"LO DE $LIBRA DEJA UNA MARCA IMPORTANTE PORQUE AFECTA LA CREDIBILIDAD" | PABLO SEMÁN en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 22/3/2025 - Duracion: 31:40
Transcripción
00:00:00Está con nosotros Pablo Semán, eh
00:00:01sociólogo, autor de Está entre nosotros,
00:00:05el libro que mejor, creo yo, eh
00:00:07caracterizó el fenómeno libertario en la
00:00:09Argentina. Eh, ya estuvimos hablando
00:00:11mucho de ese libro, Pablo, muchas
00:00:13gracias por venir. Bueno, gracias a
00:00:14ustedes por la
00:00:16invitación. Me me alegra continuar el
00:00:19largo diálogo. Muchas veces con Leandro
00:00:21vamos intercambiando pulso de la
00:00:24coyuntura. Ajá. Eh, nos genera gran
00:00:27expectativa esta charla. E estuvo Pablo
00:00:30girando por el mundo en los últimos
00:00:32meses y estábamos esperando que que
00:00:35volviera para para volver a invitarlo.
00:00:37¿Dónde anduviste? Estuve en París y
00:00:40después estuve en Cataluña, en el País
00:00:43Vasco, en Italia y en Colombia y en
00:00:48Alemania. Además de los proyectos
00:00:50nuevos, también estuviste como
00:00:52explicador del fenómeno libertario
00:00:54argentino en el mundo. Sí, sí. Fui, fui
00:00:56eh digamos a por un lado a a hablar del
00:00:59libro porque se organizaron
00:01:00presentaciones del libro. Pues di un
00:01:03curso que a mí me interesó mucho dar,
00:01:05que era sobre recuperar la vieja
00:01:07sociología de América Latina y los
00:01:09debates de los sociólogos
00:01:11latinoamericanos a propósito de entender
00:01:14el fenómeno libertario, porque me parece
00:01:17que hay una una cuestión que es que como
00:01:19todos vivimos en el presente continuo,
00:01:22eh nos olvidamos de que la sociología
00:01:25latinoamericana, tipos como Guillermo
00:01:27Don, el Alen Turén, que es francés, pero
00:01:29que inventó la sociología latinoamerica,
00:01:31americana tenían eh algunas líneas muy
00:01:35precisas acerca de cómo podía pasar algo
00:01:37como esto. Ya la habían visto, claro. O
00:01:39o autores más recientes como, no sé,
00:01:42Juan Pablo Pérez Sainz, que hace una
00:01:43historia de la desigualdad en América
00:01:44Latina. Decí, bueno, ¿cómo cómo no
00:01:47terminamos en esto?
00:01:49Y esa esa distancia que tomaste, no sé
00:01:53si te permitió ver este presente que
00:01:56estamos atravesando específico, ¿no?
00:01:58Porque ya el presente de del de la
00:02:00Argentina Miley ya lo lo habías
00:02:02analizado, pero esta etapa, ¿qué estás
00:02:04viendo en esta etapa? Mira, primero que
00:02:06no sé si puede tomar muchísima distancia
00:02:09porque digamos la la situación es
00:02:12acongojante, ¿no? Entonces, qué s yo, a
00:02:15veces uno hasta se sentía mal de estar
00:02:17afuera.
00:02:18Eh, por otro lado, yo creo que para mí
00:02:21hay un un primer gran cambio que es a
00:02:24nivel mundial,
00:02:26que digamos, ustedes lo estaban diciendo
00:02:28recién, pero pero vale la pena
00:02:30subrayarlo, ¿no? La situación global se
00:02:33volvió totalmente contingente, ¿no? Un
00:02:35tipo, o sea, los límites de las naciones
00:02:37se volvieron contingentes. Si Trump
00:02:39puede decir lo de Groenlandia, que ya lo
00:02:41dije que iba a pasar, va a pasar. Bueno,
00:02:44ya eso es, ¿no? Los límites de las
00:02:46naciones se volvieron eh bastante
00:02:49móviles, ¿no? Eh, entonces me parece que
00:02:52eso es un elemento de cambio fundamental
00:02:55respecto de la conversación que nosotros
00:02:56habíamos tenido el año pasado. Después
00:03:00lo que yo veo acá, no sé si con
00:03:02distancia, pero digamos tratando de
00:03:03apreciar la situación en su conjunto
00:03:05globalmente, digo, ve una Argentina
00:03:08dividida, no importa los porcentajes de
00:03:11aprobación, desaprobación, eso más o
00:03:13menos se mueve. Creo que eh los
00:03:16argumentos de la fuerza libertaria, por
00:03:19las razones que sea, podemos
00:03:21explicarlas, tienen más
00:03:23legitimidad y que ha habido en esa
00:03:26Argentina
00:03:27dividida un proceso en parte de
00:03:30empobrecimiento y por otro lado un
00:03:32proceso de inhibición de las voces
00:03:35populares que al principio, cuando yo
00:03:40todavía no me había ido, aparecía como
00:03:43la deslegitimación del reclamo, ¿no?
00:03:46Incluso en en en los lugares de en el
00:03:49día a día, en la vida cotidiana.
