LORENZETTI sobre LA INDEPENDENCIA DEL PODER JUDICIAL | HAY ALGO AHÍ | BLENDER
Hay Algo Ahí - 24/11/2025 - Duracion: 17:36
Transcripción
00:00:00por ejemplo, con lo que vos me estás
00:00:01diciendo de la sociedad está enojada y
00:00:02no hay autocrítica, eh creo que hay que
00:00:05también charlar, charlemos
00:00:06exclusivamente del ámbito judicial, por
00:00:08ejemplo, y de la de la historia eh
00:00:10nacional y la que a vos te compete a
00:00:12título personal, incluso de justicia.
00:00:15Eh, yo veo, lo digo esto ni siquiera en
00:00:18términos ideológicos, en términos
00:00:20exclusivamente institucionales. Eh, yo
00:00:23soy abogado, me gusta el derecho, me
00:00:25gusta la política, me apasiona la
00:00:26historia, con lo cual algo que a mí
00:00:28siempre me preocupó es la
00:00:30judicialización de la política, ¿viste?
00:00:32como fenómeno en la mismo sentido que
00:00:33decís vos, la imposibilidad de dirimir
00:00:36el hecho de que la política no puede
00:00:37decidir porque se pende la
00:00:40judicialización en forma permanente. Y
00:00:43sin embargo, en este gran fracaso
00:00:45colectivo que vos señalás, eh no puedo
00:00:47no poner los mismos tiempos eh que no
00:00:51hay otra explicación de afuera que ver
00:00:52los arbitrarios, básicamente para
00:00:54designar o en un caso o en otro. Me
00:00:56refiero puntualmente a eh no no digo el
00:00:59contenido, digo, vos hablaste en un
00:01:00momento de los instrumentos o de la
00:01:02forma de la técnica de la justicia. Si
00:01:04en un caso eh la Corte Suprema no tiene
00:01:07tiempos, maneja sus propios tiempos o
00:01:09clava un 280 si no quiere tratar algo o
00:01:11agarra y dice resuelve en un momento
00:01:12cuando quiere resolver. Que en una misma
00:01:15semana se absuelva Macribas Magdalani y
00:01:18vaya preso. No me acuerdo puntualmente
00:01:21Moreno debido Cristina misma. Vos la
00:01:24mencionabas, ella anuncia, "Voy a ser
00:01:25candidata, eh, pero el poder judicial no
00:01:28me deja, eh, eh, presa, ¿no? Tobillera."
00:01:32Entonces, no estamos eh frente a un eh
00:01:35poder judicial que interviene
00:01:38activamente en la política eh de la
00:01:39misma que de la misma manera que vos la
00:01:41criticás o que agarrass y decís, "¿Qué
00:01:42le pasó a esta dirigencia?".
00:01:45Yo soy un crítico de cómo está
00:01:47funcionando el poder judicial, ¿no?
00:01:49Vamos a empezar.
00:01:51Cuando nosotros ingresamos, hicimos en
00:01:55la corte, aquella corte, políticas de
00:01:58estado muy fuertes.
00:02:01Ahora es otra situación, pero la cuando
00:02:04uno dice el poder judicial, ¿qué es el
00:02:07poder judicial? En realidad, gran parte
00:02:09del poder judicial es una expresión
00:02:11creada por los demás poderes.
00:02:14Entonces,
00:02:16la selección de los jueces siempre es de
00:02:19la política. Entonces,
00:02:21este es un tema importante, ¿no? Eh,
00:02:23cómo se seleccionan los jueces y juezas.
00:02:26Yo creo que este es un tema muy
00:02:28importante que hay que debatir para que
00:02:30sean designaciones más equilibradas y no
00:02:33haya tanta partidización. No te digo
00:02:36politización en el sentido de grandes
00:02:38ideas, sino partidización.
00:02:41Ahora, después está el problema del
00:02:42funcionamiento del poder judicial en
00:02:44general,
00:02:46que está totalmente desarticulado. El
00:02:49poder judicial no tiene, hace varios
00:02:51gobiernos, no solo este, el anterior y
00:02:54el anterior, que no se cubren cargos.
00:02:57En gran medida está vacío el poder
00:02:59judicial federal.
