Marcelo Saín: "Pactaron con el mundo criminal para que la violencia baje en Rosario"
Radio Con Vos - 6/9/2024 - Duracion: 30:43
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Transcripción
00:00:00estamos hablando de música mira en
00:00:01realidad tengo que hablar de seguridad y
00:00:03de la policía con sigamos con la música
00:00:05con Marcelo Fabián saín es una nota
00:00:08compleja pensaba hoy por qué Porque no
00:00:12hay término medio con con Marcelo según
00:00:16con quién hablaste dice que es un
00:00:18fenómeno que es un uno de los
00:00:21intelectuales que trabaja el tema de
00:00:23seguridad con con mayor rigor que tiene
00:00:27más recursos que arriesga que Investiga
00:00:30que publica textos que polemiza eh que
00:00:34es muy interesante en ese rol y están
00:00:37los que lo critican con una dureza
00:00:38terrible dice yo me acuerdo que estuvo
00:00:42en Santa Fe y la gestión Fue muy mala
00:00:44porque no bajó el delito porque tuvo
00:00:47problemas tiene dos denuncias judiciales
00:00:49abiertas por lo que sea ahora te
00:00:50pregunto una sobre una licitación una
00:00:53sobre espionaje ilegal
00:00:55e y están los que dicen enseguida del
00:00:57otro lado bueno pero pensa el diseño de
00:01:00la policía aeroportuaria eh todo lo que
00:01:02se mejoró un un un modelo de seguridad
00:01:05eh y enseguida te replican del otro lado
00:01:08pero vos te acordás cuando dijo que
00:01:11había que tener detenida 12 horas a una
00:01:13mujer que había violado la pandemia eh
00:01:16todo eso se juega alrededor de Marcelo
00:01:20saín qué te pasa sos consciente de eso
00:01:22no sos consciente de eso absolutamente
00:01:25no no no no no cla no no a vos sino al
00:01:27contenido de eso ese audio sí que los
00:01:30fiscales viralizaron que son ajenos a
00:01:32las cosas esas eh era un chiste que yo
00:01:36le hacía a Nadia yman
00:01:41planteándonos culpaban de ser represivos
00:01:44y autoritarios por por la
00:01:46cuarentena en el Ministerio de seguridad
00:01:49ese audio fue en Rosario no hay celdas
00:01:52es un vos conocés bueno Pero puede ser
00:01:55puede ser una tenerla en una oficina 12
00:01:57horas no pero cómo vamos Cómo el
00:01:59ministro Fiscales detenían no eso fue
00:02:02una decí sí decile que tenemos o sea no
00:02:06eso son cosas eh feas como también
00:02:10digamos ventilar un montón de otras
00:02:11cuestiones ajenas a esto porque lo que
00:02:13han hecho es como no no tienen pruebas
00:02:16hace 3 años que la causa No se mueve y
00:02:19nosotros vamos a probar que no hacíamos
00:02:21inteligencia que lo que nosotros
00:02:22hacíamos era investigación yo tengo
00:02:24todas las causas tengo todo registrado
00:02:27ahí ahí lo que a ver empecemos por ahí
00:02:29después nos metemos en el libro porque
00:02:31la invitación tiene que ver con este
00:02:32libro se llama la gorra y la tonfa
00:02:34apuntes sobre la institución policial eh
00:02:37que tiene algunas algunas hipótesis y
00:02:40propuestas que son muy inquietantes y a
00:02:42mí me interesa conversar lo acaba de
00:02:43publicar prometeo la editorial de mi
00:02:46amigo Raúl carioli
00:02:47e pero pero me parece que está bien que
00:02:50vos puedas dar alguna explicación eh Hay
00:02:53una causa abierta por espionaje ilegal
00:02:56asociación ilícita son muy gra para
00:02:58espionar mu grave la la la denuncia Sí
00:03:02lo que pasa que armaron asociación
00:03:03ilícita Fíjate que la asita cu armaron
00:03:05decí Quiénes los fiscal los fiscales
00:03:07cuando construyen el caso
00:03:08eh el ministro y su equipo ministerial V
00:03:12es extraño No es que no es una
00:03:14organización privada que se juntan el
