Leandro Halperin - Abogado y ex legislador CABA (Parte 1) | Spoilers
Radio Con Vos - 25/8/2024 - Duracion: 16:15
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Transcripción
00:00:00invitado el día de hoy el señor Leandro
00:00:02alperin es abogado egresado de la ua
00:00:05especializado en políticas
00:00:06penitenciarias fuiste legislador fui
00:00:08legislador también mandato cumplido se
00:00:10dice no sí sí cosa rara esa legislador
00:00:14mandato cumplido ya está fue otro
00:00:15trabajo pero es radical Así que tiene un
00:00:18montón para hablar porque tampoco dice
00:00:19mucho lamentablemente no ahora dice un
00:00:22montón eh dice no nos tené que explicar
00:00:24un montón de qué están
00:00:26haciendo Cómo la están jugando y qué s
00:00:28yo Muchísimas gracias por la invitación
00:00:30contanos para para arrancar Cómo cómo es
00:00:33el laburo eh que que ustedes hacen Eh de
00:00:37digamos de en el comité contra la
00:00:39tortura es un organismo producto de un
00:00:42convenio internacional en materia de
00:00:45Derechos Humanos que monitorea los
00:00:46contextos de encierro en todo el país y
00:00:49por contextos de encierro hay una
00:00:52definición amplia que incluye obviamente
00:00:54cárceles comisarías institutos para
00:00:56menores pero también hospitales eh
00:00:59lugares donde hay adultos mayores todo
00:01:02lugar en donde la persona no pueda salir
00:01:04por decisión propia es un contexto de
00:01:07encierro y el comité Nacional para la
00:01:08prevención de la tortura que es un
00:01:10organismo que tiene representantes del
00:01:12senado del poder ejecutivo de la
00:01:14sociedad civil y de las provincias
00:01:16monitorea Y controla esos espacios del
00:01:19sur a norte de este a oeste claro Ahora
00:01:22yo te quería preguntar esto e vos
00:01:25mencionas la palabra tortura en
00:01:26Argentina y remite a la Dictadura por
00:01:29supuesto
00:01:30en 2024 y después de
00:01:3441 años prácticamente de
00:01:37democracia continuada tortura hoy
00:01:422024 no es una persona aplicando
00:01:46tormentos a otra y es qué s yo que estás
00:01:50en en la cárcel y con 5 gr Bajo cer como
00:01:54hoy en algún lugar del país No tenés una
00:01:56frasada y te cagas de frío dónde está
00:01:59hoy la palabra tortura Sí sí el la
00:02:02definición es amplio pero la actividad
00:02:04tiene que estar acotada a la intensidad
00:02:07no a a esto que vos planteaba si si bien
00:02:10Podemos definir que muchos actos pueden
00:02:13constituir tortura las políticas
00:02:15públicas tienen que abocarse a los casos
00:02:18más urgentes y a los casos más intensos
00:02:20sobre todo en en en en el marco de
00:02:23nuestra actividad en particular y sin
00:02:26perjuicio que que estamos mejor o o que
00:02:30estamos Menos mal que en ese entonces
00:02:33nuestro país tiene casos de tortura y
00:02:35tiene casos de tortura producidas por el
00:02:37estado con conocimiento del estado que
00:02:40está generando violaciones a los
00:02:41derechos humanos y a pesar de eso está
00:02:43inactivo si lo tenes que describir Cómo
00:02:45serían esas cómo sería eso para darnos
00:02:47una idea como es un caso de tortura
00:02:49bueno por ejemplo 150 personas en un
00:02:52lugar donde entran ocho Okay perfecto o
00:02:54donde entran 10 no es una persona
00:02:57aplicando electricidad necesariamente
00:03:00habo casos en democracia de integrantes
00:03:03de la fuerza de seguridad que han sido
00:03:06condenados por sí eh ejercer la
00:03:09violencia con con personas que estaban
00:03:12detenidas hoy en Argentina se aplican
00:03:14métodos de tortura similares a los de la
00:03:16dictadura submarino seco picana
00:03:19eléctrica hoy lo tenés registrado y
00:03:23denunciado denunciado esto está en hay
