LA VUELTA DE PERÓN: ABAL MEDINA con Pedro Rosemblat y Julia Rosemberg
Gelatina - 15/11/2024 - Duracion: 38:48
Transcripción
00:00:0117 de noviembre
00:00:03[Música]
00:00:051972 el general perón vuelve a pisar
00:00:08suelo argentino después de casi 18 años
00:00:10de
00:00:12exilio es uno de los días más felices
00:00:14para el pueblo peronista y la foto va a
00:00:17pasar a la
00:00:18historia José Ignacio rui secretario
00:00:21general de la cgt va a ser asesinado
00:00:24apenas un año
00:00:26después Héctor cámpora morirá en el
00:00:28exilio
00:00:30en
00:00:341980 Juan Manuel abal Medina tiene 27
00:00:37años y es el último secretario general
00:00:39del movimiento
00:00:41justicialista a más de medio siglo de
00:00:44aquella vuelta nos concedió una
00:00:46conversación
00:00:48política Antes que nada Muchísimas
00:00:51gracias por tu tiempo gracias por por
00:00:53esta conversación por favor Gracias a
00:00:55ustedes por aguantar tantos requisitos
00:00:58que tengo que poner
00:01:00me obligan la mi situación física no más
00:01:04que entendible y estamos muy contentos
00:01:05así que bueno Gracias de nuevo y
00:01:07queríamos arrancar por acá la idea de la
00:01:09vuelta de perón podríamos decir que nace
00:01:11con el propio golpe de estado del 55 sin
00:01:14embargo hubo que esperar 17 años para
00:01:16que eso fuera posible se escribió un
00:01:18montón sobre lo que sucedió durante esos
00:01:2017 años las luchas para que perón vuelva
00:01:22las imposibilidades para que perón
00:01:24vuelva Pero hay un acontecimiento que de
00:01:26alguna manera se marca como aquel que
00:01:28permitió un de época un clima que
00:01:31precipitó las cosas para que ese regreso
00:01:33pudiera darse el acontecimiento es el
00:01:36asesinato de aramburu el primero de
00:01:38junio del 70 y lo tiene a Fernando tu
00:01:40hermano como uno de los protagonistas
00:01:42queríamos preguntarte cómo lo viviste
00:01:44Vos cómo viste ese hecho qué lectura
00:01:45hiciste ese
00:01:47acontecimiento la violencia en política
00:01:50está bien estaba en el clima de época y
00:01:54y se estaba
00:01:55generalizando pero es un tema mu y para
00:02:00quienes teníamos una
00:02:02formación como la nuestra cristiana
00:02:06católica era difícil no esto por un lado
00:02:10por el otro lado como hecho político en
00:02:13el momento en que se produce yo todavía
00:02:16en ese momento no tenía alguna sospecha
00:02:19de que podía estar involucrado Fernando
00:02:21pero nada más pero vi en la calle los
00:02:24compañeros peronistas una cosa de júbilo
00:02:30notable no O sea era un hecho que fue
00:02:33vivido por luego lo fui viendo más más
00:02:36masivo más general un hecho que fue
00:02:39vivido por el pueblo
00:02:40peronista como lo que luego Define creo
00:02:46que el primero que lo dice es Rodolfo
00:02:48galimberti pero también lo dice general
00:02:50fue la una fecha que marcó el pase de de
00:02:55la resistencia a la ofensiva lo dijeron
00:02:58de varias maneras resumo con esa pero
00:03:02digamos fue importante sin duda Pero no
00:03:06yo no le daría absoluta centralidad en
00:03:09el proceso del regreso o sea creo que
00:03:11fue importante Sí pero no le daría
00:03:14centralidad porque sería Injusto con
00:03:16otras expresiones y con otras a ver hay
00:03:20un clima general de resistencia a la
00:03:24dictadura militar y a las políticas
00:03:26implementadas por la dictadura militar
00:03:28que tiene explosiones populares como el
00:03:31cordobazo luego las posteriores
00:03:34derivadas de allí sus hechos más
00:03:36notorios pero que son muy cotidianas y
00:03:40lo que lo que había tomado esas
00:03:43expresiones A diferencia de las cosas
00:03:45anteriores Y por la
00:03:48actuación de algunos pequeños sindicatos
00:03:51de empresa tipo c TRX y trum habían
00:03:54tomado un
00:03:56sejo No necesariamente peronista Y eso
00:03:59marcaba un poco el conjunto eso era una
00:04:01pequeña parte del conjunto pero por su
00:04:05cosa tan definida tan marcaba un poco el
00:04:08conjunto este es uno de los primeros
00:04:11hechos que genera lo que luego será el
00:04:14gran equívoco ideológico posterior Pero
00:04:16bueno en lo que hace al proceso del
00:04:19regreso el levantamiento montonero como
00:04:22lo menciona el general Es la primera vez
00:04:24que lo escucho mencionar así de 1970
00:04:30Y entonces
00:04:32agrega a la estrategia que venía
00:04:35llevando adelante el general que incluía
00:04:39un hecho clave que es la peronización
00:04:42abierta de la cgt con la llegada de José
00:04:46Ignacio ri a la secretaría general que
00:04:49se pronuncia abiertamente por por el
