"Los dólares son para pagar la deuda, por eso el tienen el apoyo del poder económico", Martín Schorr
Radio Con Vos - 8/10/2024 - Duracion: 16:24
Transcripción
00:00:00antes me voy a detener a hablar de
00:00:01economía con un tipo al que yo respeto
00:00:03mucho Martín shor es investigador del
00:00:06conicet es sociólogo es magister en
00:00:09economía y acaba de publicar junto con
00:00:12otros dos excelentes economistas
00:00:14Francisco cantamutto y Andrés weiner un
00:00:18libro de Siglo XXI que se titula con
00:00:20exportar más no alcanza Aunque
00:00:23neoliberales y neodesarrollista insistan
00:00:27con eso o sea es un peleón
00:00:30Martín porque ya el título sugiere
00:00:32polémica Cómo estás Martín querido
00:00:33gracias por venir No gracias a vos por
00:00:35invitarnos oyente además de pasaron
00:00:37cosas Sí todos los días Qué grande bueno
00:00:40Contame a quién le decís con exportar
00:00:43más no alcanza Y por qué y te diría a
00:00:46prácticamente todos los economistas
00:00:48porque hay un consenso muy grande
00:00:50digamos dentro del neoliberalismo pero
00:00:53también dentro de lo que ahí llamamos o
00:00:55englobamos con la idea de
00:00:57neodesarrollismo que sería una parte muy
00:01:00importante la heterodoxia que lo que
00:01:02plantean de distintos lugares es que lo
00:01:04mejor que puede hacer un país como la
00:01:06Argentina para resolver ciertos
00:01:08problemas estructurales como se llama la
00:01:10restricción externa la falta de dólares
00:01:13que ustedes hablan todo el tiempo en el
00:01:14programa tiene que ver con consolidar un
00:01:17modelo económico traccionado por las
00:01:19exportaciones eh esto tiene la el el
00:01:24planteo esquemático tiene que ver con
00:01:26eso generará dólares esos dólares van a
00:01:28servir para pagar la deuda para honrar
00:01:30los compromisos externos pero también
00:01:33sobre todo los los heterodoxos lo que
00:01:35plantean mucho es que si la economía
00:01:38crece y se amplía la base material y por
00:01:41lo tanto se agranda la torta que
00:01:43implica en cada año lo que producimos
00:01:46los argentinos ahí sí va a estar posible
00:01:48La promesa de encarar la distribución
00:01:51del ingreso vía una una digamos teoría
00:01:53del derrame a jornada al
00:01:55neoestructuralismo y nosotros un poco lo
00:01:58que tratamos de discutir en este libro
00:02:00son tres ejes centrales te diría el
00:02:03primero es eh Por qué la distribución
00:02:06del ingreso tiene que ser el punto de
00:02:08llegada una variable dependiente de un
00:02:10modelo económico traccionado por
00:02:12exportaciones y no Quizás El Punto de
00:02:14partida de un modelo alternativo a la
00:02:16calequi digamos no Claro eso eso es mala
00:02:19palabra no se puede discutir y quedamos
00:02:21presos de una torial derrame que con
00:02:23estos modelos exportadores no llega
00:02:25nunca el otro elemento muy fuerte es que
00:02:27estos enfoques plantean e que todo se
00:02:30hace para honrar los compromisos
00:02:32externos con lo cual des el punto de
00:02:34vista de la economía política es un
00:02:36modelo que le cierra al círculo rojo o
00:02:38al poder económico en la medida que
00:02:41articula los intereses de un puñado de
00:02:43exportadores y los acreedores de la
00:02:45deuda y En tercer lugar creo que hay
00:02:47tres preguntas que que que tratamos de
00:02:49plantear que estos enfoques no no no no
00:02:52plantean y no casualmente una es que
00:02:54exporta Argentina la segunda quién
00:02:56exporta porque hay todo un mito de que
00:02:59desde argentina se exportan tantos miles
00:03:01de millones de dólares y en realidad son
00:03:04100 empresas que concentran por lo menos
00:03:06el 70 por de todo lo que se exporta y lo
