Marcelo Saín - Ex Ministro de Seguridad de Santa Fe | El Fin de la Metáfora
Radio Con Vos - 17/3/2024 - Duracion: 29:05
Transcripción
00:00:01continuamos en el fin de la metáfora Y
00:00:03tenemos el gusto de hablar con Marcelo
00:00:06saín ex ministro de seguridad de la
00:00:09provincia de Santa Fe Marcelo un abrazo
00:00:12Buen día Gracias por el contacto Cómo te
00:00:15va Iván Buen día Todo bajo control por
00:00:18suerte bueno a ver
00:00:23podemos
00:00:24conversar de esto como si estuvieras en
00:00:28aguas continentales como fueras un vedor
00:00:30externo que tuvo responsabilidad de
00:00:32gestión pero eh por fuera digamos de las
00:00:36disputas
00:00:38coyunturales políticas polític e bueno
00:00:42sé que lo podemos hacer digamos por eso
00:00:44lo estamos Llamando al Turco saí a
00:00:45Marcelo saín
00:00:48porque me gustaría en una suerte de
00:00:51diagnóstico eh si si si lo tenés que
00:00:55Supongo por lo menos Tenés una
00:00:57aproximación de Por qué llega a est
00:01:00instancia eh la escalada de violencia en
00:01:04Rosario Mira Iván Primero te digo Vos
00:01:07sabes que yo además de haber sido
00:01:08funcionario principalmente digamos mi
00:01:11actividad es la de investigador en el
00:01:13ámbito universitario yo pertenezco al
00:01:14Sistema Nacional de
00:01:17ciencia y y he mantenido pese a esos
00:01:20cargos toda mi actividad como tal el año
00:01:22pasado publiqué un libro donde intento
00:01:24explicar allí en ese libro Por qué la
00:01:26violencia narco en Rosario como una
00:01:29violencia anómala respecto al resto de
00:01:31los mercados ilegales en la Argentina
00:01:33ahí yo creo que está parte de la de la
00:01:36cuestión mira en la criminología
00:01:39moderna se hay una certeza total y es
00:01:43que los el desempeño que tienen los
00:01:45estados respecto del crimen y
00:01:47particularmente de la violencia criminal
00:01:49es determinante o sea todos los estudios
00:01:52que vos vas a ver en el mundo sobre
00:01:54mercados ilegales violencia criminal la
00:01:57variable como el estado vi en esas
00:02:00sociedades es una variable determinante
00:02:03en Rosario pasan dos cosas que para mí
00:02:05son fundamentales independientemente de
00:02:07quién esté gobernando cuando gobernamos
00:02:09nosotros cuando gobierna cuando gobernó
00:02:12el frente progresista o cuando está
00:02:14gobernando ahora
00:02:15puaro que tiene que ver con que hay un
00:02:18estado Que es un estado que combina yo
00:02:20diría muy sintéticamente un estado bobo
00:02:22y un estado cómplice con del
00:02:25crimen el narcotráfico en Rosario no
00:02:28tiene regulación estatal ni legal ni
00:02:30ilegal vale decir en primer lugar tiene
00:02:33una policía tan mala Santa Fe tan
00:02:36holgazana Tan vaga tan poco digamos este
00:02:40eh eficiente en lo que es el control de
00:02:43la calle en la circulación de las
00:02:45personas como lo tienen el resto de las
00:02:47policías aún no siendo no habiendo sido
00:02:50reformadas en la Argentina que esa
00:02:52policía no tiene control sobre los
00:02:55fenómenos criminales que se producen en
00:02:56el ámbito público en la ciudad de rosar
00:02:58déjame interrumpirte un segundo vos
00:03:01decís que al margen de las
00:03:04eh A veces suposiciones a veces indicios
00:03:07a veces comprobaciones de
00:03:10complicidad hay un factor anterior que
00:03:13es la proton diligencia digamos la
00:03:16decidia la de sidia la decidia cuando
00:03:18vos conocés el estado santafesino ya no
00:03:20la policía como parte del Estado sino el
00:03:22estado V a que es un estado que trabaja
00:03:243 horas por día es un estado digamos
00:03:27profundamente atrasado defici no
00:03:30digitalizado un estado digamos que es
00:03:33una gran bolsa de trabajo para mucha
00:03:35gente en algunos lugares más que en
00:03:37otros y eso se refleja en la policía
00:03:39cuando nosotros llegamos diagnosticamos
00:03:41el 60 por de la policía estaba en tareas
00:03:42administrativas AC Cobach en oficinas
00:03:46digamos es una policía en primer lugar
00:03:48atravesada por la desidia y después por
00:03:50la corrupción no hay comisaría en
00:03:51Rosario que no cobre algún manguito de
00:03:54la actividad criminal no que controla
00:03:56sino con la que negocia algo lo que