00:04:52general y por el regreso del general
00:04:55concretamente y el proceso
00:04:58político que llevó a la Constitución de
00:05:00la hora del pueblo que se había iniciado
00:05:03antes
00:05:06y que
00:05:08permitió sentar al peronismo en carácter
00:05:12de igual al menos en la mesa de los
00:05:15política de aquel entonces el
00:05:17agotamiento de la dictadura el fracaso
00:05:20sucesivo de sus etapas algunas
00:05:23ambiciones de gente notoria de la
00:05:25dictadura como el caso del General
00:05:27lanuse van configurando un clima donde
00:05:31hay muchos elementos con los cuales
00:05:33operar hacia lo que el general consideró
00:05:36siempre el objetivo de aquel proceso o
00:05:39sea poner la definición de ese proceso
00:05:42político proceso político que siempre
00:05:46veía originado en su derrocamiento no
00:05:49como él decía él había pensado cada día
00:05:52de su vida De esos 17 años en su
00:05:56regreso Ese Conjunto de frentes
00:06:00hábilmente
00:06:01conducidos y coordinados por el general
00:06:05general tomaba los hechos y trataba de
00:06:07conducirlos y de encajarlos dentro de su
00:06:10estrategia convergiendo hacia qué y
00:06:13hacia lograr una definición por el
00:06:16número como decía el general Nosotros
00:06:18somos fuertes en el número entonces
00:06:22nuestra estrategia tiene que apuntar a
00:06:25llegar a elecciones lo más abiertas
00:06:27posible porque ahí somos
00:06:30el general veía su Regreso como el
00:06:34último escalón antes de lograr el esta
00:06:37salida porque de hecho veía y veía bien
00:06:42que su regreso era En definitiva la
00:06:44rendición O sea la Gran Victoria del
00:06:46pueblo peronista o sea se había peleado
00:06:48por el regreso de perón uno dice No por
00:06:51el regreso de perón a la presidencia Sí
00:06:52sí también todo eso venía pero todo eso
00:06:55venía como consecuencia el hecho
00:06:59Victoria era el regreso lo habían
00:07:02desterrado Y ahí estaba de regreso el
00:07:05general Este es un poco el cuadro
00:07:08general por eso no me gusta atribuir a
00:07:11un sector o a un a un hecho el carácter
00:07:14de determinante de todo este cuadro yo
00:07:18lo veo al menos así el 20 de enero del
00:07:2172 te reuniste por primera vez a solas
00:07:24con perón e nos interesaba saber cómo
00:07:27fue conocerlo Cómo era el vínculo con é
00:07:30qué significó para vos meses después a
00:07:32tus 27 años convertirte en el secretario
00:07:35general del movimiento ser el brazo
00:07:37ejecutor de perón yo había tenido
00:07:39relación todo el año anterior con el
00:07:41general Pero simplemente a través de
00:07:44informes que le enviaba por sugerencia
00:07:47inicialmente de Antonio cafiero y luego
00:07:51mucha
00:07:52insistencia de ruchi y finalmente del
00:07:55doctor campora pero no se había
00:07:58establecido un diálogo yo enviaba los
00:08:00informes y él acusaba recibo y me los
00:08:05agradecía pero hasta ahí digamos no va
00:08:07avanzando el año 71 y el General va
00:08:11viendo yo voy viendo también desde mi
00:08:14punto de observación digamos Así que los
00:08:17hechos se van madurando ahí se produce
00:08:21la salida de paladino de su cargo de
00:08:23delegado llega el doctor
00:08:27cámpora viaja la señora
00:08:30para parar los intentos paladin istas de
00:08:33evitar porque el paladin mismo se hab
00:08:36dicho muy fuerte tiene esto sea muy
00:08:38largo explicar Pero bueno y la señora
00:08:40cumple un papel muy importante para que
00:08:43cámpora pueda en efecto ser el delegado
00:08:47quizás al dar por hecho algunas
00:08:50situaciones el balance del tomado el
00:08:53libro de la figura del doctor cámpora
00:08:56queda un poco des merecida me parece y
00:08:59esto quiero aprovecho he aprovechado ya
00:09:02en otras ocasiones pero aprovecho muy
00:09:05fuerte esta para decir que cámpora fue
00:09:07muy importante en todo el proceso de los
00:09:09regresos y la victoria se dan este
00:09:11conjunto de de situaciones Y entonces
00:09:15envío un informe donde digo esto un poco
00:09:17lo que les acabo de decir hago este tipo
00:09:20de resumen y que creo que vamos a una
00:09:23situación de definición que es inminente
00:09:25una situación en la cual se van a jugar
00:09:28días
00:09:30ese informe que mando a principio de
00:09:32diciembre motiva de inmediato un
00:09:37llamado No no telefónico una
00:09:40comunicación que el general me transmite
00:09:43por dos días de que viaje a Madrid
00:09:46apenas me sea posible bueno esto tiene
00:09:49sus temas de
00:09:51preparación por diversos motivos El caso
00:09:54es que termino Viajando en esa fecha de