00:03:17ministro y apuntan a dos áreas
00:03:20fundamentales la que hacía control
00:03:21policial Nadia yman que era la jefa
00:03:23política digamos de Ese área una una
00:03:26abogada de hijos de de de Rosario muy
00:03:28conocida y Germán Montenegro y el área
00:03:31de investigación criminal donde se
00:03:32hacían Las investigaciones más
00:03:33importantes y después el organismo de
00:03:34investigaciones que era la policía
00:03:36judicial que yo dirigí un año y medio
00:03:39antes de por concurso antes antes de ser
00:03:42ministro de ser ministro un error Eh Yo
00:03:44estoy profundamente
00:03:46arrepentido por supuesto por las
00:03:48condiciones políticas en las que yo
00:03:49estaba el gobierno que yo imag el
00:03:51gobierno de peroti era sí que iba a ser
00:03:53otra cosa y terminó siendo un gobierno
00:03:55muy endeble muy muy débil y por otro
00:03:58lado eh
00:04:00Bueno después continúen el organismo de
00:04:02investigación un tiempo más lo que te
00:04:03quiero señalar es nosotros hicimos
00:04:05investigaciones con Fiscales básicamente
00:04:07con chapapietra y con ederi esas
00:04:09investigaciones apuntaban como todo el
00:04:12crimen en en Rosario particularmente
00:04:14pero en Santa Fe también a las
00:04:16estructuras de poder el delito de sangre
00:04:19en Rosario en Santa Fe empiezan por un
00:04:21homicidio terminamos en un senador
00:04:24terminamos en una financiera terminamos
00:04:26en el financiamiento de la política
00:04:28terminamos en empresarios de medios
00:04:30digamos entonces todo eso que yo lo
00:04:32conocía muy en detalle ya de cuando
00:04:34dirigía la la policía judicial el
00:04:36organismo de investigaciones digamos lo
00:04:39trasladamos a una política y y y
00:04:41llevamos adelante investigaciones que
00:04:43nosotros no no nosotros no
00:04:46iniciamos las denuncias surgieron eran
00:04:49anteriores a mi gestión ministerial o
00:04:51surgían de de sectores internos yo no
00:04:54tomé ninguna denuncia No hay ninguna de
00:04:56estas investigaciones que comprometían
00:04:58las estructuras de poder rinaldo fueron
00:05:00iniciadas por un llamado anónimo viste
00:05:03cómo hace habitualmente la policía o la
00:05:05política cuando no tiene con qué O
00:05:06cuando le quieren armar causas a alguien
00:05:08así que yo lo que voy aprar son el
00:05:11contenido de esas investigaciones ahora
00:05:13le va a doler la pera a más de uno oa
00:05:15Las investigaciones vos reconoces que
00:05:16las hacían bajo orden judicial bajo
00:05:18orden judicial es en la mayoría y y en
00:05:21todas esas investigaciones que están
00:05:22narradas en un libro que estoy
00:05:24terminando en todas esas investigaciones
00:05:26hubo interceptaciones telefónicas
00:05:28seguimiento de personas fotografía que
00:05:30requieren de autorización jurisdiccional
00:05:33no solo fiscal sino un juez que te
00:05:36autorice eso porque son medidas intromis
00:05:37vias así que todo eso está ahí digamos
00:05:40este registrado los fiscales eso no lo
00:05:43toman o lo toman parcialmente de acuerdo
00:05:46y por qué crees que que hay un complot
00:05:48contra cl no hay un complot y no querían
00:05:50que investiguemos las estructuras de
00:05:51poder porque la tesis mía que además
00:05:53traduje en el libro anterior a este el
00:05:55del año pasado ciudad de pobres
00:05:57corazones Es que es que el dinero de
00:05:59narcotráfico que es muy grande en Santa
00:06:01Fe muy particularmente en Rosario va las
00:06:03estructuras la policía no es una policía
00:06:05muy débil que no maneja la calle de
00:06:07hecho la violencia tiene que ver con eso
00:06:09eh va directamente a las financieras que
