MARCELA FEUDALE, MIGUEL REP, SEBASTIÁN VALVERDE y ALEJANDRA GÓMEZ | Oíd Mortales | EP. 15
Cíclico - 21/11/2025 - Duracion: 1:59:56
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Transcripción
00:00:19¿Cómo les va? Acá estamos eh nuevamente
00:00:22Noid Mortales poniéndole principio a
00:00:24nuestro programa de cada jueves a un
00:00:26poquito más sea las 22:30. El streaming
00:00:29es así, ¿viste? Que se pasa un poquitito
00:00:31uno y demás, pero bueno, está todo bien
00:00:33organizado. Che, antes que de empezar
00:00:37quiero agradecerles porque en la jornada
00:00:39del día de hoy me entregaron un premio,
00:00:42un premio que es muy prestigioso en la
00:00:44República Argentina y que a mí me llena
00:00:46de orgullo. Lo conté un poquito en el eh
00:00:50cuando me daban el premio en la Cámara
00:00:51de Diputados, en el anexo de la calle
00:00:54Rivadavia. es el Instituto Superior Dr.
00:00:57Arturo Jaurechi, investigación en
00:00:58Ciencias Sociales de Merlo en la ciudad
00:01:00de Buenos Aires. Están en la 22ª
00:01:02edición.
00:01:04Estaba organizado por el director del
00:01:06instituto, el profesor Marco Aurelio
00:01:09Roseli y también por Aldo Leiva. Aldo
00:01:12Leiva es un diputado nacional que es el
00:01:14primer veterano de Malvinas que llega a
00:01:17la Cámara de Diputados. Así que le
00:01:19mandamos un beso muy grande, lo
00:01:20felicitamos. A mí el premio me lo dieron
00:01:23los veteranos de Guerra de Malvinas. Me
00:01:25sentí halagadísima porque hoy, además de
00:01:29todo, además de todo, 20 de noviembre es
00:01:33el día de la soberanía nacional. Vamos a
00:01:35hablar de eso y vamos a hablar de esto
00:01:37porque en verdad que hubo mucha gente
00:01:40premiada, el premio tiene como como como
00:01:43idea. Eh, dice, con docentes de
00:01:45reconocida trayectoria estamos
00:01:47íntimamente integrados a la comunidad a
00:01:48la que pertenecemos. la misma se haya
00:01:50constituida en su mayoría por sectores
00:01:52populares quienes creen al igual que
00:01:54nosotros en la educación como motor del
00:01:56proceso social hacia Yupon muchos de
00:01:58estos esfuerzos no cuentan con apoyo
00:02:00económico estatal. Continuamos con el
00:02:02sendero de la construcción de un
00:02:03pensamiento contrahegemónico, partiendo
00:02:06desde un análisis de la realidad
00:02:08estrictamente científico. Hacen
00:02:10investigaciones, hablaron de las
00:02:11investigaciones que están haciendo. La
00:02:13escultura que me otorgaron es la imagen
00:02:15de Jaureche, una de bronce, muy linda.
00:02:18Es pesada, 4,g 800 g pesa, pero es es
00:02:22muy linda, muy bien realizada por Carlos
00:02:24González, que es un artista nacional. lo
00:02:27que ellos dicen,
00:02:29eh, que es entregado a gente que
00:02:32pertenece al pensamiento nacional y
00:02:33popular y de ahí yo vengo con las
00:02:36banderas orgullosas. Eh, le contaba a la
00:02:38gente que estaba ahí que eh para mí es
00:02:41como como cíclico. Hay una teoría, la
00:02:44del mito del eterno retorno, ¿no?, que
00:02:46todo vuelve a suceder cíclicamente.
00:02:48Eh, hay gente que cree en esa teoría
00:02:50para la historia. Yo diría, bueno, es un
00:02:53poco más poética que nada. Eh, no creo
00:02:56que las variables se ubiquen siempre en
00:02:57el mismo lugar, siempre las cosas pueden
00:02:59parecerse, pero no son exactamente
00:03:01iguales. Eh, de todas maneras, eh, la
00:03:04historia podía servirnos como como
00:03:07referencia, ¿no? Yo creo que muchas
00:03:08veces se la subestima y no se le presta
00:03:10atención, pero le contaba a la gente que
00:03:14mi vínculo es extratemporal con el Dr.
00:03:19Arturo Jaureche, porque
00:03:21él junto con Escalabrini Ortiz y mi
00:03:24bisabuelo, el Dr. Conrado Míguez, fueron
00:03:27creadores de la rama forja del Partido
00:03:30Radical y era gente que tenía un
00:03:34espíritu nacional que era a mí me me
00:03:37tras traspasó las generaciones en mi
00:03:39casa. Siempre se habló de ellos y se
00:03:42habló de ellos desde el lugar de gente
00:03:44que pertenecía a clase media muy
00:03:47acomodada. Mi bisabuelo fue heredero de
00:03:50cuatro
00:03:51cuatro fortunas porque era hijo único,
00:03:54único varón,
00:03:56cosa muy común en la época que le daban
00:03:58solo ellos y perdió todo por la
00:04:01política, algo que hoy en día uno dice,
00:04:04"Qué raro, ¿no? Este, cómo puede haber
00:04:07sucedido." Pero esas cosas sucedían. La
00:04:09rama forja del Partido Radical estaba
00:04:11conformada por gente muy ideal, muy
00:04:12idealista, muy de hablar de la
00:04:14soberanía, de la industria nacional, de
00:04:16la explotación de nuestros bienes,
00:04:18etcétera, etcétera. Eh, y fueron un poco
00:04:21a visorar lo que iba a pasar con el
00:04:23peronismo, ¿no? Eh, eh, en mi casa
00:04:25siempre se decía, ellos decían y veían
00:04:27en Perón la figura de continuidad, la
00:04:29figura que podía ser ese cambio que
00:04:32tanto eh esperaban. Eh, mi bisabuelo no
00:04:35lo pudo ver porque falleció en junio del
00:04:3745. están las fotos, está todo, está el
00:04:40recuerdo, está y siempre se habló de
00:04:41ellos como prohombres, ¿no? Como hombres
00:04:43que tenían, ya sabemos la
00:04:44intelectualidad. Hoy alguien decía que
00:04:46era el Gramji argentino Jaureche y yo
00:04:49creo que le ha puesto todas las
00:04:51interpretaciones posibles a la política
00:04:53y a la sociedad argentina. Y es un
00:04:55placer todos aquellos que tengan un
00:04:57ratito de tiempo libre, pueden a Raúl
00:04:59Escalabrilio Ortiz que los otros días lo
00:05:02comparaba por el pacto que se está
00:05:03haciendo con Estados Unidos, que ahora
00:05:04no sabemos, parece que no, que el GP
00:05:06Morgan no va a dar los 20,000 millones
00:05:08de dólares, no sé, noticia de último
00:05:10momento, que yo desearía que no lo
00:05:12diera, eh, sinceramente, perdone. Y no
00:05:15es porque quiera que explote la
00:05:16Argentina, no me quiero endeudar más. no
00:05:17tiene nada que ver con, me parece que
00:05:19tenemos que buscar dentro de nosotros la
00:05:21posibilidad de generar eso que
00:05:23necesitamos para pagar lo que ya
00:05:24debemos, que ya es muchísimo, es
00:05:27muchísimo. Entonces, en verdad que no es
00:05:29que me ponga contenta porque soy mala o
00:05:31resentida, como dicen algunos que
00:05:33comentan por ahí en los en los chats y
00:05:35demás, no, tiene que ver con una
00:05:37necesidad de soberanía. Eh, la vez
00:05:39pasada hablaban de las Malvinas
00:05:41Argentinas, ¿no? Y alguien decía, "La
00:05:43libre autodeterminación de los pueblos,
00:05:45la libre autodeterminación de los
00:05:47pueblos surge después de la Primera
00:05:49Guerra Mundial que tiene que ver con los
00:05:51nacionalismos, la decisión que tienen
00:05:52los pueblos originarios.
00:05:55Originarios, es decir, aquellos que
00:05:58están antes de la creación de la nación
00:06:01de decidir su futuro. En el caso de los
00:06:04habitantes de las Islas Malvinas no son
00:06:06originarios, son implantados. Es decir,
00:06:08no nacieron con el territorio, no
00:06:10estuvieron antes de que la Argentina se
00:06:12hiciera cargo, llegaron después.
00:06:14Entonces digo, más allá de todo eso,
00:06:17este hablaban de la libre
00:06:19autodeterminación de los pueblos. Bueno,
00:06:21si quieren hablar de libre
00:06:23autodeterminación de los pueblos, la
00:06:24soberanía tiene que ver con eso y está
00:06:26íntimamente vinculado. Y hoy es un día
00:06:29que yo te decía, todo tiene que ver con
00:06:31todo, 20 de noviembre es el día de la
00:06:33Vuelta de Obligado, que fue instituido
00:06:35como el día de la soberanía porque es el
00:06:37día en que un hombre que hoy en día lo
00:06:40van a esconder atrás de las puertas, eh
00:06:42no se va a hablar mucho de este día
00:06:44tampoco, porque la vuelta de obligado es
00:06:46un combate épico de la República
00:06:49Argentina que si bien se termina
00:06:51perdiendo, se termina ganando en la
00:06:54negociación internacional. ¿Y qué
00:06:56significaba cuando el bloqueo
00:06:58anglofrancés en la República Argentina,
00:07:01eh la flota inglesa y británica? Y en
00:07:06realidad los diplomáticos se sentaron
00:07:07junto a Rosas y le dijeron, "Queremos la
00:07:09libre navegación de los ríos." ¿Por qué?
00:07:12De los ríos interiores de la República
00:07:13Argentina. Porque para llegar a Bolivia,
00:07:15Paraguay, a Uruguay, navegar por adentro
00:07:17de los ríos y poder comerciar con ellos
00:07:20sin salir, ¿me entendés? con Uruguay lo
00:07:22podían hacer porque Uruguay tiene puerto
00:07:23propio, digo, pero sin salir, ¿no?, de
00:07:27eh de de territorio. Hubo muchos y
00:07:29pallitos argentinos que acompañaron esa
00:07:32determinación y que querían que
00:07:34avanzaran los barcos por el río Paraná.
00:07:36¿Te suena la hidrovía? ¿Te suena la
00:07:38hidrovía? Sí, esa misma. Bueno, yo a
00:07:41veces digo, ¿te das cuenta que no? el el
00:07:43el mito del eterno retorno. Creo que la
00:07:45Argentina es la confirmación del mito
00:07:47del eterno retorno, pero en verdad que
00:07:50este lo que se sientan a negociar y Rosa
00:07:53le dice, "Mire, páese, váyase porque yo
00:07:54no le voy a dar la navegación de los
00:07:56ríos interiores." Los chicos se pusieron
00:07:58furiosos, dijeron, "Vamos a hacer una
00:08:00batalla." Entonces, bueno, es la batalla
00:08:03de la Vuelta de Obligado que se da
00:08:04justamente la en la en la en la curva
00:08:07del río Paraná, frente a San Pedro. Si
00:08:10ustedes van ahora a San Pedro, van a
00:08:12encontrar desde el año 2010 una reserva
00:08:15ecológica, porque es reserva ecológica y
00:08:18reserva histórica divina. Yo estuve en
00:08:21el 20, estuvimos en el 2023, está muy
00:08:24bien cuidada. Hay un monumento de
00:08:26Rogelio Policcelio hecho totalmente en
00:08:28chapa, eh, que habla sobre lo que fue la
00:08:31batalla de la Vuelta de Holigado. Ahí
00:08:33tenés algunos este historiadores que
00:08:35podés contactar dentro de San Pedro que
00:08:37te van a contar cómo se ubicaron las
00:08:39baterías, dónde estaban la Manuelita, la
00:08:42Guillermo Brown, la eh había una que se
00:08:46llamaba el restaurador rosas, creo. eran
00:08:49este las cuatro baterías o cinco
00:08:50baterías que se instalaron para
00:08:52enfrentar desde tierra a estos muchachos
00:08:54que querían entrar gentilmente por
00:08:56nuestro río, aunque nosotros decíamos
00:08:57que no. Como tenían esa necesidad de que
00:09:01no lo hicieran, este encontraron como
00:09:04ellos venían armados hasta los dientes
00:09:06con barcos a vapor y cañoneras que
00:09:08nosotros no teníamos. Encontraron una
00:09:10forma que fue la de encadenar los barcos
00:09:12y encadernaron con cadenas muy gruesas
00:09:14de 700 m de punta a punta 24 barcazas
00:09:18para que no pudieran pasar. Eh, tiro,
00:09:22bombo, matraca. Bueno, no podían pasar
00:09:24hasta que una barquita con un yunque fue
00:09:27a cortar la cadena y ahí pudieron
00:09:29entrar. Eh, más allá de lo épico y de lo
00:09:32histórico, este, después, como te decía,
00:09:35se terminó ganando en la en la
00:09:38negociación internacional. Se quedaron
00:09:39con banderas, hay una que la devolvió
00:09:41Jack Shirac, hay otra que no la no la
00:09:44devolvieron nunca, que está en el Museo
00:09:45de los Inválidos en París. Pero bueno,
00:09:48cosas que tienen que ver con la guerra.
00:09:49Nosotros tenemos varias de los ingleses,
00:09:51así que
00:09:54me agarra esa cosa, ¿no? De la camiseta.
00:09:56Pero bueno, en verdad que este más allá
00:09:58del chiste y de todo, este en su momento
00:10:01nos sirvió para no otorgarle la libre
00:10:03navegación de los ríos. Por eso es el
00:10:05día de la soberanía nacional. Lo que
00:10:07pasa que voy a decirles algo, no creo
00:10:10que este gobierno sea afecto a don Juan
00:10:12Manuel de Rosas. Entonces, en verdad que
00:10:14por eso no se ha hablado mucho del tema,
00:10:16sino que se utilizó como un feriado
00:10:17turístico
00:10:20al que se le agregó un día más para que
00:10:23la gente disfrute de sus vacaciones.
00:10:25Pero saber qué sucedió, ni eso. Vayan
00:10:28hasta San Pedro, son c
00:10:3190, 200 km de capital federal que van a
00:10:34comer unas ensaimadas riquísimas que
00:10:36hacen los mallorquines, ¿no? Eh, y
00:10:39tenemos ahí tenés, tenés de todo, tenés
00:10:41de todo. Puedes comer frente al río
00:10:43Paraná, una trucha riquísima. Puedes ir
00:10:47a los museos, al museo regional que es
00:10:48divino. Es hermoso, la verdad. Vayan,
00:10:51disfruten y vayan a a la vuelta obligado
00:10:55y este no miren hacia el puesto que
00:10:57tiene un nombre británico. [risas]
00:11:00Es increíble. Es increíble. Yo creo que,
00:11:03y esto se lo digo sinceramente al
00:11:04intendente de San Pedro, muchachos, no
00:11:06le permitan a alguien que tiene en la
00:11:09playa donde se realizó la vuelta de
00:11:11obligado un bar que se llama Beach, no
00:11:14sé cuánto.
00:11:16Es que se levanta rosas y dice, "Pero,
00:11:18para qué todo esto, ¿no? [risas]
00:11:20Es genial." Pero bueno, son las son las
00:11:23contradicciones argentinas, ¿eh? Es
00:11:25genial eso. Yo me acuerdo que nos nos
00:11:27miramos y dijimos, "Pero esto no puede
00:11:28estar pasando." Bueno, chicos, este,
00:11:31saliendo de ese tema, este la Argentina
00:11:34estaba leyendo eso. Te decía que parece
00:11:36ser que el GP Morgan ha retrocedido en
00:11:39la entrega de los 20,000 millones de
00:11:40dólares. Eh, se cayó el rescate de los
00:11:43bancos a la Argentina.
00:11:46Confirmó a través de un informe de The
00:11:47Wall Street Journal que GP Morgan Chase,
00:11:50City Group y Bank of America suspenden
00:11:52el plan de rescate de 20,000 millones de
00:11:54dólares planeados para Argentina. Otra
00:11:56promesa del gobierno que se convierte en
00:11:58una estafa electoral. En verdad que este
00:12:02hay muchísimas cosas que están pasando
00:12:03en la Argentina que tienen que ver con
00:12:07eh con esta crisis, ¿no?, que el
00:12:09gobierno se niega a
00:12:13a a definir, ¿no? y que más allá de todo
00:12:17nos pone en considerando de algo que es
00:12:20el hecho de que el presidente más allá
00:12:21de que dice que arrasaron en las
00:12:23elecciones, que está bien, ganaron las
00:12:25elecciones, yo no voy a discutir eso, se
00:12:27gana con un solo voto, eso no lo Y en
00:12:30vez de disfrutar eso, tergiversan los
00:12:32números. Ayer en una en una conferencia,
00:12:34que no sé cuántas conferencias, pues ya
00:12:36ya pierdo el hilo, estaba diciendo que
00:12:39había ganado 41 a 24, lo cual hacía que
00:12:43si hubiese sido una elección
00:12:44presidencial ganaban en primera vuelta.
00:12:46Así que prepárense para el 2027, o sea,
00:12:49celebrando que en la próxima el
00:12:51peronismo por ahí cae un poco más y
00:12:53demás. Primero que Argentina es
00:12:56impredecible. Segundo es que no es
00:12:59verdad.
00:13:01El peronismo sacó un 32% del 66% de los
00:13:05que se presentaron a votar. El 9%
00:13:08pertenece a Provincias Unidas, un
00:13:10espectro recorrido básicamente por
00:13:12algunos peronistas y había otro tanto
00:13:15por cento que había andaba dando vuelta
00:13:18por ahí por distintas vertientes que
00:13:19conforman el peronismo que se que se
00:13:21presentaron separadas. Este, digo, si
00:13:25queremos hablar de Fuerza Patria, el 32%
00:13:29de la población, del 66% que se presentó
00:13:31a votar, votó por este Fuerza Patria.
00:13:34Entonces, no es un 41, un 24. ¿Estamos
00:13:37claros? Digo, porque en verdad que eh
00:13:42estamos entrando en el en el en el lugar
00:13:44donde se tergiversa y se miente de una
00:13:45manera descarada. Entonces, no sé a
00:13:47dónde vamos, por qué por qué se hace
00:13:49esto. Este, de todas maneras, quiero
00:13:51insistir, eh, siguen desregulando cosas,
00:13:55se desregulan, hoy vamos a estar
00:13:56hablando de medicamentos porque se
00:13:58desregulan los medicamentos. La Food and
00:14:00Dragá
00:14:04la que regule medicamentos por encima
00:14:06del ANMAT, es decir, esos medicamentos
00:14:08que se permita entrar a la República
00:14:10Argentina no necesitan el chequeo del
00:14:12ANDMAT. Una locura. Eso se llama pérdida
00:14:14de soberanía. Eh, la gente del Instituto
00:14:17Nacional de Vitibinocicultura está
00:14:19quetrina porque le sacaron todas las
00:14:21atribuciones y solamente los este vinos
00:14:25se pueden testear en góndola. Es decir,
00:14:27todos los procesos, todo lo que
00:14:29significa una posible adulteración, todo
00:14:31lo que significa la calidad del vino,
00:14:33que se necesita la certificación
00:14:35intermedia para que llegue a los
00:14:37mercados internacionales, no van a
00:14:39existir más. O sea, la competencia de
00:14:41los mercados internacionales se va a ver
00:14:43vista nublada para los productos
00:14:45argentinos, justamente por la ausencia
00:14:47de esa certificación, cosa cosa que pasa
00:14:50con la carne también. Entonces, eh los
00:14:53hierbateros están quetrinan. Hay una
00:14:55cantidad de sectores que ya esta cosa de
00:14:58la desregulación no les está haciendo
00:15:00mucha gracia. Este, ayer eh había algo
00:15:04que me había llamado la atención con el
00:15:06tema de la desregulación y lo estaba
00:15:08comentando, pero es tanto, ¿viste? Que
00:15:10llega un momento que uno se pierde y en
00:15:12verdad que este e es permanente, es
00:15:16permanente y uno se pregunta hasta dónde
00:15:18van a llegar y cuál es el límite porque
00:15:21en verdad que hay mucho problema con el
00:15:23tema de la eh eh, ¿cómo qué dice? Hasta
00:15:28mercadolibbre. Ah, protestó. Sí, claro.