00:09:57de enero no estaba la señora Isabel la
00:10:00señora Isabel seguía en en la Argentina
00:10:03viendo el tema con con el doctor cámpora
00:10:06y mi enlace para tener la reunión al día
00:10:09siguiente de llegar a Madrid Jorge
00:10:11Antonio yo conocía a perón por relatos
00:10:14deuno de que habían sido sus
00:10:16colaboradores muy cercanos relatos de
00:10:19desde Antonio cafiero hasta castia de
00:10:22Dios etcétera etcétera Pero llegar allí
00:10:26y verlo en el momento en que yo llegué 5
00:10:29minut minutos antes de la hora prevista
00:10:31toco la en la puerta exterior de la
00:10:34quinta y en el momento en que se abre la
00:10:36puerta ya está en el Hall parado el
00:10:39general perón Bueno una presencia
00:10:42imponente era la historia la que tenía
00:10:45en frente y una historia que se manejaba
00:10:48con una jovialidad él tenía
00:10:51Prácticamente la edad que yo tengo ahora
00:10:53un año o menos quizás y tenía una
00:10:56vitalidad notable su recepción fue muy
00:10:59cálida y se produjo una situación de
00:11:03confianza en el trato muy muy espontánea
00:11:07porque claro habíamos intercambiado
00:11:09estos informes a lo largo del año
00:11:11anterior y esto daba una base la
00:11:15conversación de coincidencias que nos
00:11:19permitía avanzar rápidamente hacia Cómo
00:11:22debía continuarse aquello pero ahí se
00:11:25produce una de las cosas que termina el
00:11:27general de capturarme del todo di Y es
00:11:29que en general antes que hablar del
00:11:31proceso político de él y de cómo
00:11:36continuaba aquello insistió en hablar de
00:11:38mí de mi
00:11:40familia muy especialmente de mi hermano
00:11:43Fernando y todo eso fue generando una
00:11:46situación de Gran confianza que me llevó
00:11:49a contar cosas que no había contado
00:11:51salvo a mis padres están contadas en el
00:11:53libro no voy a repetirlas pero que
00:11:55incluyen precisamente algo de lo que
00:11:57hablábamos antes respecto a a la muerte
00:11:59deur no todo esto genera un un marco de
00:12:04mucha confianza en el en el diálogo con
00:12:06una confianza emocionada inicialmente y
00:12:10luego práctica en el sentido de que nos
00:12:14permitió me permitió a mí al menos él lo
00:12:16podría haber hecho lo mismo manejarme
00:12:18con gran confianza en que no nos
00:12:21estábamos contando cosas sino que
00:12:24decíamos lo que íbamos a hacer etcétera
00:12:26Y eso fueron esos días varios días de
00:12:29conversación En lo cual él dice lo que
00:12:31vamos a hacer y que todo se dio más con
00:12:34sus más y sus menos todo se dio tal cual
00:12:36bueno así se inició la relación la
00:12:40coincidencia con análisis antiguos míos
00:12:44antiguos me refiero de varios meses era
00:12:46muy grande lo cual generaba un ámbito de
00:12:49una confianza muy grande también no Y
00:12:53cómo era conducir desde el exilio y y
00:12:55más allá de las cuestiones coyunturales
00:12:57Cómo describirías el ejercicio de
00:13:00conducción de perón en general un gran
00:13:02no solo un gran militar sino un gran
00:13:04intelectual Entonces él tenía muy claro
00:13:07y casi instintivamente lo hacía pero
00:13:11esta cosa instintiva tenía detrás muchas
00:13:14bibliotecas en distinguir lo estratégico
00:13:16de lo táctico y el General marcaba
00:13:19siempre la estrategia y daba gran
00:13:22Libertad para el manejo de lo
00:13:24táctico lo cual le permitía tomar los
00:13:27hechos que se fueran produciendo
00:13:30introducirlos dentro de la estrategia de
00:13:33la estrategia general cómo los tomaba
00:13:37insinuando centralmente
00:13:39sugiriendo
00:13:41insinuando posibles continuidades la
00:13:45orden como tal solo se producía en
00:13:48situaciones extremas que no admitían
00:13:52demoras O desviaciones órdenes textuales
00:13:55en todo el tiempo que trabajé sus
00:13:58órdenes fueron muy pocas me despedía
00:14:01siempre de él con a sus órdenes general
00:14:03pero lo que se dice órdenes eran pocas
00:14:06las que oía de del General eran
00:14:09sugerencias vea tal cosa vea si se puede
00:14:13tal otra además un estilo tremendamente
00:14:17educado imagínense con los patanes que
00:14:20luego poblaron la política Argentina
00:14:23pensar en este general del cual se han
00:14:25dicho tantas barbaridades eh Y que era
00:14:29realmente de una educación derecha
00:14:31varonil militar Argentina pero pero
00:14:35finísima no muy justo lo que fue
00:14:37quedando como memoria del General como
00:14:40un táctico como un no era todo lo
00:14:43contrario de eso era un hombre Un hombre
00:14:47culto para empezar un hombre que