00:06:11están íntimamente vinculadas al
00:06:13financiamiento de la política en Santa
00:06:14Fe es decir cómo se llega a a a a
00:06:17pretender imputar a traferri al jefe
00:06:20político del conservadorismo peronista
00:06:23en esas investigaciones en la
00:06:24investigación de juego clandestino
00:06:26porque mataron a un señor que salió a
00:06:28tomar aire en
00:06:30en enero del año 2020 de ahí se llega a
00:06:33una banda de extorsionadores que dirigía
00:06:35al Guille cantero de ahí a los vínculos
00:06:37con la justicia ahí cae el procurador de
00:06:39Rosario serjal y de ahí se llega Por
00:06:42testimonios del propio imputado del
00:06:45propio reprochado y del fiscal que el
00:06:48que manejaba todo eso era traferri esto
00:06:50te muestra como un delito de sangre
00:06:52sigue siendo senador siendo senador
00:06:54Intocable aparte ahora dice yo ahora sí
00:06:57que salieron los fiscales quiero
00:06:58someterme a la J decir maneja a ver el
00:07:01poder judicial santafesino es esbirro de
00:07:04la política no hay ninguna duda y
00:07:06particularmente el Ministerio Público de
00:07:07la acusación hoy el jefe del Ministerio
00:07:10Público de la acusación no es branic es
00:07:12puaro y puaro ha sido uno de los de los
00:07:15que conformó dentro de la gestión
00:07:17progresista el Ministerio Público de la
00:07:20acusación cuando yo entro al organismo
00:07:22de investigaciones en el 2018 laa para
00:07:24está diciendo que el Gobernador actual
00:07:25de Santa Fe tiene una complicidad pone
00:07:27saca no complicidad no pone y saca
00:07:29funcionarios orden Bueno pero eso podría
00:07:31ser parte de su función de
00:07:33Gobernador no tiene que ser autónomo no
00:07:36reinaldo el mpa no puede no no pero
00:07:39decía funcionario o
00:07:42decito fcal digo la fiscal Marita
00:07:44iribarren que era fiscal de Rosario y
00:07:47que ganó el
00:07:48concurso fue vetada informalmente
00:07:51Obviamente fue vetada por el gobernador
00:07:53y branic decidió correrlo encostado
00:07:56ahora renunci adelantó la jubilación y
00:07:58se va Por qué Porque Bajo su gestión se
00:08:01investigaron digamos las estructuras de
00:08:03poder más importantes ent Pero entonces
00:08:04vos estás diciendo que estás acusando
00:08:06que puaro tiene alguna complicidad
00:08:08maneja el Ministerio Público Pero está
00:08:10bien y eso le implica alguna complicidad
00:08:11con que con el narc muy grave gran parte
00:08:13gran parte por supuesto gran parte de
00:08:15las investigaciones que nosotros
00:08:16estábamos haciendo en el organismo de
00:08:17investigación y en el Ministerio de
00:08:19manera conjunta porque porque se
00:08:22trabajaba de manera conjunta porque el
00:08:24requerimiento era para ambas instancias
00:08:25por parte de los fiscales comprometían a
00:08:28funcionarios de su gestión ministerial
00:08:31una investigación sobre el servicio
00:08:32penitenciario el ministro de seguridad
00:08:34una investigación sobre la estructura
00:08:36del servicio penitenciario dirigida por
00:08:38el actual ministro de seguridad cococoni
00:08:39en aquella época que era secretario de
00:08:41asuntos penitenciarios una investigación
00:08:44la investigación de juego clandestino
00:08:46que te describía anteriormente una
00:08:48investigación sobre malversación de
00:08:49fondos y muchísima corrupción en la
00:08:52unidad regional 2 de Rosario fortuna de
00:08:54plata se robaban los policías y quedó
00:08:57comprobado en esa causa a para vos me
00:08:59dirás si esas causas dónde están habría
00:09:01que preguntar a los fiscales dónde están
00:09:02porque cuando yo me fui a la provincia
00:09:04nos siguieron e no te parece raro que