00:03:58puede se entiende Sí porque regular las
00:04:01policías que regulan el narcotráfico
00:04:03establecen las reglas de juego al mundo
00:04:04criminal le dicen qué pueden hacer que
00:04:06no pueden hacer a este sí a este no pero
00:04:09lo primero que te dice un estado que
00:04:10regula el mercado ilegalmente es
00:04:12violencia no porque la violencia pone en
00:04:15tela de juicio visibiliza el negocio
00:04:17criminal la rentabilidad del negocio
00:04:19criminal y el pacto que tenés con
00:04:20nosotros policía entonces acá nadie tira
00:04:23tiros es decir los mercados ilegales
00:04:25funcionan bien cuando son pacíficos y
00:04:27cuando son clandestinos eficientemente
00:04:29clandestinos esto no pasa ya pero el
00:04:32segundo factor importante es que hay un
00:04:33Ministerio Público de la acusación los
00:04:35fiscales en un régimen adversarial que
00:04:38es muy bueno en Santa Fe que se armó
00:04:40políticamente es una estudiantina de
00:04:42gente que reclutaron primero el
00:04:44socialismo el radicalismo y el peronismo
00:04:46en menor medida de las universidades
00:04:48gente muy incompetente para investigar
00:04:50esta envergadura de crímenes hay un
00:04:52estudio hecho por el inesp el año pasado
00:04:54que muestra que es una de las provincias
00:04:56con un Ministerio Público más deficiente
00:04:58con menos desempeño con menos
00:05:00esclarecimiento de casos Pero hay un
00:05:02tema también ahí que nadie lo entiende
00:05:04que es fundamental los fiscales la
00:05:06mayoría en Santa Fe que tienen
00:05:08competencia sobre los delitos violentos
00:05:10no investigan el segundo las dimensiones
00:05:13que siguen al delito violento porque se
00:05:15topan con la política porque los delitos
00:05:18de sangre en Santa Fe tienen una
00:05:21inmediatez enorme respecto de los
00:05:23delitos del poder yo te puedo dar
00:05:25ejemplos el caso oldani el caso Circo el
00:05:28caso de del asesinato de Lucio Maldonado
00:05:31el caso el caso digamos del del señor
00:05:34que Asesinan en en el City Center todos
00:05:37esos casos cuando se investigaron porque
00:05:39se toparon con Fiscales que dijeron
00:05:41vamos para adelante el caso el Dani en
00:05:43Santa Fe terminaron en estructuras de
00:05:45poder terminaron en policías con fuerte
00:05:48vinculación política terminaron en
00:05:50financieras con fuerte vinculación de
00:05:52financiamiento a la política financieras
00:05:54polirrubro financieras que además de ser
00:05:57grandes inversoras en emprendimientos
00:05:59inmobiliarios la ponen en todas las
00:06:00canastas políticas y terminaron en
00:06:02legisladores que no pudieron ser
00:06:04imputados porque tienen fueros
00:06:06decimonónicos acá tenés un segundo
00:06:08componente del Estado digamos ahora por
00:06:10qué la política no mete manos ese
00:06:12Ministerio Público porque la política
00:06:14controla ese Ministerio Público a través
00:06:15del régimen
00:06:16disciplinario de acuerdo la política le
00:06:19apropió la facultad disciplinaria ese
00:06:20Ministerio Público entonces aquel fiscal
00:06:23que Investiga estructura de poder lo
00:06:24destituyen le arman causas lo hicieron
00:06:26conmigo lo han hecho con el fiscal Eder
00:06:29digamos entonces ningún fiscal se atreve
00:06:31a investigar un crimen Más allá del
00:06:34delito de de calle o de la cara plebella
00:06:37de ese crimen de acuo déjame hacerte una
00:06:40pregunta respecto a esto eh Y por ahí
00:06:42más basado en eh
00:06:46en experiencias de ocio mirando series
00:06:49norteamericanas que en conocimiento del
00:06:51derecho argentino Pero vos no podrías eh
00:06:55en Argentina darle intervención a e
00:07:00organismos judiciales y de investigación
00:07:03que no vivan en la ciudad donde tienen
00:07:06que investigar se entiende lo que digo
00:07:08sí sí sí perfectamente lo puedes hacer
00:07:10dentro del propio Ministerio Público de
00:07:12la acusación o lo podes hacer digamos
00:07:14con la justicia Federal de hecho hemos
00:07:18cruzado un montón de cuando yo salgo de
00:07:20cuando a mí me destituyen en la
00:07:22provincia Me voy a trabajar al
00:07:23Ministerio de seguridad con Aníbal y ahí
00:07:25como yo conocía mucho Rosario é me pone
00:07:27al frente del tema de Rosario y con
00:07:29Fiscales rosarinos que estaban