00:14:48escribía muy bien cuando se dice le
00:14:52escribieron tal cosa decrion tal otra
00:14:54sin duda Tom había ideas que el general
00:14:57tomaba de de otros y de la conversación
00:14:59con otros cuando se dice que la
00:15:01comunidad
00:15:02organizada la escribió Carlos astrada o
00:15:05la escribió Leopoldo marechal no hay
00:15:08ideas sobre todo yo creo que de ambos
00:15:11pero a mí me constan más las de marechal
00:15:14pero la factura final es de perón
00:15:17queríamos detenernos un ratito en el día
00:15:19no el 17 de noviembre del del 72
00:15:22finalmente después es el día que va a
00:15:23quedar como el día del militante no de
00:15:25la militancia y también hacerlo a través
00:15:27de esa foto tan bueno casi circulado
00:15:29tanto quizás de las fotos más conocidas
00:15:31del peronismo junto con la del 17 de
00:15:32octubre del 45 que es también la la foto
00:15:35de etapa del libro no conocer a perón eh
00:15:38en el libro decís que esa foto y que esa
00:15:40imagen un poco habla de una
00:15:42desobediencia de perón porque perón por
00:15:44la dictadura de la nuce tenía prohibido
00:15:46acercarse al pueblo no y una serie de de
00:15:49limitaciones que le imponen en esa
00:15:50vuelta entonces es una foto que es un
00:15:52poco una victoria muestra la victoria no
00:15:54solamente por el regreso efectivamente
00:15:56después de 1 años de perón sino también
00:15:58justamente por esa desobediencia que
00:16:00comete perón que decide bajarse del auto
00:16:02eh cuando acaba de llegar a es Isa y
00:16:04saludar a quienes habían ido ahí a a
00:16:06verlo pero preguntarte también por qué
00:16:09en el libro de escribís ese día el 17 de
00:16:11noviembre del 72 como el día más feliz
00:16:13de la vida de perón a la vez también
00:16:16decís que para vos es el día que
00:16:17recuperas la alegría después de del
00:16:19asesinato de Fernando en el en el 70 y
00:16:22también preguntarte por la foto porque
00:16:24claro es una foto de una alegría no y tu
00:16:26cara es la cara de alguien preocupado
00:16:29que desencaja un poco con el resto de de
00:16:31los otros rostros bueno preguntarte por
00:16:33esa preocupación Qué estabas pensando
00:16:36qué advertí ya para adelante no no no no
00:16:39es más adelante cuando yo tengo temores
00:16:43que desgraciadamente se fueron
00:16:45cumpliendo en ese momento la seriedad
00:16:48mía de ese momento fue centralmente que
00:16:51estaba pensando en Fernando estaba
00:16:53pensando en mi hermano en la felicidad
00:16:56que hubiera sentido de habbi eso logrado
00:16:58no porque Fernando era muy sinceramente
00:17:01peronista Fernando había tomado el
00:17:03peronismo realmente
00:17:05como como una segunda piel No mi
00:17:09seriedad de ese momento es esa no la
00:17:12victoria era el regreso como como decía
00:17:15el general no El regreso iba a ser la
00:17:18victoria Y así fue y estaba la pillería
00:17:20de que no les hicimos caso a las dos o
00:17:24tres cosas que dieron con lenguaje
00:17:26Marcial como instrucciones Ai y a mí que
00:17:30éramos los primero que íbamos a ver no
00:17:33teníamos que acercarnos al avión y
00:17:36subimos la escalera directamente y y al
00:17:40general le acababan de decir el coche lo
00:17:42esperaba allí abajo y no podía parar
00:17:46hasta llegar al hotel y nada acercarse a
00:17:50los compañeros que estaban en el camino
00:17:53eran los 300 que habían permitido
00:17:55ingresar y general lo primero que se le
00:17:57ocurre como Es evidente
00:17:59es hacer parar el
00:18:01auto y bajarse a saludar ya habíamos
00:18:05ganado ya el control de todo lo tenía el
00:18:08general de ahí en más vienen 24 horas
00:18:12que son muy divertidas dramáticas en
00:18:15algunos aspectos pero centralmente
00:18:17divertida por la cantidad de torpezas
00:18:19que comete la nuse en el manejo de la
00:18:23situación la n estaba convencido hasta
00:18:2648 horas antes de que el general no
00:18:30volvía y durante todo el 17 está
00:18:34convencido de una cantidad de cosas que
00:18:36se van demostrando absurdas una detrás
00:18:39de la otra y manda hacer distintas
00:18:42maniobras que una tras otra el general
00:18:44va el general había tomado había tomado
00:18:47el manto qué lugar tuvieron ruchi
00:18:50galimberti en el regreso de perón Y qué
00:18:52nos puede decir del lugar de Isabel y de
00:18:54López rega la señora Isabel siempre fue
00:18:57muy partidaria del El regreso el general
00:19:00no y de de que se evitaran estrategias
00:19:03que no incluían El regreso el paradin
00:19:06mismo concretamente el paladin mismo era
00:19:09una forma de integración del del