00:09:08cuando yo estaba en la provincia esas
00:09:09causas avanzaron como lo Ahora yo yo te
00:09:11hao una pregunta que yo me voy y se caen
00:09:14ahora vos vos obviamente también
00:09:15defendés tu gestión pero la gestión en
00:09:17cuanto a resultados No fue buena de
00:09:20supuesto que no porque vos ves ahora a
00:09:22ver no sé cómo estás viendo este este
00:09:23periodo pero ahora
00:09:25Estamos el primer mes en 11 años que no
00:09:28hubo asesinato que no hay homicidios
00:09:30tres nada más muy poco muy poco pero
00:09:32bueno pero me pregunto pareciera que en
00:09:35los últimos meses se logra resultados
00:09:38que no se lograron
00:09:40antes sea antes se trabajó mal y ahora
00:09:43se trabaja bien no no se hace lo que
00:09:45corresponde que se Tendría que haber
00:09:47hecho lo que te voy a decir es algo duro
00:09:49que no te lo va a decir el gobernador
00:09:51pactar con el mundo criminal para que la
00:09:53violencia sosega en las calles porque no
00:09:56hay ninguna estrategia En ningún lugar
00:09:58del mundo de altas tasas a homicidio
00:09:59doloso vinculados a mercados ilegales
00:10:02que en 3 meses que en 3 meses se
00:10:05neutralice o sea para vos los buenos
00:10:08resultados que se están dando ahora
00:10:09tienen que ver y para la información
00:10:11pública Porque si vos lees bien el
00:10:14informe del observatorio que compara los
00:10:17primeros semestres desde 2014 hasta el
00:10:19año actual vas a ver como en realidad en
00:10:23este mes donde bajó estrepitosamente los
00:10:27homicidios de los sonos fue la ciudad de
00:10:28Santa Fe en la ciudad de Santa Fe que la
00:10:31mayoría de los homicidios no están
00:10:32relacionados con el mercado de drogas
00:10:34sino con problemas interpersonales es
00:10:36histórico esto la tendencia a la baja
00:10:39sigue la media Nacional de acuerdo no es
00:10:42una tendencia si se redujo poco porque
00:10:44tenés que ver esos fenómenos es decir
00:10:46hay menos menos letalidad en los
00:10:47conflictos interpersonales la caída
00:10:50brusca de los homicidios en Santa Fe es
00:10:53la deriva de la caída brusca de los
00:10:54homicidios en Rosario y el 80% de los
00:10:57homicidios en Rosario tienen que ver con
00:10:59economías ilegales y problemas entre
00:11:01Tranzas Entonces ahí es donde pararon
00:11:04los gatillos y los gatillos paran en TR
00:11:07meses salieron a matar gente no único
00:11:09caso en la Argentina en marzo claro
00:11:11mataron cuatro personas no en en total
00:11:13ocho el colectivero pero por es pero
00:11:15cuatro eran trabajadores que murieron no
00:11:17no ocho ocho personas absolutamente
00:11:19ajenas a estos problemas porque antes
00:11:21buen yo recuerdo los cuatro más
00:11:22difundidos más difundidos los tres
00:11:23taxistas el chico el chico Playero pero
00:11:26tenés el colectivero anterior y dos
00:11:28casos más bien que fueron en el mes de
00:11:30febrero O sea que ya estaban probando
00:11:32este fue una respuesta de del mundo
00:11:35criminal digamos contra el
00:11:37endurecimiento de las condiciones de
00:11:38encarcelamiento de puaro la ventilación
00:11:41pública de esto la ruptura de búnkeres y
00:11:43el armado de causas a familiares de
00:11:45personas de de delincuentes notorios
00:11:48pasa eso que fue el único en la
00:11:50Argentina ahí hay una respuesta también
00:11:52del gobierno nacional el gobierno
00:11:53nacional manda gendarmes como nosotros
00:11:55no tuvimos ahí hay A ver no se quiere
00:11:58puar con con bulrich pero se necesitan y
00:12:01pactan y cumplen los acuerdos nosotros
00:12:03no tuvimos eso en nuestra gestión
00:12:06teníamos un gobernador que nos convocaba
