¿Los resultados de las elecciones son culpa del desdoblamiento? MESA DEBATE INTERNA PERONISTA
Radio Con Vos - 31/10/2025 - Duracion: 35:27
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00:00:011607.
00:00:03Yo les decía que estamos armando una una
00:00:07mesa. Nos propusimos de alguna manera a
00:00:10partir de algo que uno veía después de
00:00:13las elecciones, no solamente para eh
00:00:15pensar en esa circunstancia, sino
00:00:17también por lo que se pueda. Sí, mesa.
00:00:20Sí, pero no es no es para ese lado,
00:00:23Mauro, es para otro. eh tratando de
00:00:25pensar no solamente lo que sucedió el
00:00:28domingo en las elecciones nacionales,
00:00:29sino además eh cierta aceleración de los
00:00:32tiempos de eh las internas en el
00:00:34peronismo o la interna en el peronismo,
00:00:36sé si llamarlo en plural, ¿no? Sí, en
00:00:37realidad un poco lo que decíamos al
00:00:38comienzo, cómo se termina blanqueando a
00:00:42través de este documento de Cristina
00:00:44Kisner, algo que sabíamos todos, que no
00:00:47era necesario ni que seas analista
00:00:49político, ni que [música] estés eh
00:00:52trabajando dentro del periodismo, ni
00:00:54hablar militar dentro del peronismo para
00:00:56saber que esta interna entre Cristina
00:01:00Kisner y Axel Kisilov está más viva que
00:01:03nunca. Eh, convocamos para eso a eh
00:01:06Julieta WW tres personas a las que nos
00:01:09interesa entender porque los venimos
00:01:11leyendo en algunos casos hace mucho
00:01:13tiempo, en algunos casos nos han
00:01:14aparecido algunos artículos incluso en
00:01:16estos días. Digo, Julieta Guigo, que es
00:01:18consultora en comunicación política, es
00:01:20abogada, periodista, está maestranda en
00:01:22comunicación eh política en la
00:01:24Universidad Australia, es consultora en
00:01:26comunicación política y especialista en
00:01:27estrategia eh y discurso. Bueno, ha
00:01:29publicado numerosos artículos en
00:01:31distintos medios de diario AR, letra P,
00:01:32página 12. Eh, también a Esteban de Ori,
00:01:35que eh es doctor en Ciencias Sociales e
00:01:38investigador adjunto del CONISET,
00:01:40también en la Escuela Interdisciplinaria
00:01:42de Altos Estudios de la UNSAM. Es eh
00:01:44docente de la Universidad de San Martín,
00:01:47también de la UA. hace eh unos días,
00:01:50creo, leí un su artículo El Norte
00:01:53perdido, un poco enfocando también a qué
00:01:55será de el peronismo, eh y también a
00:01:59Pablo Alabarces, que además de amigo,
00:02:01tengo que decirlo, es y de hincha de
00:02:03Vélez. Eh, es escritor eh licenciado eh
00:02:07en Letras por la Universidad de Buenos
00:02:08Aires, sociólogo docente de la
00:02:10Universidad de Buenos Aires, su
00:02:12seminario de cultura popular. Eh, bueno,
00:02:14han pasado tantos y tantas por ahí, una
00:02:17de ellas seguramente Gabriela Vulcano.
00:02:19Me tomo la licencia de decir, él no creo
00:02:21que se acuerde, pero era uno de mis
00:02:23profesores y casi que te diría era mi
00:02:26profesor favorito en la carrera de
00:02:28comunicación social.
00:02:30Así de contenta se puso cuando supo que
00:02:31Pablo venía. Eh, primero muchas gracias
00:02:34eh por por tomarse el tiempo, por estar
00:02:36acá, por acercarse. E vamos a ir a
00:02:39algunos detalles, pero primero quiero
00:02:41preguntarle algo que me parece que está
00:02:43muy sobre la mesa desde lo que fueron
00:02:45las elecciones del domingo, pero también
00:02:46de lo que pasó en septiembre. Y si uno
00:02:48va más para atrás de lo que viene
00:02:50pasando electoralmente, que es, y voy a
00:02:53usar una terminología que en su momento
00:02:55impuso el propio Miley, no la vemos o no
00:02:57la estamos viendo o la ven algunos,
00:02:59pocos, no determinado siempre sacamos
00:03:01después al que la pegó, al que dijo, eh,
00:03:05ojo con eh la libertad de avance en la
00:03:06provincia de Buenos Aires. Y es uno,
00:03:08dos, pero en términos generales no la
00:03:10vemos. ¿Qué están viendo ustedes? Dice,
00:03:12"No la vemos por donde quieran empezar,
00:03:17Esteban." A ver, lo mira Esteban, lo
00:03:19miro Esteban. Empezamos por ahí.
00:03:19Está bueno, está bueno.
00:03:21Todos se miran y dicen [risas] que
00:03:22empiece otro, empiece otro.
00:03:25A ver, yo creo que hay algo de la
00:03:28[música] de la política como una vieja
00:03:30enseñanza que no todo siempre aparece en
00:03:33el radar de la política, como todo no
00:03:35aparece en el radar del Estado y a veces
00:03:38al Estado le aparecen cosas, lo mismo
00:03:40pasa en la política.
00:03:42Ahora hay un arte de la política que es
00:03:44conocer el pulso, el pulso ciudadano, el
00:03:47pulso de los sectores populares, el
00:03:49pulso de las clases medias y me parece
00:03:51que ahí el peronismo
00:03:54eh
00:03:56no solamente que no lo está mirando,
00:03:58creo que además la pregunta es, ¿qué
00:04:00consume a la hora de diagnósticos, de
00:04:02miradas, de percepciones?
00:04:05Eh, me parece un espacio que está muy
00:04:08entretenido en su propia interna y en no
00:04:11comprender la la potencia de las de las
00:04:14transformaciones sociales y de la
00:04:15subjetividad que se ha producido no
00:04:18solamente en los jóvenes, porque a veces
00:04:19uno mira mucho los jóvenes y también
00:04:21mira mucho las mujeres que hay que ver
00:04:23ese ese proceso, pero mira poco qué es
00:04:27lo que pasa con con trabajadores y
00:04:29trabajadoras que ya no son jóvenes, con
00:04:31jubilados y jubilados, o sea, hay algo
00:04:33que está por fuera del radar.