00:15:30Sí, Mercado Libre protestó, pero Mercado
00:15:32Libre yo ahí, viste, te digo,
00:15:35devolveme el subsidio, ¿me entendés?
00:15:37Porque no hay plata para los jubilados.
00:15:39Pero dale, che, ya está. Ya no sos una
00:15:41empresa nueva, ya sos exitoso. Pará la
00:15:44moto, decir, "Che, y sé patriota, eh,
00:15:47viste, está toda la gente trinando, la
00:15:49andí no tiene guita, todo el mundo." Y
00:15:51vos te llevas los 100 palitos verdes,
00:15:53¿me entendés? Y eso es un subsidio que
00:15:56se le van a las industrias tech cuando
00:15:58recién empezaban para darles coraje y
00:16:02que se convirtieran en exitosas. Ya
00:16:03está, Galerín, ya está. Sería patriota
00:16:07de tu parte que en vez de quejarte tanto
00:16:09dijeras, "Che, renuncio. Se lo doy yo.
00:16:12Yo, Galerín, y sos presidente, ¿eh? Se
00:16:14lo don, no a me entendés. Y ya está. Y
00:16:17se acabó, ¿viste? Pero la bleta cuando
00:16:20le den una ventaja mayor superadora,
00:16:22ahora le jode y yo le digo, voy a decir
00:16:25algo que se preocupe. Le jode porque
00:16:27tiene que competir con Temú y con la
00:16:30otra que son, claro, pulpos. Son pulpos.
00:16:35Cualquier cosita te sale 10 lucas. Una
00:16:37cosa que acá te sale 100 te sale 10
00:16:39lucas. Bueno, algunas cosas son de
00:16:41terror. Eh, a mí se me ocurrió para
00:16:44probar comprar un par de zapatos. Casi
00:16:46me amputan los cinco dedos los pies.
00:16:48Casi quedó, ¿me entendés? Knockout. Pero
00:16:51no, no me gustan los productos. No
00:16:53compré nada más porque no. Pero sí hay
00:16:55mucha gente que compra tecnología porque
00:16:56la tecnología es muy barata y ahí es
00:16:58donde él que ya está vendiendo mercad
00:17:00productos internacionales, porque vos
00:17:02entrás a Mercadolibbre y hay productos
00:17:04internacionales, no te hagas, no te
00:17:06hagas, porque yo encontré, no te hagas,
00:17:09¿me entendés? Hay productos
00:17:11internacionales con currier y demás,
00:17:13pero lo que yo le digo es que se
00:17:15preocupe realmente porque Mercado Libre
00:17:17vive mayormente de las pequeñas y
00:17:19medianas empresas,
00:17:22de aquellos que tienen una pyme, una
00:17:24empresa familiar y que hace productos
00:17:26para vender a través de las plataformas.
00:17:29Si se siguen fundiendo, vos también vas
00:17:32a tener un problema. Entonces, en verdad
00:17:34que me parece que la amplitud tiene que
00:17:35salir. Yo digo,
00:17:38respeto la la ideología de cualquiera,
00:17:41pero esta cosa que no es pensamiento
00:17:43lineal, porque pensamiento lineal es
00:17:44otro, pero así, o sea, nubladito que te
00:17:48hace ver de acá hasta acá y no todo lo
00:17:50que hay alrededor es lo pernicioso y lo
00:17:53más pernicioso para esta sociedad y le
00:17:55está pasando a mucha gente que miran de
00:17:56acá hasta acá, todo lo que pasa
00:17:58alrededor no lo ven. Ayer tuve una
00:18:01discusión con respecto al precio de la
00:18:02nafta.
00:18:04que sale un
00:18:05la nafta. Bueno, ya no sale
00:18:081 litro de nafta de la empresa nacional
00:18:10sale 1780
00:18:13pesos. No es un dó no es que el dólar
00:18:15baja. Pónganse de acuerdo, muchachos,
00:18:16porque yo ya me María. Bueno, ya está.
00:18:19Escuchen, son las 22:53, tenemos
00:18:22muchísimo para hablar. Voy a pedirle a
00:18:25Sebastián Valverde, que es un
00:18:27investigador del CONISET, amigo, que
00:18:29mira, me ha traído este libro que es Del
00:18:31desierto, las fronteras, identidad,
00:18:33conflictos y estigmatización del pueblo
00:18:35mapuche en Nor Patagonia.
00:18:37Estigmatización del pueblo mapuche con
00:18:39en Nor Patagonia. De esto podríamos
00:18:41hablar. Mira, él se hizo todo este
00:18:43libro. Mira, [risas]
00:18:46todo este libro y ahí es para escribir
00:18:47más. Y ahora acaban de sacar uno que
00:18:49dice pueblos indígenas, reconocimientos,
00:18:51avances y deudas pendientes. Sofía
00:18:54Barisco, Esteban Ariel Padín, Sebastián
00:18:57Valverde, que son los compiladores. Es
00:18:59de
00:19:0030 autores.
00:19:01Sí,
00:19:0130 autores.
00:19:0230 autores. Eh, ponete ahí cerquita del
00:19:04micrófono porque si no no te va a
00:19:05agarrar. Así, mira, de frente. Ahí pon
00:19:08ahí.
00:19:10Sí. No, vení. Ponelo acá delante.
00:19:12Adelante, adelante tuyo. Ahí.
00:19:14Así.
00:19:15Sí. [risas]
00:19:16Ahí. Ahí está para que pueda salir bien
00:19:19al aire. Sebastián, ¿de qué va este
00:19:20libro? Este último,
00:19:22este la idea es Bueno, buenas noches
00:19:24ante todo.
00:19:26No, por favor, gracias a ustedes por la
00:19:28invitación. Un placer vernos ahora
00:19:31este porque en vivo porque en la
00:19:33pandemia fue este en un Zoom así
00:19:36corriente.
00:19:37Eh, este libro la idea es bueno, con las
00:19:39grandes dificultades que hay para
00:19:41entender a los pueblos originarios y y
00:19:43las realidades que atraviesan las
00:19:45distintas regiones del país y los
00:19:47momentos históricos, es hacer un
00:19:49material bien estilo difusión, de fácil
00:19:51lectura para un vasto público. Este
00:19:53volumen va de 1940 a 2024. Vamos a
00:19:56hacerlo pero para atrás. Claro, claro.
00:19:59este desde la conquista, de la llegada
00:20:01de los españoles hasta 1940,
00:20:05así que porque vimos que esa es la parte
00:20:06más este
00:20:07así que bueno, es pensado en ese en esa
00:20:11tónica y después tiene una serie de
00:20:12capítulos temáticos cortitos, pero
00:20:14varios capítulos de distintas realidades
00:20:16desde la estigmatización del pueblo
00:20:18mapuche un pequeño resumen,
00:20:19a toda la situación, por ejemplo, en
00:20:21Salta con el fallo de la Corte
00:20:22Interamericana, la situación de mujeres
00:20:24indígenas en distintas regiones del del
00:20:27país, la cuestión del manejo el
00:20:29patrimonio. Ahí vemos de los ranqueles
00:20:31en la pampa y distintas problemáticas
00:20:34que eh afectan a los pueblos, ¿no?
00:20:35Entonces sabemos que hay una gran
00:20:37carencia, bueno, acá la la masa pí
00:20:40sabemos que hay una gran este carencia
00:20:43de materiales de fácil lectura, textos
00:20:45simples que además busquen difundir un
00:20:48vasto público, que puedan ser dirigidos,
00:20:50por ejemplo, para una escuela, para un
00:20:52espacio de capacitación. Entonces, por
00:20:53eso venimos trabajando con varios
00:20:55materiales hace varios años, este, en
00:20:58esta línea, por suerte, bueno, esto ya
00:20:59lo hemos podido salir, sacar,
00:21:02¿no? Aparte ustedes han sido muy de
00:21:04muchísima utilidad porque yo lo llamé en
00:21:06el momento que había sido lo del volcán
00:21:09y ahí empezamos a hablar de los
00:21:10mapuches, esta idea de que el mapuche
00:21:12Chile en los otros días casi me enrosco
00:21:14con uno que estaba en un streaming
00:21:16y dije otra vez lo mismo porque es
00:21:19recurrente, ¿viste? Esto de que bueno,
00:21:20son chilenos. Sí, acá también hay un
00:21:22capítulo que se refiere a eso más
00:21:24cortito, que otros trabajos más amplios,
00:21:26pero que también buscan si uno quiere
00:21:28hacer una lectura rápida y ahí siempre
00:21:30están lecturas recomendadas para ir
00:21:32ampliando esta estas temáticas.
00:21:34¿En qué antes de entrar al tema que yo
00:21:36te llamé, porque yo te llamé por Rincón
00:21:38Bomba y por Napalí,
00:21:40sí?
00:21:40E yo quería saber en qué situación está
00:21:43están los pueblos indígenas actualmente
00:21:45porque había una ley que había sido
00:21:47suspendida de
00:21:48la ley de emergencia territorial
00:21:49indígena. Sí, hay un agravamiento de la
00:21:51situación en todo el país con los
00:21:52distintos territorios, el avance de
00:21:54diferentes industrias extractivistas en
00:21:56los territorios y además bueno, este la
00:21:59la este el nulo presupuesto y la
00:22:02dificultad enorme que hay para que las
00:22:04organizaciones indígenas puedan llevar a
00:22:06cabo sus reclamos y que estén
00:22:07funcionando los organismos
00:22:08correspondientes que establecen las
00:22:10leyes vigentes en Argentina. Además, sí,
00:22:13eh está viendo muchas diferencias entre
00:22:15nación y provincias, algunas provincias,
00:22:17algunos municipios en los cuales se está
00:22:19trabajando, se está están pudiendo Sí,
00:22:21sí. Algunas, por ejemplo, Gran Buenos
00:22:23Aires, este, nosotros trabajamos también
00:22:25con comunidades urbanas, cosa que están
00:22:27también presentes acá mencionadas y hay
00:22:30trabajo, pero sí hay una situación este
00:22:32y además bueno, indudablemente hay una
00:22:34legitimidad para que sectores privados
00:22:36avancen en los territorios en los cuales
00:22:38permanentemente van entrando en
00:22:39conflicto con los políticos. que no lo
00:22:41mencione y uno habla con, yo hablo con
00:22:43mucha gente del interior, que hablo
00:22:46muchas veces por Instagram o hablo
00:22:47muchas veces por a través de los
00:22:49periódicos que me comentan que el
00:22:52proyecto inmobiliario es solapado, pero
00:22:55que las cosas pasan
00:22:57justamente por esos proyectos.
00:22:59hay incendios,
00:23:01provocación de eh de de discusiones que
00:23:04terminan en este en evacuaciones, me
00:23:07sale, pero no es es el término, digo, de
00:23:10echando la gente de su territorio.
00:23:12Sí, sí, sí. Expulsiones forzadas.
00:23:14Expulsiones forzadas, digo, que son
00:23:15solapadas, pero que tienen como
00:23:17trasfondo una idea de eh crecimiento
00:23:21inmobiliario. Eso es verdad.
00:23:22Sí, sí, sí, sí, sí. Por supuesto, hay
00:23:23una idea muy fuerte, digamos, de que
00:23:25además un crecimiento inmobiliario va a
00:23:27traer de por sí bienestar y en realidad
00:23:29es mucho más complejo. Por supuesto que
00:23:31es necesario en un en un mundo donde eh
00:23:34se va expandiendo el turismo, pero tiene
00:23:36que ser un turismo organizado y que las
00:23:37poblaciones locales puedan utilizar esos
00:23:39recursos y los beneficios también
00:23:41recibirlos. Si no, bueno, esto está
00:23:43largamente estudiado hace varias
00:23:44décadas, si no podemos llegar a tener
00:23:46niveles de desigualdad inéditos, ¿no es
00:23:49cierto? Entonces sí, sí. Después, bueno,
00:23:51hay avances de este emprendimientos
00:23:53inmobiliarios donde son ni siquiera es
00:23:55que sea público masivo, sino sectores
00:23:57muy concentrados que privatizan grandes
00:23:59extensiones de tierra y le privan a
00:24:01población histórica que está sentada
00:24:03hace muchísimo tiempo en el lugar de la
00:24:05posibilidad de acceder a esos ámbitos y
00:24:06por eso hay muchísimos conflictos que ya
00:24:08lo vimos, por ejemplo, el verano pasado
00:24:10en todo con todo el tema de los
00:24:11incendios, ¿no es cierto?, donde se
00:24:13vincula el tema de los incendios con el
00:24:15avance inmobiliario, con el el uso
00:24:18excesivamente extractivista de
00:24:19territorios que requerirían mayor nivel
00:24:22de sustentabilidad y menos niveles de
00:24:24circulación tanto de personas como de
00:24:27vehículos como como destrucción de
00:24:29ambientes naturales y esto va generando
00:24:31sus consecuencias.
00:24:33Muchas discusiones las causas,
00:24:35la desregulación de los parques
00:24:36nacionales.
00:24:37Bueno, eso es otro tema, ¿no es cierto?
00:24:39Bueno, eso es una locura asiática, pero
00:24:41después lo vamos a comentar. De hecho,
00:24:43por eso me había enganchado ayer con el
00:24:44tema de la desregulación.
00:24:46Volviendo al punto, ¿cuál es la
00:24:48relación? Digo, la ley está suspendida,
00:24:50la de reconocimiento territorial.
00:24:51La ley de emergencia territorial
00:24:53indígena. En Argentina sigue faltando
00:24:55una ley de propiedad comunitaria
00:24:57indígena. O sea, ni siquiera es que
00:24:58tenemos una ley que va regulando las
00:25:00comunidades históricamente reconocidas
00:25:02el territorio. Ni siquiera es eso. Lo
00:25:04que había era una ley, que por eso vos
00:25:05me habías entrevistado hace unos años,
00:25:07la ley 26160 de emergencia territorial
00:25:10indígena que suspendía los desalojos
00:25:13hasta tanto se hicieran los
00:25:15relevamientos correspondientes. En el
00:25:17año 2021 no se puede efectuar la
00:25:20renovación de la de la ley cuando inicía
00:25:23la prórroga y este
00:25:26la prorrogó Fernández. la prórroga
00:25:28Fernández con un decreto y el año pasado
00:25:30con el riesgo enorme que implicaba que
00:25:33después con un cambio de la este
00:25:35administración
00:25:35en la administración ya no estuviera más
00:25:37la ley y efectivamente el año pasado eh
00:25:40se deroga ese decreto vigente. Entonces,
00:25:42a partir de esto se agrava la situación
00:25:45de muchas comunidades a lo largo del
00:25:46país, en el cual este estos desalojos
00:25:49que estaban suspendidos hasta tanto se
00:25:52efectúan los relevamientos eh empiezan a
00:25:55darse en muchos casos. Por eso tenemos
00:25:56situaciones conflictivas en muchos
00:25:58lugares del país.
00:25:59¿Cuáles son las regiones más
00:26:00conflictivas?
00:26:01Habría que hacer un relevamiento en
00:26:03profundidad.
00:26:04El sur es una de ellos, pero también en
00:26:06zonas del noroeste hay muchísimos
00:26:08conflictos. Sí, sí, sí. todo lo que es
00:26:09la expansión de la frontera agraria en
00:26:11el norte argentino, lo que tiene que ver
00:26:13con la eh minería, el litio y el y el
00:26:16este Patagonia, este hay un montón de
00:26:19situaciones.
00:26:20¿Cómo es la relación de los pueblos eh
00:26:23nativos originarios con eh los gobiernos
00:26:26de provincia?
00:26:28Y en real en general es compleja. En
00:26:30general es una relación compleja. No nos
00:26:31olvidemos que la Constitución Nacional
00:26:33del año 94, la reforma lo que hace es
00:26:36entregar el manejo de los recursos
00:26:38naturales a las provincias, no a la
00:26:39nación. Entonces, esto de por sí implica
00:26:42situaciones de mucha tensión. No
00:26:44obstante, existen canales construidos de
00:26:46diálogo que hace que a veces se pueden
00:26:49ir haciendo algunos acuerdos y a veces
00:26:50no nos olvidemos que a ver qué pasa. Las
00:26:52provincias no quieren tener el conflicto
00:26:55tan encima. Entonces, aún cuando existe
00:26:57esa tensión por esos territorios, las
00:26:59provincias también están dispuestas a
00:27:01negociar para evitar y a veces está
00:27:03mismo este juego en los distintos
00:27:04niveles estatales donde a su vez están
00:27:06los municipios que levantan el teléfono
00:27:08y hablan con la provincia y a veces
00:27:09además hay alineamientos políticos, hay
00:27:11seguro distintos tipos de vínculos
00:27:13políticos. Entonces, eh se trata de a
00:27:16veces construir, no quiere decir que
00:27:17esto suceda siempre, pero a veces se
00:27:19trata de construir canales de diálogo
00:27:22para evitar niveles de de escalada en
00:27:24las en los niveles de conflictividad,
00:27:26pero eso es una situación muy compleja y
00:27:28también esto de bueno, los territorios
00:27:31administrados, o sea, que los recursos
00:27:33naturales sean administrados por las
00:27:34provincias y no haya un control de
00:27:36muchas formas de gestión de las
00:27:38provincias son un problema en mucho y y
00:27:40en esto también hay mucha heterogeneidad
00:27:42entre distintas regiones. ¿Cómo es la
00:27:43inserción de los pueblos originarios en
00:27:46la comunidad? ¿Cómo tienen buena
00:27:48relación con Porque viste que en general
00:27:50se dice, no, porque se quedaron con la
00:27:51casa de fulano, se quedaron con la casa
00:27:53del bosque y esto y lo otro.
00:27:54Bueno, hay hay muchísimas
00:27:56interrelaciones con eh
00:27:57están pero están integrados a la
00:27:59comunidad.
00:28:00Siempre nosotros enfatizamos desde hace
00:28:02años en nuestro equipo, en el espacio
00:28:05que que conformaron mis directores
00:28:07cuando yo era este estudiante, digamos,
00:28:09no siempre separarse de esta idea de los
00:28:11pueblos originarios como algo aislado,
00:28:14como algo que está aparte de de del
00:28:16conjunto de la sociedad nacional, sino
00:28:18que están estrechamente
00:28:19interrelacionados y donde los vínculos
00:28:21siempre están construidos de una manera
00:28:23u otra. Lo que pasa que muchas veces la
00:28:25sociedad este
00:28:28construida por el Estado nación y muchos
00:28:30discursos tienden a construirlos como
00:28:32aislados, ¿no? esta cosa de a veces
00:28:34visualizar folclóricamente a los pueblos
00:28:36indígenas para el turismo, pero cuando
00:28:38ese mismo pueblo
00:28:40demanda participar de esa actividad
00:28:41turística con todo el derecho, puesto
00:28:43que es una zona turística, ah, no, ya
00:28:45ahí lo quiero al indígena aparte
00:28:48que el indígena o que el indígena venda
00:28:50una torta frita y y haga este una
00:28:54pequeña caminata, pero que no fresca un
00:28:56hotel intercultural porque ya eso es
00:28:58demasiado. Hotel se lo [risas] dejamos a
00:29:00este no a ministra al gran empresario.
00:29:03Si quiera ser intercultural también lo
00:29:04hacen justamente de eso trabajé mi tesis
00:29:06de doctorado se refirió a eso en San
00:29:08Martín Doses en Villa Langostura, en
00:29:10Alumini como en Barilochi cómo se daba
00:29:13muchísimo eso, ¿no? O sea, el indígena a
00:29:15veces para la este
00:29:17lo pintoresco,
00:29:18lo pintoresco, pero como eso entra en
00:29:20disputa eso pintoresco con bueno, los
00:29:23indígenas buscan formar parte formar
00:29:26parte de esos recursos que ellos marcan
00:29:28permanentemente. Somos parte de la
00:29:30región estamos hablando de zonas con
00:29:32denominaciones mapuche comoapi si no son
00:29:35parte de la realidad.
00:29:35CL igual no le queda mucho tiempo más a
00:29:37las denominaciones mapuche porque en
00:29:39Tierra del Fuego.