00:07:30dispuestos a ir para adelante armamos
00:07:33investigaciones con la gendarmería de
00:07:35manera Cruzada se entiende ent er
00:07:37Fiscales rosarinos y procedimientos que
00:07:39fueron exitosos fines del año 2021
00:07:42comienzo del 2022 con la gendarmería sin
00:07:45participación de la policía local o sea
00:07:47que se puede perfectamente bien el
00:07:49problema es que vos también contás con
00:07:51una justicia Federal en el lugar que
00:07:53todavía hay justicia de instrucción este
00:07:55y que digamos tiene una deuda pendiente
00:07:58muy grande vos pens que las grandes
00:07:59organizaciones criminales que se
00:08:00desarticularon en Rosario Fueron por
00:08:03investigaciones ordinarias de la
00:08:04Justicia del lugar claro y no por la
00:08:07justicia Federal pesa que se trataban de
00:08:09estructuras criminales narcotraficantes
00:08:11entonces ahí Tenés una doble deficiencia
00:08:13iá Perdón te dio solo para ser
00:08:17respetuoso con la gente que que le pone
00:08:19el cuerpo a esto a lo que me refería no
00:08:21era a
00:08:23eh
00:08:25juzgar el
00:08:27Genuino temor digamos el margen de si
00:08:30avanzan o no avanzan las causas que
00:08:31puede tener un funcionario público
00:08:32Investiga el narcotráfico sino pensar
00:08:35cuál podía ser la mejor manera para que
00:08:37una estructura Estatal sirva de soporte
00:08:39lo pensaba desde ahí digamos no era no
00:08:41era una impugnación mi pregunta a la
00:08:43gente que trabaja y trabaja mucho en
00:08:44Rosario obviamente sí sí no son muchos
00:08:47los que trabajan esas estructuras de
00:08:49poder eh porque saben que tienen los
00:08:50días contados como Fiscales Fíjate lo
00:08:52que le pasó a Eder la semana pasada se
00:08:54lo sacaron de pista inventándolo una
00:08:56causa absolutamente irregular de un
00:08:58vínculo le dijeron espurio con
00:09:01una testigo de identidad reservada que
00:09:03fue clave en el testimonio para la
00:09:05condena perpetua de El más importante
00:09:07narcotraficante rosarino que es Esteban
00:09:10Alvarado y se lo sacaron de pista y al
00:09:12otro fiscal con el que se hacían todas
00:09:13estas investigaciones tiene un silencio
00:09:16enorme o sea des hace tiempo debe
00:09:18responder ese silencio a alguna cuestión
00:09:20o lo callaron o le dijeron Bueno se Se
00:09:23acabaron las grandes investigaciones acá
00:09:25esto es un elemento importante Iván el
00:09:27tercer gran componente sabes cuál es que
00:09:29el narcotráfico genera un montón de
00:09:31plata y esa plata va al circuito
00:09:34financiero digamos este de las
00:09:36financieras históricas que gestionan la
00:09:38guita negra de la economía rosar como en
00:09:41el resto del país en Rosario hay un 50
00:09:436% la economía muy pujante de servicios
00:09:47productiva de exportación que está en
00:09:49negro que no tributa al Estado entonces
00:09:51vos tenés una una un dispositivo
00:09:54financiero que gestiona esa guita negra
00:09:56que es el dispositivo donde Cuando vos
00:09:57seguí la plata del narcotráfico de bocas
00:09:59ahí es importante aclarar esto
00:10:01eh desconozco el tema Rosario pero digo
00:10:04en líneas generales cuando se habla de
00:10:06los bancos los bancos los bancos los
00:10:07bancos los bancos obviamente los bancos
00:10:09son muy importantes son relevantes
00:10:10etcétera Pero en economías informales
00:10:13como la Argentina las financieras de las
00:10:15que se habla muy muy muy poco cobran un
00:10:18papel absolutamente relevante no lo digo
00:10:20solamente en términos de de delito que
00:10:22es lo que estaba diciendo Marcelo saí
00:10:24que nuestro entrevistado o de potencial
00:10:26delito me refiero sino en la economía eh
00:10:29for en la economía de las personas en la
00:10:32economía de las empresas decir es un
00:10:34factor absolutamente determinante en
00:10:36economías informales como la Argentina
00:10:38perdón pero quería hacer esa
00:10:39disquisición pero en Rosario estoy
00:10:41Completamente de acuerdo contigo en
00:10:42Rosario además vos tenés todo un
00:10:44circuito financiero de alta gama con
00:10:46financieras reconocidas legalmente
00:10:48etcétera que siempre estuvieron
00:10:50comprometidas con esas causas en
00:10:51términos generales cuando se decidió
