34de cco a se
00:15:37Cata de noticias. Sábados de 5 a 6 de la
00:15:40tarde
00:15:42con Cata de Lía.
00:15:46Exacto. Con Cata de Elía y equipo.
00:15:48Seguimos entrevistando al ex ministro de
00:15:50Justicia durante el gobierno de Mauricio
00:15:52Macrí, Germán Garabano, que hoy está en
00:15:55otra parte de la justicia trabajando
00:15:57como abogado, también por supuesto
00:15:59trabajando desde una ONG para mejorar el
00:16:02sistema de justicia. Tomás Delgado tiene
00:16:04una pregunta para vos, Germán,
00:16:06es una pregunta más haciendo un repaso
00:16:08de datos y en clave sistémica. Si no me
00:16:11falla la memoria y corregimme si me
00:16:12equivoco, desde el 2009 no hay defensor
00:16:14oficial del pueblo designado por el
00:16:16Senado. Desde el 2000 12 no se designa
00:16:21una procuradora que en ese caso fue
00:16:22Giscarvó, que se fue en el 17 y desde
00:16:24entonces está Eduardo Casal como
00:16:26interino. Y creo que el último caso, un
00:16:28juez de la corte que se nombró fue en el
00:16:30inicio del gobierno de Mauricio Macri,
00:16:32que fueron Rosati y Rosencan, o sea, 10,
00:16:3615, perdón, 14 y 17 años respectivamente
00:16:39en cada pata del poder judicial.
00:16:42¿Cómo impacta eso en la calidad del
00:16:43servicio de justicia? ¿Y qué relación,
00:16:45qué responsabilidad tiene la política?
00:16:46Fundamentalmente en la incapacidad de
00:16:49colocar las cabezas acorde a una
00:16:50política criminal y una política
00:16:52judicial de mediano plazo para un país?
00:16:54Qué pregunta tan buena y delgado.
00:16:56Muy muy buena y y yo creo que impacta
00:16:59mucho. Eh, creo que el Dr. Casal viene
00:17:02haciendo un un gran trabajo, entonces eh
00:17:05mucha gente se queda como tranquila con
00:17:07eso, pero pero obviamente y él no lo va
00:17:11a decir, pero es distinto si fuera un
00:17:13procurador designado constitucionalmente
00:17:16que un procurador general adjunto que
00:17:18está a cargo interinamente.
00:17:20Lo mismo pasa con las vacantes en la en
00:17:22la Corte Suprema. y hablar el defensor
00:17:24del pueblo. Y yo creo que eso tiene que
00:17:26ver con lo que hablábamos antes, ¿no?
00:17:27Esta incapacidad de la política, porque
00:17:29ha habido eh algunos buenos candidatos,
00:17:32sobre todo en su momento se nominó a
00:17:34Daniel Rafecas, eh nuestro gobierno
00:17:37había nominado a Inés Winber de Roca.
00:17:39Es verdad, me había olvidado Weer de
00:17:41Roca. eh preside el Tribunal Superior de
00:17:44la ciudad de Buenos Aires y que había
00:17:46sido jueza en en el tribunal especial,
00:17:49creo que candidata banda. Pero bueno, la
00:17:52verdad es que no, la política al no al
00:17:55no dialogar, al no generar consensos, al
00:17:57no poder generar acuerdos, tiene esos
00:17:59cargos de vacantes y que es una forma
00:18:01también de de tener medio de de reen la
00:18:04justicia, ¿no? Porque a veces como que
00:18:06los gobiernos no terminan de tener
00:18:08incentivos para para nombrar y y juegan
00:18:10con esos cargos y y otras veces y muchas
00:18:15veces las propias internas, ¿no?, de los
00:18:18porque en este caso de la corte y de la
00:18:20procuración es interesante en un
00:18:23análisis superficial. lo tendría que ver
00:18:25un analista político más en detalle,
00:18:26pero mi opinión y mi mirada es que no
00:18:30solo jugaron, digamos, la posibilidad de
00:18:31hacer un acuerdo macro, porque en
00:18:34algunos casos podía haber acuerdos para
00:18:36nominar alguno de estos candidatos, sino
00:18:38que ha habido peleas internas,
00:18:40intracoaliciones
00:18:41dentro, exactamente, dentro en su
00:18:43momento del peronismo, quisnerismo,
00:18:46ahora dentro de de de La Libertad Avanza
00:18:48con con el naufragio de los dos
00:18:50candidatos a la Corte, que fue algo
00:18:53inédito, ¿no?, que que el Senado
00:18:56rechazara a dos candidatos, que el
00:18:58gobierno no los retirara si sabía que
00:18:59los iban a rechazar. Germán, y y previo
00:19:02y en directa línea, digamos, la
00:19:04impericia, ¿no?, de no retirar los plos,
00:19:06pero incluso se conocía eh que Ariel