00:29:40Sí, bueno, como siempre. No, sí, sí, por
00:29:43supuesto. Como eso este son ámbitos de
00:29:46disputa también.
00:29:47Eh, me acuerdo que Adorni en una de las
00:29:50este conferencias de prensa cambió la
00:29:52denominación de Lago Roca.
00:29:54Sí, sí, sí, sí. Eso pasó en Tierra del
00:29:56Fuego. Tal cual, ¿no? Respetando el la
00:29:59denominación de los pueblos originarios
00:30:01locales, ¿no es cierto? Que además había
00:30:04seguía todas las normativas de la ley,
00:30:06¿no es cierto? O sea,
00:30:07sí, ese día yo pregunté que iban a ser
00:30:08con Usuaya. Claro. Sí, sí, sí, [risas]
00:30:11claro. Este, bueno, hubo hubo este
00:30:14también una alta autoridad en Neuken que
00:30:16decía que Neuken era un pueblo
00:30:17originario. Neuken es una diapuche.
00:30:21¿Cuál de cuál de dónde viene el término
00:30:22Neuken? O sea,
00:30:23pero ya hay momentos que uno en esta
00:30:26esta denominación, es más, yo me acuerdo
00:30:29que cuando este hombre dijo porque los
00:30:31mapuches son chilenos, yo le dije, "No,
00:30:32no, eso no tiene nada que ver." tiene
00:30:34que ver con y y este lo señalé con la
00:30:37preexistencia de los pueblos
00:30:39originarios, no existía el estado nación
00:30:41y uno puso ahí en el qué dice feudal,
00:30:44¿viste? En el chat cuando qué está
00:30:45diciendo como que yo era la [ __ ] ¿me
00:30:47entendés? Sí, sí, sí, sí, sí.
00:30:49Entonces digo, es es como empezar de
00:30:51vuelta siempre a explicar lo mismo, ¿no?
00:30:54Absolutamente. Lo que pasa que tenemos
00:30:56que pensar como la construcción misma
00:30:58del Estado nación argentino construyó a
00:31:00los pueblos originarios en determinado
00:31:02lugar, ¿no es cierto? que no es como
00:31:04esto venía de mucho tiempo antes. No nos
00:31:07olvidemos que cuando se declara la
00:31:08independencia de Argentina fue traducida
00:31:10al quechua y alimara. Todo eso se borra
00:31:13en la historia. Cuando San Martín cruza
00:31:15los Andes tien mantiene una alianza con
00:31:18los caciques pegüenches. Todo eso
00:31:20desaparece.
00:31:22No está narrado. Desaparece por completo
00:31:24del relato dominante, del relato oficial
00:31:26de la historia mitrista. Básicamente
00:31:29este en el Museo Histórico Nacional está
00:31:31los el Poncho de indudable origen
00:31:33mapuche que le obsequien a San Martín.
00:31:35Todo eso, ¿cómo es? ¿Cómo se explica?
00:31:37¿Cómo entra en la historia? Todo eso se
00:31:38borra.
00:31:39El rol que había tenido mismo Belgrano,
00:31:41Moreno, ¿qué proponían en la relación
00:31:43con los pueblos originarios? el
00:31:44reconocimiento a los pueblos originarios
00:31:47en la junta de gobierno, eh cuando se
00:31:49inicia eh ni siquiera el Estado moderno,
00:31:52cuando se inicia este en el Cabildo,
00:31:54todo eso se borra, ¿no? La participación
00:31:56de los pueblos originarios en las
00:31:58invasiones inglesas, todo eso desaparece
00:32:01por completo en en el relato que se
00:32:03construye la historia. Entonces, como
00:32:05resultado de eso es que tenemos una
00:32:07negación después siempre el indígena más
00:32:10allá de la frontera como externo, ¿no?
00:32:12El desierto verte verde en el norte
00:32:14argentino, el desierto conos como
00:32:16blancos y europeos. Ya,
00:32:18tal cual, absolutamente. Y cómo se para
00:32:21poder construir ese nosotros se
00:32:23construyó un otros también y a los
00:32:25pueblos originarios les tocó así como en
00:32:28otros lugares en América Latina tal cual
00:32:30así como en otras regiones este de este
00:32:34de América Latina, otros fueron los
00:32:36otros que se construyeron en nuestro
00:32:38país por cómo se fue dando la historia,
00:32:41eh por cómo se determinam
00:32:44tomando determinados caminos que se
00:32:45podrían haber tomado otros. Eh, a los
00:32:48pueblos originarios les terminó tocando
00:32:50ese lugar de externo, pero no quiere
00:32:52decir que la historia tendría que haber
00:32:53sido necesariamente así, porque si vemos
00:32:55el proyecto de los primeros patriotas
00:32:56era otro,
00:32:58era una nación con los pueblos
00:33:00originarios. Sí, sí. Aparte la
00:33:02delimitación de la los puntos eh de de
00:33:05de contacto con lo que decían el
00:33:07desierto los españoles, ¿no? Eh, eran
00:33:12lentamente, no fue una construcción eh
00:33:16apresurada, acelerada de arrasar con
00:33:19eso. Eh, se tardaron varias décadas en
00:33:21ir reforzando estos discursos,
00:33:24pero varias décadas siglos y en ir
00:33:27construyendo esta eh este discurso
00:33:30bélico, esta construcción como un otro
00:33:33externo y romper alianzas. O sea, esa es
00:33:35otra cosa. La negación de todas las
00:33:36alianzas que existieron durante
00:33:38muchísimo tiempo, ¿no es cierto? las
00:33:40alianzas de Calfucurá, este, con Rosas,
00:33:42el el eh eh los distintos ccicasgos,
00:33:45cómo
00:33:46participaban en interrelaciones con el
00:33:48Estado argentino y todo eso se rompe
00:33:50cuando ya era posible militarmente
00:33:52avanzar sobre esos territorios. Todo eso
00:33:54se niega en la historia. En esta
00:33:55historia que está tan difundida,
00:33:57pareciera que los indígenas toman
00:33:59contacto por primera vez con el ejército
00:34:02cuando se encuentran bélicamente.
00:34:04Estábamos hablando de décadas y décadas
00:34:05de internaciones y esa es la fase final,
00:34:08¿no?
00:34:08Totalmente. Intuís que en este proceso
00:34:10que estamos viviendo actualmente hay una
00:34:12mirada similar a
00:34:13Hay una mirada similar, sin ninguna
00:34:15duda. Y hay también como una
00:34:16construcción fuertemente de lo bueno, de
00:34:18lo blanco superior y apuntando siempre
00:34:20bueno a este por supuesto los países del
00:34:24norte que desempeñan un rol un lugar
00:34:27absolutamente hegemónico en términos de
00:34:29expansión capitalista. Entonces la el
00:34:31hecho de sacarle quitarle el nombre
00:34:33pueblos originarios a un salón al salón
00:34:35en la Casa Rosada, cambiarle nacional
00:34:39indígena también, ¿no?
00:34:40El Instituto Nacional de Asuntos
00:34:41Indígenas sigue está este Sí, sí, sí.
00:34:44Sigue está con muy poca actividad, pero
00:34:46sí, sí, claro que sigue.
00:34:47O sea, sigue porque además está
00:34:49conformado por ley, entonces habría que
00:34:50modificar
00:34:5219, no, 1985,
00:34:55la ley 2330,
00:34:57que es la que crea el INAI. Y después
00:34:59sí, con la reforma constitucional del
00:35:01año 94 se le da mucho más entidad a todo
00:35:04esto. Lo que pasa es que sí, hoy está
00:35:05con muchísimo menos actividad,
00:35:07presupuesto, como siempre. Además, a
00:35:09ver, las leyes si no tienen organismos
00:35:11que funcionen y no tienen asignaciones
00:35:13presupuestarias,
00:35:15así que tal cual.
00:35:16Eh, bueno, yo cuando te llamé te llamé
00:35:19porque hoy hay un uso político muy
00:35:21intenso de lo que es rincón bomba y
00:35:23napalpí.
00:35:24Sí. Eh, creo que tiene que ver eh
00:35:26básicamente con una idea por lo menos
00:35:29por sobre todo la que yo escuché de que
00:35:32Perón es un genocida en el año 47 por lo
00:35:35que pasa en Rincón Bomba.
00:35:36Eh, Napalpi es el 24, ¿no?
00:35:38Napalpi es el 19 de julio de 1924,
00:35:41gobierno de Alvear. Mm.
00:35:43O sea, ambas grandes masacres tienen en
00:35:45común el hecho de ser en gobiernos
00:35:46democráticos y ser en zonas de
00:35:48territorios nacionales de lo que eran
00:35:50las zonas de la región chaqueña, donde
00:35:53había cantidad de población
00:35:54sobreviviente de la de la campaña este
00:35:57militar de exterminio y de población que
00:35:59requería ser utilizada para los
00:36:01distintos emprendimientos
00:36:03agroindustriales, ¿no? Entonces, hay una
00:36:04necesidad de control muy fuerte
00:36:07de la población. en eh nosotros decimos
00:36:10en en algunos trabajos que si en el sur
00:36:13fue más fuerte el tema de la necesidad
00:36:15del control de la frontera y entonces de
00:36:17ahí también la estigmatización del
00:36:18pueblo mapuche como chileno. En el norte
00:36:21también hay una una impronta muy fuerte
00:36:23de lo que es el manejo del control sobre
00:36:25la mano de obra. Eh, con hemos trabajado
00:36:27eso con Hugo Trinchero, ¿no? El que era
00:36:28mi jefe de cát. Este es esa cuestión del
00:36:32norte y el sur, la cuestión del control
00:36:34en la en la frontera. En un caso la
00:36:37frontera es más la mano de obra, la
00:36:39necesidad de contar con toda esa
00:36:41población como parte de la explotación
00:36:42en la región chaqueña para los
00:36:44emprendimientos agroindustriales y en el
00:36:45sur, que es otro tipo de explotación más
00:36:48vinculada a las estancias. Bueno, un
00:36:50control de la frontera más basado en
00:36:52estigmatizarlo como más allá de la
00:36:53frontera, identificar siempre al otro
00:36:55cultural con el otro nacional como
00:36:57supuestamente chileno. Además, el sur
00:36:59tenía el problema de que la frontera es
00:37:01mucho más tardilla en Patagonia,
00:37:03muchísimo más tardía. Hay enormes
00:37:05dificultades para que el Estado pueda
00:37:07controlar efectivamente la frontera en
00:37:09Patagonia, pueda pueda efectivizar una
00:37:11frontera. Una cosa era dibujarla en un
00:37:13mapa y otra cosa era eh que esa frontera
00:37:16pasara a tener existencia real, que no
00:37:18ocurre hasta la década del 30, 40 en
00:37:20muchas regiones del sur argentino.
00:37:22Entonces de ahí la estigmatización tan
00:37:24fuerte de distintos sectores como
00:37:26chilenos, el chileno visualizado siempre
00:37:28como negativo, ¿no es cierto? Siempre
00:37:30como enemigo, nunca figura como chileno
00:37:33un pionero local. Se dice que es
00:37:34europeo, ¿no? El caso de Carlos
00:37:36Wierhall, el el pionero de Bariloche,
00:37:38que se dice que era alemán y era
00:37:40chileno.
00:37:42Era era germano chileno, pero había
00:37:45nacido en Chile, no había nacido en
00:37:46Alemania. Pero claro, un pionero nunca
00:37:49un pionero
00:37:50tiene que ser alemán, este
00:37:53clilo, por las dudas.
00:37:54Tal cual. Entonces esa construcción de
00:37:56es genial esa construcción del chileno
00:37:59siempre como el pobre, como el
00:38:00campesino, eso quiere decir chileno en
00:38:02el sur. No es el chileno rico, no es el
00:38:04chileno comerciante, empresario, tal
00:38:07cual. Este, y ahí se ve clarísimo con la
00:38:10con el caso de Carlos Wierj, el fundador
00:38:12de Bariloche, ¿no? El nombre San Carlos
00:38:14viene por Carlos y entonces, bueno, eh
00:38:18se identifica los pueblos originarios
00:38:20con este chileno estigmatizado, negado,
00:38:23campesino, pobre. la idea de que no es
00:38:26no es el progreso no es el que trae el
00:38:28progreso a la región comparado con los
00:38:30pobladores europeos que son los que
00:38:33considerados digamos la la los pioneros,
00:38:35la la migración que eran absolutamente
00:38:38minoritarios. La inmensa mayoría eran
00:38:40pobladores este pobres, campesinos, con
00:38:44mucha mezcla de este eh migrante
00:38:48transcordillerano. En realidad no sería
00:38:49lo más correcto decir chileno porque
00:38:51todavía no había estado chileno
00:38:52argentino. Lo correcto sería tras
00:38:54cordillerano, del oeste de la cordillera
00:38:58con también eh vínculos con mezcla con
00:39:00pueblos indígenas. Por supuesto es la
00:39:02gran mayoría de la población. En el
00:39:04norte me estabas diciendo que es
00:39:05y en el norte es mucho más fuerte la
00:39:07necesidad de control de la mano de obra
00:39:09y además el tipo de
00:39:10son trabajadores
00:39:11trabajadores y además el tipo de
00:39:12explotación que requiere lo que sea la
00:39:15cosecha del algodón, la explotación
00:39:16agroindustrial en todo lo que son de la
00:39:19caña de azúcar requiere una mano de obra
00:39:21mucho más intensiva. Entonces ahí es muy
00:39:24fuerte el tema de la necesidad
00:39:25permanente del control de la mano de
00:39:27obra y por eso tenemos masacres tan
00:39:29fuertes, ¿no? También tienen que ver
00:39:30cuando la situación se desborda, cuando
00:39:32se producen fuertes conflictos, cuando
00:39:34hay protestas y no puede ser controlada
00:39:36esa mano de obra.
00:39:37Napalpí fue una protesta. Napalpi en el
00:39:39año 24, sí era este se les prohíbe eh
00:39:42salir, o sea, acá tenemos una situación
00:39:44muy paradójica, que es lo que hablamos
00:39:46el otro día cuando fuimos hablando este
00:39:48este posible programa que era tenemos un
00:39:51estado que ya había declarado, por
00:39:53supuesto, la libertad, la devolición de
00:39:55la esclavitud, pero teníamos indígenas
00:39:57que en los hechos eran esclavos
00:39:59totalmente o pongámosle semiesclavitud,
00:40:01que no se podían movilizar. justamente
00:40:03el conflicto de palpina porque se les
00:40:06empieza a exigir que paguen más gastos
00:40:08que tenía que asumir la explotación y no
00:40:11se los deja salir y ante esas
00:40:13condiciones tremendas los indígenas
00:40:15quieren salir y no los dejan. O sea,
00:40:18una locura. Está violando lo que había
00:40:20sido derogado. Se supone que c este
00:40:24asamblea del año 13. En la asamblea del
00:40:26año 13, 109 años diciendo, sí, 111, 111
00:40:30años antes se había derogado este
00:40:33esclavitud,
00:40:33la esclavitud. Después tenemos la
00:40:35masacre del Zapayar en el año 33, que en
00:40:38gran medida son sobrevivientes de de
00:40:40Napalpí.
00:40:41Pero la la la matanzas,
00:40:43¿sí
00:40:44son organizadas? ¿Son sistemáticas? son
00:40:46organizadas, son sistemáticas, pero
00:40:48tiene que ver individualmente con
00:40:49situaciones que se desbordan, que mismos
00:40:52no saben cómo manejar las autoridades
00:40:54territoriales. Y acá una cuestión
00:40:56fundamental de entender es la
00:40:57heterogeneidad enorme del Estado. Acá no
00:41:00podemos caer ni en negarles la
00:41:03responsabilidad a a todos los
00:41:05gobernantes de ese momento, ni
00:41:07atribuirles toda la responsabilidad.
00:41:08¿Por qué? Porque hay que pensar la
00:41:10complejidad de estos territorios en lo
00:41:12que era la región chaqueña, en lo que
00:41:14era Formosa y
00:41:17territorios nacionales y además qué
00:41:19presencia tienen instituciones locales
00:41:21muy fuertes que son las que ejercen los
00:41:24poderes locales y que y agentes locales
00:41:27que son las que tienen esos
00:41:29dispositivos, que tienen esos manejos
00:41:30empresarios, ¿cuál es el poder?
00:41:32Y que mucho, tal cual, ¿qué pasa? Que
00:41:33muchas de estas instituciones juegan
00:41:35para los empresarios. Entonces, el poder
00:41:37real que tienen eh instituciones
00:41:39nacionales es este, si esto lo vemos, o
00:41:42sea, yo la verdad que lo he trabajado
00:41:44más para Patagonia, vos lo sabés, pero
00:41:46si nosotros vemos la década del 60 en
00:41:47los parques, en el parque nacional
00:41:49Nahuelwapi es muy complicada y no
00:41:52tenemos grandes diferencias entre el
00:41:53periodo de Ilia y el periodo de Onganía.
00:41:55Empeor en el periodo de Onganía, pero no
00:41:57es que el periodo de Ilia era un caso es
00:42:01radical y en otro caso militar. Entonces
00:42:03ahí lo que hay que ver es cómo eran los
00:42:06guardaparques y cómo eran las
00:42:07autoridades, sobre todo las autoridades
00:42:09de parques nacionales que cada vez
00:42:11estaban más entrelazadas con una elite
00:42:13local. Entonces, tenemos toda una serie
00:42:15de actores locales que son fundamentales
00:42:18en estos espacios este territoriales,
00:42:21territorios nacionales, zonas
00:42:22absolutamente
00:42:24de frontera. Pensemos lo que eran las
00:42:27lomitas Formosas en el año territorio
00:42:30nacional en el año 1947
00:42:33pensemos lo que era Pí en el año 1924.
00:42:37Pensemos también en la zona del
00:42:39Zapallar, 1933. Entonces, eh estos
00:42:44dispositivos locales, estos estas
00:42:46instituciones, la forma como se
00:42:48efectiviza el poder, como como lleva
00:42:50adelante
00:42:51como se lleva adelante, hay que pensar
00:42:53en que tenían mucha autonomía, en que
00:42:55tenían también mucha eh interrelación
00:42:58con actores de poder local, digamos, y
00:43:01analizar en torno a esa complejidad,
00:43:03entender cómo se van insertando también
00:43:06políticas nacionales como el Estatuto
00:43:07del Peón en el caso es el
00:43:11Peón.
00:43:11Claro, claro. Justamente eh eh ahí ya
00:43:13nos estamos refiriendo al rincón bomba.
00:43:15Claro.
00:43:15Eh lo que va introduciendo el Estatuto
00:43:18del Peón con con el gobierno de Perón,
00:43:20pero también cómo esto se va
00:43:21efectivizando realmente
00:43:24en la práctica. Entonces, en torno a a
00:43:27todos esos conflictos es entender esto
00:43:29que hay que seguir investigando. Eh, yo
00:43:33esta semana estuve hablando con varios
00:43:34de los especialistas en esto que de paso
00:43:36aprovecho para reconocerles todo su
00:43:39trabajo. Diana Lenton, Valeria
00:43:41Meppelman, Mapelman Musante, Pablo
00:43:44Wright,
00:43:44ellos tienen bibliografía que podamos
00:43:46leer
00:43:46amplísima. Sí, sí. Hubo trinchero que ya
00:43:48lo lo mencioné que la cátedra que yo
00:43:51este que yo trabajé muchos años.
00:43:53Marianagi, Alexis Papasean, eh Julia
00:43:57Colla de nuestro equipo, ahí es donde
00:43:58está la publicación de nuestro equipo.