00:03:09otro que ustedes Acá lo trabajan mucho
00:03:11es el como digamos los efectos sobre
00:03:13todo ambientales vinculados centralmente
00:03:16a esta esta orientación de la economía
00:03:19Argentina a ser un proveedor de materias
00:03:21primas para el mundo Entonces Bueno es
00:03:23un enfoque que viene muy al caso de lo
00:03:25que se está discutiendo en Argentina
00:03:26porque eh si hay una esperanza de que el
00:03:30esquema de caputo no choque contra una
00:03:32pared en los próximos meses es que siga
00:03:36fructificando vaca muerta como la nueva
00:03:39gran fuente de dólares para la
00:03:42exportación Argentina No ya ya este año
00:03:45se cubrió el bache que en los últimos
00:03:47años había hecho tambalear la balanza de
00:03:49pagos que era la importación de gas eh Y
00:03:52se especula con que el año que viene y
00:03:54el otro ya va a empezar a salir el gas
00:03:57por los gasoductos a Brasil y luego
00:04:00inversiones millonarias
00:04:02mediante exportarse en barcos a otros
00:04:05destinos más caros no Sí ahí yo creo que
00:04:07viene la pregunta Quién exporta porque
00:04:09eso no es menor de esas 100 empresas que
00:04:13concentran el 70 por de nuestras
00:04:15exportaciones insisto sobre todo de
00:04:17productos primarios esto tiene otro
00:04:20correlato en términos de inclusión
00:04:22económica y social que si querés después
00:04:24podemos conversar eh de esas 100 son
00:04:27todas transnacionales no no importa que
00:04:29sean extranjeras o Argentina juegan el
00:04:31juego de la globalización y la
00:04:33transnacionalización Entonces es verdad
00:04:35que entran dólares por la vía
00:04:37exportadora pero al otro día van a
00:04:39múltiples otras ventanillas del Banco
00:04:41Central a conseguir dólares para mandar
00:04:44afuera entonces si vos haces el neto de
00:04:46los dólares que entran con los dólares
00:04:48que salen no no te cierra desde el punto
00:04:50de vista de un país que arrastra como un
00:04:53gran problema crítico la cuestión de la
00:04:55restricción externa Y esto no es menor
00:04:57porque cada vez que llega a un escenario
00:05:00de cuello de botella o de crisis en el
00:05:02sector externo la forma de resolverlo es
00:05:05con un gran ajuste sobre las condiciones
00:05:07de vida de del pueblo trabajador digamos
00:05:09no Entonces a mí me parece muy
00:05:11importante Por lo menos este libro trata
00:05:13de plantear eso hay que preguntarse qué
00:05:15exportamos Porque quedarte en el recurso
00:05:18natural no tiene ninguna implicancia en
00:05:20términos de motorizar un proceso de
00:05:22desarrollo y que la torta se agrande
00:05:24tanto como para después creer que se va
00:05:26a poder distribuir el Quién es
00:05:28fundamental Y eso no no se plantea y
00:05:31bueno el como también tiene que ver con
00:05:33el desastre ambiental que tiene por por
00:05:35efecto toda la producción bueno vos
00:05:37nombraste el sector hidrocarburífero
00:05:39pero también la minería y también todo
00:05:42lo que es el el paquete tecnológico
00:05:44vinculado a la expansión sojera es que
00:05:46eh En el caso de la minería y en el caso
00:05:49del gas
00:05:50eh No no sería por lo menos un
00:05:52salvavidas que le podría dar estabilidad
00:05:55al tipo de cambio me da la sensación de
00:05:56que cada vez tenemos menos expectativa
00:05:58no O sea antes era bajar la pobreza
00:06:02después era resolver de algún modo la
00:06:05falta de empleo
00:06:07que lo de que el dólar no se escape que
00:06:10no se vaya al
00:06:11cuerno Quizás sí lo podrían lograr
00:06:13Aunque sea con este desarrollo
00:06:25primarizacion una es los tipos ortan
00:06:30pero después remiten utilidades fugan