00:04:36con una combinación, además que ese, a
00:04:39ver, como
00:04:41ese achicamiento de la mirada tiene un
00:04:44correlato con el achicamiento del
00:04:46liderazgo de Cristinos. El liderazgo de
00:04:47Cristinas cada vez se achica más, no
00:04:49solamente territorialmente, sino en
00:04:50términos de la construcción de una
00:04:52obediencia política. H
00:04:54si uno ve el último tiempo, hay una
00:04:56especie de desagregación
00:04:58de de de su poder, no solamente
00:05:01territorial, sino de su palabra a la
00:05:02hora de conducir, ¿cierto? Esa idea de
00:05:05la obediencia como escuchar bien,
00:05:07¿cierto? Que decía Jean Luke Nancy que
00:05:08es interesante, hay alguien que no lo
00:05:10escucha bien, ¿cierto? Entonces, hay
00:05:12algo de la obediencia que está
00:05:13resquebrajada. Entonces, hay una mirada
00:05:16que no termina de en de comprender
00:05:19algunos de los fenómenos más importantes
00:05:21y por otro lado, una obediencia que se
00:05:23va resquebrajando.
00:05:24Julieta,
00:05:26a ver, yo creo que hay una dominante eh
00:05:29ya más más más de de estos últimos dos
00:05:32años eh que es el error en el
00:05:36diagnóstico y una búsqueda desesperada.
00:05:38lo digo ya más desde la consultoría o el
00:05:40análisis político
00:05:42eh de de cotidiano, digamos, ¿no? Una
00:05:45búsqueda muy desesperada, inclusive
00:05:46desde desde la los el periodismo, ¿no?
00:05:49Estamos todos detrás de el resultado,
00:05:52¿no? Es como, bueno, ¿cuál va a ser el
00:05:54resultado de esta elección? Y desde 2023
00:05:56de las paso, primer cisne negro,
00:05:58h
00:05:59segundo cisne negro grande el resultado
00:06:02de la provincia, no por no porque ganara
00:06:05el peronismo, no, eso podía ser un poco
00:06:07más digamos como una idea común, sino la
00:06:09diferencia
00:06:10difencia
00:06:10y ahora de nuevo, ¿no? Entonces es como
00:06:13que como si todo el análisis político
00:06:15estuviera un poco como atragantado
00:06:18en la foto y en la búsqueda del
00:06:19resultado, eh, y de y de acertar el
00:06:22resultado y no tanto en el proceso, ¿no?
00:06:24ver un poquito la película y qué es lo
00:06:26que está pasando. Y yo creo que eh tal
00:06:28vez hay que ir un poquito más atrás en
00:06:30eso, eh correrse un poco de la foto y
00:06:32empezar a ver un poco más la película
00:06:34para que tal vez nos sorprenda menos eh
00:06:37después la foto, ¿no?
00:06:39Ahora lo miro a la bares. Eh mira eh
00:06:45Irvo, [risas]
00:06:47estoy a full
00:06:48con una remera e marxista.
00:06:50Una remera marxista. Sí. Eh, una de las
00:06:53ventajas que ha tenido la realidad en
00:06:55los últimos tiempos es que me ha vuelto
00:06:56cada vez más marxista. Eh, y una de las
00:07:00cosas que me preocupa es que creo que
00:07:02las lecturas de la realidad están cada
00:07:03vez más premarxistas. Eh, esto esto es
00:07:07que se evaporan las clases sociales, las
00:07:09determinaciones económicas, la
00:07:11estructura se fuma, etcétera, etcétera.
00:07:13Pero hay una cosa que me preocupa más y
00:07:16es el la carta de Cristina Kisner de
00:07:20ayer, creo que fue,
00:07:21donde comienza afirmando un error. Hm.
00:07:25Comienza firmando eh salvo de de la Rúa
00:07:29y y
00:07:31Alberto, todos los presidentes ganaron
00:07:33su primera renovación parlamentaria. Es
00:07:36falso.
00:07:37Ella perdió su primera renovación
00:07:38parlamentaria.
00:07:40Entonces ahí te das cuenta que eh eh la
00:07:44conductora del peronismo ni siquiera
00:07:47está viendo su propia historia, ¿no?
00:07:49Esto es eh eh no no voy a decir que
00:07:52miente,
00:07:52pero paraá ahí lo ahí lo que dices que
00:07:54la la elección de de medio la primera
00:07:57elección de medio término de la después
00:07:59de la presidencial
00:08:00eh es la
00:08:01todos la ganaron menos Alberto y de la
00:08:04Claro. Ella paró
00:08:06ella la parió.
00:08:07Claro 2009.
00:08:08Exacto. Paró todas
00:08:10Kner con de Narváes en su momento.
00:08:12Después ella cuando fue como candidata
00:08:14contra Esteban Mulla. Ella ella ganó
00:08:17solamente las dos elecciones
00:08:19presidenciales que que gana, digamos.
00:08:21Eh, no voy a caer en la alguien sugirió
00:08:24que la del 2011 lo hizo vestida de luto,
00:08:27etcétera, etcétera. Me parece un exceso,
00:08:29pero a lo que voy es a que eh ella no es
00:08:32que falle en el diagnóstico, ni siquiera
00:08:34lea adecuadamente sus propios datos
00:08:36biográficos, por decirlo de alguna
00:08:37manera. Eh, lo que quiero decir con esto
00:08:40es que sí hay, comparto con lo que dicen
00:08:43los colegas, eh, hay un error de
00:08:46diagnóstico monstruoso, monstruoso,
00:08:48monstruoso. Eh, vos sabés, Ale, digo yo,
00:08:51además soy muy amigo de Pablo Semán,
00:08:53tenemos entonces yo creo que Pablo la
00:08:55vio, por ejemplo, no la terminó de ver
00:08:58el domingo. Yo también pensaba que, o
00:09:00sea, acompañó esa idea de que eh el las
00:09:04trastadas del mileísmo lo conducía
00:09:06indefectiblemente a la derrota. Creo que
00:09:08fue en lo que confiamos todos. El
00:09:10problema es el siguiente. Nosotros no
00:09:11hacemos política, nosotros leemos,
00:09:13analizamos, militamos, firmamos
00:09:15solicitadas, etcétera, pero no no
00:09:17construimos política. Eh, y entonces
00:09:20ahora es hora de decirlo. Toda la
00:09:22oposición no construyó política. La
00:09:24posición se quedó sentada esperando a
00:09:25ver cómo se seguía disparando en los
00:09:27pies el mileísmo. Eso no alcanza. Eso no
00:09:30alcanza porque frente a eso lo que el
00:09:32mileísmo puso fue un discurso muy
00:09:34propositivo. ¿En qué consistía? En que o
00:09:37seguimos nosotros o estalla todo.