00:03:01No hay reformas importantes en el
00:03:03sentido de la agilización del proceso y
00:03:07la infraestructura. Ahora hay un sistema
00:03:08acusatorio que se largó, pero no hay
00:03:12mucha preocupación porque no está la
00:03:14infraestructura. El poder judicial no
00:03:16tiene independencia económica, no tiene
00:03:18autonomía presupuestaria, no tiene
00:03:19autonomía regulatoria. Bueno, hay un
00:03:22montón de debates que hay que dar sobre
00:03:25la institución del poder judicial como
00:03:27poder,
00:03:29que es importante, y hay otra que hay
00:03:33que dar sobre el poder judicial como
00:03:35servicio, que es donde yo pongo el
00:03:37acento. Es decir, el poder judicial es
00:03:39un servicio a la población
00:03:41de proteger los derechos de las del y
00:03:45ahí es donde también está fallando por
00:03:48porque la celeridad, porque hay una
00:03:52pensar que toda la población tiene
00:03:54conflictos, eh uno se ve en lo más
00:03:56importante, pero las demoras, las faltas
00:03:59de cargos,
00:04:01entonces hay que hacer una gran reforma,
00:04:03que yo la menciono ahí del poder
00:04:04judicial. Eh, ahí escribí bastante sobre
00:04:07eso. Vamos a tu pregunta.
00:04:10Los casos, la judicialización es un
00:04:14fenómeno mucho más amplio que lo penal.
00:04:16Eh, porque un poco lo que te decía
00:04:19antes, esta idea de la betocracia, ¿no?
00:04:22Es decir, si en en el ámbito económico
00:04:25hay muchísimos planteos judiciales que
00:04:28antes no existían. Cuando uno compara la
00:04:31agenda de hace 30 años, los los jueces y
00:04:35juezas tenían un homicidio o una
00:04:37ejecución de un contrato. Ahora tenés
00:04:42problemas de familia en todo todos los
00:04:46juzgados, acceso a las prestaciones de
00:04:48salud, miles miles de acciones contra el
00:04:52Estado, contra porque el Estado no da
00:04:55las prestaciones de salud y los privados
00:04:56tampoco. Entonces, y hay también excesos
00:04:59de todos lados, ¿no? Entonces, tenés una
00:05:01judicialización muy grande en el área de
00:05:03la salud, en el área de la economía, en
00:05:06el área del funcionamiento de la
00:05:07política, en todo.
00:05:09Entonces, esto es justamente el problema
00:05:13de la betocracia es porque hay que hay
00:05:15que reactualizar el diseño de las
00:05:17instituciones. Las instituciones están
00:05:19pensadas en función del poder
00:05:22y no en función de el servicio, en
00:05:26función de la oferta y no en función de
00:05:27la demanda. Entonces, este es un cambio
00:05:30muy grande que yo lo planteo ahí que hay
00:05:32que hacerlo porque ahí es donde está el
00:05:33problema, ¿no? La se judicializa. ¿Por
00:05:36qué? No porque los jueces y juezas
00:05:38quieran tratar temas de la política, es
00:05:41porque los llevan a los tribunales. Pues
00:05:42si no los llevan, no los tratan, ¿no?
00:05:44Bueno, primer punto, el tema penal.
00:05:48En el tema penal,
00:05:51eh, la organización es distinta, si es
00:05:55son temas penales provinciales o
00:05:57federales.
00:05:59En la justicia federal hay un un digamos
00:06:05el régimen anterior a este que está que
00:06:07que está implementando ahora.
00:06:10Eh, un caso pasa por un juez de primera
00:06:13instancia que investiga, juez federal,
00:06:16después pasa por otro juez a la
00:06:18apelación, después vuelve a ese, después
00:06:20pasa por otro, va, viene, va a la Cámara
00:06:22Federal de casación Federal, vuelve, hay
00:06:26una extensa actividad recursiva.
00:06:28Después va al Tribunal Oral, que también
00:06:31hay fiscales, tribunales orales. Después
00:06:33la sentencia del Tribunal Oral va a la
00:06:35Cámara de Apelaciones de casación
00:06:37vuelve.
00:06:39Por ejemplo, en un caso como este de
00:06:41vialidad pasaron 20 jueces.
00:06:4420.
00:06:47La función de la Corte en materia penal
00:06:49es mínima
00:06:51porque nosotros tenemos el 99%
00:06:55de las sentencias de la Corte en materia
00:06:57penal. No son sentencias, es que no
00:07:00entra a la Corte, son 280. ¿Por qué?