00:03:25condenas hay causas abiertas hay
00:03:28personal exonerado y también
00:03:31eh Hay que diferenciar de cuando estas
00:03:34circunstancias o situaciones son
00:03:36estructurales o sea cuando un sistema
00:03:38funciona de esa manera y cuando son
00:03:41personas que aplican estas herramientas
00:03:44y el estado tiene distintos niveles de
00:03:46complicidad o de intervención no en
00:03:48algunos casos estas situaciones son
00:03:51estructurales y se mantienen como
00:03:53prácticas institucionales y en otros
00:03:55casos son excepciones Pero en todos los
00:03:57casos son torturas claro Sabes una cosa
00:03:59que me preocupa que por por un lado está
00:04:02El laburo que hacen ustedes de
00:04:04prevención y tratando de entender lo que
00:04:06está pasando Pero por otro lado no hay
00:04:08un montón de gente en la sociedad que
00:04:10dice Bueno la verdad que la estamos
00:04:11pasando tan mal vamos a estar
00:04:13protegiendo a esta gente que mató que
00:04:15violó lo que sea lo que dian no pero
00:04:17para hacerte un ejemplo más claro
00:04:19todavía mucha gente ve lo que pasa en El
00:04:22Salvador ve las cárceles de buqué le
00:04:24dice esto hay que hacer esto es lo que
00:04:25corresponde Y eso es tortura Sí bueno el
00:04:29el sal tiene una complejidad mucho mayor
00:04:31una por el lugar de donde vienen no y
00:04:34otra por la situación en la que están Es
00:04:36cierto que bukele logró una
00:04:39transformación en una realidad que era
00:04:41muy compleja muy angustiante muy en el
00:04:43sabor no se podía salir la calle salí no
00:04:46a la entonces ahí no hay tortura no hay
00:04:48y además hay falta de proceso hay
00:04:51arbitrariedades hay hay violaciones a
00:04:54los Derechos Humanos pero tiene un
00:04:56resultado que en Argentina no hay Ah
00:04:57para colm ni hay resultado Argentina ni
00:05:00siquiera consiguen con métodos que no
00:05:02corresponden resultados que la sociedad
00:05:04espera en cualquier caso yo planteo eh
00:05:07otra cosa no Que que para mí del
00:05:08Laberinto ese hay que salir por arriba o
00:05:11sea si estas personas si las Tratamos de
00:05:13esa manera en algún momento salen la
00:05:16verdad es que en algún momento salen no
00:05:17hay prisión para siempre en nuestro país
00:05:20y la prisión nos devuelve el resultado
00:05:22que nos devuelve hoy de las cárceles
00:05:24argentinas salen peor uno entra chorro y
00:05:26sale siendo un homicida entonces sea por
00:05:29ellos porque consideramos que los
00:05:30Derechos Humanos son un valor que
00:05:32nuestra sociedad debe preservar yo me
00:05:34inscribo en esta corriente para mí no es
00:05:37posible para el Estado convertirse en
00:05:39delincuente ni siquiera sobre los
00:05:41cuerpos que de los que delinquen antes o
00:05:44sea porque sos egoísta y querés que no
00:05:46te pase nada en la calle ni a vos ni a
00:05:49los que querés hay que intervenir en los
00:05:51contextos de encierro para que las
00:05:53personas que están en esos lugares
00:05:54cuando salgan salgan mejor de lo que
00:05:56entran Y eso no está pasando hoy y cómo
00:05:58cambió esto en el por ejemplo vos
00:06:00podrías describir o hay una forma de
00:06:02analizar la política penitenciaria de
00:06:05este gobierno comparada con el gobierno
00:06:07anterior ha cambiado es distinta porque
00:06:09uno puede decir bueno en la economía
00:06:11tiene una mirada distinta ahora con
00:06:14respecto a la política penitenciaria que
00:06:16en principio uno supone que la mirada es
00:06:18muy distinta y quizás discursivamente es
00:06:21muy distinta en los hechos en las
00:06:23cárceles la situación cambió en los
00:06:25hechos en las cárceles no cambió nada
00:06:27desde 1983 a no es que este gobierno con
00:06:31el anterior y por eso tenemos el mismo