00:19:10Lijo contaba con los votos, asume García
00:19:13Mancilla y lo primero que dice García
00:19:14Mancilla agarra un micrófono, dice, "Yo
00:19:16me opongo al nombramiento del hijo." O
00:19:18sea, digamos ahí una cuestión o de
00:19:19interna o de impericia absoluta desde lo
00:19:21político, como vos nombrás, dos
00:19:23candidatos en la forma que sea, ¿no? que
00:19:24era cuestionado, estaba el decreto,
00:19:26después no supo retirar los pliegos,
00:19:28pero digo, ¿cómo te puede pasar que
00:19:29nombras un juez? Ahora se está
00:19:31discutiendo si puede ser jueza o no la
00:19:33cuñada de un periodista. vos nombras a
00:19:35un juez y el juez que nombraste veta a
00:19:37tu candidato, o sea, una cosa
00:19:40Sí, la verdad es que pareciera un poco
00:19:43haciendo esa lectura que estas internas
00:19:45dentro de los gobiernos eh terminan,
00:19:48además de boicotear aún más eh que las
00:19:51diferencias políticas y en este último
00:19:53tiempo como que cada facción pareciera a
00:19:56una interna pareciera que quiere tener
00:20:00su procurador, su
00:20:03muy malo. que la política no es la
00:20:05justicia no es independiente, sino que
00:20:07termina siendo siempre la que se clar
00:20:10una extensión del poder de turno, en
00:20:12definitiva, ¿no? Que
00:20:14que es un problema. La verdad es que
00:20:15siempre que hemos tenido una una corte
00:20:18muy muy alineada con con el gobierno,
00:20:21los resultados y la experiencia ha sido
00:20:23muy mala, muy mala. Germán, te voy a
00:20:26preguntar sobre un caso concreto que eh
00:20:29quiero tu mirada como exministro de
00:20:30justicia desde ese lugar institucional,
00:20:32pero también como abogado y jurista, que
00:20:34es esta discusión que hay, sobre todo es
00:20:38una propuesta del peronismo de Picheto,
00:20:40Miguel Ángel Picheto, de e que el
00:20:44Congreso anule eh la condena de Cristina
00:20:47Kisner, que no sé si es factible desde
00:20:51lo jurídico,
00:20:52¿no? Yo el otro día hablaba con con
00:20:54Jorge Fontevequia y y y yo con con
00:20:57Miguel Picheto una muy buena relación.
00:21:00Claro, porque fue el gobierno de Macri,
00:21:02¿no? No, porque él en realidad fue fue
00:21:04era jefe de bancada del peronismo cuando
00:21:07yo era ministro justicia y casualmente
00:21:09todo el tema de los pliegos en su
00:21:10momento
00:21:11a la corte,
00:21:12los pliegos a la corte, los pliegos de
00:21:14jueces, de fiscales. En su momento
00:21:15nosotros nombramos 311 magistrados con
00:21:18acuerdo del Senado y enviamos 212
00:21:22pliegos más. O sea, en total habíamos
00:21:24enviado alrededor de 520 530 pliegos.
00:21:27Esos últimos 212 cuando ingresó Cristina
00:21:30Krisner al Senado, el peronismo dijo,
00:21:32"No, no aprobamos ningún pliego más." Y
00:21:34no se aprobó prácticamente ningún pliego
00:21:36a algunos provinciales que había y nada
00:21:39más. Pero bueno, de ahí yo trabajé mucho
00:21:42con con Miguel Ángel Picheto, así que le
00:21:45tengo un gran aprecio y lo respeto. No
00:21:46comparto de ninguna manera esta mirada.
00:21:48Entiendo que que yo no conozco el
00:21:50expediente judicial. Eh, más allá de lo
00:21:53que ha salido en los medios, nunca
00:21:54estudié el expediente judicial que que
00:21:56involucra la expresidenta. Fue condenada
00:21:59por un tribunal, confirmado por
00:22:02casación, confirmado por la Corte. Es
00:22:04decir, lo que ahí corresponde es que se
00:22:07dicte un indulto. Es decir, esa es la
00:22:09facultad presidencial. Hay quienes
00:22:11discuten si los indultos se pueden
00:22:12aplicar a un caso de corrupción. Yo
00:22:15entiendo que sí. Después, obviamente, el
00:22:17caso se judicializará y alguien dirá,
00:22:19"No, no se puede por la convención.
00:22:22Pero yo entiendo que sí, que es una
00:22:23facultad presidencial como se le puede
00:22:26dictar un indulto a cualquier persona
00:22:29condenada, ¿no? Entonces me parece que
00:22:31que la solución, si alguien considera,
00:22:33un presidente considera que eso estuvo
00:22:36mal dictado hoy es esa. No hay otra
00:22:39solución jurídica.