00:44:00Eh pensar en estas complejidades de cómo
00:44:04eh se daban estas interrelaciones en en
00:44:07este en estos territorios, ¿no es
00:44:09cierto? pensar acá, por eso digo también
00:44:11puede haber distintos énfasis y
00:44:13distintos matices en estos autores, pero
00:44:15siempre pensar eh en bueno, justamente
00:44:18esto, ¿no?, que es cómo se van dando
00:44:20todas estas transformaciones y la
00:44:22complejidad que son estos territorios
00:44:23siempre marcando que son de frontera,
00:44:25son territorios sumamente fronterizos,
00:44:29complejos y donde las normativas que
00:44:31están vigentes no necesariamente se
00:44:33efectivizan tan claramente o son hasta
00:44:36motivo de conflicto. De hecho, hay
00:44:38testimonios de que en Rincón Bomba los
00:44:40indígenas marchan con los carteles de
00:44:42Perón y de Vita, pero hay que cotejar
00:44:44también esos dichos. Eh eh y y si no
00:44:47estaban reclamando por muchas de las
00:44:49normativas son también obreros que hacen
00:44:51un reclamo salarial. Sí, en Rincón, en
00:44:53Rincón Bomba hay, yo diría que hay
00:44:55varias lecturas donde me parece que hay
00:44:57que profundizar mucho más para para
00:44:58serios, hay que profundizar mucho más
00:45:01distintas este investigaciones, pero hay
00:45:03muchas versiones, hay versiones que
00:45:05enfatizan más lo que tiene que ver con
00:45:07todo un movimiento religioso, pero que
00:45:09indudablemente tiene que ver con una
00:45:10situación de resistencia frente a la
00:45:12represión y frente a la situación de
00:45:13absoluto hambre y y estado de inanición
00:45:16de la población. Hay hay otros autores
00:45:19que enfatizan más esto de El ingenio del
00:45:21Tabacal, que ellos 3 meses antes
00:45:23estaban, perdón, en el mes de abril
00:45:24estaban en el ingenio del Tabacal y son
00:45:27expulsados de ahí porque justamente no
00:45:29se llega a un acuerdo del cumplimiento
00:45:31de lo que era el estatuto del peón este
00:45:34eh vigente en ese momento. Entonces
00:45:36también tenemos que pensar esto. Digo,
00:45:38zonas donde son parte de la Argentina,
00:45:40pero cuánto es que las normativas
00:45:42realmente se aplican.
00:45:43¿Quién tenía el control militar de la
00:45:44zona gendarmería? Claro, la zona eh la
00:45:48eh Gendarmería, tal cual y después
00:45:50también están autoridades que tienen que
00:45:52ver con las delegaciones indígenas y
00:45:53también están los este poderes locales,
00:45:56comisiones de fomento y gobernadores
00:45:57territoriales y hay permanentemente un
00:45:59diálogo entre entre los comisionados de
00:46:02fomento locales y los gobernadores
00:46:04territoriales. Y después otras lecturas
00:46:07o o parte de estos autores que yo he
00:46:08mencionado enfatizan mucho esto del
00:46:10digamos de las dificultades para salir
00:46:13de la población, para movilizarse, la
00:46:15represión y que esto va derivando en una
00:46:17situación de hambre, en situaciones
00:46:19absolutas de este de inanición, muerte
00:46:22de chicos. A veces enfatiza esto de
00:46:24alimentos que llegaron en mal estado, o
00:46:26sea, que se envió ayuda, pero que el
00:46:29alimento no llega. Eso,
00:46:31a ver, lo hemos escuchado en la década
00:46:34del 2000. Si lo escuchamos en la década
00:46:35del 2000, podemos imaginarnos que
00:46:37también en el año 47 pasaba y los
00:46:40distintos canales de corrupción este en
00:46:43el medio y y eso va generando todo una
00:46:46situación muy explosiva y que en cierto
00:46:48momento eh lo que encuentra la
00:46:50Gendarmería y el poder local es la
00:46:51represión y indudablemente que en muchos
00:46:54casos no se esperaba la magnitud que va
00:46:56tomando esto y las consecuencias, ¿no?
00:46:58Bueno, en esto están los trabajos, por
00:46:59ejemplo, los audiovisuales que hizo
00:47:01Valeria Mapelman 2010. Sí, sí. están
00:47:04disponibles en internet donde está mucho
00:47:06de esto trabajado con los testimonios.
00:47:08Fueron trabajos absolutamente una cosa,
00:47:10eh uno
00:47:14revisa eh las acciones que se van
00:47:17haciendo
00:47:19con respecto al tema de los indígenas.
00:47:20Vos hablabas que hay un punto de
00:47:21inflexión en el 1940 y lo hablabas en el
00:47:23texto que me mandaste cuando se
00:47:25incorpora a la Organización de los
00:47:27Estados Americanos el Instituto
00:47:29eh la Argentina se incorpora al
00:47:32Instituto Indigenista americano que se
00:47:34crea en México en 1940 en el gobierno.
00:47:36Claro. Ahí empieza como una especie de
00:47:38querer reconocer ese
00:47:39Claro. Por eso nosotros ponemos ahí esa
00:47:41fecha como punto de quiebre de inicio
00:47:43del libro de momento de
00:47:45Ahora vos fíjate fíjate. Justamente
00:47:47Argentina empieza air a eso, pero cómo
00:47:49se aplica en Formosa, en Chaco, en
00:47:51Salta. Tenemos una brecha gigantesca,
00:47:54¿no es cierto? O sea, en 1940, perdón,
00:47:56es 1940 empieza el distrito en México.
00:47:58Argentina dieron en la década del 50.
00:48:00Ah, o sea, que también es una, o sea,
00:48:03porque en verdad a lo que quiero llegar
00:48:05es a lo siguiente. Generalmente la
00:48:07construcción que se está haciendo ahora
00:48:09informativa política es que Perón es un
00:48:12genocida.
00:48:13Bueno, el el tema de rincón bomba hay
00:48:15que analizarlo con un nivel deidad.
00:48:18El juicio reconoce que hubo un
00:48:19genocidio, lo que pasa que ya no quedan
00:48:22este hubo un juicio penal que después ya
00:48:25muere el único eh este el único
00:48:27procesado. Entonces cae el juicio penal.
00:48:30Lo que empieza a ver es un juicio
00:48:32por la verdad,
00:48:32por la verdad, buscando reparar a los
00:48:35pueblos este indígenas. Pero bueno, hay
00:48:37toda una versión también de que Perón
00:48:39manda alimentos y que los alimentos
00:48:41llegan en mal estado, o sea, que ahí hay
00:48:44todo un camino intermedio, incluso eh
00:48:46que muchos no llegan a las lomitas en
00:48:48Formosa. Entonces, a ver, yo creo que
00:48:50hay que seguir profundizando en todos
00:48:52estos aspectos. Es fundamental
00:48:55profundizar en estas investigaciones,
00:48:56incluso eh los distintos abordajes que
00:48:59enfatizan más algunos puntos que otros.
00:49:02Bueno, trabajar en cuáles son las líneas
00:49:04en común y hay una situación que sabemos
00:49:06que es indudable que es la que perdura
00:49:08hoy la situación de los pueblos Wichí
00:49:11con Pilagá en la región que siempre son
00:49:14los sectores más pobres, más este
00:49:17relegados, más vulnerabilizados, los
00:49:20peores indicadores en educación, en
00:49:22salud, en acceso a este en informalidad.
00:49:26aumento si comparamos la informalidad de
00:49:29esta población comparado con con este la
00:49:32con el conjunto de la población.
00:49:33Entonces, eh eh digo, más allá de de eh
00:49:38como para poder analizar como parte de
00:49:40este entramado de esta complejidad, la
00:49:41situación de los pueblos originarios y
00:49:43lo que una de las cosas que iba a decir
00:49:45es eh realmente lo que no podemos car
00:49:48nunca es esto que es utilizar a los
00:49:50pueblos indígenas como se lo sigue
00:49:51utilizando para eh enarbolar a un
00:49:55dirigente o hundir a un dirigente. En
00:49:58una época tuvimos una
00:49:59sobrerepresentación de los com en la
00:50:01provincia argentina
00:50:03que respondía a la visibilidad de la
00:50:05provincia de Chaco y Formosa en cierto
00:50:08momento en en Argentina y después
00:50:10tuvimos una mapuchización y una
00:50:13barilochicización, se podría decir,
00:50:15eh
00:50:17instalada en cierto momento,
00:50:18pero un verdadero interés,
00:50:20claro, que que es sumamente perjudicial.
00:50:23¿Por qué? porque no permite avanzar
00:50:24realmente, frena la el real avance sobre
00:50:27las políticas
00:50:29y el conocer en profundidad las
00:50:30problemáticas que afectan.
00:50:32Yo lo que a lo que voy cuando hablo de
00:50:33la politización, porque primero me
00:50:35parece que es un uso político absurdo,
00:50:36desconociendo que hay mucha gente que
00:50:38estudia el tema y que lo profundiza y
00:50:40demás, sino que porque los mismos que me
00:50:42dicen que los mapuches son chilenos son
00:50:44los mismos que me dicen que rincón bomba
00:50:46es un genocidio que lo hizo Perón. digo,
00:50:48entonces digo, con esa trivialidad, con
00:50:50que se analizan las dos cosas, primero
00:50:52que hay una contradicción,
00:50:55porque o te importan o no te importan,
00:50:57pero además eh o sea, hay como y el
00:51:00conocimiento profundo hace que yo tenga
00:51:02que saber que son pueblos los
00:51:04preexistentes, entonces yo no puedo
00:51:05hablar al Estado nacional, a la
00:51:07construcción de estados nacionales,
00:51:08entonces no puedo hablar de chileno. Tal
00:51:10cual. Y además esto lo que digo es
00:51:13entender esta heterogeneidad del Estado,
00:51:17estas enormes rupturas, clivajes y y
00:51:20cómo se qué es el estado en las lomitas
00:51:23en Formosa, qué es el estado en en
00:51:25Nahuelwapi década del 60, donde ha
00:51:27habido un montón de muertes hasta ahora
00:51:30casi desconocidas, que es 1924, gobierno
00:51:33de Alviar en este,
00:51:34¿por qué se demora el el juicio de
00:51:37Rincón bomba tanto tiempo y se termina?
00:51:39Bueno, y bueno, justamente ese es un ese
00:51:41es el mejor ejemplo. 15 años para que se
00:51:43active un juicio, perdón, año 94,
00:51:46reforma de la Constitución. ¿Cuántos
00:51:48años hasta que se finalmente se hace el
00:51:50registro del convenio 169 de la OIT? O
00:51:54sea, un montón de años y y perdón y no
00:51:56tenemos una ley de propiedad comunitaria
00:51:58indígena, es una ley de emergencia que
00:52:00ya no es ley de emergencia. Entonces,
00:52:02yocaba la pregunta. [risas]
00:52:05Está muy bien, está muy bien la pregunta
00:52:07porque permite enseguida eh eh poner una
00:52:11escúchame, Sebastián, hay mucho
00:52:12y además la situación que al día de hoy
00:52:15sigue habiendo de la diferencia entre
00:52:17los pueblos indígenas y el conjunto de
00:52:19la población en un montón de
00:52:20indicadores.
00:52:21Sí.
00:52:21¿No es cierto? ¿Cuántos representantes
00:52:23tenemos los pueblos indígenas en el
00:52:24Parlamento Nacional? Bueno, hoy
00:52:25estábamos celebrando que tenemos el
00:52:27primer diputado que es veterano de
00:52:28Malvinas, así que yo la verdad con esas
00:52:30cosas a mí ya este después salimos todos
00:52:33con las banderas, qué s yo, pero bueno,
00:52:35eh son temas que nos atraviesan de una
00:52:37manera bastante particular porque digo,
00:52:39vuelvo al punto de las contradicciones,
00:52:40¿no? Por un lado los defiendo, pero por
00:52:42el otro lado los ataco y no, ¿qué qué
00:52:43hacen en el sur? Que me caen. Es eso,
00:52:45mapuche chileno. Escúchame, Sebastián,
00:52:48tengo que hablar más cosas con vos, pero
00:52:49tengo que hablar también del tema de las
00:52:51farmacias. ¿Cuándo volv?
00:52:52cuando vos me invites.
00:52:53Bueno, dale, te vamos a invitar.
00:52:55Muchísimas gracias. Me encanta, me
00:52:56encanta charlar con vos porque nos nos
00:52:58vas aclarando de a poquito.
00:53:00Muchísimas gracias por la invitación. Un
00:53:01placer estar con ustedes.
00:53:02Después me tenés que pasar todos los
00:53:03datos de toda la bibliografía para
00:53:05seguir leyendo.
00:53:05Perfecto. A esto es lo es lo más nuevo
00:53:08que tenemos, así que si ayudas a
00:53:10difundir.
00:53:10Sí, como no. El desierto fronteras y un
00:53:12gran favor.
00:53:13Sí, yo estoy para eso.
00:53:16Me me me me eduqué para eso. Y por acá
00:53:18tenemos pueblos indígenas,
00:53:19reconocimientos. Acá son más de 30
00:53:21autoras. autores que han
00:53:22este ya está a la venta,
00:53:23ya está a la venta online en estos días
00:53:25y este está hace varios meses.
00:53:26¿Y dónde lo compro online? ¿Dónde?
00:53:28Eh, lo buscan en internet porque es la
00:53:29misma editorial la piden la palabra de
00:53:31Neuken es la que lo está difundiendo
00:53:33online.
00:53:34Pide la palabra.
00:53:36Pido
00:53:37pido la palabra.
00:53:38Perfecto. Esa es la editorial.
00:53:39Búsquenlos porque es interesante saber
00:53:41de estos temas.
00:53:42Muchísimas gracias, Marcela. Gracias por
00:53:44venir. Bueno, ay, cuánta cosa. Hoy te
00:53:47estaba diciendo esto, ¿no? De la ley de
00:53:49glaciares.
00:53:51Este, pero más allá de la ley de
00:53:53glaciares, era el tema que me preocupaba
00:53:55era la desregulación de los parques
00:53:56nacionales. ¿Por qué me preocupa? Porque
00:53:58había una periodista que estaba
00:54:00celebrando que ahora caminar por arriba
00:54:02de los glaciares va a ser más barato.
00:54:04¿Sabes arriba de qué el glaciar se
00:54:05camina? Arriba del glaciar Perito
00:54:08Moreno. Yo estuve en el Calafate hace el
00:54:11año pasado, mayo del año pasado, junio,
00:54:12no me acuerdo. Mayo,
00:54:14sale 400 la
00:54:18excursión, 500 y vas y bajas y caminas
00:54:21por el Todo, no sé qué sé yo. Yo no
00:54:24quiero que haya más posibilidades de que
00:54:27la gente vaya a caminar como si fuera de
00:54:29shopping arriba desgraciar perito
00:54:32Moreno. Y te digo específicamente porque
00:54:34no es porque no quiero que lo disfrutes,
00:54:36es porque el glaciar perito moreno está
00:54:38en retroceso.
00:54:40Desde el año 2023 vieron que se formaba
00:54:43un arquito, que la presión del agua
00:54:44hacía que se formara un arco, que íbamos
00:54:46todos en enero porque se rompía y lo
00:54:49mirábamos desde lejos y el ruido que
00:54:51hacía y era celestial. Bueno, no pasa
00:54:53nada más ni va a pasar nunca más. De los
00:54:57glacieres que están en el calafate o los
00:54:59que están en el agua argentino,
00:55:01el perito moreno está en retroceso. El
00:55:04UPSA
00:55:05también que está en el fondo, ese
00:55:08también está en retroceso. Ya los barcos
00:55:09ni siquiera se acercan porque tienen
00:55:11miedo que el oleaje produzca rupturas y
00:55:14esas rupturas provoquen olas que
00:55:16vuelquen los barcos. Entonces, ya ni
00:55:18siquiera se puede hacer avistaje.
00:55:21Sí puedes acercarte con el barco, con la
00:55:23navegación muy lentamente al perito
00:55:24moreno y al espegini.
00:55:26Él es pegasini y no está retroceso. Pero
00:55:29digo, en verdad que no me causa ninguna
00:55:31alegría que la gente pueda caminar cual
00:55:33si fuera de shopping arriba de un
00:55:34glaciar, teniendo en consideración lo
00:55:36que significan los glaciares para la
00:55:38vida de las personas en el planeta. Y en
00:55:41segunda instancia, más allá de todo eso,
00:55:44también hay una desregulación que hace
00:55:46que cualquiera pueda hacer cualquier
00:55:47cosa dentro de los parques nacionales.
00:55:49Cual si fuera, ¿viste? El Parque
00:55:51Nacional, su creación tiene que ver con
00:55:54la biodiversidad y la protección natural
00:55:57y la protección de la fauna.
00:56:01No sé qué quieren inventar, quieren
00:56:02hacer de todo un negocio, son lugares
00:56:04protegidos.
00:56:07Existe la comercialización de esos
00:56:09lugares. Existe ordenadamente
00:56:12con guías turísticos. Parece ser que
00:56:14ahora vos vas a poder ir a caminar sin
00:56:16guía turístico. Es como una locura
00:56:18asiática. No sé. Eh parece ser que en
00:56:20cada esquina va a surgir un shopping y
00:56:22la verdad no es de esa manera que la
00:56:24Argentina va a alcanzar el éxito. Al
00:56:26contrario, la ley de glaciares lo que
00:56:28establece, por eso es una discusión que
00:56:30se va a tener que dar en el Congreso
00:56:31seriamente, es la explotación de los
00:56:33periglaciares, es decir, toda esa zona
00:56:35que bordea. ¿Por qué? porque se supone
00:56:38que por ahí hay una riqueza abundante.
00:56:41Yo lo único que digo, la industria
00:56:43extractiva lo único que va a producir
00:56:45producir es el sacudimiento de todas
00:56:48esas estructuras. Entonces digo, me
00:56:50parece como hasta absurdo, delirante,
00:56:53tenemos tanta riqueza en la Argentina
00:56:55para ver, para buscar, etcétera,
00:56:56etcétera. Ojalá el Congreso funcione
00:56:59como debe funcionar y ojalá la
00:57:02inteligencia de las personas haga que
00:57:04investiguen y que le pregunten a las
00:57:05personas que le tienen que preguntar
00:57:07sobre las cosas que queremos hablar,
00:57:08porque si no terminan hablando dos o
00:57:10tres, que es porque se le ocurre, qué
00:57:11lindo es caminar arriba del glaciar.
00:57:13Dame un cubito de hielo del glaciar
00:57:15perito moreno. Es una cosa de locos,
00:57:18señores. Eh, 23 horas 32 minutos. Estoy
00:57:22con, espera que me organizo. Alejandra
00:57:25Gómez, presidenta del Colegio de
00:57:26Farmacéuticos. También están en un
00:57:28kilomo. [risas]
00:57:30Argentina es maravillosa. Nos datela
00:57:32para cortarte el tiempo. ¿Cómo te va,
00:57:34Alejandra?
00:57:34Bien, todo bien.
00:57:36Bueno, bienvenida. Eh, básicamente vos
00:57:39hay dos preguntas que motivaban tu
00:57:42presencia. Una tiene que ver con los
00:57:44medicamentos del PAMI, que sabía que
00:57:46había muchas farmacias que no los
00:57:48estaban entregando porque el PAMI no
00:57:50estaba pagando. Me llegaron muchas
00:57:52denuncias de muchos y la otra tiene que
00:57:54ver con la desregulación de los
00:57:55productos que van a llegar de Estados
00:57:57Unidos, ¿no? Ya tenían los productos que
00:57:58llegaban de la India.
00:58:00Sí. A ver, eh, vamos por por partes. Eh,
00:58:04bueno, la primera es eh sumamente
00:58:06preocupante porque como vos mencionás,
00:58:08hay farmacias que estaban en situaciones
00:58:10complicadas.
00:58:11La obra social PAMI es la obra social
00:58:13más grande del país. Eh, abarca a todos
00:58:16los jubilados, a los adultos mayores,
00:58:18que son los que más consumen
00:58:19medicamentos. Y lo que nos encontramos
00:58:21es con una situación que desde el 2018
00:58:25eh el convenio de PAMI tiene fechas
00:58:28claras de cobro y hace un año y medio, 2
00:58:31años que eso no se respeta, lo que hace
00:58:33que la cadena de pagos se dificulte.
00:58:35Nosotros como farmacéuticos compramos
00:58:38los medicamentos a la droería. Todas las
00:58:39semanas pagamos. Eh, las obras sociales
00:58:42en general tienen plazos mucho más
00:58:44extensos, pero cuando esos plazos se
00:58:46cortan o se interrumpen, ahí es donde
00:58:49empieza a fallar esta cadena y la
00:58:51consecuencia es que la farmacia no puede
00:58:53reponer el medicamento y lo más grave es
00:58:55que el paciente llega y no puede
00:58:57adquirir el medicamento y queda mezclado
00:58:59en todo esto, eh, siendo el el más
00:59:02indefenso, ¿no?