00:06:32Divisas Entonces el neto de eso te da
00:06:34des favorable desde el punto de vista
00:06:36del balance de Divisas sobre todo si te
00:06:38exigen para hacer la inversión tener un
00:06:40régimen que no les atrape obio el rigi
00:06:43es eso es es consumar esto desde el
00:06:45punto de vista normativo y con
00:06:47estabilidad por 30 años pero en segundo
00:06:49lugar lo otro que yo creo que hay que
00:06:51agregar a tu reflexión es que los
00:06:53dólares son para pagar la deuda por eso
00:06:56destaco que esto tiene mucho apoyo del
00:06:58de lo que uno puede Llamar el poder
00:07:00económico porque es todos estos grandes
00:07:02grupos exportadores más anclados en
00:07:04estas producciones primarias y el
00:07:06capital financiero que está mirando con
00:07:09muy buenos ojos todo esto porque en
00:07:11esencia los dólares que se liberan
00:07:12tienen por destino el pago de la deuda
00:07:15el el tema Cuál es por lo menos desde
00:07:17nuestro punto de vista con Andrés y con
00:07:19Francisco eh algo que dijo algo Ferrera
00:07:23hace 50 años y que tiene una actualidad
00:07:25enorme lamentablemente es que él decía
00:07:27En aquellos años al país de las ventajas
00:07:30comparativas le sobran dos tercios de la
00:07:31población entonces ahí hay un tema que
00:07:34no te va a motorizar creación de empleo
00:07:36no te va a motorizar un proceso viable y
00:07:39sostenido de distribución del ingreso Y
00:07:41no te va a generar tampoco un ritmo de
00:07:44crecimiento importante y sostenido en el
00:07:46tiempo como para que la torta sea grande
00:07:49y después recién ahí el estado arbitre
00:07:51los medios para la distribución uno ve
00:07:53el caso de chile y el caso de Brasil muy
00:07:55cerca no muy distintos entre sí eh Y en
00:07:58el caso de chile La balanza bueno
00:08:01ninguno de los dos países se ahorra en
00:08:03dólares no ahí hay una diferencia pero
00:08:06en el caso de chile La balanza de pagos
00:08:08es sostenida por una empresa Estatal la
00:08:10que exporta cobre codelco en el caso de
00:08:13Brasil no pero hay un papel muy fuerte
00:08:16de las empresas brasileñas mismas de
00:08:19multinacionales que no se comportan como
00:08:22las nuestras con esas esas sedes en
00:08:24guaridas Fiscales esas cáscaras sofore y
00:08:27demás sino que se proyectan a latina es
00:08:30un problema de escala es un problema de
00:08:32idiosincrasia de nuestra Elite es un
00:08:34problema de falta de proyecto Qué es
00:08:36Mira yo creo que hay hay un problema muy
00:08:40serio que tiene que ver con que el el
00:08:42poder económico nuestro está hiper
00:08:52extranjerizacion Zaa ahí hay un tema
00:08:54fundamental y yo donde más reparo
00:08:58observo a lo que vos tiene que ver con
00:09:00eh si vos querés la anteojera conceptual
00:09:03de los neodesarrollista o de de una
00:09:06parte importante de la heterodoxia
00:09:07nuestra que sigue planteando insistiendo
00:09:10un modelo que no no cierra desde estas
00:09:12discusiones por ningún lado esta idea no
00:09:14de bueno ahora sí resolvemos
00:09:16estructuralmente la restricción externa
00:09:18porque vamos a consolidarnos como un
00:09:21país exportador de materias primas El
00:09:24problema es que la promesa distributiva
00:09:27que viene como condición después de todo
00:09:29eso no llega nunca y estamos ustedes lo
00:09:32han trabajado acá un montón en una
00:09:34situación de pobreza de desigualdad y de
00:09:36inequidad distributiva que daría para
00:09:38otro tipo de debate que lamentablemente
00:09:40esta heterodoxia bastante cerrada y
00:09:43bastante funcional a este poder
00:09:45económico inhabilita permanentemente ves
00:09:48que evidentemente se aproximan a una
00:09:51pregunta que a mí me me convoca mucho y