00:22:41Eh, pero bueno, eh, esa es mi miada,
00:22:45porque si no es como que se puede hacer
00:22:46cualquier cosa con cualquier cosa y
00:22:48volvemos también a a a socavar el el el
00:22:52sistema de justicia, porque por un lado
00:22:54yo entiendo la posición de aquellos que
00:22:56puedan considerar que estuvo mal
00:22:57condenada, lo que fuera en un país en
00:23:01donde prácticamente se condena muy poca
00:23:03gente por corrupción y los expedientes
00:23:05tardan años, décadas en los casos de
00:23:08corrupción y demás. Entonces, eh me
00:23:11parece que Argentina no se puede
00:23:13permitir esos retrocesos y hay una
00:23:16herramienta constitucional que es que es
00:23:17el indulto.
00:23:18Germán, una puedo hacer una en relación
00:23:21con eso
00:23:22que es
00:23:23Picheto también tiene una mirada que es
00:23:25extendiendo, él tiene debe ser de los
00:23:27pocos que tiene un buen vínculo con
00:23:28Macri y con Cristina
00:23:29de ser de las pocas personas en
00:23:30Argentina. Él tiene una mirada que es
00:23:32que a los expresidentes hay que
00:23:34juzgarlos de otra manera en general para
00:23:35prevenir estas discusiones, porque es
00:23:38una mirada como muy bueno. Más allá de
00:23:39lo que pasó, cómo afecta a la
00:23:41representación política en democracia es
00:23:44una cuestión de fondo más importante
00:23:45enla de los casos. ¿Cómo lo ves eso que
00:23:48toca este análisis que acabas de hacer?
00:23:50Sí, totalmente. Lo he discutido con él.
00:23:53Eh, yo no estoy de acuerdo. A ver, lo
00:23:55entiendo políticamente,
00:23:57no estoy de acuerdo porque eso genera de
00:23:59algún modo una desigualdad ante la ley
00:24:02clave. Algunos países lo tienen. De
00:24:03hecho, Brasil terminan algunos
00:24:06funcionarios siendo juzgados por el
00:24:07Tribunal Superior, en definitiva de
00:24:09Justicia, o por la Corte en el caso de
00:24:10Bolsonaro o incluso luego la
00:24:13intervención en en el caso de Lula.
00:24:15Entonces, hay precedentes en México en
00:24:18su momento, ahora no sé cómo es la
00:24:20legislación, pero en su momento también
00:24:21había alguna especie, pero yo creo que
00:24:23no es compatible con nuestro sistema
00:24:25constitucional en donde todos los
00:24:27ciudadanos son iguales ante la ley
00:24:29y eso hay que respetarlo. Y además, si
00:24:31yo
00:24:32eh desconfío que el sistema de justicia
00:24:34juzgue un expresidente
00:24:37y nosotros que somos ciudadanos, ¿qué
00:24:39nos toca en ese en ese juego? ¿no?
00:24:41Entonces, eh no lo tampoco lo comparto,
00:24:44entiendo la mirada, entiendo las
00:24:46dificultades, pero pero no, yo en su
00:24:48momento lo que sí dije que me ocasionó
00:24:50algún pedido juicio político y demás es
00:24:53cuando se discutió eh una posible
00:24:56prisión preventiva que se había pedido y
00:24:59yo sí en ese momento lo que yo había
00:25:01hecho alguna crítica sobre algunas
00:25:03prisiones preventivas en términos
00:25:05generales, ¿no?, del uso del instituto
00:25:08como una media precautoria. el periodo
00:25:10en el que vos fuiste ministro de
00:25:12justicia sin entrar en cada caso y en y
00:25:16en el detalle si había culpabilidad
00:25:18inocencia en esos procesos, un festival,
00:25:21un uso y abuso de prisiones preventivas
00:25:24en esas causas de corrupción o presunta
00:25:27corrupción que involucraban a
00:25:28funcionarios del gobierno anterior al
00:25:30que estaba. Entonces era como llamativo
00:25:33eso, como que nunca había pasado.
00:25:35Yo yo yo veo varias cosas, ¿no? Ahí
00:25:37también dentro de la mirada de la gente
00:25:40que que frente a hechos de corrupción
00:25:41notorios,
00:25:43groseros y donde la libertad parece
00:25:46impunidad, sobre todo en procesos que se
00:25:48demoran, entiendo alguna mirada de
00:25:51reclamo, porque las cárceles también
00:25:53están llenas, ¿por qué voy a distinguir?
00:25:54No, las cárceles están llenas de
00:25:55personas que cometieron delitos,
00:25:56llenas de pobres y de delitos. Yo he
00:25:59hecho notas de uno que robó unón y lo
00:26:02metieron preso.