00:03:51Ahora, eso se amplificó ahora con un
00:03:54estilo represivo que en realidad ya
00:03:56había sido anunciado en el inicio del
00:03:57gobierno, porque parece que ahora todos
00:04:00descubrimos que Patricia Wulrich hizo un
00:04:031984 en los trenes, pero la primera
00:04:06represión de este gobierno el 18 de
00:04:08diciembre de 2024 de 2023 cuando
00:04:11subieron hicieron exactamente lo mismo y
00:04:13pocos se acuerdan, ¿no? Eh, pero ese
00:04:16estilo
00:04:18represivo muchísimo más exacervado,
00:04:21profundizado, que fue lo que pasó en la
00:04:23en la manifestación del miércoles
00:04:25pasado, eh es un un refuerzo de ese
00:04:30proceso de silenciamiento, de inhibición
00:04:32de la protesta e incide en las
00:04:34relaciones de fuerza que nosotros vemos
00:04:36en esa Argentina dividida, ¿no? que el
00:04:40argumento libertario, yo puedo decir,
00:04:42tiene mayor peso y mayor preponderancia
00:04:44en el marco de todas estas
00:04:46acciones, ¿no? Eh, deslegitimación de
00:04:49las organizaciones populares,
00:04:51persecución a la dirigente de las
00:04:52organizaciones populares,
00:04:53criminalización de la protesta, todo
00:04:55esto más allá de las autocríticas que
00:04:58los dirigentes de los movimientos
00:04:59sociales tengan que hacer. Pero, ¿por
00:05:01qué puede hacer esto el gobierno? Porque
00:05:03sería el sueño de muchos, ¿no?, hacerlo
00:05:05hace rato. Puedo hacerlo, puedo hacerlo.
00:05:06En parte, yo diría que puede hacerlo
00:05:10porque eh los 20 años del ciclo político
00:05:15abierto a partir de
00:05:172001, quienes formamos parte de eso de
00:05:20muy distintas maneras, con la opinión,
00:05:23con la pluma, con el espio y la palabra,
00:05:25como dice el himno Sarmiento, eh
00:05:27cometimos errores, ¿no? O sea, yo creo,
00:05:30o sea, para mí la la desconsideración de
00:05:35la cuestión de la inflación, más allá de
00:05:36que si el gobierno que Leandro piensa
00:05:38esto y estoy de acuerdo, además, eh la
00:05:41desaceleración inflacional del gobierno
00:05:43tiene aspecto totalmente oscuro,
00:05:45inconvenientes, todo, todo eso lo
00:05:47sabemos, pero lo que nosotros decíamos
00:05:50de la inflación estaba mal. Primero que
00:05:52no la considerábamos como un problema.
00:05:53Les doy un ejemplo. En julio del año
00:05:55pasado en una radio me hicieron una
00:05:57entrevista y ¿por qué le le está yendo
00:05:58Abrión al gobierno? Y bueno, porque tal
00:06:00vez la desaceleración influye. Entonces,
00:06:03en lugar de responderme lo que me
00:06:04respondería Leandro, bueno, pero el
00:06:05presupuesto de los hogares se recompuso
00:06:07y decían, "Ah, cierto, es
00:06:09importante." Y por el otro lado es
00:06:12nosotros tuvimos eh, y esto también hay
00:06:14que decirlo, no es que no le dimos
00:06:16importancia, negamos los números de la
00:06:18inflación durante años
00:06:21y después salimos a payasear con Moreno,
00:06:23¿viste? Porque había que era loco al
00:06:25loco, loco y medio, entonces lo poníamos
00:06:27a Moreno. Bueno, eso es uno. Después
00:06:29otro. tema que que yo creo que es
00:06:32importantísimo. En esa toma de distancia
00:06:34yo me di cuenta que yo mismo participo
00:06:38de de no darle importancia a ese tema,
00:06:40el tema de la
00:06:42seguridad. Eh, yo estaba tratando de
00:06:46explicarle a alumnos latinoamericanos en
00:06:49Francia cómo funciona la cuestión de la
00:06:52seguridad en América Latina en general,
00:06:54que se volvió el reclamo generalizado en
00:06:57los últimos 20 años. primo, porque se
00:06:59formaron
00:07:01hiperurbes y nosotros seguimos pensando
00:07:03las cosas desde la capital federal, que
00:07:05es un terreno relativamente seguro.
00:07:07Entonces, los alumnos, bueno, para a mí
00:07:09me asaltaron más veces en París que en
00:07:11Bogotá y claro, porque vos sos un un
00:07:14colombiano que que está estudiando en
00:07:16París, ¿no? ¿Cuántos colombianos
00:07:18estudian en París ciencias sociales, no?