00:12:09todo el tiempo hablaba un Perdón un
00:12:11presidente nos convocaba hablábamos pero
00:12:13era una charla de café y una ministra
00:12:15que no entendía Cuál era el problema Por
00:12:17ende nunca pudimos desplegar en Rosario
00:12:20las unidades de que necesitábamos para
00:12:22qué Para saturar ciertos barrios que
00:12:24nosotros teníamos muy claramente
00:12:25identificado como los barrios más
00:12:27calientes lo sabíamos porque aparte yo
00:12:28venía de la
00:12:29ahora para porque para para para tener
00:12:31claro esto eh entonces Se comprende la
00:12:33explicación para vos Pero por eso la
00:12:35quiero poner en blanco sobre negro si
00:12:36puedo va no No para simplificar porque
00:12:39todo es una complejidad tremenda eh
00:12:41estamos hablando con Marcelo saín eh lo
00:12:44invitamos por un libro Pero obviamente
00:12:46estos temas Son son además tienen que
00:12:48ver con el libro también no directamente
00:12:49eh exministro de seguridad de Santa Fe
00:12:52especialista en el tema seguridad Eh vos
00:12:54decís que los buenos resultados ahora en
00:12:56Santa Fe están directamente ligados a
00:12:58que se pactó con el narcotráfico se
00:13:01acordó que dejábamos el mercado de droga
00:13:05sectores de la policía la policía va Le
00:13:07puaro pullaro una policía berreta eh una
00:13:10policía de las peores que yo he visto en
00:13:13la Argentina nosotros escribimos todos
00:13:14esos informes y los hicimos públicos el
00:13:16pasa que ahí nadie los lee de acuerdo
00:13:18que no los lean es un problema Yo la
00:13:20transparencia la garantices informes
00:13:22están publicados yo lo que te digo es
00:13:24esa policía que es mala que no maneja la
00:13:25calle que no se pudo resolver en se
00:13:28meses no la reformar en se meses que no
00:13:30nos dejaron reformarla a nosotros yo no
00:13:31soy el único ministro polémico en esa
00:13:33provincia Que no dejaron que vaya la
00:13:35legislatura a discutir política de
00:13:36seguridad era raro no yo pedía los
00:13:39gritos ser interpelado un ministro que
00:13:40dice Che quiero ser interpelado 6 s
00:13:43meses y no me dejaron Pero lo que sí te
00:13:45digo al respecto es hay sectores y
00:13:47actores de la policía que saben pactar
00:13:49esto y sectores penitenciarios también
00:13:51si los pibes están encerrados además el
00:13:53negocio de la droga es un negocio que da
00:13:55para todo para las organizaciones
00:13:57criminales y también para el estado lo
00:13:59que hizo pullaro exitosamente y yo lo
00:14:01reivindico Porque si yo hubiera estado y
00:14:04tenido las condiciones que tenía él lo
00:14:05hubiera hecho aunque hubiera supuesto
00:14:08una un pacto ilegal de acuerdo sí porque
00:14:11Claro que que sí pero pero sosego la
00:14:13violencia la verdad Mira mis amigas
00:14:16básicamente tengo amigas amigas
00:14:17entrañables que he hecho en Rosario
00:14:20vivían con el culo entre las manos con
00:14:22con sus hijos adolescentes cuando salían
00:14:23en la calle y vivían y viven en el
00:14:25macrocentro no viven digamos en el
00:14:28centro de acuerdo este y y hoy eso se
00:14:32sosegon está bien eso ahora sepamos para
00:14:35qué fuerte está bien pactar con los
00:14:38narcos para que aflojen la violencia
00:14:41puaro puso en línea con las modalidades
00:14:45exitosas de gestión de los exitosas
00:14:47porque neutraliza la violencia eh No
00:14:50Porque son legales y están dentro del
00:14:52Estado de derecho son dos cosas
00:14:53distintas de la ciudad de Buenos Aires y
00:14:56del Gran Buenos Aires la policía buen
00:14:57arense controla la calle y los mercados
00:14:59de drogas que son más grandes y