00:59:03Sí. que es este lo que está pasando
00:59:05también con las discapacidades, ¿no? Eh,
00:59:07toda esta torpeza y este no pagar y este
00:59:10no aumento genera que el conflicto el
00:59:12usuario o la persona que lo necesita no
00:59:14lo tiene, ¿no?
00:59:15Sí. Y con el agravante que por supuesto
00:59:16estamos hablando de un medicamento que
00:59:18no es no es un bien de consumo, es algo
00:59:20que el paciente lo va a usar porque lo
00:59:22necesita, porque tiene una patología,
00:59:24porque está preveniendo una enfermedad,
00:59:26que todo va a terminar trayendo
00:59:28consecuencias más graves eh o
00:59:30dificultades en la patología que tengan.
00:59:32Bueno, la verdad es que eso nos está
00:59:33ocurriendo eh cada vez con más
00:59:36frecuencia y sobre todo estos dos
00:59:37últimos meses la situación
00:59:39se fue empeorando.
00:59:41Eh aparte de eso, eh ustedes deben tener
00:59:43algún registro en general me dicen,
00:59:45"Bueno, ya vienen muchos jubilados a
00:59:48comprar por blister, vienen algunos que
00:59:51eligen medicamento, llevan uno, pero
00:59:53dejan el otro. Eso sucede.
00:59:55Eso sucede. Nosotros lo vemos en el día
00:59:57a día porque somos los que estamos con
00:59:58nuestros pacientes y tiene que ver con
01:00:01muchas medidas que fueron ocurriendo en
01:00:02el tiempo, con medicamentos que han
01:00:04pasado en todo en todo este esta
01:00:07transformación que hubo eh de venta bajo
01:00:10receta, venta libre. Esto que implica no
01:00:12solamente es que el médico no lo
01:00:14prescribe, sino que al no prescribirlo e
01:00:18en que sea bajo receta, no tiene más
01:00:20cobertura de la obra social. Claro,
01:00:21encontramos el paciente lo tiene que
01:00:23pagar. Ayer lo estaba lo estaba contando
01:00:25en la radio porque es es realmente nadie
01:00:27lo tiene en cuenta, pero son
01:00:29medicamentos que al pasar de ser
01:00:31eh de de con receta a venta libre
01:00:34dejaron de estar protegidos por las
01:00:36obras sociales y por
01:00:36Exacto. Y eso sí fue un impacto donde el
01:00:39paciente,
01:00:40a ver, la excusa de eso fue, bueno, que
01:00:42haya una competencia, que el medicamento
01:00:43baje de precio. Bueno, la lo que pasó
01:00:45finalmente fue que el paciente se
01:00:47encontró con que lo que estaba pagando
01:00:48con un descuento con una cobertura del
01:00:5040, del 70% hoy no lo tiene con ese
01:00:53descuento y lo tiene que pagar.
01:00:54¿Y las competencias existen en la
01:00:56Argentina o es una utopía? que digo, eh,
01:00:59uno lo ven todo, ¿no? A mí me dicen,
01:01:01"No, bueno, pero la competencia va a ser
01:01:02que tu teléfono baje."
01:01:03Bueno, lo que pasa el mercado del
01:01:06medicamento no es eh
01:01:08no y aparte no es oferta demanda, o sea,
01:01:10el precio no se mueve por eso.
01:01:12Entonces ahí es donde donde la verdad es
01:01:14que todas las medidas que han pasado y
01:01:15ya lo hemos vivido en otras épocas, no
01:01:17dan el resultado de que el precio del
01:01:19medicamento baje. Todo lo contrario, lo
01:01:21que sucede es esto.
01:01:21¿Y qué qué pasa con esas personas que
01:01:23que creen que el precio del medicamento
01:01:25baja? porque regulan para algo que no
01:01:27sucede en el mercado. Es de
01:01:29conocimiento.
01:01:30Sí. A ver, eh está enmarcado en un, como
01:01:34vos mencionabas hoy, en muchas medidas
01:01:36de desregulación. Lo que pasa que cuando
01:01:37hablamos de salud, cuando hablamos
01:01:39puntualmente de medicamentos, todo lo
01:01:41que tiene que ver con la desregulación
01:01:42termina llevando a menores controles que
01:01:45terminan produciendo mayor riesgo. Eh, y
01:01:47lo que no se tiene en cuenta es que eso
01:01:49eh no termina midiéndose en la seguridad
01:01:51del paciente, en la disminución de
01:01:53precio.
01:01:54En general, cuando te hablan de la
01:01:55desregulación te dice, "Estamos
01:01:56rompiendo los curros." ¿Cuál curro
01:01:58habría ahí?
01:01:59Mira, la verdad, el precio del
01:02:01medicamento lo fija la industria, eso es
01:02:03real. Eh, hay en nuestro país tenemos la
01:02:06ley de prescripción por nombre genérico,
01:02:08o sea, uno, el médico prescribe la
01:02:10droga, la concentración y es el paciente
01:02:13el que puede decidir cuál cuál va a
01:02:16llevar. Por supuesto que tiene que haber
01:02:18un asesoramiento farmacéutico. Digo, eh,
01:02:21eso está, somos profesionales de la
01:02:22salud y podemos acompañar, pero bueno,
01:02:24no es eh ahí no es el la disminución del
01:02:27del costo. Eso seguro.
01:02:28Claramente. Vos sabes que más allá
01:02:31porque como todo como todo relato tiene
01:02:34estigmatizaciones,
01:02:36uno este va, por eso te pregunto cuál es
01:02:39el curro, porque lo primero que te dicen
01:02:40es romper el curro de eh en verdad uno
01:02:43sabe que a partir de determinado momento
01:02:45Ginés González García trabajó con los
01:02:46genéricos
01:02:47y los genéricos produjeron en el mercado
01:02:50esto que vos decís, que el médico receta
01:02:52una droga y no una marca, que rompió el
01:02:54famoso Ana Ana que tenía muchos
01:02:56profesionales y ahí estaba el curro con
01:02:59cierto ciertos laboratorios que le daban
01:03:00plata para que recetara la marca de esa
01:03:04droga.
01:03:06¿Meó o no mejoró el mercado a partir del
01:03:09genérico?
01:03:10Totalmente y la verdad, pero bueno, para
01:03:12eso también tiene que existir. Y
01:03:14hablando un poco de esto que ahí vuelvo
01:03:16al segundo tema que vos mencionaste, el
01:03:18tema de importar medicamentos, bueno,
01:03:20que también hubo hace poquito una medida
01:03:22del gobierno donde se habla de sacar
01:03:25controles que hacían MAT en los
01:03:26laboratorios de donde se iba a importar,
01:03:28donde se iban técnicos de ANMAT a
01:03:30verificar las buenas prácticas. Eh, la
01:03:33verdad es que cuando hablamos de
01:03:34diferentes tipos de marcas o de
01:03:35diferentes tipos de medicamentos o de de
01:03:38marcas de medicamentos, eh no podemos
01:03:40olvidarnos que todos esos tiene que
01:03:41cumplir todas estas buenas prácticas.
01:03:44Eh, pero la verdad es que hay hay muchos
01:03:46muchos laboratorios que producen
01:03:48medicamentos, hay variación en los
01:03:49precios, eh, pero siempre tiene que ser
01:03:52un medicamento que haya cumplido con
01:03:53todas estas medic
01:03:54con ciertas condiciones para poder
01:03:55ingresar al mercado. Cuando yo hoy
01:03:57contaba que cuando era más jovencita, mi
01:03:59papá tenía un laboratorio de productos
01:04:00cosméticos que para hacer cada uno de
01:04:03los productos uno tenía que llevar toda
01:04:05una pancarta escrita con la fórmula, con
01:04:08esto, con el otro a salud pública. yo
01:04:10era la encarga de hacer eso.
01:04:12Y este muchas veces mi papá me
01:04:15comentaba, mira, en muchas cosas por ahí
01:04:18eran productos que existían en Estados
01:04:19Unidos, se sacaba y se se buscaba una
01:04:22copia, se hacía una copia del producto,
01:04:24pero no tenían las mismas drogas. Mi
01:04:26papá me decía, "Hay muchas drogas que
01:04:27están aprobadas en Estados Unidos y acá
01:04:29no." Y hay otras que se usan acá que no
01:04:31están aprobadas en Estados Unidos. Eso
01:04:32sigue sucediendo.
01:04:34Sí, sí, sí, sí.
01:04:35Eso eh ¿Por qué se da?
01:04:37A ver, hay un montón de controles que se
01:04:39hacen acá. y de análisis que se hacen
01:04:41acá, eh donde hay también equivalencias,
01:04:44donde se trabaja y se analiza, eh se
01:04:46hacen los controles de calidad, eh eso
01:04:49se da, digo, en diferentes por
01:04:51diferentes causas, pero bueno, siempre
01:04:53lo que se busca es el efecto,
01:04:55o sea, que que el efecto que cumpla con
01:04:56el efecto
01:04:57cl suele suceder en los distintos
01:04:58lugares del mundo, por eso se hacen
01:05:00réplicas de los medicamentos. Ahora, eh
01:05:04esta es otra que te voy a tirar así que
01:05:06es usualmente que se diga y cómo vamos a
01:05:08durar en la Fran Dragadora
01:05:14de ADMAT. ¿Qué los cuatro locos acá?
01:05:17Bien. A ver, nosotros tenemos, digo, no
01:05:20es tenemos una una administración,
01:05:24te lo tiro así porque es lo que a uno le
01:05:26dicen, ¿entendés? que
01:05:28que tiene un prestigio también, que hace
01:05:30muchos años que viene trabajando. Eh,
01:05:33hay red de farmacovigilancia. De hecho,
01:05:35nosotros como como colegios
01:05:37farmacéuticos de la provincia de Buenos
01:05:38Aires también somos efectores de esa red
01:05:41donde un farmacéutico puede reportar un
01:05:44efecto adverso, puede reportar un desvío
01:05:46de calidad y eso genera después que
01:05:48ANMAT eh determine alguna alerta. Hace
01:05:51poco hablábamos que que desde las de los
01:05:54medicamentos más diversos hasta, por
01:05:56ejemplo, una pasta de dientes hace poco
01:05:58también fue retirada del mercado en
01:06:00pocas horas y eso tiene que ver con todo
01:06:02esto que está funcionando y que surge
01:06:05por situaciones que han pasado. Bueno,
01:06:06en este caso fue en los 90 con el tema
01:06:09del propolio. Pero bueno, la verdad es
01:06:11que nosotros tenemos esto se ha
01:06:12trabajado durante muchos años, por eso
01:06:14también como farmacéuticos nos preocupa
01:06:17que todo esto se deje de alguna manera
01:06:20se vací, ¿no?
01:06:20¿Cuál sería y cuál sería el interés del
01:06:22vaciamiento del ANMAT?
01:06:24A ver, eh entiendo que es un modelo que
01:06:27que que en el caso de los medicamentos y
01:06:29de la salud confunde eh por ahí medidas
01:06:33de de desregulación, de libertad con eh
01:06:36retirar o agilizar trámites que pueden
01:06:39terminar en esto de bueno, saco
01:06:40controles, pero pero no cuido lo
01:06:43importante que es el riesgo, la
01:06:45seguridad, la trazabilidad.
01:06:48Creo que por ahí también es un momento
01:06:49donde el farmacéutico cobra un rol
01:06:52insustituible porque es el que está
01:06:54desde que se desarrolla un medicamento
01:06:56hasta que se produce, cuando se
01:06:58distribuye, cuando se dispensa, está en
01:07:00el hospital, está en la farmacia. La
01:07:02verdad es que el rol que tenemos hoy sí
01:07:05es más que nunca eh totalmente
01:07:09insustituible desde ese lugar.
01:07:10¿Y cuál es el tema del patentamiento que
01:07:12tanto se habla? Se hablaba de
01:07:14patentamientos y viste, porque para el
01:07:17usuario es como chino básico.
01:07:18Sí, tiene que ver acá en Argentina,
01:07:21digo, hay muchos actores que tienen que
01:07:23ver todavía con todo esto de la
01:07:25importación y del acuerdo que se hizo
01:07:27con Estados Unidos, todavía no se puede
01:07:29evaluar cuál va a ser el efecto o o qué
01:07:33es lo que va a pasar. Por supuesto,
01:07:34están las cámaras.
01:07:35Han llegado a tu, [risas]
01:07:38no sé, se puso loca. las cámaras eh de
01:07:41laboratorios están los nacionales, están
01:07:43las cámaras eh internacionales y bueno,
01:07:45y cada una va a expedirse también
01:07:47llegado el momento, pero bueno, hoy son
01:07:49temas que se están que se están
01:07:50analizando y que hay que ver cuál es el
01:07:51impacto que tienen.
01:07:52Pero eso puede tener un impacto negativo
01:07:54frente a los laboratorios nacionales.
01:07:56Sí, puede ser.
01:07:57Me dijeron que hay un hay un señor de un
01:07:59laboratorio muy conocido que está
01:08:01trepado por las paredes con esto. Puede
01:08:02ser.
01:08:03Y están muy atentos al tema. Sí, todavía
01:08:05no se ha manifestado.
01:08:06Eh, ¿y qué tipo de manifestación puede
01:08:09hacer el sector en el caso de que las
01:08:10medidas que que toma el gobierno
01:08:12nacional no sean no sean las apropiadas
01:08:15o que ustedes consideren que pueden eh
01:08:17no beneficiarlos?
01:08:18Mira, nosotros en principio lo que
01:08:20hacemos eh como farmacéuticos desde el
01:08:22colegio eh y con las entidades
01:08:25farmacéuticas lo que hacemos
01:08:26principalmente es concientizar a la
01:08:29población. O sea, nosotros lo que
01:08:30estamos hablando es de la seguridad del
01:08:33paciente, de cuál es el riesgo de un
01:08:35medicamento que no tenga esta
01:08:37trazabilidad, eh de por qué el
01:08:39medicamento es seguro en la farmacia.
01:08:41Eh, todo esto tiene que ver con una
01:08:43educación donde creo que creo que hay
01:08:46que trabajarla. Creo que no es algo
01:08:48todavía que esté que esté tan aceitado.
01:08:52Eh, más allá de que nosotros en la
01:08:53provincia de Buenos Aires tenemos leyes
01:08:54muy claras, sabemos que hay venta ilegal
01:08:57fuera de la farmacia con el riesgo que
01:08:59eso conlleva, ¿no? Porque
01:09:00¿y de dónde provienen los medicamentos
01:09:01ilegales? Y muchas veces prohien del
01:09:04mismo circuito donde no deberían salir o
01:09:06muchas veces son medicamentos que salen
01:09:08tal vez de de una farmacia,
01:09:11eh, pero que terminan
01:09:13siendo vend
01:09:14en cualquier lugar con el riesgo que
01:09:15tiene que ver o medicamentos adulterados
01:09:18o directamente que son ilegítimos, que
01:09:20no tienen lo que dicen tener.
01:09:22Eh, si eso se eso se combate. Eso desde
01:09:25el colegio nosotros tenemos eh un mail
01:09:27de denuncias que es anónimo,
01:09:28[email protected],
01:09:30actuar donde la verdad es que se se
01:09:33reciben denuncias, se termina actuando
01:09:35junto con la fiscalía, eh, pero bueno,
01:09:38existe y digo, y no solamente es el que
01:09:41lo pone a disposición, sino también es
01:09:43el paciente que por ahí tal vez con esto
01:09:46de, bueno, de no poder acceder a un
01:09:48medicamento por el precio, termina eh
01:09:51buscando una opción que termina siendo,
01:09:53por supuesto, más riesgosa para la
01:09:54salud. Y todo esto que se hace así, que
01:09:56se toca indiscriminadamente
01:09:58el tema de los productos y demás, eh
01:10:01puede producir este tipo de cuestiones
01:10:02de que este la gente recurra a cualquier
01:10:05cosa o lo primero que tenga mano, ¿no?
01:10:07Y creo que ahí es donde donde está
01:10:09nuestro rol más importante de educar y
01:10:12de entender que estamos hablando
01:10:13y las adulteraciones, ¿no? Yo siempre me
01:10:15acuerdo de los caramelos de propolio.
01:10:16Fue tremendo.
01:10:17Fue tremendo porque fue aparte de los
01:10:19que tenemos este conocimiento. De la
01:10:21misma manera que ayer nombraba con el
01:10:23Instituto Nacional de Vitinicultura el
01:10:25tema de soy Mancero y soy Cullano y
01:10:28Mancero, los dos vinos estirados. Digo,
01:10:30todas esas cosas pasaron en la Argentina
01:10:32por la falta de controles, no es algo
01:10:33que no haya sucedido.
01:10:35Sí, por eso muchas veces cuando hablamos
01:10:36y bueno y esto de nace posteriormente
01:10:39este hecho, digo, todo el camino
01:10:41recorrido
01:10:43eh para que después de alguna manera eh
01:10:45volvamos para atrás, ¿no?
01:10:46Bueno, es un proceso similar el que
01:10:48estamos viviendo anteriores, ¿no?
01:10:49Entonces, en verdad no debería tampoco
01:10:51llamarnos la atención que lo quieran
01:10:53hacer. Algunos intereses cifrados deben
01:10:55tener sobre la materia, porque si no
01:10:56sería imposible que lo hiciesen, porque
01:10:58el que tenga uso de razón, historia
01:11:00sobre la cabeza, sabe perfectamente que
01:11:02es una locura. Eh, ¿algo que quieras
01:11:05resaltar que yo me haya olvidado de
01:11:06preguntarte y que tenga que ver con
01:11:07ustedes y la preocupación del sector?
01:11:09Mira, eh, básicamente creo que un
01:11:11poquito de todo tocamos eh la página del
01:11:14colegio, la o por si alguien quiere
01:11:16quiere verla o quiere comunicarse con
01:11:18nosotros, que es colfarma.org.ar.
01:11:21Eh, estamos con la campaña, estamos en
01:11:23el segundo año de la campaña Medicamento
01:11:24Seguro. Este fin de semana vamos a estar
01:11:27particularmente abriéndonos también a la
01:11:29comunidad con la segunda maratón en
01:11:30Pinamar. Así que bueno, el que esté por
01:11:32la zona está invitado, está invitado el
01:11:35domingo. Eh, y bueno, es eso, es
01:11:37concientizar de que estamos hablando de
01:11:39salud, de que estamos hablando de la
01:11:40salud de nuestros de nuestros seres
01:11:42queridos. Así que bueno, eh creo que que
01:11:44con eso es suficiente.
01:11:45¿Sabes que antes de de dejarte ir se me
01:11:47ocurrió hacerte una pregunta que a lo
01:11:49mejor vos debes saber? ¿Cómo pasa lo que
01:11:51pasó con el Fentanilo?
01:11:53Bueno, tiene que ver con fallas en los
01:11:55controles, ¿no? También ahí en ese caso,
01:11:58primero que es una tragedia
01:12:00tremenda de la que no se habla.
01:12:02Exacto. De la que no se habló suficiente
01:12:04porque hoy hace un ratito hablábamos del
01:12:07propolio y esto tiene una magnitud
01:12:09cuatro o cinco veces más grande hasta
01:12:11donde se conoce. Pero también hacer
01:12:13mención eh y poner en valor que esto se
01:12:16detuvo, o sea, esto se detuvo porque
01:12:18hubo una farmacéutica de hospital que
01:12:20hizo un reporte el colegio de
01:12:22farmacéuticos de la provincia de Buenos
01:12:23Aires alertó eh reportó Mat y con esa
01:12:26alerta se retiraron todo el resto de lo
01:12:29que estaba.
01:12:29Mira, eran partidas en particular. Sí,
01:12:32eso no eso no puede suceder si esto no
01:12:34está todo controlado y trazado y si los
01:12:37si no hay un profesional farmacéutico al
01:12:39lado del medicamento,
01:12:40qué lugares encontras farmacéuticos
01:12:42encontrás en el en el hospital.