00:10:52escalar ese nivel llegamos a ahí sino
00:10:55que además tenés todo un circuito
00:10:56informal de guita decir hace cu a 3 años
00:11:00se allanó una de las financieras
00:11:03informales más grandes de Rosario
00:11:05estrechamente vinculada al narcotráfico
00:11:07en un club social del barrio de chesu
00:11:10donde iban a hacer gimnasia chicos de
00:11:12Colegios del barrio 2000 chicos es decir
00:11:16la mesa de dinero vinculada al narco más
00:11:18grande en Rosario estaba en un club de
00:11:21Barrio con lo cual te muestra una
00:11:23sociedad digamos que tiene un desapego a
00:11:25la legalidad y una legitimidad de la
00:11:28guita negra enorme ahora el otro gran
00:11:31tema es los narcos han invertido en
00:11:34economía legal han invertido y se ha
00:11:37visto muchas causas han invertido en
00:11:38distribuidoras de gaseosas y de y de
00:11:40bebidas han distribuido en empresas
00:11:43logísticas en empresas de transporte es
00:11:45decir hay toda una estrategia en los
00:11:48últimos años de los grupos más
00:11:49importantes allí que no solamente
00:11:51utilizan el dinero que ahora cuando vos
00:11:54tenés una economía informal tan grande
00:11:56Iván y cuando vos tenés una fiscalidad
00:11:58tan ende
00:11:59ya no vinculada al crimen sino una
00:12:01fiscalidad vinculada a la evasión
00:12:02tributaria que es crimen digamos pero no
00:12:04me refiero al crimen duro el de sangre
00:12:06evidentemente vos tenés un estado tonto
00:12:08un estado bobo o un estado cómplice yo
00:12:11creo que estas tres grandes condiciones
00:12:13que son las que oculta puaro cuando
00:12:15puaro pide que vaya a las fuerzas
00:12:17armadas no solamente digamos que no hace
00:12:21honor a la historia del radicalismo
00:12:22porque las fuerzas armadas no pueden
00:12:24intervenir en tareas de seguridad
00:12:25interior porque el partido de puaro
00:12:27pactó con el peronismo un un consenso
00:12:29básico Durante los primeros 20 años de
00:12:32democracia de exclusión de las fuerzas
00:12:33armadas de esas tareas no solamente que
00:12:36él no hace honor alfonsín que fue uno de
00:12:38los hacedores de ese consenso sino que
00:12:40además lo que está ocultando son estas
00:12:42tres variables que yo te estoy dando a
00:12:43vos pued interrumpir ahí sí porque cito
00:12:48algo y y digamos hay una coincidencia eh
00:12:51con con el rigor histórico con lo que
00:12:54dice Marcelo
00:12:55e sin embargo y de hecho lo dijo el jefe
00:12:59del Estado Mayor conjunto en una
00:13:00entrevista con Alejandro fantino dijo no
00:13:02estamos preparados para combatir el
00:13:03narcotráfico eso es cierto e es decir
00:13:06hay la propia el las propias fuerzas
00:13:09armadas dicen Che esto no es para
00:13:10nosotros porque aparte gente que tiene
00:13:12que poner el cuerpo en algo que si no
00:13:14estás preparado eh es extremadamente
00:13:17peligroso si estás preparado también
00:13:18pero mucho más si no lo estás ahora te
00:13:21lo pregunto el punto de vista del
00:13:22encuadre
00:13:25eh No y y repito un c conocer el reboque
00:13:29fino de la situación del diseño
00:13:31institucional del diseño del crimen y
00:13:33tal eh No es una enorme
00:13:37oportunidad para que alguien que por lo
00:13:40menos de y y y está Clara la réplica que
00:13:44tuvo demuestra desde la gobernación me
00:13:47refiero y por lo menos en términos
00:13:49declama y por lo que veo en términos
00:13:51prácticos la voluntad de ir eh a fondo
00:13:56que haya un acuerdo de todo el sistema
00:13:59político de Santa Fe O vos porque me
00:14:02anticipa una posible respuesta no ves
00:14:04que esté yendo a fondo no no está yendo
00:14:06a fondo porque vos lo que tenés que
00:14:08hacer antes de pedir la intervención de
00:14:11las fuerzas federales Lo mismo hizo
00:14:13perotti eh siempre aceptando la
00:14:16invitación que vos me hiciste de mirar
00:14:17esto por arriba de la disputa política
00:14:18sí perotti hapkin puaro siempre están
00:14:22Mirando al Gobierno Federal y las
00:14:25falencias del sistema institucional
00:14:26santaf cino que no son un problema del
00:14:28estado Federal son de los santafesinos y
00:14:31las santafesinas digamos eh eh son las
00:14:34que evitan ser abordadas por estos
00:14:36gobernantes Por qué te digo esto porque