00:19:12peronismo pero que
00:19:14excluía la presencia del General En
00:19:17definitiva Y entonces en robustecer la
00:19:20presencia de cámpora que se queda dos
00:19:23meses y medio la señora Isabel fue
00:19:26importante la presencia de la señora
00:19:28Isabel y durante todo el año
00:19:3072 fue muy partidaria de López rega no
00:19:35tenía opinión
00:19:36política en ese entonces quizás rociera
00:19:40a la señora en
00:19:42sus No lo sé yo no hablaba con con López
00:19:46rega no no no tenía para qué hablar con
00:19:48López rega me parecía un
00:19:50sujeto menor y poco interesante Así que
00:19:55no no No sabría decir de ese momento si
00:19:59fue importante cámpora sin duda muy
00:20:01importante ri Lorenzo Miguel y en la
00:20:04juventud centralmente Rodolfo galimberti
00:20:07y otros otra serie o sea pero no quiero
00:20:10hacer más nombres porque ser Injusto con
00:20:12algunos pero hubo mucho gente de la
00:20:15juventud incluso muchos que venían de
00:20:17antes y que tuvieron una gran
00:20:20participación
00:20:22también el 73 parece estar atravesado
00:20:26por la antinomia patria peronista
00:20:29te queríamos preguntar qué significaba
00:20:31la revolución en la Argentina de
00:20:341973 Y por qué se dio el desencuentro
00:20:37digamos entre estas dos patrias Yo creo
00:20:40que centralmente la situación aluvional
00:20:42del
00:20:4372 73 motiva este gran equívoco no para
00:20:47el peronismo la revolución ya se había
00:20:49hecho la revolución F la revolución
00:20:52justicialista la revolución que se hizo
00:20:55en la Argentina desde el 45 Se podría
00:20:58poner antes del 53 al 55 y lo que
00:21:01queríamos era el regreso y la
00:21:04continuidad de
00:21:06aquello la Revolución
00:21:08justicialista era esa adecuada a los
00:21:11tiempos y los tiempos a través del
00:21:14crecimiento del Tercer mundo que venía a
00:21:17coincidir con lo que el peronismo había
00:21:20anunciado el principio de la tercera
00:21:22posición según los
00:21:24peronistas podría decirse que giraba un
00:21:27poquito a la izquierda Revolución
00:21:30justicialista una cosa distinta era la
00:21:32revolución entendida en términos
00:21:35marxistas que muchos compañeros que
00:21:38venían de la izquierda la consideraban
00:21:41así y acá se produce un equívoco que iba
00:21:45a ser despejado con el tiempo con el
00:21:47paso de los meses pero se precipitó de
00:21:49tal manera el proceso se nos complica la
00:21:52vida del General la salud del General y
00:21:56bueno todo lo lo que sabemos pero hay un
00:21:59gran equívoco no O sea la revolución
00:22:01peronista es la revolución justicialista
00:22:04la que ya se ha hecho no una Revolución
00:22:08que por otra parte el general fue muy
00:22:11muy Expreso en decir esto cada vez que
00:22:14se lo proponían porque entre otras cosas
00:22:17decía que el intento de una revolución
00:22:21de ese tipo en la Argentina lo que iba a
00:22:23producir es un enorme baño de sangre y
00:22:26no una una victoria ni nada que entonces
00:22:31él me dice esto lo recuerdo porque me lo
00:22:34dijo una vez y lo repitió otras delante
00:22:37mío hablando de Cook al que y de Alicia
00:22:40a los que a los que apreciaba mucho
00:22:43personalmente pero diciendo que lo que
00:22:46le proponían era era insólito porque qué
00:22:49derecho teníamos de llevar al pueblo a
00:22:53pelear en una Revolución que no era la
00:22:56que el pueblo había consumado porque él
00:23:00siempre decía el pueblo y nosotros o sea
00:23:04no nosotros como parte del pueblo pu no
00:23:08se atribuía una pero qué derecho
00:23:11teníamos a llevar eso a un camino
00:23:14distinto y que encima veía
00:23:16necesariamente como perdidoso Pues si
00:23:19las fuerzas armadas argentinas no son el
00:23:22ejército de Batista ni las guardias
00:23:26nacionales centroamericanas
00:23:28eh Sino que son un ejército qué sentido
00:23:31tiene llevar la gente a enfrentar a eso
00:23:33producir una matanza y radicalización de
00:23:37las posiciones esto es un poco lo que
00:23:40decía una y otra vez en sentido estricto
00:23:43no debería haber habido equívocos la
00:23:46forma en que se precipitaron las cosas y
00:23:48el llamado espíritu de época complicaron
00:23:52la es muy largo esto para analizar bueno
00:23:55se han escrito tantos libros sobre el
00:23:57tema que Hay tantas opiniones como como
00:24:01autores más o menos pero esencialmente
00:24:03es esto
00:24:05no en en tu libro decís que las
00:24:07categorías de de infiltración y y
00:24:10traición que tanto se usaron en esos
00:24:12años son un error porque pertenecen al
00:24:15orden moral y no al político Por qué en