00:15:00diversificados que los de Rosario no hay
00:15:02violencias extremas Por qué Porque la
00:15:05policía te marca la cancha es la
00:15:07autoridad política que establece las
00:15:09reglas de juego del mercado de droga y
00:15:11la policía de la ciudad También acá la
00:15:121114 la 2021 Villa lugano son lugares de
00:15:17mercadería narco fenomenales o sea
00:15:19siguen vendiendo droga sin ningún
00:15:21problema pero si la política le pide eso
00:15:23la poli eso es lo que explico en el
00:15:25libro la política le pide eso es una
00:15:26forma es una forma de gobernabilidad de
00:15:28los mercados vos me decís a mí eso es lo
00:15:31es bueno para la Argentina No deberíamos
00:15:33ir al modelo europeo o norteamericano
00:15:36donde hay mercados de drogas los
00:15:37mercados más grandes del mundo y no hay
00:15:39estos problemas por qué Porque lo que
00:15:41han hecho es fortalecer mucho a los
00:15:43Estados no ser conniventes con el mundo
00:15:45criminal dejan correr cuando no hay
00:15:48violencia pero cuando rompen las reglas
00:15:50de juego que son las siguientes primero
00:15:52No puede haber violencia no manejas
00:15:55estructuras judiciales o Fiscales no
00:15:57financias la política no manejar no
00:15:59manejas poblaciones O sea no
00:16:01gobernasor o en Brasil y en gran parte
00:16:04de América Latina Ecuador Mira el caso
00:16:06ecuatoriano acá acá en algunos lugares
00:16:09se empieza a ver como en realidad
00:16:10empiezan a financiar actividad los
00:16:12vacíos sociales del Estado digamos estas
00:16:16cosas no se cumplen pero vos comprás
00:16:18cocaína en Nueva York de mejor calidad
00:16:20Baltimore de mejor calidad y eran
00:16:22mercados muy violentos Pero ordenaron
00:16:24eso ahora no están asociados acá hemos
00:16:27logrado eso en la mayoría Córdoba
00:16:31digamos son ciudades con mucho narc
00:16:33mercados muy prolíficos de droga
00:16:35fundamentalmente de cocaína que no se
00:16:36producen dentro del país y que la
00:16:38policía los controla ahora la política
00:16:40consciente eso y es lo que la política
00:16:41le pide el bolonqui es en ese estado de
00:16:45cosas eh la corrupción es imparable
00:16:47porque el control del mercado ilegal por
00:16:50parte de la policía habla de que tener
00:16:53policías que están recibiendo guita por
00:16:55ese laburo por dejar hacer por poner
00:16:57palanca de boludo me enteré ni siquiera
00:17:00en algunos casos es eso en otros casos
00:17:02hay asociación la palanca en boludo que
00:17:05es la liberación de zona es suspendo la
00:17:07aplicación de la ley pero vos te
00:17:09arreglas solo como un arco Yo no miro
00:17:12arreg otra cosa es que yo te proteja de
00:17:15otras policías que te pueden investigar
00:17:16te cuide la mercancía digamos te Y eso
00:17:20también pasa Sí eso ahí hay yo llamo en
00:17:22algún texto digamos ahí hay lo que hay
00:17:24es una regulación asociativa en la otra
00:17:27es no asociativa yo te perdono yo tengo
00:17:30el monopolio de aplicarte la ley Por qué
00:17:32Porque lo tengo de hecho en la calle los
00:17:34fiscales no están acá de aco soy el
00:17:36policía y manejo esto ahora qué qué qué
00:17:38ahora Déjame decirte la política le
00:17:40reclama esto todos los gobiernos han
00:17:43hecho esto por derecha y por izquierda
00:17:44no ha habido diferencia entre el
00:17:46peronismo y cambiemos y no hay
00:17:48diferencia hoy con en la medida que no
00:17:50haya quilombo lo que la política quiere
00:17:52es gobernabilidad tranquila bajemos la
00:17:55espuma de esto no importa por supuesto
00:17:57todo estado que regula legal o
00:17:59ilegalmente Esto está muy estudiado en