01:12:44Es muy amplio, pero tenemos eh el que
01:12:47más el que más ven es el que está en la
01:12:49farmacia comunitaria. Hay farmacéuticos
01:12:51en hospital, hay farmacéuticos en las
01:12:52facultades haciendo docencia, hay
01:12:54farmacéuticos en las droguerías, en
01:12:56productos médicos, en cosmética, como
01:12:59mencionabas hoy, hay farmacéuticos
01:13:00desarrollando
01:13:02desarrollando medicamentos, no me quiero
01:13:04olvidar, pero técnicos están de
01:13:06laborator muy en control de calidad. La
01:13:08verdad es que es muy amplio el
01:13:10ejercicio, es muy variado, eh es una
01:13:12carrera universitaria que tiene un
01:13:14montón de salidas.
01:13:15¿Cuántos años son ahora? Cinco.
01:13:16C años.
01:13:17C años. Bueno, este, ha sido un placer
01:13:20este, Alejandra tenerte porque en verdad
01:13:23que hay muchas cosas que están
01:13:23sucediendo y que en los grandes medios a
01:13:25veces no están, ¿no? Y que uno tiene la
01:13:27preocupación como es el tema del
01:13:29fentanilo, como es el tema de la
01:13:30posibilidad de de la de de la chique de
01:13:33ANMAT y de esto de consumir productos
01:13:36extranjeros sin ningún tipo de
01:13:38verificación ni chequeo, ¿no? Es raro
01:13:39todo lo que estás pasando. Esperemos que
01:13:41bueno, en algún momento haya un freno a
01:13:43la desregulación indiscriminada, ¿no?
01:13:45Mm. Bueno, muchísimas gracias por el
01:13:47espacio y cuando cuando gustes a
01:13:49disposición
01:13:51muy amable. Gracias.
01:13:53Gracias, Sale. Bueno, pero este en
01:13:55verdad vieron este tema de la
01:13:56desregulación, ¿no? [risas]
01:13:58A mí me causa mucha gracia porque sí me
01:14:01es para reír realmente este desregulame
01:14:03que te desregulo. Es como este
01:14:07Arnold Jarenegger se llama. ¿Cómo se
01:14:09llama? Storenegger.
01:14:11El coloso le dicen. Yo la verdad a mí me
01:14:14me tiene medio como cansada tanta
01:14:16desregulación. ¿Cómo le va, Rep?
01:14:19¿Quieres agua?
01:14:20No, no, no quiero. Siéntese. Nosotros
01:14:22nos conocimos hace muchos años en el
01:14:24programa de Bobby Flores.
01:14:26Ah, uf, ya ni se acuerda. Yo era una
01:14:29niña, tenía 20 años.
01:14:30¿Qué radio era?
01:14:31Rock and Pop.
01:14:32Ah,
01:14:32sí. Andabas por ahí rep. ¿Cómo dan?
01:14:36¿Cómo te trata la vida? Los 90,
01:14:37entonces, ¿no?
01:14:38Eh, sí, sí. No, no, 90. Yo estaba con
01:14:41Bobby
01:14:4391 y 92, que estábamos con Iván Velasco
01:14:46también.
01:14:47Okay.
01:14:48Sí, pero no te acordas. [risas]
01:14:52Hay tantas cosas que no me acuerdo, que
01:14:54no me acuerdo, que no me acuerdo.
01:14:56Pasa todo.
01:14:58Es muy intensa la vida del argentino en
01:14:59general. Sí, pero yo pienso también es
01:15:02que
01:15:04no lo no lo alojé, no lo guardé,
01:15:08no lo atesoré. Yo hay cosas que no
01:15:11atesoré.
01:15:12Y pero eso es malo o es bueno.
01:15:14Las dos cosas no tesoré. No hay como un
01:15:18calificativo, ¿entendés? Es como que me
01:15:21pasaban.
01:15:21Claro, claro. No, pero vos decís, "No lo
01:15:23atesore, no lo guardé." Por ahí te te
01:15:25jode por haber estado más atento o por
01:15:27ahí no. Y pero hay tantas cosas de la
01:15:29infancia que uno no atesoró y no de la
01:15:31infancia, sino de vínculos cercanos, muy
01:15:35cercanos y que vos decís, "¿Cómo puede
01:15:37ser que no me acuerde?" Y el otro se
01:15:38acuerda, la otra se acuerda.
01:15:40Bueno, para mí era muy importante que
01:15:41estuvieras en el programa de Bobby Boya,
01:15:43era figura importante.
01:15:44No, seguro que fue importante, ¿no? Para
01:15:46mí debo haber sido importante porque eh
01:15:50Bobby era radio Bangkok.
01:15:51Sí, sí.
01:15:52Para mí era muy importante.
01:15:53En ese momento estábamos haciendo
01:15:55guardias a mí. Está bien, pero venía de
01:15:57esa
01:15:59prospia era respetable eran eran como
01:16:03liberadores,
01:16:04¿no? Era bueno, como nosotros del página
01:16:0712 éramos liberadores.
01:16:08Sí, era vanguardia, era como que estaba
01:16:10todo el mundo ahí, había como un bullir
01:16:12y
01:16:12no sabíamos en que iba a terminar.
01:16:14Sí. ¿Y te gustó lo que terminó?
01:16:16No, si lo que terminó es esto que
01:16:18estamos viviendo. Hemos fracasado.
01:16:20Sí. No,
01:16:21sí, totalmente.
01:16:22¿Y por qué fracasamos? ¿Qué hicimos mal?
01:16:24No, y no hay una sola razón.
01:16:27Eh, pienso que no es que la Argentina
01:16:31fracasó. Fracasamos lo que pensábamos
01:16:34que la Argentina iba en una dirección y
01:16:37accidentalmente ahora está en otra
01:16:39dirección. Me parece que los que
01:16:41pensamos que la democracia iba en una
01:16:44dirección que era una dirección como de
01:16:47construcción o una dirección como
01:16:49positivista, equivocada, progre
01:16:52equivocada y que las cosas no son tan
01:16:54Disneylandia, sino que tienen altibajos,
01:16:57¿no? Las democracias son realmente como
01:17:01así como toboganes.
01:17:04Vos sabés que ayer lo escuchaba Fito
01:17:05Páez y algo que le había escuchado ya
01:17:08decir a Calamaro y le había escuchado
01:17:10decir a
01:17:12este Joaquín Sabina que sentían que las
01:17:15izquierdas y los progresismos habían
01:17:17fracasado.
01:17:18Vos, ¿vos sentís eso o
01:17:20no? De momento, de momento hay un sí,
01:17:24hay un hay una pared, hay una pared que
01:17:27se autoconstruyó y que hay que ver cómo
01:17:29se sale de esa pared. Se tiene que
01:17:31construir una otra cosa que va a
01:17:32requerir de sangre nueva.
01:17:34Pero, ¿qué crees que no alcanzó a
01:17:35comprender los movimientos sociales, el
01:17:37cambio social, el cambio de la
01:17:39estructura económica, o sea, dónde se
01:17:42produjo el retraso para que esto
01:17:44sucediese? ¿No? Porque esto es
01:17:45distópico.
01:17:46Es Sí, pero es un sin número de razones.
01:17:50No se puede ser tan binario en el
01:17:52respuesta. son,
01:17:54pero hay algo que no se comprendió,
01:17:55¿no? un cansancio, un agotamiento de
01:17:58unas fórmulas que no ocurrieron, que vos
01:18:00no podés vivir una canción de Sabina o
01:18:03de Silvio del Rodríguez toda tu vida
01:18:05porque no da, no da, viste la vida
01:18:07desacidentada, hay nuevas nuevos dogmas,
01:18:11nueva gente, cansancios ante ante una
01:18:15repetición y y también es verdad que el
01:18:18progresismo no construyó una revolución,
01:18:20construyó reformitas para quedarse
01:18:23cómodamente. Creo que hay que sufrir
01:18:26esta época y construir, ayudar a
01:18:28construir otra.
01:18:29Pero, ¿crees que la alternativa viene
01:18:30por el lado del progresismo que se
01:18:31despierte o crees que es otra cosa?
01:18:34Y espero que otra cosa. Ya no el
01:18:37progresismo, no, no tiene que ser otra
01:18:40cosa, mucho más [risas] linda, mucho
01:18:44menos cerrada, ¿no? Eh,
01:18:46ah, la sentí cerrada, la sentís como
01:18:47Sí, sí. Llegó un embudo y se cerró.
01:18:50Hemos pertenecido a ese embudo, hemos
01:18:52contribuido seguramente por comodidad.
01:18:54Eh, yo creo que he sido
01:18:58mejor dibujante que
01:19:03civil vendría a ser, ¿entendés? Eh eh eh
01:19:06mi vida mi vida de de de
01:19:10anarco
01:19:13artista es mucho más avanzado que lo que
01:19:16vivo todos los días y lo que como me
01:19:18conduzco y en las cosas que he creído.
01:19:20Eso me parece, me parece que no hemos
01:19:23trabajado con la libertad que da la
01:19:24intuición como sociedad.
01:19:26¿Qué es lo que creíste que más dejó de
01:19:29haber creído? No, que creí que la
01:19:32democracia era eh no volver atrás en
01:19:35algunas cosas que ahora son palpables,
01:19:38que que las dejaste heridas y tendrían
01:19:41que haber muerto, haber tenido que
01:19:44haberlas matado, no haberlas dejado
01:19:46heridas porque herida vuelve peor, ¿no?
01:19:49Eh, eso, pero esta cosa de, bueno, no
01:19:52estamos solos en esa crisis, sino que
01:19:55también le pasa a otros países que
01:19:57no sentís que pasa eso.
01:20:01Siento que pasan un montón de cosas a la
01:20:03vez y pienso que hay una etapa que yo no
01:20:06puedo decir, que no puedo entender, que
01:20:10no confío en mi juicio y que es que es
01:20:13la era de la novedad permanente y que
01:20:15esa novedad va derrocando las nuevas
01:20:18experiencias. No hay paciencia para la
01:20:20nueva experiencia y las nuevas
01:20:22experiencias a veces son horribles
01:20:23experiencias y la gente eh no tiene
01:20:25paciencia de construir esa horrible
01:20:27experiencia y va a pasar a la nueva,
01:20:29¿entendés? Entonces, las cosas van a
01:20:31durar 4 años, después van a durar 2
01:20:32años, van a durar un año y
01:20:34más efímero cada vez más breve, más
01:20:36Sí. la era de la novedad. Eh, sí, sí,
01:20:40supongo, supongo que tiene que ver con
01:20:42el
01:20:44capitalismo ya desembozado, ya que ya se
01:20:49se desengranó.
01:20:50Sí. Yo yo coincido con vos que bueno,
01:20:53tampoco quiero hacer nada de vaticio
01:20:55porque es muy imposible hacerlo.
01:20:56Sí, yo ya no puedo hacer más vaticini.
01:20:58No, no, pero uno, claro, pero uno avisó
01:21:01ahora que sí hay una superestructura
01:21:03de tipos que tienen 250,000 millones de
01:21:06dólares,
01:21:08que
01:21:09se los ve con una voracidad que el
01:21:12capitalismo construye, que es ese
01:21:15individualismo, esa cosa de querer cada
01:21:17día más poder, que se encaraman sobre
01:21:20los estados. Eso lo ves.
01:21:23Sí, pero siempre hubo tipos que tenían
01:21:26250,000 millones de millones.
01:21:29Lo que pasa que ahora es obseno como lo
01:21:31muestran y eso te paraliza también, ¿no?
01:21:34Porque ellos tienen todo, tienen todo,
01:21:36tienen los medios, tienen la tecnología,
01:21:39tien
01:21:40No sentís que están desembozados. Sí,
01:21:42claro.
01:21:42A que se atreven a cualquier cosa, como
01:21:44decirte vos, con ese gorro vas a
01:21:46Este es el momento en que ellos no son
01:21:49hipócritas y queda muy hipócrita el
01:21:51progresismo porque el progresismo vendió
01:21:53una moral que muchas veces no la tiene,
01:21:57¿viste?, que es imposible. Porque si vos
01:21:59trabajas con la libertad, no podés tener
01:22:02esa moral. Vos podés tener contratos
01:22:04sociales, cuidar, cuidar el estado, pero
01:22:09no tenés que hacer refregárselo en la
01:22:11cara todo el tiempo como maestritos.
01:22:13Sí, sí, entiendo lo que decís,
01:22:14pero me parece que ellos
01:22:15señalar todo el tiempo. Señalar al otro.
01:22:18Sí, claro. ¿Viste esa cosa? María Elena
01:22:20Wols o Mafalda ya fracasó, digamos.
01:22:23Sirve como evasión, sirve como eso, pero
01:22:25no sirve como escolástica, no sirve como
01:22:27escuela. Eh, eso me parece que ya
01:22:32ellos son obscenos, son pornográficos,
01:22:35nosotros nos quedamos con un erotismo
01:22:37antiguo.
01:22:38Sí, es verdad. Sí, no, aparte son
01:22:40brutales, ¿no? Tienen una brutalidad
01:22:41para decir las cosas.
01:22:43Igual no está todo terminado.
01:22:45No, para mí no. No, está terminado. Todo
01:22:47esto va a a generar una una rebelión
01:22:51interesante de gente que no conocemos
01:22:54y que tiene que ver con sangres nuevas
01:22:56que quizás tengan, no sé, capaz que
01:22:58mi bebita está formando parte de eso. Yo
01:23:01creo que sí que hay una, pero me parece
01:23:02que que ya se está produciendo en un
01:23:04montón de gente joven, porque también la
01:23:07diferencia hacía
01:23:08igual no tengamos ilusión, no tengamos
01:23:10tampoco ilusión porque siempre
01:23:11depositamos en los jóvenes, no no quiero
01:23:13que sean ellos, eh, no quiero que sean
01:23:15ellos porque yo me siento involucrada
01:23:17también desde mi lugar y desde lo que
01:23:19hago cotidianamente, digo, pero me
01:23:21parece como que hay como una
01:23:22construcción de una contracultura, de
01:23:24una sociabilización que se está dando
01:23:26lentamente. Lo hablabas los otros días
01:23:28con Costanzo, eh, también este un hombre
01:23:31que se dedica lo mismo que vos, este, y
01:23:33hablábamos de esa construcción, ¿no? De
01:23:35de como que hay como algo que está
01:23:37surgiendo lentamente, letras. Igual,
01:23:39igualmente esperémosla, pero no lo
01:23:42deseemos porque porque siempre estamos
01:23:44construyendo sobre el futuro que es el
01:23:46gran capital del la política, ¿no? El
01:23:48futuro, nunca el presente, siempre el
01:23:51pasado o el futuro, nunca el presente.
01:23:54Parece que la esperanza está en vivir el
01:23:57presente y y eso, dejar de litigar
01:24:01pasado y futuro. Y esa es una cabeza que
01:24:04yo no tengo, que la tiene que tener otra
01:24:07otra mentalidad y tiene que ser una
01:24:10mentalidad revolucionaria con respecto a
01:24:13este estado de cosas y que tiene que ver
01:24:15este estado de cosas tiene que ver con
01:24:17las tecnologías, no tiene que ver con el
01:24:18humanismo.
01:24:20La reacción tiene que ver
01:24:22tiene que venir por el lado de la
01:24:25reacción hacia la tecnología, hacia la
01:24:27inteligencia artificial, todo lo que se
01:24:29nos viene encima, el la digamos la la el
01:24:33reino de la mentira que va a venir con
01:24:35la inteligencia artificial, ¿no? Porque
01:24:38no vamos a creer,
01:24:39la gente está viendo nuestra imagen y no
01:24:41va a creer que sea real, va a creer que
01:24:43va a ser una construcción.
01:24:44Sucede, ya sucede con muchos videítos
01:24:46que uno ve y dice, "Esto porque puede
01:24:47estar pasando, ¿viste? Entonces, esa
01:24:49verdad la vamos a tener que ver en
01:24:52presente.
01:24:53¿Y cuál crees que va a ser el rol de una
01:24:55tarea como la tuya? Que es la de un
01:24:57dibujante, que es la de llevarle en
01:25:00algún lugar fantasía, personajes que
01:25:02interpreten la sociedad. ¿Cuál cuál
01:25:03crees que en ese futuro que crees que va
01:25:06a ser posible como lo concebimos
01:25:08nosotros? cuando fui a tu programa
01:25:11Guardias mí, qué sé yo,
01:25:12eh yo era como un humorista gráfico. Yo
01:25:15creo que fui mutando, eh, o me fueron
01:25:18mutando hacia un lugar que ya no soy tan
01:25:20el humorista gráfico, sino soy como un
01:25:22ilustrador. Mi abanico se abrió más eh a
01:25:25pesar mío o y gracias a mí. Entonces, ya
01:25:28no puedo contestar como el humorista que
01:25:31que vaticinaba cosas o tenía
01:25:33intuiciones, porque ya lo perdí. Perdí,
01:25:35[risas]
01:25:36sí, perdí. Perdí, lo perdí. Lo perdí.
01:25:39Perdí porque se diversificó tanto la
01:25:42cosa, la sociedad que ya hay tribus que
01:25:45yo no manejo. Un poco lo que pasa en las
01:25:47redes.
01:25:48La gente se entera de cosas que yo no me
01:25:50entero porque yo pertenezco a un Claro.
01:25:54Un algoritmo, me estoy perdiendo que los
01:25:56otros están eh anticipando la victoria
01:25:59que yo pensé que era una derrota de
01:26:01ellos. Ahora, eso también no es raro
01:26:04porque también esta modernidad eh
01:26:06introduce esto del algoritmo que crea
01:26:09comunidades, ¿no?
01:26:10Todo lo que te llega a vos lo que a vos
01:26:12te gusta, pero nunca tenés cómo
01:26:14no no tenés eco de la otra parte o las
01:26:17otras partes.
01:26:18Raro. Es raro porque uno necesita
01:26:19también de la otra parte para decir,
01:26:21"Che, esta parte me interpela, me está
01:26:23tirando un dato que yo no tenía, a lo
01:26:24mejor me puede cambiar." No, es como
01:26:26raro eso.
01:26:27Sí, claro. No, bueno, capaz que antes
01:26:30tampoco pasaba. Vos decís
01:26:32capaz que en esos años que estamos
01:26:33rememorando, donde había un poquito más
01:26:36de certezas, nosotros también teníamos
01:26:38un algoritmo eh mental.
01:26:40Si te juntabas con cierta gente.
01:26:42Claro, teníamos los lectores que
01:26:43teníamos, los oyentes que teníamos y no
01:26:45veíamos lo que pasaba en otro otros
01:26:47lugares. Así
01:26:47no escuchábamos FM Hit. Claro, no y
01:26:50teníamos muchos prejuicios también, ¿no?
01:26:53Que lo sigo teniendo, pero que los voy a
01:26:55tratar de aminorar porque hacen mal.
01:26:57Sí, sí. Yo igual yo no fui tan
01:27:00prejuiciosa. Yo
01:27:01sí,
01:27:01pero sí he sentido que sí el prejuicio
01:27:04traccionó sobre mí mucho.
01:27:05Claro, claro. Te llevó como un vendaval
01:27:08porque tu gente era prejuiciosa.
01:27:10Sí. Era como que uno tenía que ser eso y
01:27:14siento que la sociedad argentina sigue
01:27:15siendo eso, eh, un poquito, no sé porque
01:27:17no conozco otro país, eh, no viví en
01:27:19otro país, por eso hablo de la de los
01:27:21argentinos, como que necesitan
01:27:22encasillarte en algún lugar, vos sos el
01:27:24ilustrador, yo soy la locutora que
01:27:26trabaja con, ¿me entendés? Entonces, en
01:27:28verdad que me parece
01:27:29era de la especialización también, ¿no?
01:27:32Ya no es esa cosa que que que se
01:27:35describen algunas personalidades, aún
01:27:37como excepción que son renacentistas,
01:27:39¿no? Que son el todo, la búsqueda del
01:27:42todo, sino la búsqueda de la parte, la
01:27:44sincdo no hombre y mujer sincdo la parte
01:27:48por el todo, ¿no? Es verdad. Eh, antes
01:27:51creíamos más en totalidades y ahora ya
01:27:53no ya no ya no. Sí,
01:27:55si no si el algoritmo no es una
01:27:57totalidad.
01:27:58Sí, no, sí es es no digo que yo no me
01:28:02desencanto, no lo vivo como como tal.