00:26:02Ahí ten ahí tenemos un un problema. Por
00:26:04eso creo que hay que ser muy cuidadoso y
00:26:06hay que verlo que sí tenemos y el doctor
00:26:08lo sabe muy bien, es una larga
00:26:11jurisprudencia las últimas décadas que
00:26:13hoy está receptada legalmente que dice
00:26:15que una persona se le puede dictar la
00:26:17prisión preventiva siempre que exista
00:26:19riesgo de fuga o un entorpecimiento en
00:26:22la labor judicial. Incluso nosotros en
00:26:24el proyecto de reforma, el código
00:26:25procesal del nuevo,
00:26:27el único que se fugó en ese periodo fue
00:26:29Samid. El resto
00:26:31el derecho. Se se explicó el el se hasta
00:26:35se decía que era riesgo de que era
00:26:37entorpecimiento y que qué se podía
00:26:39considerar riesgo de fuga.
00:26:41El poder residual de Urson. Yo en ese
00:26:43momento sí me manifesté en esta línea lo
00:26:47que estamos hablando antes, que en
00:26:48realidad es decir, un expresidente
00:26:51es muy difícil que se fugue y si se fuga
00:26:53un expresidente tiene un costo,
00:26:55llamémosle un costo político enorme.
00:26:58Entonces eh yo no lo no lo veía viable.
00:27:01Entonces yo alguna vez dije y fui muy
00:27:04claro diciendo que no veía que que
00:27:06expresidentes, personas que en la
00:27:08magistratura sea necesaria una prisión
00:27:11preventiva. Si después son si después
00:27:14son condenados, son condenados y tienen
00:27:16que cumplir la pena como cualquier hijo
00:27:18de vecino
00:27:18y a llorar la llorería. Pero yo entiendo
00:27:20que no se daban los supuestos de una
00:27:23prisión preventiva, salvo que realmente
00:27:24en el caso del juez evaluara y tuviera
00:27:26un elemento que le permitiera inferir
00:27:29ciertamente y de manera objetiva o que
00:27:31iba a fugarse o que iba a interferir,
00:27:34pero en cuyo caso había que
00:27:35fundamentarlo, ¿no? Entonces esa me
00:27:37parece que era eh la discusión. No sé,
00:27:39por ejemplo, y no quiero dar nombres,
00:27:42pero bueno, el caso de esta persona que
00:27:43arrojaba armas y bolsos con dinero y
00:27:47demás, José López
00:27:48había una actitud claramente, digamos
00:27:51que a priori podía justificar una
00:27:53prisión preventiva. Había un
00:27:54el papá de Tomás recuerdo, es decir,
00:27:57había un mañana
00:27:58y yo mostré los videos en Telef, ¿te
00:28:01acuerdas? que me decían, "Es una
00:28:03operación,
00:28:04tiene el bolso en la mano."
00:28:06Era tan increíble, era tan increíble esa
00:28:10situación que parecía que era un video
00:28:12editado, ¿no? Pero bueno, y lo mismo
00:28:14hoy, ¿no? Donde aparecen videos de cosas
00:28:17que bueno, que llaman la atención.
00:28:19Entonces, eh
00:28:20estás hablando por el caso de Saurorral
00:28:22de Isirio.
00:28:23De muchos casos aparecen videos y y y
00:28:27distintas hoy, lamentablemente, con o
00:28:29no, o bien para la justicia, ¿no? los
00:28:31celulares y las herramientas digitales
00:28:34han hecho, en teoría debieran hacer
00:28:36mucho más fácil perseguir mucho estos
00:28:39delitos y conseguir pruebas útiles,
00:28:42sobre todo en estos casos difíciles de
00:28:44corrupción, de criminalidad económica y
00:28:46además que como decís vos es una de las
00:28:48grandes
00:28:50problemas del sistema de de justicia,
00:28:53¿no? Hoy hoy Argentina eh y y
00:28:56lamentablemente las víctimas de los
00:28:57delitos seguramente se van a quejar. Lo
00:29:00que voy a decir más allá que nosotros
00:29:01hemos trabajado mucho, pero hoy
00:29:02Argentina cuando uno analiza en términos
00:29:04globales la cantidad de homicidios cada
00:29:06100,000 habitantes, hoy Argentina es uno
00:29:09de los países más seguros de América con
00:29:12Cuba y Canadá. Hoy la ciudad de Buenos
00:29:15Aires, por ejemplo, es una de las
00:29:17ciudades más seguras de América, incluso
00:29:20muy por debajo del del valor, digamos,
00:29:22nacional.