00:07:20Entonces, la actitud de este alumno
00:07:22colombiano para mí es muy parecida a la
00:07:24que podría ser la mía, la de ustedes, la
00:07:26de todos los que dijimos, bueno, qué sé
00:07:28yo, la seguridad se soluciona, no sé,
00:07:30pero es un tema más declamativo también
00:07:32porque el tema de la seguridad, porque
00:07:34el gobierno dice, "Yo estoy en contra de
00:07:36los chorros." Ahora los índices no los
00:07:38baja, o sea, no corrige las políticas, o
00:07:40sea, lo que dice es Sí, sí, sí. O sea,
00:07:43el problema que tenía el peronismo en en
00:07:45esos 20 años que vos dijiste era que
00:07:46había una negación directa del hecho y
00:07:48sobre todo a quiénes afectaba, pues
00:07:51decía, "Bueno, esto afecta a lo del
00:07:53sector medio para arriba y en realidad a
00:07:55los que estaba yo específicamente podría
00:07:58decir no sé qué hay que hacer, pero
00:08:01tampoco es que no sé qué hay que hacer,
00:08:03no sé, no es que no sé para nada. A mí
00:08:05me parece que, por ejemplo, en los
00:08:08gobiernos guisneristas hubo un gran
00:08:11ejemplo de política de seguridad que fue
00:08:13la política deaná en la provincia de
00:08:15Buenos Aires, que terminó con un golpe
00:08:18de estado, o sea, nadie se acuerda de
00:08:20cómo terminó eso, pero terminó con un
00:08:22golpe de estado con tipos entrando a al
00:08:25Ministerio de Seguridad y haciéndole una
00:08:27avisación y para que no
00:08:29convalidara, robándose los CPU y hubo
00:08:33una muerte muy rara, unas muertes muy
00:08:35raras poco antes que asumir a Cioli,
00:08:38cuando pasó de Solá a Cioli. Claro,
00:08:40cuando pasó de Solá Cioli. Entonces,
00:08:42hubo políticas de seguridad, bueno, no
00:08:43se pudieron sostener. Eh, Siol hizo
00:08:46cualquier cosa, bueno, pero hubo, o sea,
00:08:48algo se sabe que hacer en primer lugar.
00:08:50En segundo lugar, yo creo que cae muy
00:08:52mal en la población nuestra negación del
00:08:54tema. A partir de ese momento nosotros
00:08:57decimos, "Bueno, qué sé yo, no sé, o o
00:08:59dejamos que se nos regalamos
00:09:02interpretaciones con, por ejemplo,
00:09:04bueno, la seguridad es una sensación,
00:09:06¿no? Perdóname, pero y yo en en esta
00:09:10toma de distancia que vos me me hacías
00:09:12recordar,
00:09:13sinceramente, yo creo que ahí hay un
00:09:16tema importantísimo sobre el cual poner
00:09:19el foco, la atención, que es hay una
00:09:21transformación sociodemográfica en
00:09:24Argentina y en América Latina que creó
00:09:28con urbanos grandísimos economías
00:09:30informales, economías vinculadas al
00:09:33delito y que eso ya no se soluciona de
00:09:36la manera tradicional.
00:09:37El gobierno este obtiene ventajas con
00:09:41muy poco. Sí, yo estoy totalmente de
00:09:43acuerdo. El problema es que, ¿cómo será
00:09:47la laguna que el chancho la cruza al
00:09:49trote? No, porque o sea, que te comparan
00:09:52con esto. Bueno, ese es un problema
00:09:54nuestro. Ahora, ¿cuánto hay en el tema
00:09:56seguridad de e cuestión real? Yo vengo a
00:10:01hacer acá a decir lo que este después se
00:10:04genera las puteadas de la gente de esto
00:10:06de la sensación de inseguridad. Pero, ¿a
00:10:08a qué a qué voy? Las estadísticas no
00:10:10muestran un crecimiento de del crimen
00:10:13violento en la Argentina. Muestrar un
00:10:15descenso. Entonces vos decís, "Che,
00:10:17tenemos la mejor tasa de homicidio cada
00:10:19100,000 habitantes de toda América
00:10:21Latina, pero crece la inseguridad. Hay
00:10:23un mar de sangre." Esto lo dijo Kisilov
00:10:25también. y me dicen a la vez que hay un
00:10:27mar de sangre en la provincia de Buenos
00:10:29Aires, pero a la vez conozco un montón
00:10:32de gente que yo vivo en Caballito, es
00:10:34como que ahí no no es tan grave la
00:10:37cuestión, pero un montón de gente que
00:10:38vive en el con Urbano que te dice, "Yo a
00:10:41mi hija sola determinada ahora mi hijo
00:10:43no lo dejo salir." Bueno, pero a ver, a
00:10:45ver, los
00:10:47padres de chicos votantes de Partido
00:10:51Nacional Democrático, populares que
00:10:54viven en el con urbano y no dejan ser
00:10:56chicos, ¿qué son desplazados eh que les
00:10:59reizo la cabeza las redes sociales o se
00:11:02comen el verso de los noticios? No, yo
00:11:03creo que lo que pasa es otra cosa.
00:11:06Primero, la idea de medir la inseguridad
00:11:10sobre la base de un indicador muy fiable
00:11:13como es el crimen violento es
00:11:16relativamente buena porque dice, bueno,
00:11:18las muertes se declaran. También hay
00:11:21gente que está dudando de eso, de este
00:11:23campo nacional popular progresista, ¿no?