00:06:33resultado no venimos haciendo eh
00:06:36Exactamente lo mismo si si bien hay
00:06:38algunos matices podemos decir que en
00:06:40materia de infraestructura algunos
00:06:42sistemas están mejor que las
00:06:43legislaciones se han actualizado pero en
00:06:46esencia seguimos tratando a todos igual
00:06:48por ejemplo y con el mismo esquema o con
00:06:51la misma mirada que tenía la sociedad
00:06:53porst Revolución Industrial o sea el que
00:06:55ingresa a la prisión es un fallido tuvo
00:06:57problemas de socialización
00:07:00no O es una pobre persona que que tiene
00:07:03dificultades para entender que está bien
00:07:06y y que está mal no acepta que el delito
00:07:08a veces es una opción no eh Y que
00:07:11incluso un plan de vida de una persona
00:07:12que quiere elegir al margen de la ley
00:07:14eso pasa hoy en nuestro país y La
00:07:16respuesta es igualadora pretendemos
00:07:19prepararlos para panaderías para
00:07:22talleres de costura para carpintería
00:07:24lugares que hoy no hay eh empleos que
00:07:27hoy no existen personas que hoy no se
00:07:29quieren integrar a ese mundo y que
00:07:31además tienen problemas nuevos no las
00:07:33adicciones por ejemplo es algo que la
00:07:34cárcel no trabaja con responsabilidad y
00:07:37una mirada única de seguridad una
00:07:40intervención de una fuerza de seguridad
00:07:42para brindarle herramientas a las
00:07:44personas para que se motiven en favor de
00:07:46lo que pretenden de ellos bueno con
00:07:47palos no motivamos a nadie a vivir en
00:07:49paz Ahora hay algún país con
00:07:53un desarrollo económico similar al la
00:07:56Argentina que que pueda funcionar como
00:07:58ejemplo a seguir
00:08:01eh con una situación económica similar a
00:08:04la nuestra No la verdad es que somos uno
00:08:06de los pocos países en el mundo que
00:08:08sigue que va para abajo Claro que que
00:08:11sus estadísticas son cada vez peor en
00:08:13general el mundo viene evolucionando
00:08:15pero sí podemos decir que países que
00:08:16tenían una composición social similar
00:08:19como España en su momento Durante los
00:08:21últimos 50 años ha transformado su su
00:08:23sistema penitenciario pero tuvo un
00:08:25crecimiento económico opuesto al de
00:08:27Argentina bueno tiene mucho que ver es y
00:08:30que va bueno justamente Hay
00:08:32posibilidades de que esto mejore en en
00:08:34un contexto económico como el actual Sí
00:08:36sí yo creo que que hay posibilidades que
00:08:38a pesar de de que los contextos
00:08:40económicos se deterioren los sistemas
00:08:42penitenciarios pueden funcionar menos
00:08:44mal y que eso tiene que ver con el
00:08:46abordaje que hagamos en en esos
00:08:48contextos creo que que hoy hay que
00:08:50intervenir de manera individualizada
00:08:53creo que hay que ponerle un foco
00:08:55especial de atención a los consumos
00:08:57problemáticos a los abusos de sustancias
00:09:00a la hora de intervenir con los jóvenes
00:09:01en los contextos de encierro cómo entra
00:09:03la droga en la cárcel por la puerta
00:09:05principal sí cl por todos lados como el
00:09:09agua te diría eh entra por las paredes
00:09:12entra por los techos entra por los pisos
00:09:14la droga pero prácticamente quién la
00:09:16mete es decir la visita la mete no no
00:09:19sin el servicio penitenciario no entra
00:09:21nada en una cárcel o sea para que algo
00:09:23que no se puede ingresar ingrese en las
00:09:25cantidades que ingresa la droga tiene
00:09:28que que que haber complicidad y la hay
00:09:32no Entonces sí la droga ingresa porque
00:09:34el servicio penitenciario la tolera eh
00:09:37Hay más controles que antes también en
00:09:39algunas cárceles sobre todo y sí es que
00:09:42la droga es un negocio eh impresionante
00:09:45hoy hoy hay muchos pies que llegan a las