00:29:24Mayira Arena lo dijo el sábado pasado en
00:29:26este programa que dijo que viajó a
00:29:27varias varios países latinoamericanos y
00:29:30recuerdo comparando con Montevideo par
00:29:35mucho mejor Uruguay de hecho Uruguay y
00:29:37Chile que eran dos países que
00:29:38tradicionalmente tenían mejores valores
00:29:40que Argentina los han superado y
00:29:43Argentina está llegando a estándares
00:29:45europeos en términos de homicidios cada
00:29:48100,000 habitantes y esto ha sido
00:29:50producto, déjenme esa parte optim
00:29:52optimista, algunos avances que pasaron
00:29:54silenciosos en la justicia. Mucho ha
00:29:56tenido que ver el acusatorio, muchas
00:29:58jurisdicciones. Mucho ha tenido que ver
00:30:00una ley que nosotros aprobamos y que
00:30:02pasó muy desapercibida, que es el juicio
00:30:03unipersonal, que permitió que se
00:30:05adelanten, juicios rápidos, el tema de
00:30:08las leyes de flagrancia. Nosotros
00:30:11incluso durante nuestra gestión pasó un
00:30:13un indicador que siempre se usan estas
00:30:15cosas, que es qué porcentaje de las
00:30:18personas privadas de libertad están en
00:30:19prisión preventiva y cuántas están
00:30:20condenadas. Lamentablemente, Argentina
00:30:22siempre había tenido muchas más personas
00:30:24en prisión preventiva que condenadas y
00:30:26durante el, gracias a Dios, mi gestión
00:30:28de ministro es eso se invirtió y por
00:30:31primera vez en la historia que hay desde
00:30:33que se mide eso había más personas
00:30:35condenadas
00:30:36que en prisión preventiva. Eso porque se
00:30:38adelantaron muchos juicios. A justicia
00:30:40nacional pasó a dictar algo así como
00:30:421000 sentencias condenatorias, 11
00:30:45sentencias condenatorias al año, más de
00:30:473,000.
00:30:48Y eso se sostiene hoy 7 años después. Y
00:30:50eso hoy no solo se sostiene, sino que
00:30:52muchos esfuerzos que hicieron justicias
00:30:53provinciales, Córdoba, Mendoza y muchas
00:30:56jurisdicciones
00:30:58hicieron que esto mejore.
00:31:00Claro.
00:31:00Todavía. Entonces hoy cada vez el ratio
00:31:02es un poquito mejor en términos de de
00:31:05y te agrego que dentro de la tasa de
00:31:06domicidios si desagregamos y sacamos la
00:31:09situación puntual de Rosario, que lo
00:31:10eleva bastante, Argentina debe estar en
00:31:13estándar europeo ya directamente.
00:31:14Sí, lamentablemente Rosario y algunas
00:31:17jurisdicciones del conurbano bonaerense
00:31:20son las que llevan el estándar, eh,
00:31:24corren el estándar, están fuera de están
00:31:26muy fuera de la media. Si uno haciendo
00:31:28un análisis, eso lo tenía que hacer los
00:31:30que saben mucho de estadísticas y demás,
00:31:32pero cuando uno deja fuera esos que se
00:31:35que se disparan de las medias, los
00:31:37valores efectivamente son son europeos.
00:31:40Y en eso sí hubo un hubo un progreso, me
00:31:42parece, de muchos ministerios públicos,
00:31:44de muchas de algunas políticas de
00:31:46seguridad y demás, que creo que es
00:31:47importante como argentino los valoremos,
00:31:49porque eh a mí me ha tocado como como
00:31:52Juan Pablo trabajar mucho en la región y
00:31:55nuestra región es la más violenta del
00:31:58mundo en términos de homicidios cada
00:32:00100,000 habitantes. Nuestra región tiene
00:32:02una historia de criminalidad organizada,
00:32:04violenta, asociada a los carteles
00:32:06narcotráfico,
00:32:08a a las maras en Centroamérica, ahora
00:32:11los comandos brasileros, tanto Primer
00:32:13Comando Capital como Comando Vermelo,
00:32:15que llevan lamentablemente los números,
00:32:18sobre todo de homicidios y otros números
00:32:21a niveles muy altos y Argentina se pudo
00:32:24y tenemos que todos que ser una política
00:32:26de estado, se pudo mantener bastante
00:32:28ajena ese fenómeno por un poco por esta
00:32:32corrida, un poco por políticas públicas
00:32:35que se mantuvieron. Entonces, me parece
00:32:36que eso es importante destacarlo y
00:32:39puntualizarlo porque es una amenaza que
00:32:40está permanente, es decir, en esto uno
00:32:42no se puede dormir. De hecho, la
00:32:44situación del deterioro de Uruguay en
00:32:46términos de de este fenómeno de
00:32:48criminalidad organizada y de homicidios
00:32:50fue muy rápido, ¿no? Y lo mismo de Chile
00:32:52con el tren de Aragua. Entonces, eh me
00:32:54parece que eso es un tema bien
00:32:56interesante y que hay que estar atentos
00:32:59y y que un procurador que diseñe
00:33:01política criminal a mediano y largo
00:33:03plazo es clave en este proceso.
00:33:05Claro, pero todavía no tenemos ningún
00:33:07procurador, o sea, tenemos uno interino,
00:33:09¿no? Pero Germán, te voy a hacer una
00:33:10pregunta que que siempre te incomoda
00:33:12porque no te gusta meterte en la
00:33:13política, pero se hice en contacto con
00:33:14Mauricio Macrí, el expresidente.