00:07:04Porque la Corte no tiene funciones en
00:07:07materia penal, ¿no?
00:07:10Habiendo una Cámara de Casación
00:07:13y un tribunal eh que es el que juzga,
00:07:19ahí está el doble conforme, ¿no? El
00:07:21tribunal si decide y Casación confirma o
00:07:26no. Entonces, vos tenés ahí dos
00:07:29decisiones. Este es el doble conforme
00:07:31que exige la jurisprudencia de la Corte
00:07:34y de la Corte Interamericana.
00:07:37Excepcionalmente
00:07:38la Corte Argentina, digamos, la Corte
00:07:41Suprema puede abrir un caso cuando hay
00:07:44cuestiones constitucionales
00:07:47en materia penal, pero son mínimos los
00:07:49casos. Te diría que eso lo puedes ver.
00:07:52El 99%
00:07:54son rechazos. ¿Qué quiere decir? No es
00:07:57que confirmamos, es que no entramos al
00:08:00caso.
00:08:01Entonces, en todos esos casos que vos
00:08:03mencionar la Corte, no opinó,
00:08:05simplemente dice, "Acá no hay una
00:08:06cuestión constitucional, ya fue resuelta
00:08:09con doble conforme."
00:08:12Eso a veces es difícil de entender, pero
00:08:13es el sistema judicial argentino.
00:08:15Nosotros en materia penal tenemos muy
00:08:17poco que hacer y mucho menos cuando es
00:08:21un recurso de queja, porque
00:08:25si por ejemplo el caso vialidad, la
00:08:28Cámara de Casación hubiera abierto el
00:08:31recurso extraordinario, la Corte tiene
00:08:33más posibilidad de revisarlo, pero no lo
00:08:36abrió, lo rechazó y mandó una queja. La
00:08:39queja es un recurso muy acotado y además
00:08:45en ese caso la Corte lo rechazó por
00:08:47falta de fundamentación autónoma, es
00:08:49decir, no estaba bien fundado.
00:08:53Y es el mismo criterio que se no fue
00:08:55ningún criterio especial, es el mismo
00:08:56criterio que se aplicó en todos los
00:08:58casos y todos los casos que vos
00:09:00mencionás son iguales. Es decir, la es
00:09:04esa fórmula es quiere decir que no entra
00:09:07la corte el caso, aunque el periodismo a
00:09:10veces lo dice, "Bueno, la corte
00:09:12confirmó, ¿no?" Pero no confirmó. De
00:09:14hecho, para evitar eso, yo a veces firmo
00:09:17diciendo eh aclarando eso, ¿no? El 280
00:09:20no implica ningún que la Corte haya
00:09:23opinado sobre el tema.
00:09:25Entonces, eso es así. En materia penal
00:09:28hay una Cámara de Casación Federal que
00:09:30es la que tiene que revisar los casos,
00:09:32¿no? Lógico. Yo te lo pregunto por la
00:09:34misma lógica en la cual vos detectás un
00:09:36deterioro institucional e y al mismo
00:09:39tiempo porque me decís que tu criterio
00:09:41es político y vos ves un contenido
00:09:42programático en el ejercicio del derecho
00:09:44y entiendo que el poder judicial es uno
00:09:47de los tres poderes del Estado que
00:09:48diseña efectivamente esa diligencia que
00:09:51si acá estamos diagnosticando que
00:09:52fracasa, hace también a eso. Vos lo
00:09:54nombr lo decías recién, pero político no
00:09:57es partidario, ¿no? Nosotros no nunca
00:10:01hemos tenido
00:10:03eh inclinaciones de ese tipo. De hecho,
00:10:07vos podés analizar la jurisprudencia de
00:10:09la Corte de los 20 años
00:10:12y hemos resuelto fallos muy, por
00:10:16ejemplo, en la ley de medios,
00:10:18fallos muy importantes, fue una
00:10:20audiencia pública muy importante y yo
00:10:24firmé a favor de la ley de medios por la
00:10:27constitucionalidad y me costó muchísimo
00:10:31porque fue atacada toda mi familia
00:10:33completa, denuncias de todo tipo.