01:28:04Creo que es un poco lo que estamos
01:28:06estamos hablando, ¿no? Que uno también
01:28:08descubre cosas. De esas cosas que
01:28:10descubrís,
01:28:12que hay algo que te atraiga de
01:28:15las cosas. ¿Cuáles?
01:28:16De lo que ves ahora hoy en día. de lo
01:28:18nuevo.
01:28:19No, estoy en un periodo de opacidad
01:28:22social que me impide ver eh cualquier
01:28:25cosa. No tengo un filtro todavía, estoy
01:28:27como pesimista. Un día va se va a
01:28:30liberar esa nube, pero los nubarrones
01:28:33hoy me impiden ver. No, no, porque estoy
01:28:35enojado. Aparte
01:28:36estás enojado.
01:28:38Estoy muy enojado. Muy enojado. Eso me
01:28:40impide. No estoy turbio.
01:28:41¿Qué te enoja? Pero por eso, pero, ¿qué
01:28:43te enoja? ¿Te enoja la actitud de la
01:28:45gente? venir de una de una ilusión que
01:28:49fue la democracia que empezó en el
01:28:51democracia
01:28:52Sí. Que se supone que cumplió 40 años y
01:28:54cuando cumple 40 años se desbarranca
01:28:56todo.
01:28:58Eh, otra vez con las olas de los vientos
01:29:02eh de Occidente, ¿no? Por supuesto, eh
01:29:07con la ayuda que tienen ellos. Ellos
01:29:09siempre tuvieron el poder, no es que son
01:29:11nuevos, nunca son nuevos, son
01:29:14cosmetizados,
01:29:16¿no? Pero son lo viejo que siempre han
01:29:18manejado los resortes previo a la
01:29:21Revolución Francesa. Entonces, ¿qué les
01:29:23cuesta? No les cuesta nada. Lo que
01:29:25vienen, lo que se sorprenden son las
01:29:27anomalías que ocurren de vez en cuando.
01:29:29En 220 años de historia podés ver 50 de
01:29:33anomalía y todos los demás años son de
01:29:35ellos.
01:29:36Bueno, y esta vez llegaron con mucha
01:29:38oscuridad.
01:29:39y manejando
01:29:41muchos resortes que no nos todavía no se
01:29:46le encontró la creo yo, el antídoto de
01:29:50la revuelta, porque todo es muy veloz,
01:29:53entonces no se dimenta ninguna rebeldía,
01:29:56es enseguida está metabolizada por el
01:29:59sistema, una pequeña rebeldía así como
01:30:02antes duraba el 2001 duró un rato,
01:30:05se fue viendo, se fue, pero fue así
01:30:08construyendo y se necesitó la caída de
01:30:12ellos,
01:30:13¿no? El el error lo cometieron ellos. ¿
01:30:15sabes que entiendo interpreto
01:30:17perfectamente lo que decí ayer me
01:30:19llamaba la atención, había una nota de
01:30:20un a un empresario que contaba que sus
01:30:23hijos se habían ido del país y se habían
01:30:25ido porque este sentían que no había
01:30:28futuro y qué sé yo, que pinque pan,
01:30:31entonces que les pedía que volviesen y
01:30:33demás, pero que los chicos eh no no
01:30:37querían hacerlo como eh una especie de
01:30:41rebelión a que esto no iba a cambiar
01:30:42nunca.
01:30:44¿Sentís? porque te te veo por ahí. No,
01:30:47no sé, no sé, no sé cómo tengo pensar
01:30:51esto esta escena que vos me planteas.
01:30:54Eh, no puedo pensar, estoy enojado,
01:30:57estoy contrariado y no no puedo, no
01:31:00tengo respuesta, no sé cómo hace Dolina
01:31:02para responder a esas cosas. cuando eh
01:31:04tu enojo, porque eh eh está bueno lo que
01:31:06estás diciendo, tu enojo. E en realidad
01:31:08vos estás avisorando que estos señores
01:31:10que siempre se movieron por arriba y que
01:31:12manejaron los piolines siguen siendo los
01:31:14mismos y siempre serán los mismos y
01:31:15siempre provocaron lo mismo y que no
01:31:16tienen un poco de condescendencia para
01:31:18decir, "Che, mira para abajo."
01:31:20Eh, sentís que la sociedad también en
01:31:24este momento, porque mucha gente te
01:31:25dice, están absortos, están como
01:31:27expectantes, no participan, están
01:31:30disgregados, no hay una una una unidad
01:31:35en la lucha, tenés el sector este que
01:31:37lucha por un lado, el otro que lucha por
01:31:39el otro. Bueno, pero ahí está el error
01:31:40de la construcción progresista, vendría
01:31:43a ser, ¿no? No construyó una buena
01:31:45educación por la cual hoy están toda la,
01:31:49digamos, inermes ante ante el poder, no
01:31:51saben cuál es el poder, no tiene forma,
01:31:54viene un gritón y lo votan. Y entonces
01:31:57eso también es responsabilidad de este
01:31:58progresismo que fracasó, ¿viste? porque
01:32:01ellos siempre estuvieron eh y y han
01:32:04perdido elecciones, pero siempre se
01:32:07construyeron y no se dividieron y todo
01:32:09lo demás. Eh, ellos son un bloque, eh, y
01:32:12nosotros no somos un bloque. Eh, si no
01:32:15se construye ese bloque,
01:32:17siempre va a haber eh periodos de
01:32:20excepción y ellos van a volver siempre y
01:32:23cada vez que vuelven peores
01:32:25peores.
01:32:26Eso, claro, vuelven peores y todo más
01:32:29rápido, pero también la rebeldía quizás
01:32:31sea más rápida. Vaya a ver. Yo estoy en
01:32:34un periodo crisálida, eh, masa, es
01:32:38decir, eh no no estoy construido, no
01:32:41estoy como
01:32:42¿Y cómo se plasma eso en el trabajo? esa
01:32:44crisalidad,
01:32:46porque también es difícil, ¿no?, salir
01:32:48de ahí en modo crisálida y querer,
01:32:51¿no? Crisálida es algo que sufrís, es
01:32:54una el artista, la artista está como si
01:33:00es insatisfecho, yo soy muy satisfecho
01:33:02con mi laburo, no dibujo como quiero,
01:33:06¿eh?
01:33:07Entonces, la cristalida siempre está,
01:33:09¿no? Estás así, estás como un momento de
01:33:11balbuceo en público, porque no es que
01:33:14balbuceas en el tablero y tiras las
01:33:16cosas, sino que valbuceas en público y
01:33:18después se construye algo que más o
01:33:21menos se solidifica y después empieza la
01:33:23decadencia de eso y la mariposa vuela y
01:33:26muere y entonces nuevamente gusanito,
01:33:29¿entendés? Eso vendría a ser mi figura
01:33:31de la crisálida. Pero esa crisisálida
01:33:34eh también significa un periodo arcaico
01:33:37muy lindo, balbuceante, un periodo
01:33:40clásico que asienta y un peri periodo de
01:33:43decadencia que tenés que advertir y
01:33:46acelerar a bueno, que se muera, no
01:33:48agarrarte y jubilarte con él, ¿entendés?
01:33:51Eso, eso sería la estar atento a la
01:33:53crisisálida que que somos todos, pero en
01:33:56el arte, en en laburo expresivo y
01:33:59público, porque no es que estoy
01:34:01esperando que dentro de un año me den
01:34:03una galería arte y expongo, no, todos
01:34:05los días estoy exponiendo o todos los
01:34:07días estoy expresándome. Entonces, eh
01:34:09tengo que estar atento a qué es eh cuál
01:34:12es la mariposa que se está por morir en
01:34:14en mí. Y tuviste algún momento que hayas
01:34:17de esa mariposa que está por morir y
01:34:19surge la crisis, que sea ese momento que
01:34:21vos sentís que es tu momento o o crees
01:34:25que
01:34:26sí,
01:34:28más me lo dicen los demás que lo que yo
01:34:30me me creo vendría a ser. Dura tan
01:34:33poquito esa ilusión de decir, "Uy, por
01:34:35fin, eh, por fin logré una tranquilidad
01:34:39y me quedo."
01:34:40No, dura muy poquito, muy poquito. Sobre
01:34:44todo en
01:34:45alguien tan saltin banking como yo.
01:34:48Saltin banking vendría ser la palabra,
01:34:50¿no? Que tengo varias cositas a la vez y
01:34:53entonces en esas cositas dibujo y me
01:34:56desdibujo, ¿entendés? Entonces medio que
01:34:58no me doy cuenta. Si ah encontré por fin
01:35:02que esta serie llegó a a No, por fin la
01:35:05pegué, pero a la vez estoy haciendo
01:35:07otras
01:35:07otras
01:35:08y las otras están en todavía están en la
01:35:11cuenta regresiva, ¿entendés? Como que
01:35:13eso nunca estoy en una sola vendría a
01:35:16ser. Entonces me permite una
01:35:18maniobrabilidad y una plasticidad que
01:35:20también me perjudica de alguna manera.
01:35:22Pero sos un un un tipo reconocido y así
01:35:26como creo que uno
01:35:29te admira o te sigue, de la misma manera
01:35:33vos también te debes plasmar en otros y
01:35:35verte en otros decir, "Bueno, este tipo
01:35:37me gusta, este tipo no me gusta." ¿Te
01:35:39pasa eso o no? No, en la actualidad
01:35:41porque ya no estoy mirando ya no lo
01:35:44haces,
01:35:44no la construcción de de
01:35:47de la personalidad,
01:35:48pero no solamente digo de de de tu
01:35:51metié, eh,
01:35:52no no no precisamente de mi metier hace
01:35:55rato que no miro, eh, no, pero porque
01:35:58forma parte como de mi formación
01:36:00sentimental y mi infancia vendría a ser
01:36:03que de alguna manera ya leí todo lo que
01:36:05tenía que leer, vi todo lo que tenía que
01:36:07ver, salvo las novedades que no estoy
01:36:09atento. Porque el género mismo no me ya
01:36:12no me llena, sino que no sé, siempre uno
01:36:15tiene como padres, madres,
01:36:18esos siguen, se revisitan, se caen un
01:36:22ratito, volvés, eso podría ser los
01:36:25Beatles, Picasso, eh la conducta Quino,
01:36:29eh sí, hay como un no Borges, hay un
01:36:33andaribel medio así superoico
01:36:36que está y también tu inf
01:36:39no es tu infancia, bueno, es tu es como
01:36:41una patria que uno se fue construyendo.
01:36:43A eso se suma músicas nuevas, a eso se
01:36:46suman eh
01:36:49exposiciones nuevas, no sé, cosas,
01:36:51pero nombres de personas,
01:36:52pero ningunas y ninguna es tan
01:36:54estructural como la conducta que
01:36:56tuvieron los Beatles de hacer cada vez
01:37:00una cosa distinta, cada año, cada disco
01:37:03una cosa distinta, ¿no? una cosa
01:37:05rompiéndose a sí mismos, renovándose.
01:37:09Eso es un poco lo que me construyó a mí
01:37:12con con una ética y una estética vendría
01:37:15ser. A eso ahora se suma a que
01:37:18lo que se suma ahora es a lo que me
01:37:21desprejuicio,
01:37:23que siempre fui tan prejuicioso.
01:37:25Entonces ahora me desprejuicio y voy,
01:37:29escucho, voy, miro y digo, eh, no me
01:37:33quiero perder. Si me sensibiliza algo,
01:37:37¿entendés? Pero quiero ser prejuicioso.
01:37:39Esa esa esa querer salir del prejuicio
01:37:42que en cierta manera prácticas lo hacés
01:37:45porque sentís que la edad te llevó a
01:37:47eso. Es un proceso que se dio.
01:37:53Creo que
01:37:54porque también habría que te hizo
01:37:56prejuicioso, ¿no?
01:37:59Y sí, quilombo, ¿no? Pero por poner una
01:38:04cosita chiquita que puede describir
01:38:08algún aspecto. Desde que hago fa,
01:38:11sí,
01:38:11desde que laburo con Mexi y toda la
01:38:14banda,
01:38:15eh, estoy más desprejuiciado porque veo
01:38:19gente que antes yo no soportaba ni me
01:38:22voa, no podía ni acercarme, eh,
01:38:26y ahora
01:38:27ah, pero era muy fuerte lo del tema del
01:38:29prejuicio, de no poder acercarte, ni
01:38:31poder hablar, ni poder tener contacto,
01:38:32ni relación, nada.
01:38:34No, no me acercaba, no era que reuía. No
01:38:37iba, no iba, no iba, no escuchaba, no
01:38:40veía.
01:38:41Y ahora como yo mismo me doy cuenta la
01:38:45lo difícil que es eh sostenerse
01:38:49artísticamente,
01:38:51eh no lo difícil que es laburar y
01:38:54laburar y que siempre laburas. Ahora veo
01:38:57que son laburantes, que se han sostenido
01:38:59como pudieron, que la vida, viste, es
01:39:02mucho más que un par de fotos, un par de
01:39:05noticias o un par de boludeces que
01:39:08aprovechó. Y y ¿qué pasó? Pero
01:39:10no sé, hay ejemplos que por ahí seguro
01:39:12que nunca voy a calar,
01:39:14nunca me van a caber.
01:39:15Es fa,
01:39:16¿qué tiene fa que te produce? No, un
01:39:18cruce de artistas que al estar cerca,
01:39:23tremendo lo que están haciendo,
01:39:24generar esas mesas y esos cruces,
01:39:27aprendés que los músicos son bastantes
01:39:30bastante desprejuiciados,
01:39:32eh, que
01:39:34arman una algaravía, que después por ahí
01:39:37van a las casas y hablan mal del otro o
01:39:39qué sé yo, o se No, pero en ese momento
01:39:41hay una cosa muy Sí, sí, sí. que
01:39:44nosotros los dibujantes no tenemos
01:39:46porque somos bastante individuales.
01:39:48Eh,
01:39:49es feo, se lleva malos los dibujantes.
01:39:51No, para nada. No, no, pero no nos
01:39:53llevamos muchas veces.
01:39:54No se dan.
01:39:55No, viste. Antes había más convivios.
01:39:58Las revistas eran convivios, las
01:40:00redacciones eran convivios. Ahora ya no
01:40:02hay más reacciones. Por cuando vos me
01:40:04preguntás qué veo nuevo y ya no puedo
01:40:06ver revista ni papel. Ya está.
01:40:10En la radio,
01:40:11no laburo más para el diario de papel.
01:40:15atrás.
01:40:16Lo que laburo de papel es miso
01:40:19sigo ahí, quiero morirme haciendo libro
01:40:21de papel
01:40:22y Ah, eso eso está bueno.
01:40:24Sí, ahí sí, a eso yo no quiero
01:40:26claudicar, pero todo lo demás es es
01:40:28realmente
01:40:29sí, a veces yo también me pregunto, ¿no?
01:40:30Porque uno a mí que me gusta escribir
01:40:32también digo, ¿hasta cuándo el libro de
01:40:34papel existirá? Sí, va a existir, va a
01:40:37existir.
01:40:37Puedo decir que sí, que siempre va a
01:40:39haber un consumidor. Sí, sí, no
01:40:41habisoro. Eh, ha soportado mucha batalla
01:40:45ya el libro y sin embargo hay 1000
01:40:47ferias de libros.
01:40:49Por supuesto que se lee menos, se edita
01:40:52mucho, se lee se edita con menos
01:40:55ejemplares, pero se sigue editando.
01:40:57Alguien
01:40:58es la era de la novedad. Sale un libro y
01:41:01dura dos meses. Antes salía un libro,
01:41:03duraba 3 años.
01:41:06de Enrique Medina y duraba un año y
01:41:08medio,
01:41:09¿no? Bueno, la música también pasaba
01:41:10eso. Yo cuando empecé a trabajar un tema
01:41:12te duraba 10 años, ¿me entendés? Ahora
01:41:14la media semana tenés,
01:41:15¿no? Claro, hace dos este año hace un
01:41:19un peine sobre las novedades que nos han
01:41:23más o menos conmovido. ¿Dónde quedó el
01:41:26eternauta? Toda la conmoción del
01:41:28eternauta.
01:41:29Ayer fui a ver la obra de Darín, ya era
01:41:32otro chavón. Sí, claro. Pero pasa con
01:41:34las noticias también, ¿no? Esto de que
01:41:36uy, hablamos todos y después
01:41:39desapareció.
01:41:40Sí, se pinchó. Bueno, es un desencanto.
01:41:42Sí, pero veces es que hay noticias que
01:41:44no deberíamos olvidarnos, ¿no? También
01:41:46que tracionan de una manera. Lo que pasa
01:41:47es que ahí entra también una otro
01:41:50desencanto que es la patria
01:41:51periodística, que la patria periodística
01:41:53que que nos la creímos, que era una que
01:41:57una construcción eh fotog fotograma por
01:42:01fotograma de lo que sería la historia,
01:42:04ya en realidad es un gran negocio.
01:42:06Lo que genera es un titular que será
01:42:09olvidado dos días después porque lo del
01:42:11roca otra nueva otra novedad. El
01:42:13periodismo hoy está en una instancia, no
01:42:15sé si terminal, pero muy jodida, porque
01:42:17el capitalismo ha entrado muy
01:42:20enormemente en la venta de las normas.
01:42:22¿Y crees que también en esto entra en
01:42:23todo lo que es la la modalidad streaming
01:42:26y todo eso?
01:42:26Sí, pero es muy proto, ¿no? Todavía yo
01:42:28no lo todavía no lo caso. No sé, yo
01:42:30estoy hablando con vos, no pienso que
01:42:32hay una
01:42:33cámara. Yo pienso que estamos haciendo
01:42:35el radio porque para mí la la televisión
01:42:38es visual. Yo no haría un streaming así.
01:42:42Yo haría un streaming donde ocurren
01:42:44cosas, eh,
01:42:45hay todo tipo de streaming,
01:42:47eh, sí, está bien. Yo creo que si querés
01:42:50ser televisión, tenés que ser
01:42:52televisión, no tenés que ser dos
01:42:54personas hablando eso. Pero estamos en
01:42:56un momento arcaico, absoluto por
01:42:59problemas económicos serios también,
01:43:00¿no? No podés experimentar, yo entiendo
01:43:03el periodo de streaming, pero estamos en
01:43:05un momento como si ahora vieras los
01:43:07tapes de 1952 de la televisión
01:43:09argentina.
01:43:10Sí, sí, sí, sí.
01:43:11Evita evita este inaugurando en 1900, no
01:43:15sé, no ni siquiera porque el año murió,
01:43:17pero esa televisión es una división que
01:43:20vos decís era el radio, es lo mismo que
01:43:22el radio. Bueno, mira lo que
01:43:24desarrollamos. Bueno, yo cuando este
01:43:25hago streaming digo, y esto más allá de
01:43:28que agradezco toda la labor que cumplo y
01:43:30demás, ¿no? Eh, los que venimos
01:43:33entrenados de la radio, la ausencia de
01:43:35la música nos produce un bache grande.
01:43:38Yo necesito la de estar hablando con vos
01:43:40y escuchamos un tema y escuch qué tema
01:43:42escucharías y ahora qué pondrías. Sí,
01:43:46pero es un periodo este que yo creo que
01:43:49es es de prueba
01:43:51y que puede llegar a a un lenguaje
01:43:53interesantísimo,
01:43:55pero que tiene que sí o sí
01:43:57eh apropiarse de lo visual y y también
01:44:00negociar con lo auditivo, digámoslo,
01:44:03¿no? Que la música tenga una
01:44:04importancia, ¿no? Un fondo musical
01:44:07solamente que mercancía, mercancía, ¿no?
01:44:10Que vos digas, bueno, no sé,
01:44:11va este tema, va este tema. escuchamos,
01:44:15lo rejuramos,
01:44:17lo analizamos. Me parece que el
01:44:19streaming por ahí le le sobra eh esta
01:44:22cosa veloz, nerviosa y hay que tiene que
01:44:26ser un poquito más opinión, más
01:44:28reflexiva y la imagen tiene que también
01:44:31debería ser reflexiva y no velocidad de
01:44:33las cosas, ¿no? Viajas en colectivo y te
01:44:36pasan una pantalla ahí y la gente está
01:44:38así, está viendo pelotudez porque no hay
01:44:40otra cosa para ver,
01:44:42¿entendés? cosas que son hechas en 10
01:44:44minutos.