00:33:16Sigo en contacto con con el ex
00:33:18presidente. Sí, sí. Te lo pregunto a
00:33:20propósito de que él ha planteado algunas
00:33:22diferencias eh con respecto al gobierno
00:33:26de Miley, en otras obviamente apoya
00:33:28mucho. Hay muchos exfuncionarios que
00:33:31fueron compañeros tuyos en el gabinete
00:33:32nacional durante el macrismo, otros que
00:33:35no y se plantan con sus diferencias. Si
00:33:38a vos te llamara el gobierno de mi ley
00:33:39para ser ministro de justicia,
00:33:41¿agarrarías o no te gusta el rumbo?
00:33:45No, no, yo creo que no. Como dije antes
00:33:49hablando, creo que habiendo cumplido una
00:33:52gestión ministerial es más que
00:33:54suficiente. Creo que fue una experiencia
00:33:56super enriquecedora y creo que cuando
00:33:58uno es ministro de justicia con un
00:34:00presidente es muy difícil, por no decir
00:34:03imposible, serlo con otro. Cualquier
00:34:05signo de cualquier
00:34:07rumbo. Eh, sería un problema, pero no no
00:34:12lo sé.
00:34:13Sería un problema que sea presidente o
00:34:14si te llama ministro.
00:34:15No, no. El sería un desafío, yo creo lo
00:34:19y en esto también creo y lo hice ya me
00:34:21tocó ser antes juez fiscal general. Yo
00:34:23creo que los cargos hay que tratar de
00:34:25cumplirlos una vez lo mejor posible,
00:34:27dejar todo y y después seguir adelante,
00:34:31¿no? Y darle la oportunidad a veces a
00:34:32gente más joven o a otras personas.
00:34:35Siempre me parece que la renovación en
00:34:37estas cosas es es muy buena y creo que
00:34:40hay un un montón de gente valiosa. Si
00:34:42no, uno eh siempre cree que es
00:34:46insustituible, ¿no? Y eso está mal en
00:34:49múltiples niveles. Y en Argentina a
00:34:51veces tenemos mucho esta cosa de los
00:34:53insustituibles. Si hubiéramos tenido más
00:34:55recambio político con más con menos
00:34:58conflicto interno, externo, eh
00:35:00probablemente nos hubiera ido mejor como
00:35:03país. ¿No seguiste eh hablando con
00:35:05Lilita Carrió?
00:35:08tenía mucho fuego amigo dentro del
00:35:10gobierno, ¿no? Mucha que lamentablemente
00:35:12es como que ha sido un un
00:35:15una constante en en todos los últimos
00:35:18gobiernos, ¿no? esta falta de construir
00:35:20consensos hacia afuera creo que también
00:35:23tenía un correlato que era la falta de
00:35:25poder eh incluso construir consensos
00:35:27hacia dentro, ¿no? y que algunos actores
00:35:29de una coalición respeten el rumbo que
00:35:31fija un presidente o que fija, digamos,
00:35:34el espacio líder de la de la coalición,
00:35:36¿no? Es condición necesaria el orden
00:35:38interno para buscar el orden externo.
00:35:40Totalmente, muy sabio y y y creo que
00:35:43también eso es parte del problema que
00:35:44que tenemos como como argentinos, ¿no?
00:35:47Este este interismo en una sociedad que
00:35:50yo creo que es que es cada vez más más
00:35:53compleja, donde hay más necesidad de lo
00:35:55inmediato. Entonces, todas estas cosas
00:35:57que estamos discutiendo y que para mí
00:36:00son cruciales hacia el futuro, muchas
00:36:01veces parecen algo como inasible, algo
00:36:04como lejano, algo lento, ¿no? Y y creo
00:36:08que ahí hay uno de los grandes peligros
00:36:10también que tenemos porque es como que
00:36:12no es que podemos
00:36:14de algún modo recapacitar o hacer una
00:36:17autocrítica y decir vamos a construir
00:36:18consensos sino que este conocimiento
00:36:21inmediato, este aprovechamiento de las
00:36:23redes y de esta relación directa con el
00:36:25ciudadano, yo creo que exacerva
00:36:28eh cierto individualismo y cierto me
00:36:31corto solo, me corto solo, rompo acá y
00:36:34marco la diferencia y Y y eso para un
00:36:37país como Argentina, que todavía tiene
00:36:39que progresar mucho y construir mucho,
00:36:41es un problema. A lo mejor en Estados
00:36:42Unidos o en Suiza no es tan grave. en en
00:36:45Argentina que tenemos instituciones con
00:36:47muchos problemas que que vamos, venimos
00:36:49y demás, es un problema porque nos aleja
00:36:53mucho, nos corre el arco en esta época
00:36:54para volver al mundial nos corre el arco
00:36:57y de poder realmente construir algo que
00:36:59le sirva a la gente, no no a los
00:37:01políticos, sino no no a la gente.