00:10:36persecuciones,
00:10:37agravios,
00:10:39de todo. Y bueno, pero bueno, los no es
00:10:42que hay una inclinación para un lado de
00:10:45mi caso, por lo menos yo estoy muy
00:10:46tranquilo
00:10:48que he firmado las sentencias en 20 años
00:10:51que volvería a firmar ahora si tuviera
00:10:53que hacerlo, porque creo en eso, no
00:10:56tengo mucha tranquilidad con lo que
00:10:58firmo. Si hablamos de periodos en el
00:11:01cual eh eh vos eh tuviste el mismo
00:11:03desempeño de funciones, el del principio
00:11:06de Néstor Kishner lo comentabas, eh este
00:11:09periodo se apenitas posterior, pero algo
00:11:11a lo cual quiero preguntarte porque se
00:11:13habló mucho y leí mucho y también mucha
00:11:16gente declaró cosas muy contundentes es
00:11:18sobre el macrismo en particular, o sea,
00:11:20se decía que ahí la presión judicial era
00:11:22muy grande también. Eh, no sé si en
00:11:24términos de resultado, pero quiero poner
00:11:27esta palabra sobre la mesa. También hay
00:11:28un sector de la política que habla de eh
00:11:30lo esta especie de coordinación judicial
00:11:33para lograr objetivos políticos. Existe.
00:11:38Yo no yo creo que existe la idea de
00:11:41algunos gobiernos de manejar el poder
00:11:43judicial.
00:11:46Eso existe en todos los países del
00:11:47mundo.
00:11:49E en mi caso, yo nunca acepté presiones
00:11:52de ningún tipo. ¿Y
00:11:53cómo fue tu tu relación con Mauricio
00:11:54Macri en ese momento?
00:11:55Mala, porque me persiguieron.
00:11:59Vos acordaste de Carrió. ¿Vos te acordas
00:12:00de que era Carrió? Bueno, todos los
00:12:03todas las semanas me atacó durante dos
00:12:05años seguidos, todas las semanas hasta
00:12:08que logró voltear la presidencia de la
00:12:10corte. Entonces, eso fue un ataque
00:12:13terrible.
00:12:13¿Por qué? ¿Por qué te atacó dos años
00:12:15seguidos, Carrió?
00:12:17Y por eso, porque querían cambiar la
00:12:19presidencia de la corte. Fue fue un
00:12:22No, pero ¿por qué no querían que fueses
00:12:23vos? ¿Qué entendían?
00:12:25Porque yo he sido independiente toda mi
00:12:27vida. Yo no acepto ninguna cosa que no
00:12:29sea fallado de acuerdo a mi criterio.
00:12:32No, no es
00:12:33cuando asume cuando asume Macri es el
00:12:35fallo de coparticipación, ¿no? Me estoy
00:12:37equivocando.
00:12:37Sí. No, claro, eso eh cuando asumió
00:12:40Macri, nosotros sacamos los primeros
00:12:43fallos de coparticipación de la historia
00:12:44de la Corte
00:12:47y ese esos fallos fueron muy importantes
00:12:50porque lograron sostener a las
00:12:52provincias durante casi todo ese
00:12:55gobierno y creo que Macri hasta lo
00:12:57escribió él que nosotros condicionamos.
00:13:01Yo creo que no. Yo creo, yo no, la idea
00:13:03no fue condicionar a Macri, la idea fue
00:13:07señalar que la Constitución establece un
00:13:10país federal y un país federal requiere
00:13:13que esos recursos sean repartidos con
00:13:16equilibrio federal. Esos fueron los tres
00:13:19fallos y nosotros lo firmamos con mucha
00:13:22convicción y yo los volvería a firmar.
00:13:24De hecho, hemos firmado de nuevo varios,
00:13:26pero pero nosotros eh fuimos muy yo fui
00:13:30muy atacado porque era el presidente
00:13:33todo todo el tiempo.
00:13:34Ahí es donde arranca también son los
00:13:36nombramientos de Rosati y Rosencrats que
00:13:38eh primero no pasan por el Senado.
00:13:41Eh, eso también no contribuye un
00:13:43deterior institucional del cual se sigue
00:13:45pagando. Sí, pero cuando Macri designa
00:13:49por decreto, nosotros nos negamos a
00:13:52tomarle el juramento.