00:09:39Y ahora resulta que termina la elección
00:09:41y nos mucha gente se mira y dice, "¿Te
00:09:43das cuenta que votaron más de lo mismo?"
00:09:46No, no, no. Lo que lo que se votó en
00:09:48principio es que no estallemos, ¿no?
00:09:51Esto es esa idea de que todo iba a
00:09:53estallar, todo el mundo te pronosticaba
00:09:55que todo iba a estallar, que el lunes se
00:09:57caía todo, etcétera, etcétera. Eh, y
00:10:00entonces frente a eso, lo que aparece es
00:10:02un voto defensivo, así como creo que el
00:10:05voto del eh 2023 tuvo mucho de eso,
00:10:09digamos, ¿no es cierto? Esto es más de
00:10:11afirmar lo que no se quiere que lo se
00:10:13que lo que se quiere. Eh, está claro lo
00:10:16que no se quiere. ¿Qué es lo que no se
00:10:17quiere? Inestabilidad, estallido,
00:10:20inflación, etcétera, etcétera. ¿Qué es
00:10:23lo que se quiere?
00:10:25Pero eso es una pregunta seria. ¿Qué es
00:10:27lo que se quiere? ¿Cuál es el programa?
00:10:29Perdón cosita con esto, eh, y me
00:10:31interesa que los tres puedan eh decirme
00:10:35qué piensan respecto a si este error en
00:10:38la lectura del diagnóstico se
00:10:41circunscribe a Cristina Kisner, que es
00:10:43quien la que hoy hace esta esta eh carta
00:10:47pública y demás. ¿O creen que eh todos
00:10:50los dirigentes del peronismo están
00:10:51teniendo dificultades para entender la
00:10:54situación política y social en la que
00:10:57estamos?
00:10:58Yo cre yo creo, a ver, ahí hay algo que
00:11:01que me parece que manifiesto de Ró esta
00:11:02idea de que esto es culpa del
00:11:04desdoblamiento. Eso yo lo discutiría por
00:11:06muchas cosas, porque hay que hacer una
00:11:08lectura de más largo alcance, mirar el
00:11:10achicamiento de el el liderazgo de
00:11:13Cristina y el caos que produce Cristina
00:11:15en la en una construcción histórica del
00:11:17peronismo. Hay un hermoso libro César
00:11:19Touch, que es que habla sobre los
00:11:20peronismos provinciales.
00:11:23Y es interesante como el peronismo
00:11:25construye las dos plataformas, el
00:11:26conurbano más el peronismo provincial,
00:11:28los viejos partidos conservadores. Y ahí
00:11:31hay una forma de dominación política más
00:11:34que un contenido, hay una forma de una
00:11:36construcción política que ella va
00:11:37desmantelando [música] y no ofrece una
00:11:40alternativa a eso. Eso me parece el
00:11:42primer punto. Con lo cual la pregunta
00:11:44es, ¿el desdoblamiento es eso, después
00:11:47hay un error de diagnóstico que lo
00:11:48vemos, es entender el pulso social, que
00:11:51también ahí me parece que hay un punto.
00:11:53Y después el peronismo me parece que
00:11:55está cerrado en una liturgia de su
00:11:57anterior gobierno, la idea del estado
00:11:59presente, hay la idea de los derechos.
00:12:01Habría que hacer una buena investigación
00:12:02acerca de lo que creen los sectores
00:12:04populares y las clases trabajadoras
00:12:05acerca de qué es un derecho, porque es
00:12:07algo que el peronismo no se lo pregunta.
00:12:10Ayer decía una cosa y con esto termino.
00:12:12La la decana de Facultades de Ciencias
00:12:13Sociales que Horacio González cuando un
00:12:14estudiante del su clase se levantaba y
00:12:17se le preguntaba, "¿Por qué te vas? En
00:12:20el peronismo esa curiosidad no existe.
00:12:21¿Por qué me dejas de votar?" O sea, el
00:12:24peronismo es como una especie de de
00:12:26heterosexual no curioso, decir, "Bueno,
00:12:28escúchame, estás en el siglo XXI." Hay
00:12:30algo de la curiosidad que me parece que
00:12:33es lo que mueve el diagnóstico o la
00:12:35necesidad de de saber que el peronismo
00:12:38no está. O sea, para mí perdió la
00:12:39curiosidad por ese tipo o esa tipa que
00:12:42dice, "No te voto." Y y me parece que es
00:12:45uno de los temas que sobre los cuales el
00:12:47peronis todo el peronismo tiene que
00:12:49trabajar. Eh, Cristina, con esto
00:12:52termino, tiene una responsabilidad
00:12:53porque ella asume el lugar del centro de
00:12:55la escena, con lo cual cuando vos te
00:12:56ponés como lidereza o bueno, cargas con
00:12:59responsabilidades que cuando uno tiene
00:13:01que analizar la política también te
00:13:03observan. Julieta,
00:13:05bueno, yo me quedo con la pregunta de
00:13:07qué es lo que se quiere, ¿no? Inclusive
00:13:08desde 2023, eh, cuando gana mi ley y si
00:13:13es el miedo el principal factor
00:13:15movilizador. En en 2023 había un
00:13:18fenómeno que yo le llamaba, o sea, no es
00:13:20que yo le llamaba, existe algo que se
00:13:22llama disonancia cognitiva, ¿no? Yo
00:13:24usaba esa idea para explicar algo que
00:13:26veíamos muy frecuentemente en las
00:13:28encuestas, que era que una proporción,
00:13:31una parte h un cuarto, un 30% de los
00:13:34votantes de mi ley estaban en desacuerdo
00:13:37con muchas muchos de los cuando medíamos
00:13:39clivajes con muchas de las de las
00:13:41miradas de Mile ley sobre el rol del
00:13:42Estado, sobre eh cosas que damos como
00:13:45obvias, ¿no? De golpe pareció que la
00:13:47sociedad se derechizó, ¿no? para para
00:13:49algún sector, digamos, bueno, la
00:13:51sociedad se volvió de derecha y eso
00:13:53explica todo, ¿no?