00:37:05Ahora, Germán, creo que también está
00:37:06bueno lo los anticuerpos que cada
00:37:08institución eh se puede generar, ¿no? A
00:37:11mí una pregunta muy recurrente en España
00:37:13siempre ha sido, bueno, ¿por qué
00:37:14nosotros en España dicen, nosotros
00:37:16podemos juzgar a nuestros políticos si
00:37:18cometen delitos estando en el ejercicio
00:37:20de funciones? Acá siempre parecía o se
00:37:23hablaba de jueces tiempistas o que bueno
00:37:25o que había protección y demás. A mí me
00:37:27parece, sin involucrarte, ¿no?, en una
00:37:29cuestión de de orden político, a mí me
00:37:31parece que la la investigación del
00:37:32fiscal polichita sobre Adorni marca una
00:37:35reacción institucional, digamos, por
00:37:37supuesto que hay que estar a las
00:37:38resultas, ¿no?, de esta persona goza del
00:37:41principio de inocencia hasta tanto eh
00:37:43pero me parece eh eh nodal que la propia
00:37:46institución justicia diga, "Bueno, acá
00:37:48me planto, es el jefe de gabinete,
00:37:50investigo
00:37:52al poder de turno. Desde la cúpid del
00:37:54poder turno me dicen, "Yo no lo voy a
00:37:56soltar o prefiero irme antes de
00:37:57soltarlo." Y finalmente se quedó y lo
00:37:59soltó.
00:38:00Y el fiscal avanzó.
00:38:01Claro. Y y el fiscal avanzó y hoy tenés
00:38:04un casi un preprocesamiento.
00:38:07Eh, esto un poco lo dejo por por mi
00:38:10cuenta, pero esto de los riesgos
00:38:11procesales eh hemos visto esta cuestión
00:38:13deal de estos días en reuniones medio
00:38:15raras o salido medio encapuchado por
00:38:18ahí. Y el caso de Adorni, puntualmente
00:38:21jefe de gabinete de de ministros de la
00:38:23nación, lo hablábamos acá en el
00:38:25programa, este nadie hablaba de que
00:38:26podía ser incluso removido por el
00:38:28Congreso. Bueno, lo terminan soltando,
00:38:29pero es una persona que eh hoy encuentra
00:38:31500,000 este dólares en un penrive,
00:38:34empieza a encontrar plata de
00:38:35antepasados, cada vez más jubilada le le
00:38:38entregan plata. También digamos siendo
00:38:41cuidadosos, se podría pensar que solo en
00:38:44honorarios de abogados puede estar
00:38:46gastando el triple de lo que encuentra
00:38:47en penrives. Entonces digo, estamos
00:38:50también al límite de de algún tipo de
00:38:52riesgo procesal, ¿no? Pero digo, me sin
00:38:54adelantar opinión, digo, me parece que
00:38:56está bueno que la justicia diga, "Bueno,
00:38:57¿a quién paga los abogados de Adorni?"
00:38:59Es una buena pregunta.
00:39:00Es una es una gran pregunta. Yo creo
00:39:02que, a ver, sin entrar en ningún caso,
00:39:05yo creo que sí es es importante que que
00:39:08la justicia investigue, no voy a decir
00:39:11en tiempo real, pero en tiempo oportuno
00:39:14y y aún dentro del gobierno, porque
00:39:16además eso tiene un un lado positivo que
00:39:19también eso es una discusión que yo he
00:39:21tenido con muchos actores de la política
00:39:24de distintos espacios. Es decir, si uno
00:39:27está tranquilo con la situación, lo
00:39:29primero que quiere, y yo lo he hecho en
00:39:30algunas denuncias que me han hecho es
00:39:32presentarse inmediatamente y clarificar
00:39:34la situación, ¿no? Y aclarar y lo que
00:39:37uno quiere una vez que hace eso es que
00:39:38el fiscal termine de investigar y dé su
00:39:42opinión y el juez resuelva. Yo quiero
00:39:44que haga lo más rápido posible, no que
00:39:46me tenga un año o o o o o lo que sea
00:39:50de reen o o o frisado, como a veces se
00:39:53dice. Entonces,
00:39:53sometido a proceso.
00:39:54Me parece que esa es la clave. Eso es
00:39:57bueno en los en el doble sentido, en el
00:39:59sentido de la ciudadanía para saber que
00:40:01la justicia funciona y que no hay un
00:40:03privilegio y desde el lado del
00:40:05funcionario decir, yo puedo explicar
00:40:07esto. Por eso también y y en esto me
00:40:10meto en otro en otro lío, pero por eso
00:40:15cuando se habla y se hablaba de de l
00:40:17fair y y muchas de esas cosas,
00:40:21mi discusión incluso con gente de de
00:40:24propios espacios y demás, eh es decir,
00:40:27es mucho más fácil tratar de explicar
00:40:30los hechos. Si si uno explica los
00:40:32hechos, fundamenta, presenta pruebas,
00:40:35después puede decir, "Sí, miren, me
00:40:36están persiguiendo." Porque yo
00:40:38clarifiqué que el día tal yo no la maté
00:40:40porque estaba en Salta y el homicidio
00:40:43ocurrió en la ciudad de Buenos Aires.