00:09:54me hace me me me lleva muchas horas del
00:09:57día y del año que es qué país quiere la
00:10:01Elite qué país quieren los dueños qué
00:10:04qué flashean que puede ser Argentina eh
00:10:07En este contexto en el cual no nos
00:10:08decidimos por nada no porque últimamente
00:10:10no venimos dándole pie con bola a A qué
00:10:12nos vamos a dedicar qué le vamos a dar
00:10:15al mundo
00:10:16eh Te lo respondes en el libro o lo
00:10:19discutieron al menos entre ustedes no lo
00:10:21lo lo charlamos todo el tiempo porque es
00:10:23como la la gran obsesión por decirlo de
00:10:25alguna manera yo creo que es el país
00:10:28latinoamerican eh con un 20% de gente
00:10:31adentro y un 80% de gente afuera que En
00:10:34definitiva si vos estiras un poco la
00:10:37discusión económica esta vas hacia eso
00:10:39claramente ahora en un país hacia qué
00:10:41país ponele hacia Perú claro el problema
00:10:44de fondo es que en un país como la
00:10:46Argentina eso no cierra en términos
00:10:48sociales por la propia idiosincrasia por
00:10:50la capacidad de movilización y de
00:10:53impugnación que tiene la clase
00:10:54trabajadora los sindicatos el problema
00:10:57Cuál es que el modelo export este que
00:11:00donde se van comulgando muchos sectores
00:11:02muy distintos es un modelo que está
00:11:04reñido con la democracia en términos
00:11:06económicos sociales pero también
00:11:08políticos porque vos lo ves mucho toda
00:11:11la la la estrategia o la deriva
00:11:13represiva de los conflictos vinculado a
00:11:15la discusión ambiental por este tipo de
00:11:17producciones entonces Bueno ahí hay todo
00:11:19un debate que lamentablemente no no
00:11:21poder darlo que no se habilite es un
00:11:24problema no Y sobre todo pensando en que
00:11:27es Claro que que esto que estamos
00:11:29viviendo ahora va a terminar en un Bueno
00:11:31desde mi punto de vista en una situación
00:11:33bastante crítica que ahí va a haber que
00:11:36discutir Por dónde caminar la
00:11:37reconstrucción nacional y no puede ser
00:11:40que desde el campo de la heterodoxia y
00:11:42el pensamiento crítico le le ofrezcamos
00:11:44a la sociedad Este modelo exportador
00:11:47para pocos actores Entonces estamos
00:11:48hablando con Martín shor que acaba de
00:11:50publicar con exportar más no alcanza
00:11:53Aunque neoliberales y neodesarrollista
00:11:55insistan con eso es muy provocador el
00:11:57título es muy provocador la la la idea
00:12:00el debate que trae editó Siglo XXI como
00:12:03como otros grandes libros que que
00:12:06también generaron este tipo de debates
00:12:08eh por último me interesa tu tu opinión
00:12:11sobre esto que estamos viviendo ahora
00:12:12vos decías eh creo que va a terminar mal
00:12:15a ver expláyate un poco sobre todo por
00:12:18la ecuación social eh a mí los números
00:12:21de pobreza de de la semana pasada no me
00:12:24sorprendieron pero me duelen muchísimo
00:12:28sobre todo algo que vos trabajaste acá y
00:12:30en la tele el tema de la pobreza en los
00:12:31pibes me parece que es una locura
00:12:33estamos como anestesiados no frente a
00:12:35eso es como bueno no puede ser así no
00:12:38tendría todos los que tenemos un grado
00:12:41de sensibilidad tendríamos que estar en
00:12:42otro registro me parece eh yo creo que
00:12:45hay dos o tres cosas que bueno ustedes
00:12:47lo hablan todo el tiempo en el programa
00:12:49una es administrar escasez eh externa en
00:12:53un escenario de escasez de dólares me
00:12:55parece que eso es una bomba de tiempo
00:12:57que lo mencionabas antes de que me toque
00:12:59entrar a mí el cuando se devalúa termina
00:13:02siendo el debate y eso me parece que
00:13:05sería un gran tiro en el pie porque eso