00:11:25Primero, pero la segunda cuestión es el
00:11:28otro delito que no lo tomamos para la
00:11:31medición también existe y puede decir
00:11:33que esté sobrereportado,
00:11:35infrarreportado, exagerado, lo que
00:11:37fuere, un celular, pero está. Sí. Y
00:11:39entonces yo yo lo que sí sé es que
00:11:42independientemente de a quién votaron,
00:11:44las personas que viven en el con urbano
00:11:47tienen estrategias para llegar a su
00:11:49casa, que alguien los vaya a buscar a la
00:11:50salida del colectivo. Entonces,
00:11:53nosotros podemos defendernos desde la
00:11:56capital federal políticamente diciendo
00:11:59el delito violento no aumentó. Ahora,
00:12:02ninguno de nosotros vive. Léas,
00:12:06bueno, pero entonces y eso viene,
00:12:09además, es cierto, viene hace mucho
00:12:11tiempo. Entonces cuando uno dice el
00:12:14delito violento no aumentó y está esa
00:12:16realidad hace 20 años, quedas mal. Y eso
00:12:20sí está cada vez peor. No, digo la
00:12:21sensación, ¿no? La sensación, el impacto
00:12:24concreto en tu vida cotidiana de tomada
00:12:28tomas más recaudos, cada vez tomas más
00:12:29recaudos. Eh, por eso yo lo que decís
00:12:31vos es que el gobierno gana con poco,
00:12:33porque el gobierno tampoco es que cambió
00:12:34la situación en el con urbano, o sea,
00:12:36está peor. Entonces, vos decís, alcanza
00:12:38solamente con decir, estoy en contra de
00:12:40los chorros para sacarle ventaja
00:12:41competitiva en el discurso otro, porque
00:12:43la verdad es que no hay una política de
00:12:44seguridad o de mayor seguridad. Alguno
00:12:47podrá decir, "Che, esto es
00:12:48responsabilidad de uno del otro, pero el
00:12:49gobierno nacional no se hace cargo de la
00:12:50seguridad." Ahora, mira, eh en el tiempo
00:12:53que yo estuve afuera, tuve eh un equipo
00:12:57haciendo trabajo de campo con reporte
00:12:59diario, ¿no? Y no hubo una sola vez que
00:13:04fueran al con urbano que no presenciaran
00:13:08un hecho violento.
00:13:11En esa
00:13:13situación el problema es qué dice el
00:13:16gobierno y que dicen los críticos del
00:13:19gobierno, incluso con responsabilidades
00:13:20administrativas en la provincia.
00:13:23El gobierno gana con poco porque
00:13:24simplemente denuncia el
00:13:26problema y ya está. Y además porque sus
00:13:29soluciones no son soluciones, son golpes
00:13:32de efecto, pero pueden funcionar como
00:13:36verosímiles para muchos. Ahora vos en
00:13:38los en en perdóname, quiero porque lo
00:13:41cerramos esto porque si no vamos a
00:13:42seguir hablando como si fuéramos todos
00:13:43especialistas en seguridad. Simplemente
00:13:44lo que digo es inflación, seguridad
00:13:48fueron temas que nosotros desestimamos y
00:13:50que trajeron el descontento de mucha
00:13:53gente. Y bueno, eh porque todo esto
00:13:57venía de una conversación anterior, ¿no?
00:13:58Que es cómo fue que pasó esto. Hay
00:14:00muchos temas de de la experiencia social
00:14:05eh en Argentina al que yo sumaría en
00:14:08general una experiencia poco feliz del
00:14:10Estado, ¿no? Entonces, esos tres temas
00:14:13eh incidieron en
00:14:16la formación de un ciclón en contra de
00:14:22todo lo que significaban gobiernos
00:14:24nacional, popular, democráticos,
00:14:28igualitarios, con pretensiones
00:14:30estatistas, más allá, con esto les
00:14:33termino, de que efectivamente el Estado
00:14:37como institución en Occidente está
00:14:40viviendo una crisis Y más allá de que la
00:14:42pandemia hizo esa crisis y determinó una
00:14:46situación en la que hicieran lo que
00:14:48quisieran los estados, iba a estar mal.
00:14:50Hm. Vos trabajaste en el inicio de la
00:14:53campaña con con Focus, eh, que es lo que
00:14:56te dio una, entiendo yo, una ventaja
00:14:58competitiva sobre el resto de los
00:14:59análisis, que era ver un poquito que hay
00:15:02abajo, cómo cambio eso hoy, digamos,
00:15:05¿qué ves en esas charlas? Mira, respecto
00:15:07a mi ley, ¿no? Por Sí, sí. Mira, lo
00:15:09primero es esto, eh, yo yo no le no les
00:15:12digo focus o som usamos, no porque lo
00:15:15que vamos es pescamos y ahí yo trabajo
00:15:18con gente que tiene y yo intento
00:15:20cultivar, pero hay gente que es mejor
00:15:22que yo, la habilidad de escuchar sin
00:15:26preguntar, de preguntar sin preguntas
00:15:29acartonadas de a qué verdura se parece
00:15:31este político y sobre todo de intentar
00:15:34interpretar eso y ponerlo en conexión
00:15:36con interlocutores que no están
00:15:37escuchando. Eso son tres habilidades.