00:09:47cárceles rotos muertos vivos no que no
00:09:50evalúan que no piensan que y están ahí
00:09:52andan caminando por ahí por eso digo que
00:09:54nosotros tenemos que trabajar mucho y
00:09:56que el trabajo en adicciones en las
00:09:57cárceles es una oportunidad que que
00:10:00tenemos para para reducir daños no pero
00:10:02ahí está llegando ya tardísimo no es lo
00:10:04que vos planteas es que vos estás
00:10:06llegando a una instancia en que quizás
00:10:07hay muy poco para hacer digamos que
00:10:09hubiera después podemos cuestionar que
00:10:11haya una voluntad de hacerlo o no
00:10:13hacerlo pero aún en el caso de que
00:10:15existiera una voluntad de hacer algo ya
00:10:18llegas muy tarde en esos casos no llegas
00:10:20tarde pero llegaste en algún momento no
00:10:21eh Es preferible un estado que llega
00:10:24tarde pero llega a uno que no llega
00:10:25nunca coincido con vos Pero qué se está
00:10:27haciendo para llegar antes digamos En
00:10:29todo caso no Bueno pero es que la cárcel
00:10:31trabaja con las con el fracaso antes la
00:10:34cárcel incluso claro Sí con el sistema
00:10:36de prevención sistema Dedicado para
00:10:38prevenir es un sistema que castiga ahora
00:10:40al mismo tiempo ese castigo puede
00:10:41incluir una oportunidad de no repetir
00:10:44las conductas que te llevaron a ese
00:10:46lugar pero por definición no es un
00:10:48sistema para prevenir delitos Se
00:10:50confunde todo el tiempo porque la cárcel
00:10:52forma parte del sistema de Seguridad y
00:10:54Justicia pero es el último eslabón
00:10:56trabaja cuando cuando el estado fracasa
00:10:59en la prevención recién ahí llega la
00:11:01cárcel Esto indica que la única tarea de
00:11:03la cárcel es custodiar no no es la única
00:11:06tarea le han dado una tarea más que es
00:11:08la de resocializar bueno esa tarea la de
00:11:12resocialización empieza tarde sin duda
00:11:14empieza tarde pero puede empezar hoy lo
00:11:17que sucede es que aún pudiendo empezar
00:11:19tarde no empezamos bueno no todos los
00:11:22que están en la carcel tienen que volver
00:11:24a delinquir No Y ahí tenemos una
00:11:26oportunidad ahora el estado fracas la
00:11:29prevención o el estado decide
00:11:33eh mantenerse al margen de eso digo
00:11:36porque vos puedes fracazar cuando
00:11:37intentas algo dec vos puedes querer
00:11:39hacer algo y te puede salir mal ponele
00:11:42también podes decidir no hacerlo y
00:11:44cuando vos sabes que el resultado es el
00:11:46que es y lo seguís haciendo de la misma
00:11:48manera no te puedes sorprender porque
00:11:50salga como Sale entonces el fracaso del
00:11:53estado en los contextos de encierro no
00:11:55es una novedad es una política pública
00:11:57es una definición de política pública
00:11:58porque bueno en gran medida por lo que
00:12:00planteaban antes no le importa a nadie y
00:12:02la mayoría quiere que en esos lugares la
00:12:04pasen mal que pase lo que paseo que es
00:12:07decir lo que el pensamiento Es que
00:12:10sufran en la misma medida que ellos
00:12:13hicieron sufrir eso está como muy muy
00:12:15debajo de de la idea de de muchos no
00:12:20entonces hace difícil cambi con la
00:12:22complejidad que tiene eso porque en
00:12:24primer lugar eso habilita al Estado a
00:12:26ser igual que lo que reprochamos Cuando
00:12:29vos le decís al estado Yo quiero que esa
00:12:31persona la pase mal yo quiero que esa
00:12:33persona lo violen lo torturen le estás
00:12:35diciendo al Estado que puede ser
00:12:37delincuente no que puede delinquir sobre
00:12:40otros bueno Esa no es una autorización
00:12:41que la democracia puede dar Pero sobre
00:12:44todo creo que que que esa mirada es
00:12:46perjudicial para esas mismas personas
00:12:47claro incluso dentro de la