00:40:44Entonces, esto es una persecución.
00:40:47Ahora, si uno no dice nada, no explica
00:40:50nada y dice, "No, a mí me están
00:40:52persiguiendo." Entonces es muy difícil
00:40:55eh de sostener, ¿no? Entonces, por eso
00:40:57me parece que es bueno esto, que la
00:40:58investigación se haga rápido y y en eso
00:41:00estuvo el reclamo de Patricia Burrich y
00:41:02demás, que uno se presente, clarifique,
00:41:05aporte, se someta a la justicia y que se
00:41:09resuelva enseguida el tema, ¿no?
00:41:12Si no lo hace es otro problema.
00:41:15Interesante el último punto que que
00:41:17trajiste, ¿no?, con Lowfer y con quizás
00:41:19que nos retrotara la cuestión de
00:41:21Cristine también un poco corre por mi
00:41:22cuenta, sin análisis político. Yo creo
00:41:24que, incluso lo he conversado con
00:41:26Baltazar Garzón, que ha sido un poco
00:41:28director externo de la
00:41:30de su patrocinio, incluso con el doctor
00:41:32Veraldi, un gran profesional,
00:41:34este, pero daría la impresión como que
00:41:36Cristina chocó al sistema en vez de
00:41:37mostrar las pruebas, ¿no? Entonces y al
00:41:39chocar el sistema se quedó sin recursos.
00:41:41Nunca le explicó a la sociedad ni en una
00:41:43nota ni en la justicia por qué era
00:41:45inocente eso.
00:41:46Entonces, eso es lo que la dejó sin
00:41:48recursos. Entonces ahora querer recurrir
00:41:50a decir, bueno, que el Congreso lo haga
00:41:52o lograr que un presidente lo haga,
00:41:53este, nada, hubiera tenido hasta
00:41:55recursos en el plano internacional
00:41:57hipotéticamente si se hubiera defendido,
00:41:59porque había cosas para mirar de ese
00:42:01proceso judicial, eh, había cosas raras
00:42:03para mirar ese proceso judicial, pero
00:42:04nunca explicó, nunca dio una explicación
00:42:06de
00:42:06adás me parece cayó preso de que se
00:42:08judicializa el expediente político y se
00:42:10politiza también el expediente judicial
00:42:11y eso es un proceso del cual es muy
00:42:13difícil salir cuando uno ya entra. Es
00:42:14muy difícil salir y y lamentablemente
00:42:17las cuestiones técnicas, cuando sucede
00:42:19eso, las cuestiones técnicas quedan
00:42:21afuera.
00:42:21Sí. se vuelve ideológica la disputa
00:42:23incluso para
00:42:23y eso exacto. Y eso puede quedar afuera
00:42:26del lado de una fiscalía o puede quedar
00:42:28afuera el lado de una defensa o de los
00:42:29dos lugares. Entonces es un problema y
00:42:32eso es lo que también a veces los jueces
00:42:34no tienen que permitir y y yo es algo
00:42:36que siempre lo he dicho y lo he dicho
00:42:38públicamente también gente de otros
00:42:39espacios políticos, ¿no? solo el
00:42:41kisnerismo o es decir, es decir, más
00:42:44allá de la defensa política y la defensa
00:42:46ideológica, es decir, siempre tiene que
00:42:48haber una defensa jurídica, porque
00:42:50además la defensa jurídica es la que le
00:42:52debería servir al ciudadano para
00:42:54decirle, "Mira, yo no robé esto, yo no
00:42:57hice esto, yo no perseguía este."
00:42:59Entonces, eso me parece que es lo que
00:43:01falta
00:43:02a la gran mayoría de la clase política.
00:43:05Yo no lo asignaría a un sector porque
00:43:07casi nadie se sienta a brindar
00:43:09explicaciones.
00:43:11Totalmente, Germán, siempre ha sido un
00:43:13gusto conversar con vos. Gracias por
00:43:15venir a Cata de Noticias. Ha sido muy
00:43:17interesante esta conversación sobre cómo
00:43:18funciona el Poder Judicial en la
00:43:20Argentina. También lamento que muchas de
00:43:22las cosas que hemos debatido cuando eras
00:43:23ministro todavía siguen persistiendo y
00:43:26es algo sistémico, ¿no? No es de de un
00:43:28momento en particular. Así que bueno,
00:43:30muchas gracias por sentarte acá.
00:43:31No, muchas gracias a todos ustedes. La
00:43:33verdad que ha sido un placer. Pasó muy
00:43:35rápido y que tengan un buen sábado
00:43:37para vos también.