00:15:40Eh, entonces yo lo primero que fui
00:15:43viendo después de de que ganó mi ley,
00:15:48que para mí fue lo más importante de
00:15:49todo y que es una cosa que vos tenés que
00:15:51estar ahí. No puedes llevar a la gente a
00:15:53una cámara Gessel, contratar un
00:15:55reclutador que te traiga los perros de
00:15:57Pablob que te contestan un día de de
00:15:59champú, otro día de alimento para perros
00:16:01y otro día de política. tenés que ir y
00:16:03ver qué pasa y bancártela y perder
00:16:04muchísimo tiempo. Bueno, yo una de las
00:16:07cosas que vi es que porque aparte eso
00:16:10fue cambiando hacia junio julio del año
00:16:14pasado y yo lo dije públicamente, yo
00:16:17veía cierta erosión de mi leí porque
00:16:20había desconfianza y vos te encontrabas
00:16:22con que la gente no lo podía decir,
00:16:23ponía hacía unos gestos con los hombros
00:16:27así, ¿no? Y eso tenías que ver y eso era
00:16:30lo que estaba pasando. Había dudas.
00:16:33de mucha gente que no podía decir que no
00:16:36veía para ellos avances, pero de que
00:16:40habían depositado su voto. Bueno, eso
00:16:42después
00:16:43cambió y entonces hubo gente que por un
00:16:46lado se conformó con la situación.
00:16:49podemos tener todas las críticas que que
00:16:51querramos des el punto de vista
00:16:52económico sobre la desaceleración de la
00:16:54inflación y hubo gente que le empezó a
00:16:57pasar muy mal, que esa es otra cosa, y
00:17:00esa gente se quedó más inhibida de
00:17:02nuevo. Eso hay que verlo, no lo podés
00:17:05preguntar, no le podes eh eh agarrar el
00:17:07cuello y decir, "Confesame tu verdad,
00:17:10simplemente lo ves." Y eso fue lo que
00:17:12nosotros fuimos viendo en Wurcio con el
00:17:13equipo, que tiene que ver con esta
00:17:15división de de la Argentina. Y más
00:17:19recientemente, yo les quiero decir una
00:17:20cosa que estoy viendo que a mí me me
00:17:22impresionó muchísimo y tiene mucho que
00:17:25ver con tus observaciones económicas,
00:17:26que yo estoy de acuerdo, que es que
00:17:28cuando uno ve los trabajadores pobres
00:17:31que trabajan en la calle en la ciudad de
00:17:33Buenos Aires, eso yo lo empecé a ver
00:17:35ahora cuando
00:17:36llegué, el nivel de empobrecimiento se
00:17:39nota en usos, costumbres, vestimenta y y
00:17:43y en aspecto, ¿no? O sea, son
00:17:46trabajadores que están en la calle todo
00:17:47el día. Muchos de ellos duermen en la
00:17:50ciudad de Buenos Aires porque no llegan
00:17:51a volver. Se alimentan muy mal.
00:17:55eh los los usos del tabaco eh son casi
00:17:59alimentarios y estimulantes, no tienen
00:18:01nada que ver ni con el placer ni con la
00:18:03adicción, ¿no? Entonces, hay cosas que
00:18:06están pasando en en la vida cotidiana
00:18:08que uno yo volví hace 10 días, todavía
00:18:13no fui a hacer yo personalmente trabajo
00:18:15de campo, es lo que estoy viendo en la
00:18:16ciudad de Buenos Aires, que es un
00:18:18reflejo de ese aspecto de
00:18:22empobrecimiento generalizado. distrito
00:18:24acomodado, ¿no? Claro. Además, y después
00:18:26hay otra cosa que veo que es otro tema.
00:18:30Eh, yo creo que las militancias, que son
00:18:33en general mucho de la gente que nos
00:18:35escucha de alguna manera vinculada
00:18:37activamente a la política, están en en
00:18:41una
00:18:42orfandad eh enorme que la compensan con
00:18:47incitaciones a hacer Luigi Manioni que
00:18:50nadie lo va a hacer por otro lado y
00:18:51espero además que nadie lo sea, ¿no?
00:18:54Entonces, imaginariamente somos Luigi
00:18:56Manone y realmente somos mató el que
00:18:59mató al empresario de prepagas en
00:19:01Estados Unidos, somos unos resignados.
00:19:04Me me parece que a mí que ahí también
00:19:06hay una cosa que una tarea que es tratar
00:19:09de construir esperanzas posibles para
00:19:11que la desesperación no sea lo único
00:19:13convincente.
00:19:15Y en ese sentido también eso veo ya que
00:19:18estamos hay otro problema, es la
00:19:20dirigencia opositora no hace esa tarea
00:19:24de construir esperanza para que la
00:19:26desesperación no sea lo único
00:19:28convincente. Y esta es una fórmula que
00:19:30no es mía, sino de Raymond Williams.