00:13:55Puedes verlo eso. Cuando los por
00:13:59decreto, nosotros hicimos una reunión,
00:14:02éramos tres en la corte, estaba Maqueda,
00:14:04Jaon y yo, y dijimos, "No, no
00:14:07corresponde tomarle juramento porque es
00:14:09un mecanismo excepcional, porque es un
00:14:12mecanismo que va a afectar la Corte."
00:14:15y me negué a tomar el juramento con el
00:14:17apoyo del de tanto de Maqueda como de
00:14:20Elena, cosa que no ocurrió últimamente,
00:14:23¿no? Pero nosotros,
00:14:25yo he mantenido la coherencia, estoy muy
00:14:27tranquilo, no tomé juramento a un juez
00:14:30que
00:14:32que es designado por decreto. No me voté
00:14:34a mí mismo
00:14:37nunca, cosa que también es importante.
00:14:39Bu, nosotros fuimos muy críticos.
00:14:41¿Eso está prohibido o es una cuestión de
00:14:43casi teoría de códigos?
00:14:45Es una cuestión de moral, ¿viste? Bueno,
00:14:47porque cuando Nazareno, ¿por qué? Hay
00:14:50que ser coherente en la vida. Cuando
00:14:51Nazareno se votó a sí mismo,
00:14:54le pidieron el juicio político.
00:14:58Fue un gran escándalo
00:15:01y Carrió le pidió el juicio político.
00:15:04Entonces, cuando ahora hubo una
00:15:05discusión y yo dije, "No, yo voy a
00:15:07mantener la misma línea, no por pelear."
00:15:09Digo, uno acá en la corte nosotros no
00:15:12peleamos porque estamos tenemos buena
00:15:14relación interna ahora mismo, hoy
00:15:16estuvimos en el acuerdo, todo normal,
00:15:18pero hay principios
00:15:20que uno debe defender y se hace el
00:15:23debate. Entonces yo he escrito siempre
00:15:27lo que he pensado y lo que escribí en
00:15:28mis libros durante 30 años y cualquiera
00:15:32puede leerlo y no hay una letra que se
00:15:33aparte de eso. Y eso, claro, bueno, hay
00:15:38distintos, siempre produce algunas
00:15:40algunas fricciones, pero esa es nuestra
00:15:42función y tenemos que darle tranquilidad
00:15:45a la gente de que somos previsibles. Por
00:15:48eso te decía lo del cargo, ¿no? Si uno
00:15:49dice, "Bueno, yo quiero mantener el
00:15:51cargo, entonces cambio para que no me
00:15:52critique." No, no, no es uno tiene que
00:15:56tener coherencia. Y yo ahí escribí mucho
00:15:59sobre los líderes como narradores
00:16:01morales de la nación. Entonces, vos
00:16:04tenés que darle a la sociedad una
00:16:07narrativa creíble que para nosotros es
00:16:11la narrativa constitucional, es decir,
00:16:14esos grandes valores que están en una
00:16:17Constitución que es buena porque
00:16:19reconoce todos los derechos humanos,
00:16:21reconoce los derechos sociales, los
00:16:22derechos ambientales
00:16:25y bueno, ese es el relato moral de la
00:16:28nación, ¿no?
00:16:29Con Macri fue el el fallo el 2 por un
00:16:31también, ¿no?
00:16:32Sí. Fue una tragedia eso. Yo voté en
00:16:36disidencia.
00:16:38Fue la peor crisis que tuvo la Corte en
00:16:40su historia.
00:16:41La peor crisis de su historia.
00:16:42Sí, claro. Porque fue una manifestación.
00:16:45Por supuesto, yo dije en los acuerdos no
00:16:48hay que sacar esa esa decisión. Bueno,
00:16:51pero bueno, ahí hay opiniones.
00:16:54¿Cómo es la peor crisis de una historia
00:16:55en la corte? ¿Qué pasa? ¿Se pelean? ¿Se
00:16:58no no nuestra de la corte con la
00:17:00sociedad? Porque fue ese fallo tenía
00:17:04tres votos que eran eh Rosen Carrosati y
00:17:07Elena Heon y dos disidencias. Maqued y
00:17:11yo seguimos con la misma doctrina de los
00:17:13fallos Simón.
00:17:15Bueno, todos los fallos de Maseo de los
00:17:18delitos de esa humanidad. A mí me