00:13:54Y había una sensación de salto al de ir
00:13:56a lo desconocido en 2023.
00:13:58Bueno, por eso, pero y además vos fíjate
00:14:00que no ganó la opción digamos más
00:14:02tradicional, no ganó Cambiemos en 2023.
00:14:05Podría haber ganado la elección, de
00:14:06hecho la reta había muchas apuestas,
00:14:09¿no? Que era como la la ficha obvia, iba
00:14:11a ganar la reta. No ganó la reta. la Roa
00:14:13le ganó algo que significaba justamente
00:14:15un salto al vacío, ¿no? Un cambio eh
00:14:18casi eh a un lugar desde donde no se
00:14:21pudiera volver, ¿no? Parecía algo así,
00:14:23¿no? Entonces,
00:14:25simbólicamente hay algo ahí que
00:14:27cristaliza mi ley que no cristalizaba ni
00:14:29Wulrich ni la Reta que se condensó en en
00:14:33esa figura, ¿no? Entonces, cuando se
00:14:35dice que hoy lo que digamos mi mi
00:14:39pregunta que creo que se va a ir
00:14:41respondiendo, no se responde el día
00:14:43posterior a la elección, ¿no? Eh, antes
00:14:45de la elección se hicieron muchas
00:14:47encuestas sobre la figura de Trump, se
00:14:49decía, "Bueno, no tiene mala imagen
00:14:50Trump en la Argentina." Entonces,
00:14:52cualquier gobierno que apoya eh si
00:14:54Trumpa apoya un gobierno es un error
00:14:56estratégico muy grande, ¿no? Y en
00:14:59realidad algo más simbólico que estaba
00:15:01en el apoyo de Trump, ¿no? Expresado,
00:15:04que era bueno que un gobierno que lo
00:15:06único que parecía era precipitarse en
00:15:08una crisis tras otra, porque la verdad
00:15:10que era una crisis autoinflingida y no
00:15:11paraba. Primero, crisis económica, ¿no?
00:15:13En todas las encuestas se veía caer al
00:15:15gobierno antes de la elección, ¿no? Por
00:15:17expectativas económicas. Veías todos la
00:15:19imagen, era un común denominador en
00:15:21todas las encuestas. eh y una crisis
00:15:25autopercibida por el por el propio
00:15:27gobierno que estaba preparando la
00:15:29salida, digamos, de la crisis el día
00:15:31lunes, ¿no? Y en ese contexto, bueno, se
00:15:34da se da este juego que cambia este el
00:15:39panorama y que de nuevo nos obliga a
00:15:42preguntarnos si fue el miedo lo que
00:15:44catalizó ese resultado, el miedo a esta
00:15:47crisis, ¿no?, que iba a estallar el
00:15:49lunes.
00:15:51¿Y qué pasó del lado del peronismo
00:15:53respecto a ese miedo, no? Si si el
00:15:55peronismo, ¿por qué el peronismo no pudo
00:15:58e
00:16:00no digo dar tal vez dar una no sé si una
00:16:03respuesta total, no, pero algo que
00:16:05tranquilice tal vez en el miedo en medio
00:16:08del miedo eh una salida electoral en
00:16:11esos 10 días corta era decir algo que
00:16:14tranquilice, no ser el no ser de ningún
00:16:16modo eh eh no poder ser de ningún modo
00:16:19el factor del miedo, digamos. Eh, lo que
00:16:22ocurre es que para no ser el factor del
00:16:23mido vos tenés que proponer ser algo.
00:16:26Eh, el pero todos los peronismos no
00:16:29propusieron otra cosa que seguir siendo
00:16:31lo mismo. Esto es somos esto, somos la
00:16:34oposición, por lo tanto nos tienen que
00:16:35votar a nosotros y nada más. Inclusive
00:16:38algo que eh no se dijo demasiado y se
00:16:41podría haber dicho, el hecho de que la
00:16:43cantidad de candidatos en las listas del
00:16:46peronismo que habían sido funcionarios
00:16:48del albertismo era escandalosa.
00:16:51Escandalosa. Lo cual en la lista de la
00:16:53provincia de Buenos Aires y hasta no sé
00:16:54si no entró, iba Nicolás Trota, el
00:16:57ministro de educación de Alberto, el
00:16:59peor ministro de educación de la
00:17:00historia de Argentina desde los
00:17:01ministros de Videla para acá. No, digo,
00:17:05eso es una perseverancia en el error.
00:17:07Eh, en ese sentido, esto es lo que
00:17:09estaba proponiendo el peronismo, lo que
00:17:11estaba proponiendo, sin decirlo
00:17:13explícitamente, es volvamos a la década
00:17:16de volvamos a un pasado, una Arcadia, el
00:17:19peronismo siempre trabajó sobre la idea
00:17:21de la Arcadia. La Arcadia, la edad de
00:17:22oro es el 45 al 55. Sí. Sobre eso
00:17:26construyó un una gran cantidad de
00:17:29propaganda y acciones que rematan
00:17:32finalmente en el kisnerismo, que aparece
00:17:34como una suerte de redición exitosa de
00:17:36la Arcadia y se vuelve a proponer como
00:17:38edad de oro. Tenemos que volver a
00:17:402003215.
00:17:43Eso tiene muchos problemas. Primero que
00:17:44no era tan Arcadia.