00:19:33Perdónenme el
00:19:35anglicismo. Escúchame, eh, te leímos
00:19:37hace poco en Twitter diciendo, eh,
00:19:39bueno, no solo que no funciona el ancla
00:19:41cambiaria, sino que esta idea de que el
00:19:44esfuerzo este tenemos que atravesar por
00:19:47un esfuerzo penoso para que después
00:19:49llegue la recompensa también empieza a a
00:19:52entrar en crisis. Eh, ¿ves eso? ¿Ves que
00:19:56esa idea de que esta vez el esfuerzo va
00:19:57a valer la pena, está ahí en tensión?
00:20:00Mira, eh, no fue en Twitter, fue en Blue
00:20:02Sky. Ah, claro. Sí, sí, pero dije eso y
00:20:06y la verdad es que lo dije en un momento
00:20:09que después yo me quedé pensando, pero
00:20:10lo dejé escrito porque es lo que yo dije
00:20:12en el momento. A mí me parece que está
00:20:15pasando una cosa que es a cada también,
00:20:17porque después escribí esto, a cada
00:20:20tropiezo del gobierno nosotros nos
00:20:22imaginamos que viene un 2001, un 2018 y
00:20:25la verdad es que no lo sé.
00:20:27Primero, la las crisis no tienen una
00:20:30única forma y las salidas de las crisis
00:20:32no tienen una única forma. Tampoco
00:20:34sabemos si estamos en una crisis
00:20:36terminal de este
00:20:38esquema políticoeconómico. Yo estoy
00:20:41seguro de que el tipo de cambio no se va
00:20:44a mantener, eso estoy seguro. Pero
00:20:47después de lo de si el gobierno va a
00:20:48tener dólares, si va a conseguir ir de
00:20:51una piedra a la otra para atravesar el
00:20:53río, un día con el blanqueo, otro día
00:20:54con un préstamo del fondo, otro día con
00:20:56que ingresó un poco más de
00:20:57exportaciones, otro día con que no sé
00:20:59subió el precio de las hojas a nivel
00:21:01mundial. Eso no lo sé.
00:21:04Pero a mí lo que me me parece y está
00:21:07bueno que me me hayas tomado en una cosa
00:21:08que yo pienso que me equivoqué cuando lo
00:21:10lo escribí, que es eh y soy soy un uno
00:21:15más de lo de lo que yo estoy criticando,
00:21:17que es Claro, me sobregiré porque la
00:21:20verdad es que no sabemos lo que va a
00:21:22pasar. No es una crisis necesariamente.
00:21:24Puede que lo sea, yo no lo sé. No, pero
00:21:26hay indicadores, hay indicadores que son
00:21:28constantes en todos los procesos que
00:21:30terminan mal. Sí, pero el tema es en qué
00:21:34en qué plazos termina mal, cómo termina
00:21:37mal. Y y para que quiero retomar un
00:21:40segundo lo que me preguntaba Gabriel,
00:21:41que es sobre esfuerzo. Sí, claro. Que es
00:21:43que eh en realidad las elits
00:21:46argentinas desde hace 200 años, un poco
00:21:49más de
00:21:50225 años, que tienen el mito de
00:21:56que préstame ahora que después
00:22:00resolvemos todo. O sea, nosotros nacimos
00:22:02a la
00:22:04independencia, eh, perdiendo las minas
00:22:07del Alto Perú y por lo tanto, para hacer
00:22:10la independencia, una guerra que tuvimos
00:22:12que tomar préstamos, ¿no? Y eso lo
00:22:14dirigieron las elites argentinas, por
00:22:16más que los sectores populares
00:22:18participaron y José María Rosa nos haya
00:22:20contado alguna cosa sobre la historia
00:22:22social y subalterna, ¿no? No, pero desde
00:22:26ese momento que las elites siempre
00:22:28dicen, "No, mira, es eh solo la puntita
00:22:31y después seguimos para
00:22:32adelante." ¿Cuándo pasó eso? Eso no pasó
00:22:35nunca. Entonces, el mito del atajo, ¿no?
00:22:38Eh, ha sido muy pesado en en la
00:22:40organización social y económica de la
00:22:42Argentina. Y yo diría, además, que desde
00:22:46el mundo nacional y
00:22:47popular en sus propias elites, el mito
00:22:50del atajo no ha dejado de pesar. Yo me
00:22:52acuerdo que para no ir mucho más
00:22:57atrás, cuando empezó la restricción
00:23:00externa a ser muy fuerte entre 2011 y
00:23:022012, la idea era, bueno, pero salimos
00:23:06adelante en
00:23:072014, ¿no? Creo que ahí está el punto
00:23:11que yo les decía antes, que es si uno ve
00:23:13la sociología latinoamericana clásica
00:23:16que hablaba de las restricciones
00:23:18económicas de los países dependientes,
00:23:21se da cuenta que el atajo es un mito que
00:23:24tuvieron las elites liberales,
00:23:26oligárquicas y en el cual a veces
00:23:27cayeron las elites nacional populares.