00:14:38si vos no reformas y no depur a la
00:14:41policía no despolitizar y no fortalec el
00:14:45Ministerio Público de la acusación y no
00:14:46desarrollas un pacto político económico
00:14:49con los empresarios rosarinos y
00:14:51santafecinos de que se acabó abrirle el
00:14:54Grifo a la guita de la falopa este eh
00:14:57para los negocios económicos en la
00:14:59sociedad Santa Fe cina vos no le podés
00:15:00reclamar al Estado Federal que venga a
00:15:02vos a auxiliarte vos tenés que ser tu
00:15:04parte pero eso es pero eso es
00:15:06eh Son reformas que llevan una x
00:15:10cantidad de tiempo y mientras t lo
00:15:12urgente cómo lo abordas bu pero
00:15:13empezaras pero empezaras porque siempre
00:15:15hay urgencias si vos ves la historia la
00:15:18cronología de hechos desde el año este
00:15:21208 209 siempre todo es urgente O sea
00:15:25ent yo lo que haría es como Gobierno
00:15:27Federal yo te doy toda la asistencia
00:15:29pero acordemos de que vos vas a reformar
00:15:31esto porque si no cada dos por tres me
00:15:33vas a pedir El auxilio a mí Ahora con
00:15:36qué yo reforzaría a la intervención del
00:15:39Gobierno Federal con el sistema policial
00:15:41Federal no con las fuerzas armadas
00:15:43porque acá hay otra cosa que se está
00:15:44evitando en la política Argentina y en
00:15:46esto incurre tanto
00:15:48eh todos los sectores políticos incluido
00:15:50el peronismo es que cuando nos nos
00:15:53ponemos a discutir Si las fuerzas
00:15:54armadas tienen que intervenir o
00:15:56no evitamos discutir la necesaria
00:15:59reforma del sistema institucional en la
00:16:01Argentina a nivel Federal la Argentina
00:16:03no tiene un sistema policial de
00:16:05investigación de criminalidad compleja
00:16:08no tiene tiene cuatro fuerzas federales
00:16:10que algú tienen algunas unidades en su
00:16:13interior abocada a esto pero no tiene un
00:16:15dispositivo robusto para dar cuenta del
00:16:17crimen organizado en en la Argentina la
00:16:19policía federal Argentina que ya no
00:16:21existe más como policía federal tal como
00:16:22la conocimos del año 1945 macri ya la
00:16:26desarmó como tal cuando cuando
00:16:27transfirió lo que era el corazón de esa
00:16:29policía que era el sistema comisarial de
00:16:32de la ciudad de Buenos Aires hoy le
00:16:34destina al control de narcotráfico el 8%
00:16:36de su presupuesto operativo el ocho o
00:16:39sea no tenemos un sistema Federal eso es
00:16:41lo que hay que discutir no Si las
00:16:43fuerzas armadas pueden participar o no
00:16:45en tareas de control de narcotráfico Yo
00:16:46entiendo la desesperación de puaro pero
00:16:48yo le diría Okay vamos a hacer un plan
00:16:51de emergencia un plan de coyuntura pero
00:16:53vos tenés que depurar el Ministerio
00:16:55Público vos tenés que ponerte las si vos
00:16:58domes hace el Ministerio Público para
00:17:00que a vos no te controlen los hechos de
00:17:01corrupción de tu gobierno Entonces pues
00:17:03no me pidas a mí auxilio hermano porque
00:17:05vos tenés que investigar estas cosas acá
00:17:06pero no hubo eh corregime Digamos si me
00:17:09equivoco Marcelo
00:17:11eh No hubo una depuración de de buena
00:17:17parte de la fuerza en Santa Fe que
00:17:19además tiene no vos decí que no no no la
00:17:23misma policía al contrario él trajo a
00:17:25todos los Bueno me tengo que meter en la
00:17:27coyuntura Pero él trajo a los viejos
00:17:29lobo de mar con los que gestionó la
00:17:30seguridad pública este cuando fue
00:17:33ministro durante el gobierno de le todos
00:17:35los viejos
00:17:37comisarios villanúa el el el sospechado
00:17:40de de vínculos con el mundo criminal
00:17:43corbellini o sea todo los trajo al
00:17:45ministerio a ocupar cargos de autoridad
00:17:47política al contrario digo la verdad dom
00:17:50miento porque los datos que vi eh de
00:17:54organismos académicos de investigación
00:17:57insospechados de bulrich istas Sí sí sí
00:18:01es que el no me acuerdo si fue un año de
00:18:03los cu años de macri o el mandato de
00:18:06macri Es decir bullrich ministra de
00:18:08seguridad puaro ministro de seguridad en
00:18:10Santa Fe que fue el piso histórico de
00:18:12los últimos años de homicidios en la
00:18:14provincia no no es así es mentira mira