00:17:46En segundo lugar, que por ejemplo, estás
00:17:49interpelando a jóvenes que jamás
00:17:51vivieron en no la vivieron como tal o no
00:17:55la vivieron directamente. Y en tercer
00:17:58lugar, eh, o sea, yo soy mucho más
00:18:00pesimista, o sea, yo creo que el
00:18:01peronismo está en camino de convertirse
00:18:03en el radicalismo del siglo XXI. El
00:18:06radicalismo del siglo XXI lo que hizo es
00:18:08irse extinguiendo lentamente a causa de
00:18:11sus errores.
00:18:13Realismo en 2003 sacó el 3% de los
00:18:15votos, algo así. Exactamente. Yo creo
00:18:17que el peronismo va, o sea, en esta
00:18:19perseverancia va en camino de eso. Yo
00:18:21creo que chances de reconvertirse, sabes
00:18:23que como dicen algunos, se consigue
00:18:26hacer un recambio en términos de
00:18:27liderazgo.
00:18:28Eh, me parece que la metáfora de las
00:18:31canciones nuevas o las músicas nuevas,
00:18:33como decía Axel, era una buena metáfora.
00:18:36No fue más que una metáfora. Do años
00:18:38después no se tradujo ni siquieren
00:18:40silvar una melodía, digamos, ¿no es
00:18:42cierto? Est, a ver, ¿qué qué estamos?
00:18:44Eh, creo que lo dijo recién gardo, ¿no?
00:18:47La idea de eh los derechos, estado
00:18:49presente, dos o tres consignas, ¿no? A
00:18:51ver, muchachos, proyecto concretamente,
00:18:54yo tengo uno, por ejemplo, que los ricos
00:18:56Garpen, que los pobres morfen. ¿Qué tal
00:18:59les gusta como consigna? Digo, algo tan
00:19:01elemental como que este país los ricos
00:19:04no pagan los impuestos. Eh eh eh habla
00:19:06Pablo Alabar, estamos con Julieta Weg y
00:19:09con eh Esteban de Ori. me un poco me me
00:19:13monto sobre tu artículo en la revista
00:19:15anfibia, el norte perdido y y para
00:19:19graficar, bueno, hubo una terminología
00:19:21que a mí me parece muy desagradable, que
00:19:22es el riesgo Cuca, ¿no?, que estuvo
00:19:24permanentemente instalado este como la
00:19:27idea de que bueno, la posibilidad de que
00:19:29el kisnerismo regrese al poder genera
00:19:33este ansiedad de los mercados, eh sube
00:19:36el dólar eh y demás. Sobre esa idea hoy
00:19:40hay sectores incluso del propio
00:19:41peronismo que piensan, bueno, quizás la
00:19:45opción peronista tenga que abrazar el
00:19:47supera fiscal, ¿no? Este, de alguna
00:19:49manera como el propio el primer
00:19:51quillarismo, super fiscal, ¿no? No a la
00:19:54inflación y demás, como una tendencia a
00:19:57aceptar el consenso. ¿Cómo ven ese
00:20:00trabajo hacia delante de del peronismo
00:20:03si es que le queda, porque Pablo es
00:20:05pesimista en esto. Claro, absolutamente.
00:20:07[risas]
00:20:08Bueno, ahí es como como esa frase de la
00:20:11canción de Miguel Mateo, ¿cierto?
00:20:12Perdiendo el control. O sea, hoy
00:20:14Cristina está en ese lugar. Hoy el
00:20:16peronismo está ahí en Perdiendo el
00:20:18Control frente a un liderazgo de mi ley
00:20:20que está ganando el control. Esto no es
00:20:23menor, digamos. Y frente a la crisis que
00:20:25se hubo, esto funciona muy bien, la
00:20:27metáfora del fútbol, el gran capitán,
00:20:29¿no es cierto? es una gran figura de la
00:20:31de Florencia que de los Florentinos que
00:20:33sea el grande capitano que era una
00:20:35figura política que en el momento de la
00:20:37tormenta sabía cómo manejar la
00:20:39situación. Me parece que eso lo hizo muy
00:20:43eficientemente mi ley más allá de las
00:20:45consideraciones ideológicas.
00:20:47Efectivamente patria sí, Colonia no,
00:20:50gobierno gobierno de ocupación, eso no
00:20:51tuvo ningún efecto. Porque gobernar,
00:20:54¿qué es gobernar en este momento? es
00:20:57sacar sacarle peso a una vida cotidiana
00:21:00totalmente tomada por el peso de la
00:21:03cotidianeidad. O sea, eso es muy fuerte.
00:21:06O sea, vos encontrás familias que está
00:21:08tomada por lo cotidiano y vos tenés que
00:21:10perforar eso y tenés que darle un lugar
00:21:13de expresión y de representación que eso
00:21:15el peronismo no está encontrando.
00:21:17Obviamente que si el peronismo eso no lo
00:21:19encuentra,
00:21:20uno de los escenarios es que se vaya
00:21:22debilitando, o sea, es como una especie
00:21:25de erosión.