00:24:17el peronismo cada tanto reaparecen estas
00:24:20palabras luego de la muerte del General
00:24:23El peronismo nunca más volvió a ser
00:24:26realmente el partido peronista con la
00:24:28ideología peronista sino que ha tomado
00:24:32parcialidades y cada parcialidad que ha
00:24:35tenido la conducción piensa que los que
00:24:37se oponen a Esa visión son traidores o
00:24:40están Eh hay algo de esto yo no no no
00:24:44quiero eh ahondar mucho porque no tengo
00:24:48una relación directa con estas etapas Yo
00:24:52he estado mucho en el exterior y luego
00:24:54muy enfermo pero hay algo de esto no Si
00:24:57volvemos a ideas que ha sido cada vez
00:25:00que he tenido oportunidad mi prédica a
00:25:02las ideas fundadoras Si volvemos a la
00:25:05comunidad
00:25:06organizada a la idea de la comunidad
00:25:08organizada que está en el centro de la
00:25:10Revolución justicialista no habría
00:25:13tantos traidores y habría más lucha por
00:25:17las ideas y menos por apetencias
00:25:20personales que son las que muchas veces
00:25:22llevan a utilizar esos calificativos no
00:25:25y que son en algunos casos absurdos por
00:25:28ejemplo en algún momento hasta mi hijo
00:25:30Juan fue considerado un traidor lo cual
00:25:32es un verdadero de propósito quién quién
00:25:36es el que pueda decir tal cosa no pero
00:25:39me parece que va aflojando Eso me parece
00:25:42que va aflojando quiero creer que va
00:25:44afloja la conducción para perón es un
00:25:47grandísimo tema por supuesto para para
00:25:49el peronismo en general y hacerte una
00:25:51pregunta que bueno también tiene que ver
00:25:52con el año 73 no y es esta imposibilidad
00:25:55de perón de ser el candidato a
00:25:56presidente y hay que proponer bueno la
00:25:58figura de de cámpora qué pensaba perón y
00:26:01cómo lo ves vos también esto de si en el
00:26:03peronismo es posible delegar la
00:26:05conducción no o si no bueno ese problema
00:26:08cómo lo pensas no no no conductor
00:26:11tuvimos uno que es el general y luego es
00:26:14la Organización la que tiene que con
00:26:16cuadros dirigentes que por supuesto
00:26:18alguien encabece pero centralmente es el
00:26:22pueblo El que tiene que decir quién
00:26:24cuándo por dónde la conducción no es
00:26:28delegable así como o sea el general
00:26:31usaba delegados pero para hacer lo que
00:26:33él o sea él no no daba la conducción no
00:26:36no entregaba la
00:26:38conducción De hecho no la delegaba
00:26:41tampoco tenía un ejecutor de su
00:26:43conducción la conducción no es delegable
00:26:46por qué era central el el pacto social
00:26:48como programa de gobierno qué lugar
00:26:50tenían helard y ruci y en ese sentido
00:26:53cómo le es el asesinato de ruchi y las
00:26:55consecuencias que desató el pacto social
00:26:57era lo lo más cercano a a la Argentina
00:27:01que queríamos precisamente Argentina de
00:27:03la comunidad organizada para esa etapa y
00:27:07sin ser disruptivo con el resto de las
00:27:09fuerzas políticas está bien llegaba era
00:27:12la victoria El regreso y demás Pero
00:27:16bueno no no teníamos resortes de poder
00:27:19como para
00:27:20avanzar mucho más allá hay una serie de
00:27:24temas tácticos que sería interesante
00:27:27desmenuzar lo que llevaría mucho tiempo
00:27:30respecto a que el pacto con la cgt y un
00:27:34sector empresarial como el que
00:27:35encabezaba helvar y demás también estaba
00:27:39en las aspiraciones militares Entonces
00:27:42se generaba ahí un marco más digerible
00:27:47es muy difícil contar todo porque está
00:27:51lleno de estos matices el manejo bueno
00:27:53el pacto social fue fundamental ri fue
00:27:57fundamental la cúpula Obrera que lo
00:28:00acompañó se menciona por ejemplo a
00:28:03adelino Romero que es el que dijo
00:28:05aquello Ya muerto ri te preferimos
00:28:08perder con usted a ganar con otros le
00:28:11dice al general en el momento que hay un
00:28:13problema de desajuste de salarios y
00:28:16precios y galimberti fue importante en
00:28:18la cosa de la juventud la muerte de r
00:28:22otro tema la muerte de r es un terrible
00:28:26crimen que fue vivido como lo que era
00:28:29una brutal agresión una criminal
00:28:32agresión a perón al peronismo bueno para
00:28:36empezar a ruchi y su familia no pero y
00:28:39al movimiento obrero pero a 48 horas de
00:28:42la
00:28:43Victoria del General le matan a su hijo
00:28:48un hijo del General no esto
00:28:51demostraba de todos los que tuvieron que
00:28:53ver en esa historia una
00:28:55incomprensión absoluta de que argena en
00:28:59que estaba el peronismo hay ha hay