00:18:17cuando vos tomá el conjunto de
00:18:18homicidios totales durante la gestión de
00:18:20bullrich lshift es más o menos el mismo
00:18:24número que la gestión de perotti lo que
00:18:25pasa es que ellos tergiversan todo te
00:18:27agarran el más bajo no pero por eso no
00:18:29no oficiales digo organismo de
00:18:31investigación no no no no no pero mira
00:18:33el observatorio de seguridad pública de
00:18:35Santa Fe que nosotros construimos en
00:18:37nuestra gestión mide muy bien los
00:18:39muertos olvidate los muertos no se
00:18:40pueden evitar eh contar vos podés
00:18:43dibujar los robos los hurtos pero los
00:18:45muertos no porque el óbito es óbito así
00:18:48que los homicidios en Santa Fe están
00:18:49perfectamente medidos hoy Rosario tiene
00:18:51cerca de un
00:18:5220% 20 20 homicidios cada 100000
00:18:55habitantes estamos hablando de tasas
00:18:57centroamericanas Rosario eh Rosario
00:18:59tiene eso y la mayoría de esos
00:19:01homicidios están vinculados a la trama
00:19:03de del narcotráfico y te digo más O sea
00:19:05que es es un mito eso de que perotti
00:19:08estalló el mentira vos sabes que los
00:19:10robos y hurtos por fuera de la pandemia
00:19:12las tasas más bajas fueron durante
00:19:14nuestra gestión pero esos lo ocultaron
00:19:15ahora está todo en está publicado en la
00:19:17página que está dentro de la página
00:19:19oficial del gobierno de Santa Fe esto
00:19:21que te estoy diciendo eh digo no no
00:19:23estamos planteando nosotros desde un
00:19:25estudio que hicimos en la universidad de
00:19:26quilmes ahora vos fíjate una cosa vos te
00:19:29diste cuenta de algo que es duro decirlo
00:19:31no no hay enfrentamientos armados entre
00:19:32policía y narcos en Rosario o sea vos
00:19:35tenés la calle llena de sangre delitos
00:19:38de sangre por doquier y nunca un
00:19:40patrullero se topa con un grupo de
00:19:42criminales y se y se y se revientan a
00:19:45tiros no te parece raro eso no es
00:19:47indicador de que evidentemente ahí hay
00:19:49un nivel descomposición institucional
00:19:51fenomenal
00:19:52eh lo dice Marcelo saex ministro de
00:19:55seguridad de la provincia de Santa Fe
00:19:56durante la administración de de Omar
00:19:59perotti Turco la el otro día hablaba con
00:20:04no no para hacer mención porque yo no
00:20:05conozco viste todos los especialistas de
00:20:07cada área capaz que tienen cuitas entre
00:20:09ellos Y tal Pero el otro día lo
00:20:11entrevisté a Diego gorgal y Diego lo que
00:20:13me decía es no hay cito de memoria pero
00:20:17en Santa Fe no hay narcos Perdón no hay
00:20:21un un nivel de organicidad vertical tipo
00:20:25los grandes cárteles los orejuela en
00:20:27Ecuador Colombia sino que hay bandas
00:20:29criminales
00:20:30eh Como esto ya lo digo yo es una
00:20:33apreciación mía lo cual entendía que era
00:20:35un nivel de complejidad menor que si
00:20:38estuviéramos enfrentando a
00:20:42eh coincido en la primera apreciación de
00:20:45Diego y no en la segunda tiene razón no
00:20:48no por eso de Diego gorgal no conco
00:20:50mucho este tiene razón Diego cuando dice
00:20:52que no hay cárteles que no hay
00:20:54organizaciones verticales eh yo utilizo
00:20:57el concepto franquicias vos vos tenés
00:20:58ahí los grandes grupos narcos que operan
00:21:01en Rosario muy enfrentados entre sí hay
00:21:03una guerra que atraviesa todo la vida
00:21:06nar traficante rosarina desde hace 15
00:21:09años que es Alvarado y este Guille
00:21:13cantero Porque hoy ya no son los monos
00:21:14se le llaman los monos pero en realidad
00:21:15es gu cantero entonces esa ahora son
00:21:18grandes franquicias que tienen un valor
00:21:20agregado importante son los grandes
00:21:21líderes que tienen la capacidad para
00:21:23comprar la cocaína en la frontera en
00:21:25Bolivia o en Paraguay no tiene nada que
00:21:27ver la hidrovía aprovecho para decirte
00:21:30ese eso que están diciendo los
00:21:31periodistas de acá de Buenos Aires no
00:21:32entienden un de nada No hay una
00:21:33sola causa Que a vos te dé cuenta que el
00:21:35tráfico internacional a Europa por la
00:21:37hidrovía tenga algo que ver con esto que
00:21:39estamos hablando en Rosario Pero lo que
00:21:41sí es cierto que es Esos grandes
00:21:43referentes que tienen la capacidad para