00:23:31No se, nosotros no somos países que
00:23:34puedan igualar, promover un altísimo
00:23:37nivel de consumo eh y y desarrollo de
00:23:40productividad todo al mismo tiempo. No,
00:23:42con esto no estoy diciendo ni teoría ni
00:23:43derrame, no sé cuál es la solución, pero
00:23:46lo que sí sé es que a todos nos pegó la
00:23:48teoría del atajo, ¿sí? que es un poco lo
00:23:50que yo eh rescataría del Bluit, más allá
00:23:54de que creo que en ver una crisis
00:23:56terminal, me equivoco, ¿no? socialmente
00:23:58le pegó en los sectores más bajos el
00:24:01tema de los escándalos de corrupción o
00:24:03de, o sea, es un factor que Mira, eso
00:24:07eso lo conversamos privadamente con con
00:24:09Leandro, eh, y me acuerdo que yo te
00:24:12dije, no sé lo que pasa y voy a hacer la
00:24:14única cosa que yo sé hacer cuando no sé
00:24:16lo que pasa, que es hacer trabajo de
00:24:19campo, ¿no? hace un mes está en nuestros
00:24:21WhatsApp de diálogo y te dije en ese
00:24:24momento, a mí me parece que esto deja
00:24:26una marca importante. ¿Por qué? Porque
00:24:29afectaba la credibilidad en un punto
00:24:31donde esa credibilidad era intocable y
00:24:34porque aparte ese es el tipo de cosas
00:24:36que retroactivamente se se constituyen
00:24:40en causa de queja. retroactivamente. En
00:24:42el momento probablemente no, pero eso es
00:24:45algo que todo el mundo lo
00:24:47sabe, ¿no? Mucha gente que hoy tiene y
00:24:52eso es tristísimo, ¿no? Hay mucha gente
00:24:54que hoy está invalidada en su voz, no me
00:24:57refiero a los dirigentes, me refiero a
00:24:59gente que tiene reclamos y no los puede
00:25:01decir. Esa gente que está invalidada hoy
00:25:03no va a decir eso, pero más adelante lo
00:25:05va a decir. Yo me acuerdo cuando hacía
00:25:08eso, sí, focus groups, ¿no? entrevistas
00:25:10en serio. En los años 2002 3, cuando era
00:25:14la transición hacia el
00:25:16kislerismo, entrevistamos en un focus
00:25:19con Alejandro Grimson a un grupo de
00:25:21pequeños y medianos
00:25:24empresarios que en hasta el 98 habían
00:25:27sido
00:25:29cabalistas y en esas entrevistas los
00:25:31tipos recordaban que los habían mandado
00:25:34a ser más productivos y que sé yo. Y
00:25:36eran tipos que odiaban, por ejemplo, los
00:25:38derechos humanos. Od decían, "Les
00:25:40parecía bien Pinochet
00:25:42y votaban a Néstor." Mira, pero cuando
00:25:47recordaban los eventos económicos de
00:25:49aquella época,
00:25:51llobraban. Bueno, acá pasa lo
00:25:54mismo. Esto que pasó con con Libra
00:25:56ofendió a mucha gente. Va a ser lo que
00:25:58después recuerden con bronca y con
00:26:01llanto, o puede llegar a ser lo que
00:26:03recuerden con bronca y con llanto dentro
00:26:05de algunos años.
00:26:06En ese sentido, yo creo que que pegó
00:26:08pegó en lo
00:26:10inmediato y es una especie de de mensaje
00:26:13en una botella que se abrirá en algún
00:26:15momento. ¿Qué define para vos la la
00:26:18elección? ¿Cuál es el factor
00:26:19determinante de este año?
00:26:21Mira, yo creo que son muchísimas cosas
00:26:23las que define la elección porque
00:26:26primero este es un gobierno que es una
00:26:28caja de sorpresas, eh, que todos los
00:26:30días se pega un tiro en el pie o o
00:26:34produce un hecho
00:26:35escandaloso. Primero, segundo, lo define
00:26:38también una coyuntura internacional
00:26:40donde yo los escuchaba recién hablar
00:26:42sobre el pronóstico de crecimiento de la
00:26:44economía de Estados Unidos, que si es
00:26:45negativo a nosotros nos va a pegar muy
00:26:48negativamente o las políticas de Trump
00:26:50que digamos alteran todo el marco de
00:26:54intercambio comercial y entonces también
00:26:55eso nos afecta.
00:26:57Eh, también afecta y yo creo que de eso
00:27:00es totalmente inconsciente y al mismo
00:27:02tiempo responsable la oposición que es,
00:27:06yo lamento decirles esto porque sé que
00:27:08por ahí en esto tenemos diferencia. Los
00:27:10dirigentes opositores y especialmente
00:27:12los crisieristas se perdieron la
00:27:14oportunidad de ir a pedir perdón casa
00:27:17por casa y decir gracias. Primero decir
00:27:19gracias a los electores y después pedir
00:27:20perdón. No, yo estoy tratando de
00:27:22estudiar las izquierdas que ganan. Una
00:27:24de las cosas que hizo el Frente Amplio
00:27:25inmediatamente que perdió la elección
00:27:27fue dar tres vueltas por el güey entero.
00:27:29Alguien por la Argentina es más chica.