01:44:44Bueno, el presidente del Inca dice que
01:44:46ahora las películas van a durar un
01:44:47minuto [risas]
01:44:50y van a durar 7 horas también. Es que
01:44:53todo vale, todo vale.
01:44:55Escúchame, te hago otra pregunta. ¿Cómo
01:44:56es tu relación con las redes sociales?
01:44:58¿Te importa o no te importas? ¿Tenés te
01:45:00sirve?
01:45:00Yo tengo, a ver, tengo X que sube, subo
01:45:03la tira.
01:45:04Sí. Y si voy a a no sé, el otro día fui
01:45:08a a la presentación de divididos y subía
01:45:12fotos casi te diría hasta el cholulo
01:45:15porque la pasé bien, entonces la subí.
01:45:17Eh, tengo Facebook donde sí subo mis
01:45:21dibujos, aquellos dibujos que la gente
01:45:24que no advierte que estoy en página 12,
01:45:26que los vea por ese lado.
01:45:28Y y ¿cuál es el otro? Instagram
01:45:31que más o menos lo sube sube Verenice mi
01:45:34compañera
01:45:36eh, entre amantenimiento, mantenimiento.
01:45:39¿Cuánto tiene?
01:45:40Él tiene la Alba tiene 15, 14 meses,
01:45:46¿eh?
01:45:46Ah, chiquitita, chiquitita, mi amor.
01:45:48¿Cuántos tenés?
01:45:49Ella sola es la primera. Hi.
01:45:53Mira vos. Eso no lo sabía. No pregunto.
01:45:55Vidas privadas, pero es la única. ¿Y
01:45:58cómo te
01:45:58vi vida privada? trajo, ¿qué te trajo?
01:46:02Pues
01:46:03eh
01:46:03te vi como que
01:46:05y por ahí este desprejuicio también es
01:46:06por eso, ¿no? Porque es no quiero que
01:46:08sea prejuiciosa, ¿entendés?
01:46:11De todas maneras, eh, hay prejuicios en
01:46:14la educación porque ahora estábamos
01:46:16viendo una serie porque vino mi vieja
01:46:18que se llama Alba, que tiene 91 y
01:46:21entonces la sentamos frente a Netflix y
01:46:24estaba viendo una serie que está de moda
01:46:26ahora y yo decía, yo no quiero que mi
01:46:29beba se eduque con esto. Así que
01:46:33no solo con la pantalla irritante, sino
01:46:36también con esa
01:46:37especie de comer dieta que es
01:46:40conservadora en el fondo, ¿entendés? No
01:46:42quiero que que consuma algo que después
01:46:45le va a hacer mal, porque sé que la
01:46:46experiencia es que te hace mal todo lo
01:46:49todo lo que es eh conservador vendría a
01:46:52ser, pero no hay lugar ahora para lo que
01:46:55no es conservador, ¿no? Eh, vos haces
01:46:58una serie de mujeres en vez de
01:47:01aprovechar los vientos de la mujer, los
01:47:04vientos liberadores de la mujer, estás
01:47:07acentuando los defectos de esa comarca
01:47:11femenina que que que está esclavizada.
01:47:14Hay una tendencia mundial a la trade.
01:47:18¿Qué es? son las mujeres tradicionales.
01:47:21Entonces suben
01:47:23eh su vida en el seno del hogar,
01:47:25cocinando, vestidas como en la década
01:47:27del 50. Es un movimiento muy importante,
01:47:29muy fuerte que está dando
01:47:30un movimiento
01:47:32porque después convive con otros, ¿no?
01:47:34El tema es cuando todos son
01:47:35conservadores,
01:47:36está teniendo como una
01:47:38Pero esa es una tribu chiquita. Lo que
01:47:40pasa que son muchas tribus que hacen un
01:47:42conglomerado muy conservador. ¿Dónde
01:47:44está lo liberador? vendría a ser porque
01:47:46es es lo liberador, no la libertad,
01:47:49porque la libertad es una palabra de
01:47:50[ __ ] hay que sacarla hasta del himno.
01:47:52Revolución libertador, este miserable
01:47:55diciendo libertad. Eh, siempre la yo vi
01:47:59eh LS83
01:48:01TV, canal 7,
01:48:02canal 9,
01:48:02canal 9
01:48:0383 el documental y está
01:48:06ah el que hizo Sí, es buenísimo. Que
01:48:07hizo Herman
01:48:09e está lleno de videos de Videla en
01:48:14civil y a veces de Milisco como
01:48:15presidente. Habla de libertad todo el
01:48:17tiempo y aparece un cura hablando de
01:48:19democracia. Es decir, que las palabras
01:48:21también han eh han perdido ese valor.
01:48:24Sí, sí, sí. Le sacaron el Necesitamos
01:48:27nuevas palabras
01:48:28y por eso necesitamos igual esa batalla
01:48:32cultural, esa tergiversación de los
01:48:34sentidos de las palabras se dio en todos
01:48:36estos procesos así muy de derecha
01:48:38siempre se dio. O sea, no es casual esto
01:48:41de la regeneración, la reforma, la
01:48:44reorganización es son como palabras que
01:48:47vuelven
01:48:48Sí, sí, sí, sí, sí. le dan un sentido
01:48:50que no es el sentido que realmente
01:48:52tienen, ¿no? Y en verdad que uno pasando
01:48:55o revisando la historia las ve que se
01:48:56repiten de una manera casi
01:48:59eh pornográfica como sí se apropian de
01:49:04cosas originalmente bellas y las afean,
01:49:07no las afean. No digo que sea
01:49:09conspirativo, porque uno entonces está
01:49:11viendo siempre al Gran AMPA ahí
01:49:12diciendo, "Vamos a agarrar la palabra
01:49:14libertad y se la vamos a enrostrar
01:49:16todo." Por ahí creen en eso y creen en
01:49:18eso. Lo que pasa que no es en el sentido
01:49:21en que se creó la palabra libertad,
01:49:23¿no? No, en absoluto.
01:49:25Entend ha sido apropiada. Yo no pienso
01:49:26que ellos están pensando. No pens que
01:49:29ellos son malos todo el tiempo. No, no
01:49:31pienso que son malos todo el tiempo.
01:49:32Yo creo que hay una usina de malos que
01:49:34los nutre. Tengo esa visión, ¿eh? Y no
01:49:37quiero malo de tipos que están
01:49:39funcionen.
01:49:43Ahora están reunido tomando algo en un
01:49:46country. Es como una inercia que que es
01:49:50una inercia que de vez en cuando eh le
01:49:53dan el la membresía a uno que entra,
01:49:57¿entendés? Pero es una inercia. Hemos
01:50:01conocido algunos de esos y conocemos a
01:50:04también a nuestra grey, ¿no? La grey
01:50:06nuestra, que muchas veces es
01:50:08aspiracional para entrar a esa con esa
01:50:11membresía y eso es patético plenamente.
01:50:13Eso es más patético.
01:50:14Eso es patético porque esos son los
01:50:15desclazados, ¿no? Que dan ejemplo del
01:50:18desclazado. ¿Qué sé yo qué quilombo?
01:50:20Esto es un quilombo. Sí, era mucho más
01:50:22fácil dibujante. [risas] Estoy hablando
01:50:24como Horacio González. No, no, pero era
01:50:26más fácil antes. Yo no sé si es que la
01:50:28complejizaron o qué. Escúchame, ¿qué qué
01:50:31en qué andas en qué andas como en tu
01:50:32tarea profesional?
01:50:34Varias cosas.
01:50:34A ver, contanos.
01:50:36Eh, así en desorden. Estoy haciendo un
01:50:39libro sobre Charlie García porque vengo
01:50:40de hacer sobre Vita, sobre Maradona,
01:50:43sobre Messi y ahora con Charlie me
01:50:46cuesta mucho también por la
01:50:48concentración que tengo con la beba,
01:50:49¿viste?
01:50:50Claro.
01:50:50Eh, me gusta mucho estar con la beba.
01:50:52Sí.
01:50:53Y
01:50:53se te nota que estás compenetradísimo.
01:50:56Me encanta. Entonces me desconcentra
01:50:58antes que era una máquina así bum y
01:51:02estoy bueno con esto de fa ahora vamos a
01:51:05hacer Movistar.
01:51:06Eh, vamos a hacer una mesa dibujando.
01:51:09Yo también voy a hacer Movistar con
01:51:10Tomás Rebor, ¿no?
01:51:11Ah, sí. ¿Cuándo es eso?
01:51:13El primero de diciembre, Tomas.
01:51:15Ah, un día antes o dos días antes.
01:51:17Sí, sí, por ahí es.
01:51:18Sí. Y después estoy haciendo cosas con
01:51:21Saborito como siempre. Vamos a Así como
01:51:23a
01:51:23Sí, sí. Teatros cafés.
01:51:25Sí. No sé.
01:51:27Culturales.
01:51:28Sí. ¿Qué más? Eh, bueno, el diario eh
01:51:32estoy haciendo tapas de disco, pero de
01:51:34vinilo, por primera vez en mi vida
01:51:36acáuera
01:51:38Universal. Me me llamó para hacer tres
01:51:42tapas de discos de Gardel. Van a ver.
01:51:45Una belleza.
01:51:46Sí, sí. Raro, porque yo había hecho
01:51:49todo, todo. Hago etiquetas de vino y eso
01:51:52relindo, pero es mínimo. Vist una cosa.
01:51:55Pero, ¿qué? Reditan Gardel.
01:51:56Reditan Gardelicamente,
01:51:58una que es urbano de Buenos Aires, otro
01:52:01que es el Universal y otro que es el pre
01:52:04Buenos Aires, el pre Buenos Aires
01:52:06central. Entonces yo tengo que darle
01:52:08forma a eso en un formato que a mí me
01:52:11atrae mucho, que es el vinilo grande,
01:52:13porque te no es un desarrollo de los
01:52:15compa, ¿viste?
01:52:17Sí, no. Y aparte hice mucho de compa y
01:52:20te tenés que sintetizar ahí,
01:52:21¿no? Claro, te te reduce mucho la
01:52:24habilidad,
01:52:24¿no? Y aparte que no el disco también
01:52:26tiene una épica para nosotros que es muy
01:52:28importante, ¿no? El LP,
01:52:30sí, [risas] el format, el tamaño ese
01:52:33hermoso, ¿no? Volver.
01:52:34Bueno, al final terminaron descubriendo
01:52:35que era mucho mejor que todo lo que
01:52:37sacaron después, ¿no?
01:52:38En en tema sonido decíos.
01:52:40Sí. Yo eso no entiendo tanto.
01:52:42No, yo tampoco, pero
01:52:43yo soy más de la gráfica,
01:52:45¿no? Pero viste que cuando nosotros en
01:52:46la década del 80, cuando salió la MTV
01:52:48nos metieron que el el el disman o el CD
01:52:52era como mucho mejor y qué sé yo y que
01:52:54no se rayaba, etcétera, etcétera.
01:52:56Yo como estaba en los medios estaba
01:52:58preocupadísima por eso.
01:52:59Pero el camino hacia esto, ¿no? Hacia
01:53:01este hacia esto que estamos ahora que
01:53:04agarramos el celular y escuchamos,
01:53:06¿no? Si dieran super necesario en eso,
01:53:08¿no? Todo eso y lo otro, sé si me ac una
01:53:12cosa que te iba a decir que estaba estoy
01:53:15haciendo
01:53:16no no de otra cosa que estaba que estoy
01:53:18haciendo. Ah, radio. Yo hago radio
01:53:20también.
01:53:20¿A dónde es radio?
01:53:21Yo hago radio, es [risas]
01:53:24pero hago entrevistas,
01:53:25no soy humorista. Yo hace 16 años, 15
01:53:28años que hago un programa se llama El
01:53:30holograma y la anchoa. Estuvo todo hace
01:53:34hasta hace 2 años en la AM50
01:53:38y hace 2 años estuve en Radio Provincia.
01:53:40Entonces cuando te dije, pero te vas
01:53:41allá,
01:53:42¿no? Acá en casa de la casa de la
01:53:45provincia de Buenos Aires.
01:53:46Y se y se conectan con la provincia.
01:53:47No grabo porque yo soy un muchacho para
01:53:50editar. Yo no soy en vivo.
01:53:53Yo en vivo solo cuando me reportean. Sí,
01:53:56pero soy para editar yo. No, no, no soy
01:53:58bueno en vivo.
01:53:59CL. ¿Y qué haces? Reportajes.
01:54:00Sí, siempre. Ah, siempre. Hoy le hice a
01:54:02este de LS 83, canal 9.
01:54:06Eh, la semana pasada a Dani Jaco, que es
01:54:08un fotógrafo.
01:54:09Ah,
01:54:10eh, ahora le hago a Leónco.
01:54:12¿Y elegís porque te gustan o porque te
01:54:14imponen? Ah, porque te gustan.
01:54:16No, no imponen nada. Libertad siempre.
01:54:19No, no. Libertad bien. Liberación. Eh,
01:54:23entiéndolo. ¿Dónde vas? Eh, siempre
01:54:25elijo o un libro o una película o una
01:54:28trayectoria.
01:54:29Mauricio Cartoon es la obra esta, pero
01:54:32es toda su trayectoria. Entonces me me
01:54:35enfrasco, me leo todo.
01:54:37Y claro, para hacer una nota tenés que
01:54:38leer todo, tenés que estar ahí al tanto
01:54:40como no conta.
01:54:44Sí, lo que estamos haciendo nosotros. de
01:54:46charlista se ve cero se ve, [risas]
01:54:49¿no? Y aparte que a veces este cuando
01:54:52uno tiene la posibilidad de dialogar ya
01:54:55e a veces no importa tanto qué hiciste y
01:54:58si el dibujo y cómo lo pusiste, qué
01:54:59pensaste, qué fue lo primero que
01:55:00dibujaste, digo, hay otras cosas para
01:55:02charlar también, ¿no? En un determinado
01:55:04momento, lo que tiene este tiempo, ¿no?
01:55:06Que se notan ahora ahí, bueno, reborar
01:55:10entrevistas, ¿no? No, esa cosa acotada
01:55:13breve de 10 minutos, 15 minutos, esa
01:55:15cosa de ahora la entrevista se alarga,
01:55:18puede eso es bueno. Es muy bueno es
01:55:21bueno porque salen cosas copadas, salen
01:55:23Hoy fue una charla interesante,
01:55:25pregunta y repregunta, ¿viste? Eso
01:55:27porque si no era el papelito, bueno,
01:55:29cuando viajas,
01:55:31uno que viaja para presentarle libro,
01:55:32qué sé yo, y vas a parar, che, tenes que
01:55:34hacer una nota en no sé qué, vos vas y
01:55:37no están preparados, no saben qué sos.
01:55:40Eh,
01:55:42agarran a solapa, un No, eso eso es lo
01:55:45que ella no tiene que volver el
01:55:47periodismo o notas,
01:55:49¿no? Bueno, hay algunos que lo van a
01:55:51seguir practicando porque sabes que eso
01:55:52va a suceder. Hay un Yo siento que
01:55:56estamos en un momento bisagra de la
01:55:59historia del mundo. No sé por qué. Lo
01:56:01siento. ¿Será que habré estudiado tanta
01:56:02historia que siento que hay como cosas
01:56:04que
01:56:04Claro, es que estamos enfermos de
01:56:05historia, ¿no?
01:56:06Sí, pero me parece que se notan en los
01:56:09lugares donde se está produciendo un
01:56:11como viste,
01:56:13hay a ver eh uno advierte en 1789
01:56:18con la Revolución Francesa que el hombre
01:56:20pisaba en algo que no era un terreno
01:56:22demasiado, ¿me entendés? Y que se
01:56:25estaban preparando cosas que con el
01:56:27tiempo se se iban a plasmar. Me parece
01:56:29que esta es una época de esas. Yo siento
01:56:32eso, como que hay una rareza tan grande.
01:56:36Esto del progresismo no sirvió, la
01:56:37democracia tampoco, porque estamos
01:56:39caminando un terreno.
01:56:41Sí, no hay que pensar que todo lo que
01:56:43viene es bueno, porque la Revolución
01:56:44Francesa
01:56:46un retroceso absoluto. Lo que pasa que
01:56:49dejó un montón de semillas que después
01:56:51prosperaron. retroceso de avance, ¿no?
01:56:53Porque uno dice, pero no fue que una
01:56:55revolución,
01:56:57lo que hicimos fue rajar a aquellos
01:56:59reyes. Sí, no, no digo es que no son
01:57:02así, es que no son así los procesos
01:57:05históricos, son uno los vive y quisiera
01:57:08a veces que se acelerasen porque decí,
01:57:10"Boludo, no me van a esto, ¿me entendés?
01:57:12muy largo, basta que se callen la boca,
01:57:14que se vayan, pero este es más lento, es
01:57:17como un desarrollo que se va dando. La
01:57:19vez pasada lo hablaba con Feyerstein, el
01:57:21sociólogo, que él me decía, "Yo no avisó
01:57:23Feyerste, Daniel Feyerste es un
01:57:25sociólogo capó." Me decía él, "Yo no
01:57:28advierto eh que haya un momento de
01:57:31crisis como en el 2001 muy cercano."
01:57:33No, no, claro, tienes razón.
01:57:34¿Me entendés? Entonces digo, las cosas
01:57:36se van dando porque se tienen que dar y
01:57:38parece como que se van montando en la
01:57:39historia de una manera bastante
01:57:40particular, pero advierto que es un
01:57:43territorio que es una ciénaga, ¿me
01:57:45entendés? No, los pasos no son seguros
01:57:47de nada de lo que sucede. Eso advierto
01:57:50yo.
01:57:51Sí,
01:57:53hay agotamientos y a veces nos no se el
01:57:57agotamiento no llega cuando uno lo
01:57:58desea, sino que llega
01:58:00Me van a rajar.
01:58:01Ah, sí. ¿Hasta [risas]
01:58:03qué hora duraba tu programa?
01:58:04Allá, mira, 30. Hay 30.
01:58:07Ah, y 30. Bueno, te rajon y este fue el
01:58:09último programa. [risas]
01:58:11Vení otro día. Seguimos charlando. Así
01:58:12desiramos un poco más. Me encanta que
01:58:14estés en fa. Me encanta fa. Eh,
01:58:17sí, se fue haciendo desde el pie total.
01:58:19Ah, es una cosa delirante,
01:58:22no importa. Esos mix que logran que son
01:58:24tremendos y esas versiones que logran de
01:58:26canciones que son
01:58:28impagables.
01:58:28Sí, sobre todo esa cosa del de
01:58:30prejuicio, ¿no? Por fin mezclas a uno
01:58:32que era
01:58:34Sí.
01:58:34grasa con super y ni una cosa ni la
01:58:38otra, ¿no?
01:58:39Gracias por venir.
01:58:40Me encantó que vinieras y bueno,
01:58:43seguiremos otro día con esta charla.
01:58:45Saludos a Bobby Flores.
01:58:46Sí, no lo vi más.
01:58:48Yo sí creo que le hice la tarjeta de
01:58:50casamiento. Lo veo te admiraba
01:58:53profundamente.
01:58:54Lo veo cada tanto una obra de teatro,
01:58:57qué sé yo.
01:58:57Claro, no. Sí. No, pero aparte te
01:58:59admiraba, por eso te llevaba, te no sé
01:59:01si no te llevó varias veces. Vos habías
01:59:03sacado un libro también.
01:59:05No, lo que yo hice con él seriamente
01:59:07fueron tapas de CD cuando él hizo la
01:59:10colección de Blue Note.
01:59:12Ah, claro. El catálogo de Blue Note per
01:59:15un
01:59:18linda.
01:59:18Levis era estaba trabajando para Levis
01:59:21que hacía el Levis eran seis temáticas
01:59:24distintas.
01:59:25Sí, sí, sí. El catálogo Blue Note que
01:59:26era tremendo,
01:59:27tremendo.
01:59:28Bueno, gracias.
01:59:30Bueno, ahí estábamos con Miguel Rep.
01:59:32Señores, nos encontramos la semana que
01:59:33viene porque seguramente habrá muchísimo
01:59:36más para charlotear aquí en Oid
01:59:38Mortales. Hasta la próxima.