00:29:02varios datos Así que son complejos para
00:29:07analizar Qué acelere llevó a una parte
00:29:10grande de la juventud a derivar hacia
00:29:12ese tipo de cosas que en el fondo parece
00:29:14haber también una no obediencia a la
00:29:17conducción no digo de nuevo vuelve a
00:29:18aparecer el problema de la conducción
00:29:20política un no reconocimiento o una
00:29:21disputa a esa conducción por supuesto
00:29:23eso comienza con un famoso canto en la
00:29:25campaña del
00:29:28TR de montoneros y perón conducción
00:29:31conducción esto es
00:29:34absolutamente descabellado hasta por
00:29:36razones de rima ponen primero
00:29:39a Mon
00:29:43pero pero es un absoluto despropósito
00:29:46como llegó a escribir Roberto perdía en
00:29:49algún libro que
00:29:51publicó muchos años después habría
00:29:54muchas situaciones que mencionar pero
00:29:57para Mostrar otra especialmente insólita
00:30:00lo el primero de mayo del 74 al margen
00:30:04de otros episodios hay un canto
00:30:06reiterado en las columnas
00:30:10montoneras de no queremos Carnaval
00:30:13asamblea popular llamaban Carnaval a la
00:30:17fiesta del trabajo la elección de la
00:30:19reina Y eso había sido el primero de
00:30:21mayo de los 10 años peronistas el
00:30:24primero de mayo la fiesta del trabajo no
00:30:28una jornada de lucha es una jornada de
00:30:30fiesta de una Revolución que había
00:30:33triunfado entonces
00:30:35eh lo que se hace el primero de mayo del
00:30:3874 es reiterar aquella liturgia eso es
00:30:42calificado por las columnas como
00:30:45Carnaval estas incomprensiones no podían
00:30:49terminar
00:30:50bien en el libro narras la muerte de
00:30:54ruchi como algo que tiene una
00:30:56consecuencia muy profunda en perón la
00:30:58idea de que se le mataron un hijo no y
00:31:01al punto tal creo que lo llegas a a a
00:31:04proponer así le afecta incluso hasta en
00:31:06la salud como que el desenlace se se
00:31:09tiene toma una velocidad muy rápida y
00:31:11nos interesa pensar esa muerte de perón
00:31:14que en el libro des escribís casi como
00:31:16solitaria e entonces preguntarte por qué
00:31:19pensá que el líder político más
00:31:21importante la hisa Argentina muere en
00:31:23esas
00:31:24condiciones un poco esos lideros con
00:31:27condenan a ese tipo de situación si
00:31:30revisamos no la historia pero en el caso
00:31:33del General El general tiene una vida de
00:31:35Soledad soledad interrumpida en dos
00:31:38ocasiones con sus dos primeros
00:31:40matrimonios pero son breves ambos por
00:31:42muerte no solo evita sino también su
00:31:45primera mujer que muere de un cáncer de
00:31:48la muerte de Eva Viene un periodo de una
00:31:49inmensa soledad que llega al colmo en la
00:31:53partida al destierro en septiembre del c
00:31:58se va solo absolutamente solo sin un
00:32:02ayudante ya no digamos una pareja o un
00:32:05no solo y así anda hasta que aparece
00:32:09Isabel por eso Isabel fue tan importante
00:32:12en la vida del General porque En
00:32:14definitiva fue lo más parecido a una
00:32:15familia que tuvo el general amó
00:32:18apasionadamente a
00:32:19evita no lo
00:32:22escondía pero tengan en cuenta lo que
00:32:24fue esa relación se inició en la
00:32:26política y continuó en la política o sea
00:32:30tenían sus brevísimos espacios propios
00:32:33el resto se cruzaban los horarios
00:32:35siempre eran discrepante evita trabajaba
00:32:39hasta la madrugada el general empezaba
00:32:41la madrugada la soledad en general fue
00:32:45tremenda la soledad Al final tiene mucho
00:32:47que ver con la presencia ya patológica
00:32:51de lerga que se va apropiando totalmente
00:32:54del mundo cercano al
00:32:56general iando la atención médica
00:33:00demorando la atención médica adecuada en
00:33:02fin fue muy
00:33:05nefasto la presencia de este señor ahí
00:33:08qué te pasó a vos cuando cuando muere el
00:33:10general cómo lo viviste fue demoledor yo
00:33:14lo viví como que íbamos a un proceso
00:33:16terrible al que fuimos fue
00:33:20afectivamente de moror por todo pero
00:33:23Empezando por por mis hijos pensaba en
00:33:25Argentina pensaba y los compañeros
00:33:29muertos yo lo quise mucho al
00:33:31general haber tenido tan poco tiempo de
00:33:34él cuando debía haberlo conocido sin
00:33:38duda muchos años antes y hubiera sido
00:33:40otra mi vida el destino no jugó ahí una
00:33:43una mala pasada mala pasada Yo me
00:33:48consolaba pensando lo que le había dicho
00:33:52poquito antes al general no el general
00:33:55había vuelto a estar como quería estar
00:33:58o sea había vuelto se había vuelto a
00:34:02poner el