00:21:26erosión en cuotas. Ahora, el peronismo,
00:21:30que es un partido de 80 años, tiene
00:21:32todavía, me parece, algunos recursos
00:21:34para poder decir, bueno, a ver, frenemos
00:21:37un poco y y y paremos la pelota, pero me
00:21:41parece que tienen que salirse del lugar
00:21:43de mayoría. Esta es, yo interpreto al
00:21:46pueblo, yo interpreto lo que hay que
00:21:48hacer en el país. Es correte de ese
00:21:50lugar porque sos, lamentablemente, sos
00:21:52minoría y además vas a ver la minoría en
00:21:54el parlamento. Cuando veamos el próximo
00:21:56parlamento, el peronismo se va a
00:21:58encontrar no solamente con minoría, sino
00:21:59que además Cristina se va a encontrar
00:22:01que va a tener que negociar los próximos
00:22:03jueces con el mileísmo. O sea, no lo no
00:22:05lo digo una cuestión absolutamente
00:22:07peyorativo. Digo que es parte de las
00:22:08reglas del juego en el cual eh eh el
00:22:11peronismo va a entrar. Entonces, me
00:22:14parece que el peronismo tiene que hacer
00:22:15una una y con esto pongo algo de las
00:22:18ciencias sociales que nos compete, me
00:22:20parece que el peronismo se alejó tanto
00:22:22de las ciencias sociales, tuvo cierta
00:22:24mirada muy peyorativa sobre las ciencias
00:22:26sociales que le que le cuesta
00:22:28reincorporar alguna dimensión analítica
00:22:32provista por las ciencias sociales para
00:22:33construir un discurso. O sea, tu tu
00:22:36lugar del discurso no puede ser el
00:22:38Instituto Patria, no pueden ser tus tus
00:22:40consultores amigos. Y eso me parece que
00:22:43da es un signo, no digo que eso es todo,
00:22:44pero me parece que es un signo en la
00:22:46cual vos estás perdiendo un acervo de
00:22:50diagnósticos en la Argentina que lo
00:22:52estás perdiendo. Esteban, aprovecho para
00:22:54preguntarte a vos y a Julieta y a Pablo
00:22:57eh sobre algo que me parece que está
00:23:00atado a esto que que decís, eh cuánto la
00:23:03situación del peronismo eh tiene que ser
00:23:07leída en función de que dejó de tener eh
00:23:11unidad básica. Y cuando digo de tener
00:23:13unidad básica, me refiero al contacto
00:23:16con los sectores populares, a saber qué
00:23:19es lo que le pasa al vecino, al que está
00:23:21en el barrio, eh a la militancia, ¿no?,
00:23:23que fue denostada durante muchísimos
00:23:25años durante el gobierno de Macri,
00:23:27durante este gobierno.
00:23:29Yo creo que el kisnerismo se jactó de
00:23:32una militancia que no tenía.
00:23:35Habló de la militancia. La militancia
00:23:36consistía en juntar a los pibes en la
00:23:38casa rosada para que la peran a
00:23:40Cristina. La militancia consiste en eso,
00:23:43la buro del territorio. Lo perdió. Lo
00:23:45perdió por completo. Creo que eh los
00:23:48enógrafos como Pablo sean leen con más
00:23:50inteligencia el mundo popular que lo que
00:23:52le hace el peronismo. ¿Por qué? Porque
00:23:54el peronismo se transformó en un
00:23:56pleevbellismo sin plebellos. Es decir,
00:23:58te invoca lo plebello, pero no sabe de
00:24:00qué se trata, ¿no? Eh, y pierda de vista
00:24:03lo cotidiano. Eh, en eso estoy de
00:24:05acuerdo con Esteban, pierde de vista lo
00:24:06cotidiano en que es una es una cuestión
00:24:09que también las ciencias sociales han
00:24:11estudiado largamente. Eh, el mundo
00:24:14popular es experiencia cotidiana. Y si
00:24:16vos no conocés es experiencia cotidiana
00:24:17y cómo procesas experiencia cotidiana y
00:24:19le decís, "No, flaco, tu experiencia la
00:24:21tenés que procesar como yo proceso la
00:24:23mía." No, no, pará, loco, esto no está
00:24:25bien, digamos. No, vos no estás
00:24:27respetando eso de lo que se jactaba una
00:24:31de las buenas frases de Perón. Hay que
00:24:32escuchar con humildad, decía decía el
00:24:35general. Bueno, ¿qué en qué consistía
00:24:37escuchar con humildad? Escuchar
00:24:39justamente cuáles eran los reclamos que
00:24:42te proponía el mundo popular.
00:24:44Escucharlo como reclamo y eso no
00:24:46significaba asentir y condescender, sino
00:24:48que a partir de ese reclamo vos
00:24:50construías política. Porque, por
00:24:52ejemplo, si hoy el mundo popular te
00:24:54dice, "Quiero pena de muerte", vos tenés
00:24:55que decir, "No, no hay pena de muerte,
00:24:57muchachos." Vamos a discutir esto a ver
00:24:59cómo se puede. Se se entiende lo que
00:25:01quiere decir, ¿no? Escuchar no significa
00:25:03obedecer ciegamente. Significa que vos
00:25:05sobre lo que escuchas construís
00:25:08política. En este momento el peronismo
00:25:09no escucha, es decir, hace rato que
00:25:11Cristina se escucha solamente a ella y
00:25:14en general el peronismo escucha
00:25:16solamente a eh, como decía Esteban, sus
00:25:18asesores.
00:25:21Bueno, ¿qué es qué es escuchar la
00:25:22demanda, no? Eh, hay una idea, digamos,
00:25:26anticonsultoría, antiopinión pública,
00:25:29¿no? Bueno, hay y que tiene que ver con,
00:25:32bueno, eh, con con qué hacer. Yo creo
00:25:35que hay que hacerse la pregunta de qué
00:25:37hacer con eso, ¿no? ¿Qué hacer con eso?
00:25:39Porque en última instancia eso es un
00:25:41instrumento más, ¿no? Eh, para la
00:25:44política, es un instrumento más para
00:25:46conocer, pero tiene que ser un
00:25:48instrumento más, no puede ser otra cosa.
00:25:51E, por ejemplo, ¿no? Eh, un político que
00:25:55usaba la escucha de la demanda a través
00:25:58de la opinión pública de una forma muy
00:25:59lineal, que lo usa todavía es Rodríguez
00:26:03Larreta, ¿no? Y el derroteo de Rodríguez
00:26:05Larreta terminó dominado por construir
00:26:09su propia oferta política a través de
00:26:11una demanda que leía de forma bastante
00:26:13lineal, ¿no? Zigzaga, terminó
00:26:15desposicionándose, o sea, pasó de tener
00:26:18un nivel de imagen altísimo a
00:26:20desposicionarse.
00:26:22Entonces, yo creo que hay algo en la en
00:26:24la construcción de representación, eh,
00:26:27[música] que es la construcción de
00:26:28oferta política, ¿no? Lo mismo que decía
00:26:31antes, ¿no? En 2023 no ganó La Reta, no
00:26:33ganó Wullrich, ganó alguien que decía
00:26:35dolarización. Ibas a la verdulería y el
00:26:38verdulero te decía, "A mí me pasó, digo,
00:26:40estoy citando al verdulero, pero me
00:26:42pasó." Verdulero.