00:21:45comprar abajo en los barrios mueven con
00:21:47grupos que son extremadamente
00:21:49fragmentados muy violentos rústicos sin
00:21:52capacidad de negociación y que defienden
00:21:54el negocio a los tiros un negocio
00:21:56multimillonario Entonces yo uso el
00:21:58concepto de franquicia se entiende el
00:22:00concepto digamos que ahora lo que no
00:22:02comparto con Diego es que eso es mucho
00:22:05más gravoso si yo tuviera en
00:22:08frente jefe narcotraficante con
00:22:10capacidad de negociación y de entender
00:22:12que la guerra no te conduce a nada y de
00:22:15que el pacto con el estado este y el
00:22:17silenciamiento de la violencia te genera
00:22:19una mayor y más en una ciudad atravesada
00:22:22por la ilegalidad donde la gente
00:22:24consciente la ilegalidad económica se
00:22:27hacen los tontos sobre sobre las
00:22:29agachadas de la política y demás si yo
00:22:31tuviera esos jefes narcotraficante hoy
00:22:33no tenés violencia en
00:22:34Rosario Claro vos decís que el hecho de
00:22:38tener algunos grados más de
00:22:40sofisticación permite
00:22:43entender los beneficio mutuo del pacto
00:22:45para decirlo por supuesto claro del Pao
00:22:49del doble pacto del pacto político
00:22:51policial policial criminal peroo acá
00:22:54digo cuando mameluco villalba que es un
00:22:56narco mucho más importante interesante
00:22:59digamos armó el mercado en San Martín lo
00:23:02armó como te lo estoy describiendo ahora
00:23:04del otro lado ties una policía que
00:23:05también entendías este fenómeno y
00:23:06controlaba la calle a eso voy eso eso te
00:23:09quería preguntar porque cuando berni
00:23:12cuando
00:23:14berni porque parece que berni es el
00:23:16ministro en la sombra digamos no habla
00:23:18por por el ministro y habla por el
00:23:20gobernador viste es senador pero Pero
00:23:22sigue siendo el ministro en la sombra
00:23:23cuando Bernie le envía gente refuerzos
00:23:28apoyo operativo a Santa Fe Yo le
00:23:30aconsejo que también le agregue 20
00:23:32comisarios buenar enes con 15 20 años de
00:23:36experiencia en la institución para que
00:23:37les enseñe a los comisarios rosarinos A
00:23:39cómo se regula un mercado sin violencia
00:23:42un mercado de droga sin violencia bueno
00:23:44Ah exactamente iba eso porque es
00:23:46inverosímil que la única policía
00:23:49corrupta sea la de Santa Fe
00:23:52digamos no estoy diciendo No estoy
00:23:54diciendo Perdón totalmente cierto lo que
00:23:56decís es inverosímil porque no lo es
00:23:58todas las policías en Argentina tienen
00:24:00pactos con el mundo criminal la
00:24:02diferencia de la policía de Santa Fe es
00:24:04que es un cocoliche y que no tiene un
00:24:06pacto como actor determinante porque
00:24:08tiene dos condiciones que le hicieron
00:24:10perder poder está muy
00:24:13fragmentada dentro de la propia
00:24:15institución vos podés pactar con el
00:24:16mundo criminal desde un lugar dominante
00:24:19en la medida que vos tengas cohesión
00:24:21dentro de la propia institución Sí para
00:24:23decir cuando yo arreglo con un jefe
00:24:24policial estoy arreglando con toda la
00:24:26policía no estoy arreglando con un
00:24:28pedacito hay escuchas telefónicas antes
00:24:30que lo mataran al pájaro cantero que el
00:24:32pájaro decía Che loco vino el de dorrego
00:24:35la unidad de investigación vinieron el
00:24:37de la comisaría después viene otro al
00:24:38final laburamos para la Cana loco con
00:24:40quién arreglamos o sea vos lo que tenés
00:24:43en Rosario es una gran fragmentación y
00:24:45la segunda característica es no manejan
00:24:47la calle es una policía que camina hasta
00:24:49ahí cambian los jefes entran negocian un
00:24:52poquito por acá otro nego por allá pero
00:24:53no maneja en la calle entonces si vos no
00:24:55manejas estas dos cosas no podes
00:24:57imponerte al mundo criminal Mira las
00:24:59causas contra los monos del 2018 que
00:25:02logran las condenas y la causa judicial
00:25:04el juicio contra Alvarado del 2022 que
00:25:08que termina en perpetua muestran como
00:25:10estos grupos criminales subordinaba
00:25:12policías al revés que la capital Federal
00:25:15o el gran Buenos Aires donde la policía
00:25:17manejan a los delincuentes
00:25:20e Sí sí perfecto lo dice el Turco