00:34:03uniforme y había vuelto al balcón como
00:34:06presidente con su
00:34:08pueblo eso es dentro de la enorme
00:34:12tristeza es
00:34:14unilo de alegría de esa de ese final del
00:34:18General El general me había dicho que é
00:34:21había años años tan distintos que
00:34:24cambiaba uno por 10 cambiaba una año en
00:34:28la Argentina y en el gobierno y en el
00:34:31poder por 10 años de y bueno Ese fue el
00:34:35cambio que hizo no En definitiva fue una
00:34:39opción del
00:34:40General Y por qué el peronismo no murió
00:34:43con perón Juan El peronismo es mucho más
00:34:46peronismo es la doctrina nacional es la
00:34:47doctrina del pueblo trabajador yo creo
00:34:50que lo va a seguir siendo porque hay
00:34:52doctrinas que llegan para quedarse Yo
00:34:54creo que el peronismo llegó para
00:34:56quedarse
00:34:57y se va a renovar y se va a reactualizar
00:35:00en algún momento más pronto que tarde
00:35:04porque en los momentos más críticos es
00:35:07cuando estas cosas afloran y va a surgir
00:35:11yo creo como surgió de abajo hacia
00:35:13arriba y si Dios quiere la argentina se
00:35:16reencauzar saliendo de esta miseria
00:35:18moral en la que estamos sumidos esta
00:35:22conversación nos interesa muchísimo
00:35:24porque fuiste secretario general del
00:35:26movimiento justo en un momento muy clave
00:35:28para el peronismo el retorno de perón
00:35:30nada más ni nada menos pero también como
00:35:31autor de un libro como es conocer a
00:35:33perón que de alguna manera eh tiene una
00:35:36importancia fundamental porque permite
00:35:39una lectura distinta de perón distinta
00:35:41quiero decir a las narraciones que se
00:35:43habían instalado en las últimas décadas
00:35:44sobre perón no Por qué crees que es en
00:35:46este presente que podemos pensar a un
00:35:49perón desde otro lado más allá de las
00:35:51situaciones personales Que a vos te
00:35:52llevaron a escribirlo Por qué pensas que
00:35:54es en este momento en el siglo XXI que
00:35:56podemos mirar a perón de otra manera
00:35:58yo creo que porque los argentinos los
00:36:01compañeros están buscando Cómo salir de
00:36:03esta no no digo ahora ahora no digo
00:36:06todos estos años los argentinos están
00:36:09buscando Cómo retomar un país distinto
00:36:13un país vivible el país que postula el
00:36:16peronismo y que concretó el peronismo yo
00:36:19creo que volver a ese
00:36:21perón tiene esta connotación porque los
00:36:25peronismos posteriores no fueron lo m no
00:36:28en fin eso no no quiero entrar ahora en
00:36:30mucho detalle porque sería largo y sería
00:36:33Injusto quizás desde mis
00:36:36desconocimientos pero Volver al perón de
00:36:39la grandeza de la patria y la felicidad
00:36:41del pueblo es una aspiración permanente
00:36:45y en cuanto peor le va la Argentina más
00:36:48Lógico es que se piense en aquel
00:36:51peronismo nos hacemos mucho una pregunta
00:36:53que queremos hacerte la voz también que
00:36:55es por qué los 70 siempre Están
00:36:57volviendo Por qué siempre estamos
00:36:58volviendo a a a los acontecimientos
00:37:00sucedidos en esa época Bueno pues fue un
00:37:03año muy definitorio fueron El regreso y
00:37:06el regreso de perón El general la
00:37:08presidencia Yo creo que es lo que le da
00:37:10al peronismo la
00:37:13persistencia que yo creo que recién
00:37:15empieza como fenómeno político si el
00:37:18general no hubiera vuelto hubiera muerto
00:37:20en el exilio quién sabe
00:37:23si como habían muerto todos los grandes
00:37:26argentinos anterior
00:37:28Yo creo que por un lado esto y por otro
00:37:30lado porque ha habido instrumentaciones
00:37:33de los 70 con relatos que no a ver una
00:37:38de las cosas que me motivó a escribir
00:37:39también es ver como en la política
00:37:42Argentina el nombre de
00:37:44perón
00:37:45aparecía poco y nada o sea de manera
00:37:49increíble no porque teóricamente
00:37:51gobernado el peronismo una enorme
00:37:53cantidad de años pero el nombre de perón
00:37:57el general fue una tarea improba pasaba
00:38:01algo con el general había como una
00:38:04necesidad de pasarlo a segundo plano Yo
00:38:07creo que el peronismo tiene la
00:38:09persistencia que tiene y es la gran
00:38:12alternativa de la Argentina si es el
00:38:14peronismo de
00:38:16peró compañero Gracias por todo en
00:38:18general por la militancia por la lealtad
00:38:20al general por el libro y por este
00:38:22tiempo Charlando con nosotros No gracias
00:38:25a ustedes Julia Pedro les agr con mucho
00:38:28sigan haciendo los programas muy buenos
00:38:30que les escuchado viva perón compañeros
00:38:32Viva perón Viva perón
00:38:38[Música]