00:26:44Preciso dijo, "Vos quédate tranquila que
00:26:46dentro de poco dolarizamos, el país
00:26:48queda dolarizado y va a estar todo
00:26:50bien."
00:26:51Bueno, eh entonces, claro, entonces
00:26:54frente a eso, ¿no? Que se instala y se
00:26:56instala como oferta, ni siquiera
00:26:58terminaba de si le preguntabas qué
00:27:00significa o qué va a pasar, no te podía
00:27:01responder,
00:27:02¿no?
00:27:03No había un unación lógica entre una
00:27:05cosa y otra, ¿no? A veces se piensa por
00:27:07eso también por esto de bueno, de del
00:27:09equilibrio fiscal, ¿no? o de o de bajar
00:27:12la inflación, ¿no? Como que son cosas de
00:27:14las que a veces nos agarramos o nos
00:27:16sostenemos para agarrarnos de algo. Pero
00:27:19en el fondo no digo, estoy hablando,
00:27:21estoy hablando en el aire, no digo que
00:27:22no haya que pensar una una propuesta
00:27:25política, pero el peronismo nunca fue un
00:27:27partido de programa, ¿no? Eso siempre
00:27:30fue de la historia del radicalismo y de
00:27:31la tradición radical. El peronismo fue
00:27:34de construir a partir del hacer, ¿no? Y
00:27:37y es más bien un método en cierto
00:27:39sentido. Eh, entonces tal vez hay que
00:27:41retomar algo de eso. Con una salvedad en
00:27:44general toda la bibliografía coincide en
00:27:46que la la gran inteligencia de Néstor
00:27:50Kisna del 2003 fue leer las demandas que
00:27:53estaban sueltas, digamos, ¿no es cierto?
00:27:55Y entonces eso lo sumó a la tradición
00:27:58arcádica del peron y dijo, "Miren,
00:28:00tenemos este paquete." Y fue exitoso.
00:28:03Eh, es cierto que era un paquete, no era
00:28:06un programa. Era un montón de ficciones,
00:28:09no un programa. Eh, y y creo que, o sea,
00:28:13mi ley proponía un programa que no lo
00:28:15cumple y lo va cambiando, diga, pero más
00:28:17o menos decir, bueno, el programa este
00:28:20de eh liberar a las fuerzas económicas
00:28:23reprimidas, que además sabemos que va a
00:28:27fallar, va a fracasar, va
00:28:30indefectiblemente va a fracasar, no
00:28:32tiene otra posibilidad que el fracaso.
00:28:34Ahora bien, frente a eso, ¿qué hay? Lo
00:28:37que hay es experiencia de otro fracaso,
00:28:40¿no? Otro programa, ¿no? Y esto lo digo
00:28:43inclusive con la camiseta de Marx
00:28:45puesta. El Frente de Izquierda tampoco
00:28:47supo proponer un programa, sino proponer
00:28:50una serie de negativas muy sólidas y muy
00:28:53eficaces, pero tampoco te presentó un
00:28:55programa concreto.
00:28:57Sí. Ahora quiero ir cerrando con una
00:29:00figura que está eh todo el tiempo sobre
00:29:03la mesa y y en boca de todos cuando
00:29:05llega el momento del análisis, incluso
00:29:07estuvo en esta conversación que es la
00:29:09figura de Cristina Fernández de Kisner,
00:29:11eh presa en su domicilio, proscripta
00:29:14para participar de eh de elecciones y
00:29:18uno eh ve que hay distintos sectores de
00:29:20incluso el peronismo que prácticamente
00:29:22piden bien que se corra Cristina, pero
00:29:23Cristina sigue siendo eh la líder del
00:29:26sector mayorit itario de ese peronismo.
00:29:28O sea, ¿qué se hace ante eso? Me acuerdo
00:29:30que una frase que creo que es pre 2019
00:29:32era eh con Cristina
00:29:35sin Cristina no se con Cristina sí con
00:29:38con Cristina no alcanza, sin Cristina no
00:29:40se puede, no era como la frase
00:29:42lo siguen diciendo acerca de Cristina,
00:29:44se sigue diciendo Cristina, pero digo,
00:29:46hay algo que que es un factor concreto,
00:29:48el liderazgo de ese sector y me
00:29:51atrevería a decir mayoritario entre lo
00:29:53tiene. ¿Qué se hace ante eso?
00:29:56Bueno, a ver, me parece que los grandes
00:29:58liderazgos, yo diría desde Men en
00:30:00adelante, quien pudo representar
00:30:01transformación y progreso ganó las
00:30:03elecciones y mucha, para decirle una
00:30:05palabra que tal vez suena mal, pero
00:30:07mucha virilidad política, porque hay
00:30:08algo de la de la política argentina que
00:30:10se juega ahí, el poder de control para
00:30:13mí.
00:30:14Y y después me parece que Cristina hoy
00:30:17es una presidenta en disponibilidad, una
00:30:19hermosa palabra, Gino Germani, cierto,
00:30:20en vez de las masas en disponibilidad,
00:30:22Cristina es un presidente en
00:30:23disponibilidad que que que por un lado
00:30:26apuesta a que algo salga mal de mi ley y
00:30:28que los votos peronistas vayan vuelvan a
00:30:30su regazo. Para mí eso es un problema
00:30:32porque hay ejemplos históricos que eso
00:30:34no va a suceder. El caso más cercano es
00:30:35el de Correa, tres elecciones perdiendo,
00:30:37creyendo que la crisis ecuatoriana,
00:30:40todos esos votos iban a terminar a su
00:30:42favor. Y eso me parece que no es
00:30:44mecánicamente pensable. Entonces, me
00:30:46parece que es una una presidenta que
00:30:49efectivamente tiene un un apoyo popular
00:30:51que es innegable, que ese apoyo popular
00:30:54no se lo va a sacar la academia, quiero
00:30:55decir, no se lo va a sacar análisis
00:30:57políticos, sino aquellos adherentes que
00:30:59que la siguen sosteniendo.