00:25:23Marcelo saín la última
00:25:26e Te te pido una respuesta breve que
00:25:29debo una
00:25:31tanda hay
00:25:33una hipótesis eh
00:25:37que digamos la que yo tengo dudas por
00:25:41ignorante no por y por escéptico eh No
00:25:45por tener justamente conocimientos en la
00:25:47materia que es que esto se soluciona con
00:25:49la legalización solamente con la
00:25:51legalización eh es así digamos está
00:25:56preparada la Argentina para tener una
00:25:59política vinculada al consumo como
00:26:03tienen países con índices de educación
00:26:07de criminalidad de asistencia Estatal
00:26:10etcétera muy superiores a los nuestros o
00:26:12son dos cosas que están desconectadas no
00:26:14no no tenés razón hay una
00:26:16evidencia técnica mundial de que ir a un
00:26:19esquema de regulación donde sacá del
00:26:22sistema penal y de la criminalización lo
00:26:24que es el consumo de drogas y la
00:26:27tenencia para uso personal para empezar
00:26:29y lo haces por droga y de manera gradual
00:26:31Hay un consenso de que eso es lo que ya
00:26:33está ocurriendo en muchos estados en el
00:26:35interior de Estados Unidos y en muchos
00:26:36países como el caso de la marihuana en
00:26:38Uruguay Yo creo que esa es la tendencia
00:26:40general no tengo ninguna duda antes que
00:26:42la legalización vos tenés digamos todo
00:26:45un esquema un régimen posible de
00:26:46regulación sí de los usos el uso
00:26:49medicinal el uso recreativo porque el
00:26:51mercado de las drogas en general es el
00:26:53mercado que está traccionado por el por
00:26:55el uso recreativo escuchame en Rosario
00:26:58la droga se vende jueves viernes y
00:26:59sábado Porque se consume para la noche y
00:27:01la noche de alta gama con lo cual si a
00:27:04vos un juez siempre cuento lo mismo si
00:27:05un juez te dice vaya y haga un
00:27:08procedimiento este aquel búnker el día
00:27:11lunes es porque ese juez o es un tonto o
00:27:14está arreglado porque vas a encontrar
00:27:16nada el lunes entonces esto esto creo
00:27:18que es el camino para discutir el tema
00:27:20de las drogas pero no estamos hablando
00:27:22antes de la droga estamos hablando de
00:27:23crimen son dos cosas distintas y hago
00:27:26esta diferenciación Porque si vos
00:27:27mezclas de las drogas y de cómo abordar
00:27:31la problemática de las drogas con el
00:27:33tema del crimen Me parece que ahí
00:27:35estamos confundiendo el tema porque hay
00:27:37todavía una mirada muy religiosa sobre
00:27:40el tema de las drogas como no lo hay
00:27:42sobre el alcón por ejemplo hay más
00:27:44consumo problemático de bebidas
00:27:46alcohólicas que de drogas ilegales pero
00:27:48sin embargo sigue siendo un mito digamos
00:27:50que las drogas son daninas por sí mismo
00:27:52hay un fetichismo de la sustancia acá lo
00:27:55que nos importa a nosotros es es el
00:27:57crimen te lo voy a decir más y hago la
00:27:58síntesis tenemos que partir como
00:28:00política de seguridad de la premisa de
00:28:02que va a haber mercado ilegal de droga
00:28:04porque a la gente le gusta consumir
00:28:05drogas si vos partís de eso de que no va
00:28:08a haber extinción de la venta de drogas
00:28:11lo que tenés que apuntar como política
00:28:12de seguridad es que no haya violencia
00:28:13letal en el mercado de las drogas est
00:28:16legalizado o no Qué es lo que hacen los
00:28:18países europeos yván Cuando vos caminas
00:28:20por Barcelona te venden jais en la
00:28:22rambla vos te crees que la policía
00:28:24catalana no sabe de que andn vendiendo
00:28:26jis en la rambla Cuando vos caminas por
00:28:29Nueva York y podes comprar cocaína en
00:28:30Nueva York vos crees que la policía de
00:28:32Nueva York no saben que están vendiendo
00:28:33cocaína Lo que pasa que lo regulan sin
00:28:35tener complicidad porque ellos qué
00:28:38apuntan a que el narcotráfico no te
00:28:40controle estructuras políticas
00:28:41estructuras judiciales que no gobiernes
00:28:43poblaciones y que no tiren tiros eso es
00:28:46lo que tenemos que hacer nosotros
00:28:47Gracias por el tiempo Marcelo abrazo
00:28:50enorme Iván abrazo grande el Turco
00:28:52Marcelo saí ex ministro de seguridad de
00:28:53la provincia de Santa Fe pasó por el fin
00:28:55de la
00:28:57metáfora radio con voz
00:29:008999 radio con
00:29:02voz