00:27:30Bueno, también pero hay más dirigentes
00:27:32también haciendo autocríticas, haciendo,
00:27:33escuchando
00:27:36puteadas, ¿viste? Y no se la bancan.
00:27:38Entonces incide en la elección que la
00:27:41oposición es una fuerza política
00:27:44irresponsable, caradura, incapaz de
00:27:46hacerse
00:27:47cargo. Eso también incide en el
00:27:49generismo decís vos. Sí, es la principal
00:27:52fuerza de opositora. Y en esto yo
00:27:54deslindo la responsabilidad de miríadas
00:27:57de militantes que tienen las mejores
00:28:00intenciones, con los cuales muchas veces
00:28:02yo no coincido y que el la propia
00:28:06diligencia, además de no contenerlos,
00:28:09les indujo ideas totalmente equivocadas
00:28:12sobre cómo se hace política y cuál es el
00:28:14pasado de la Argentina. Entonces, eso
00:28:17también hay hay una cosa de de
00:28:18reconstrucción desde abajo que tiene
00:28:20límites, pero que hay que hacerla. Mm.
00:28:23Eh, y además la última cosa, ¿qué con la
00:28:26pregunta de esta de qué incide en la
00:28:27elección? Mira, yo yo estaba pensando
00:28:30últimamente que es nosotros tenemos la
00:28:32tendencia a creer que todo está
00:28:35absolutamente determinado, ¿no? Como la
00:28:38gente que cree en el horóscopo, ¿no?
00:28:39Esto es regéminis, ¿viste? Y qué sé yo.
00:28:42La verdad es que la realidad es sub y
00:28:46sobredeterminada. Hay factores que se
00:28:48nos escapan. La historia está fuera de
00:28:50quisio. Nada funciona todo el tiempo con
00:28:53toda la nadie, no no se puede sacar un
00:28:55cálculo exacto de las variables y además
00:28:58encima de todo, mucho menos uno puede
00:29:00sobrecodificar, decir, bueno, este es el
00:29:01pack de variables que determina la
00:29:03elección y lo aplicas a la otra
00:29:05situación y mira, ¿sabes qué? Había otra
00:29:07variable.
00:29:09Pablo, este año tenemos dos horas de
00:29:11programa, así que las charlas son un
00:29:13poquito más cortas. Este, nos hubiéramos
00:29:15quedado encantados de charlando un rato
00:29:17más, pero lo disfrutamos muchísimo
00:29:18también. Gracias por venir, eh, gracias
00:29:20por venir. Bueno, gracias a ustedes y
00:29:22gracias por bueno, con vos no tengo ese
00:29:25diálogo tanto, pero veo que leíste los
00:29:27Blue Sky, los blitz y con Leandro sí
00:29:30tengo ese esa comunicación. Bueno, me
00:29:33gustaría tenerla. Pas ahora celular y ya
00:29:37vamos charlando. Gracias. Gracias,
00:29:38Pablo. Gracias.
00:29:40Futuro, Futuro, futuro, futuro, futuro,
00:29:44futuro, futuro, futuro, futuro, futuro,
00:29:48futuro.
00:29:50En el CUI estudia idiomas con la mejor
00:29:52calidad académica. Inglés, italiano,
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00:30:09Saberio el cruel, escrita por Roberto
00:30:11Arz. Saberio el Cruel muestra conductas
00:30:14crueles desde diferentes líneas de
00:30:16argumentación, incluso con humor. Una
00:30:18obra que nos lleva a preguntarnos quién
00:30:20es el verdaderamente cruel en esta
00:30:22encerrona, inquietante y fantástica.
00:30:25Sábados 20 horas, Teatro Pairó, San
00:30:27Martín 766, Ciudad Autónoma de Buenos
00:30:31Aires. Entradas por Alternativa Teatral.
00:30:34Dirección Gabriela Villalonga.
00:30:37Un amigo invita a otro amigo que invita
00:30:41a otro
00:30:42[Música]
00:30:43amigo sin que sea una estafa piramidal.
00:30:47Fut rock.
00:30:51Los caminos cortos son
00:30:54tentadores, pero llevan a conclusiones
00:30:57cortas. Acá nos damos el lujo de pensar
00:31:00en voz alta
00:31:02largo. ¿Cómo la ves?
00:31:06Ya nos estamos despidiendo. Esto fue
00:31:09como la ves. Estuvo Flor Trevino en la
00:31:11operación técnica, Flor Fresa en
00:31:13cámaras, Anto Puncino en redes, Flor
00:31:16Brid en edición, Julio Valde, la
00:31:17coordinadora de producción acá al aire
00:31:19con ustedes. Leo Renullo, soy Gabriel
00:31:21Sued, se quedan en Futur Rock, se quedan
00:31:23con Check en Blanco, con Alfredo Sayat.
00:31:26Nos reencontramos el sábado que viene
00:31:27como siempre a las 8 para ser como la
00:31:29ves acá en Futur Rock. Un abrazo.
00:31:30Espíritu Soplan si quieren y voz que
00:31:34recién enterás.
00:31:37[Aplausos]
00:31:38[Música]