00:31:01Pero me parece que la forma en que ella
00:31:03hoy está conduciendo genera más caos que
00:31:07que que una propuesta de una estrategia
00:31:11eh de poder nacional. H,
00:31:13lo vemos con Sence, lo vimos con
00:31:15Misiones, lo vimos con Jujuy, eh,
00:31:18bueno, con Kisilov mismo, ¿no? Que
00:31:20bueno, lo lo de Kisilov, además, hasta
00:31:23uno podría, cierto, esa digamos se
00:31:25devora sus propios hijos que bueno, eso
00:31:28digamos me parece me parece adás mucho
00:31:30más complejo esta humillación y y y el
00:31:33devorar a sus propios hijos bajo el
00:31:35argumento del desdoblamiento que me
00:31:36parece que hay que relativizarlo mucho
00:31:38eso si uno hace una historia, una
00:31:39historia larga. Entonces, me parece que
00:31:42el el liderazgo de Cristina es un es un
00:31:45liderazgo que hoy está a prueba,
00:31:47más allá de de cuánta gente hoy la pueda
00:31:51puede adherir o no a su figura y me
00:31:54parece que su destino hoy,
00:31:56lamentablemente lo puede fortalecer más
00:31:58mi ley en la necesidad de acuerdos que
00:32:01un peronismo que esté decidido a
00:32:03llevarla a la victoria, digamos. No sé,
00:32:06me parece que ahí es es un es un es un
00:32:09liderazgo en problemas. En problemas.
00:32:11Julieta,
00:32:12yo creo que la única que puede salir del
00:32:14laberinto de liderazgo de Cristina es
00:32:16Cristina. Eh, así como salió de los
00:32:19laberintos, porque digo, hasta ahora la
00:32:22que sale de laberintos, que a veces
00:32:24construye el propio quisnerismo es
00:32:27Cristina. Y en ese sentido también por
00:32:28eso sigue liderando, ¿no?, más allá del
00:32:31liderazgo emergente de Kichilov, cómo se
00:32:33dirime a interna, ¿no? Y qué es lo que
00:32:35pase eh de cara a la gente. Eh, si vos
00:32:40vas a la opinión pública, voy de nuevo
00:32:42hacia ahí. Eh, los volúmenes de apoyo a
00:32:46Cristina siguen siendo grandes. Eh, los
00:32:48de Axel por momentos eh varían. Por
00:32:52momentos pueden llegar a superar los de
00:32:54Cristina, después vuelven a bajar. No,
00:32:56¿por qué? Porque hay demanda de
00:32:57representación, ¿no? Como seis
00:32:59personajes en busca de un autor de
00:33:01Pirandelo. [risas]
00:33:03Eh, hay un electorado diciendo,
00:33:05"Alguien, por favor, represénteme." Así
00:33:07que en última instancia creo que hay
00:33:09algo para salir de los laberintos. El
00:33:12mejor lugar es arriba, ¿no? Y habrá que
00:33:14ver cómo
00:33:15el el para dicen las recetas que para
00:33:18salir a los de los laberintos se sale
00:33:20por arriba, digamos, ¿no? Ahí hay hay
00:33:22coincidencia. Eh, yo salí por arriba en
00:33:261989, me fui del peronismo. Dije, basta
00:33:28con esto. Este esto es una máquina
00:33:31ficcional y no vuelven a capturarme. Y
00:33:34resistí los cánticos de Sirena del 2003
00:33:36que decían, "Viste, viste que había un
00:33:38auténtico peonismo? Vuelve, vuelve y
00:33:39dije, no, esto sigue siendo una máquina
00:33:41ficcional." Entonces, mi respuesta a eso
00:33:43es eh podría agregar una una chicana
00:33:47bien provocativa y es que el eslogan si
00:33:50la tía Cristina el bombo va a haber
00:33:51quilombo, está esperando ser probado.
00:33:54Quiero decir, Cristina sigue en Martín
00:33:56García y las masas siguen sin sulevarse
00:33:58para reclamar su liberación. Eh, digo,
00:34:02eh, no es que todo el mundo va sacar la
00:34:05foto, pero no es que el reclamo eh por
00:34:07la injusticia de la que ha sido objeto
00:34:09se haya vuelto clamor popular. Por lo
00:34:12tanto, estoy de acuerdo con con Juli.
00:34:14Esto es la única solución es que ella
00:34:16decrete su retiro y diga, no dije
00:34:19retiro. No, no. Bueno, [risas]
00:34:21dijiste que la solución la tiene la
00:34:23propia Cristina. Para mí la solución que
00:34:25tiene la propia Cristina es decidir su
00:34:27retiro. Por supuesto, el retiro de de su
00:34:30hijo de paso. Eh, creo que le haría un
00:34:32gran favor al peronismo. Igual yo creo
00:34:34que el peronismo, insisto, no está está
00:34:36cancelado. Es decir, yo creo que lo que
00:34:38necesita es lo que necesita esa enorme
00:34:41cantidad de sí eh dirigentes, gente
00:34:44piola, intelectuales,
00:34:46dirigentes de organización sociales,
00:34:47etcétera, gente copada, piola,
00:34:50comprometida, democrática, que realmente
00:34:52apuesta a una Argentina mayor, es
00:34:54empezar a armar otra cosa.
00:34:56Eh, el picantioso el final porque me
00:34:58imagino que deben tener muchas cosas
00:34:59para decir, pero tenemos que cerrar
00:35:00lamentablemente [risas]
00:35:02esto es así. Pablo Alabarces, Esteban
00:35:05Degori, Julieta Weg, gracias por por
00:35:08ayudarnos en este momento también un
00:35:10poco a ir poniendo algunos ladrillos a
00:35:12esta a esta historia. Eh, gracias por
00:35:14por acercarse. Acá pasaron cosas
00:35:15a ustedes.
00:35:16Gracias a ustedes.
00:35:18Alejandro Bertovic, Gabriel Abulcado,
00:35:21Alejandro W, Nahel Prado.
00:35:23Pasaron cosas.
00:35:24Pasaron cosas. Yeah.