00:12:50cárcel se rige la misma lógica Porque si
00:12:53entra una persona por ejemplo entra
00:12:55alguien un violador entra no no lo van a
00:12:57matar ni le van a pegar si no le van a
00:12:59hacer sufrir lo mismo que sufrió y es
00:13:01como digamos una mecánica no es que en
00:13:03la cárcel eh sobrevive una lógica
00:13:07premial no basada en estímulos negativos
00:13:11en donde vos para sobrevivir tenés que
00:13:13aceptar que la violencia es la regla y
00:13:16que los valores que la sociedad en el
00:13:18medio libre considera eh ilegales no que
00:13:22la moral que en el medio libre rige en
00:13:24la cárcel se invierte lo que está bien
00:13:26en la cárcel es lo que está mal afuera y
00:13:28lo que está mal afuera está bien en la
00:13:29cárcel entonces vos te tenés que
00:13:30acostumbrar a vivir en la cárcel de una
00:13:33manera que en el medio libre te devuelve
00:13:35la prisión Claro pero Y eso es forma
00:13:37parte de la identidad de del preso es
00:13:41decir por eso es difícil sacarlo o no es
00:13:43de esas nuevas reglas lo hacen como y te
00:13:46condicionan falsas identidades no vos en
00:13:48en la cárcel terminá siendo una persona
00:13:51que no necesariamente sos el contexto te
00:13:53Define de de esa manera y bueno así
00:13:56salen como salen no y así estamos como
00:13:58estamos y el y Y tenemos razón en tener
00:14:01miedo de lo que nos devuelve la prisión
00:14:03por eso también es es necesario que el
00:14:06estado cambie la manera en la que mira
00:14:08esos contextos Y no es que no hay
00:14:10alternativas hay y en materia de
00:14:12seguridad en la ciudad de Buenos Aires
00:14:15cambió algo en el último tiempo sí
00:14:17claramente estamos peor No yo creo que
00:14:19de la pandemia en adelante eh la policía
00:14:23recuperó autonomía en el control del
00:14:25territorio y la política se retiró un
00:14:28poco de de de la conducción de la
00:14:31seguridad en la ciudad y y ese acuerdo
00:14:34de paz por tierra siempre termina en que
00:14:36la seguridad sede no cuando la policía
00:14:38Avanza en el autogobierno Y eso viene
00:14:41pasando Durante los últimos 4 años en la
00:14:43ciudad en un sistema que claramente es
00:14:45mejor que otros no que forma mejores
00:14:48elementos que otros que lo forma de una
00:14:50manera moderna con herramientas eh de
00:14:53con con incorporación de conocimiento y
00:14:56de tecnología que paga buenos sueldos
00:14:58que tiene una mirada compleja de la
00:15:00seguridad más amplia que lo que es un
00:15:01policía pero que a pesar de esos avances
00:15:05de 2016 a 2020 de 2020 a hoy veo que hay
00:15:09un retroceso pero En qué en qué se se ve
00:15:11eso digo qué está permitido O sea hay
00:15:15más policías están más preparados pero
00:15:18tienen más poder
00:15:20para decidir el primer dato es que no
00:15:23publican los datos no hay estadísticas
00:15:26no hay estadísticas completas no eh
00:15:29cuando los gobiernos no publican datos
00:15:31es porque hay algo que no nos quieren
00:15:33Mostrar el segundo elemento es nuestra
00:15:36percepción lo que nosotros vemos en la
00:15:38calle vemos nos sentimos más inseguros
00:15:41sabemos que hay muchos más arrebatos que
00:15:42antes sabemos que la situación de las
00:15:45drogas vinculadas con el delito está más
00:15:48complejo y el tercer dato es que hay
00:15:49mucha más violencia no solo más delito
00:15:51sino también más violencia en la calle y
00:15:54también en el ámbito de las conductas
00:15:56delictuales estamos Charlando conro
00:15:59especialista en políticas penitenciarias
00:16:02prevención del delito también él fue
00:16:03exlegislador es radical Así que ahora
00:16:06vamos a una a un pequeño Break y cuando
00:16:09volvamos hablamos de todo eso y la
00:16:11seguimos spoilers