00:13:08generaría una dinámica inflacionaria Que
00:13:10obviamente conspirar mucho contra el
00:13:12gobierno Y el otro tema que yo creo que
00:13:14hay que plantear es el tema del industri
00:13:17cdio estamos viviendo un escenario
00:13:20crítico en materia productiva sobre todo
00:13:22Industrial que es el combo típico de los
00:13:25neoliberales que es apertura de la
00:13:27economía estabilidad cambiar
00:13:29un salario que está procesando una caída
00:13:31muy fuerte con lo cual no hay mercado
00:13:33interno y en paralelo una suba de costos
00:13:36vía tarifas inmobiliarios etcétera que
00:13:39le resta enorme competitividad al sector
00:13:41productivo es reloco porque uno habla
00:13:43con pibes estudiantes de economía o
00:13:45gente joven interesada en la economía y
00:13:48ven como más asociado al futuro una
00:13:51aplicación de cripto o de o de
00:13:54inversiones financieras que un brazo
00:13:56robótico de los que hay un montón el con
00:13:59urbano productivo o una inyectora de
00:14:01plástico con controller computarizado o
00:14:04sea A qué nos vamos a dedicar es la
00:14:07pregunta que a muchos me sale hacerles
00:14:09no si no si no hacemos ponele que no
00:14:11tengamos escala para hacer toda la ropa
00:14:13que use Argentina que no tengamos escala
00:14:15para hacer todos los juguetes ahora
00:14:18productivamente no Qué vamos a hacer no
00:14:20es una pregunta que se hace demasiado
00:14:22poco se hace poco y yo creo que en parte
00:14:25también por esa heterodoxia eh se conoce
00:14:28real ente poco la densidad Industrial
00:14:31que tiene un país como la Argentina que
00:14:32cuando vos haces trabajos o visitas el
00:14:35conurbano o distintas provincias
00:14:37argentinas queda clarísimo el tema es
00:14:39que bajo el parámetro de este de con
00:14:41exportar más nos resolvemos todos los
00:14:44problemas se lo dejas todo al litio Y sí
00:14:46y se lo dejas al litio quiere decir
00:14:48recortarle posibilidad de crecimiento a
00:14:50esos sectores recortar posibilidad por
00:14:53esa vía de generar empleo y un último
00:14:55dato que para mí es fundamental si vos
00:14:57armás un país exp los salarios Cuanto
00:15:00más bajos mejor entonces ahí también hay
00:15:02que tener claro que lo que la
00:15:04heterodoxia le termina ofreciendo al
00:15:06campo popular es una distribución del
00:15:08ingreso tremendamente regresiva Entonces
00:15:11esta cosa de que vos trabajaste mucho de
00:15:13la pobreza y toda esta problemática
00:15:15Bueno aflora permanentemente o sea vos
00:15:18encontrás ahí una de las razones del
00:15:19fracaso del frente de todos
00:15:21clarísimamente por lo menos para mí fue
00:15:24una de las grandes frustraciones eso no
00:15:26de una estrategia que busco en
00:15:30conciliar con el poder económico no de
00:15:32confrontar como parecía al principio y
00:15:34esa conciliación en el modelo
00:15:36exportadores favorecer a los grandes
00:15:39intereses transnacionales que controlan
00:15:41el grueso de lo que exportamos para
00:15:42pagar la deuda entonces ahí tenés el
00:15:45círculo rojo digamos aplaudiendo este
00:15:47tipo de planteos que eso lo hagan los
00:15:50neoliberales bueno era obvio pero lo que
00:15:52es problemático es que esta parte
00:15:55importante de la heterodoxia suma de
00:15:57modo acrítico este enfoque búsquenlo
00:15:59porque así de apasionante como fue
00:16:01escucharlo va a ser leerlo con exportar
00:16:04más no alcanza Aunque neoliberales y
00:16:06neod desarrollistas insistan con eso lo
00:16:09escribieron Martín shor Fran camuto y
00:16:11Andrés weiner lo presentó acá Martín en
00:16:14pasaron cosas Gracias por venir Gracias
00:16:17pasaron pasaron cosas Hasta las 16 con
00:16:21Alejandro berkovic