00:18:01América Latina eh digo en la
00:18:02introducción del libro anterior yo pongo
00:18:04esas teorías todo estado que regula
00:18:06cobra
00:18:07impuesto y acá también cobran impuestos
00:18:09es decir esto pero de manera ilegal de
00:18:11manera ilegal exactamente ahora eh
00:18:14estudiaba los piratas en Inglaterra y
00:18:18como en realidad después el estado
00:18:19inglés Los contrató como autoridad
00:18:21regulatoria autoridad impositiva Bueno
00:18:23ahora e es viejo en el capitalismo a mí
00:18:26me da una enorme desazón porque
00:18:29Cuál es el modelo hay no hay ningún
00:18:31modelo que pueda el europeo Sí sí lo que
00:18:33yo te digo sí sí pero tenés que tener
00:18:34inversiones muy fuertes en policías ni
00:18:37siquiera en ministerios públicos que
00:18:39tienen que ser importantes y eficientes
00:18:41Acá hay un mito en el sistema penal que
00:18:43se cree que el nuevo código procesal
00:18:45penal adversarial te va a resolver el
00:18:47tema los fiscales si no tienen una buena
00:18:49estructura de investigación policial no
00:18:52investigación de robo de gallina Hay
00:18:54buenos Fiscales para eso sino
00:18:55estructuras policiales de que que
00:18:57investiguen cuatro aspect fundamentales
00:18:59de lo que es crimen organizado las
00:19:01estructuras criminales que regentan
00:19:03mercados ilegales las estructuras
00:19:05armadas de estas bandas que supone una
00:19:08circulación de armas y la socialización
00:19:10y la formación de gatilleros que se
00:19:13profesionaliza digamos Alvarado los
00:19:16monos tenían gatilleros profesionales
00:19:17trabajando para ello y cuando cuando no
00:19:19les alcanzaba contratan acá en Buenos
00:19:21Aires de las bandas importantes con las
00:19:24que tienen conexiones las estructuras de
00:19:26lavado y de gestión económica y
00:19:28protección Estatal porque toda
00:19:30organización criminal para que maneja un
00:19:32mercado ilegal qué necesita la
00:19:34protección del estado Por qué porque
00:19:36tiene clientela porque tiene mercadeo
00:19:38porque tiene Bunker porque tiene
00:19:39Delivery porque tiene un negocio en la
00:19:41calle que es fácilmente visible por el
00:19:44estado por el sistema penal entonces
00:19:46donde más invierten las organizaciones
00:19:48acá en Nueva York y en todo el mundo es
00:19:51en
00:19:52protección porque tienen rentabilidades
00:19:54extraordinarias ahora e da toda la
00:19:57sensación de que es imposible ganarle la
00:19:59batalla entonces hay que hacer un pacto
00:20:01político yo no veo otra alternativa y
00:20:04este es el problema de argentin pacto
00:20:05político pero no es con los narcos sino
00:20:07la política no tiene que haber un pacto
00:20:08político con la política porque esto no
00:20:10le sirve a nadie Esto es coyuntura para
00:20:11los gobiernos Es más yo te diría las
00:20:15condiciones de de esta de este éxito de
00:20:17puaro que yo reivindico ter ritero y que
00:20:20yo Si hubiera tenido esas condiciones lo
00:20:21hubiera hecho este son tener subordinado
00:20:25al Ministerio Público de la acusación
00:20:27porque yo te digo algo escuchas
00:20:29telefónica de cualquier causa te llevan
00:20:30a estos acuerdos en cualquier momento
00:20:32esto se escucha si vos tenés un fiscal
00:20:33que quiere investigar te rompió el
00:20:34acuerdo Entonces tenes que tener
00:20:36subordinado al ministerio público
00:20:38segundo una prensa silenciosa porque si
00:20:40yo te analizo el informe público del
00:20:43observatorio que creamos nosotros y que
00:20:45hoy están estos datos que yo te doy Ah
00:20:47no tenéis que ser muy un gran sociólogo
00:20:49ten que tener un posgrado en sociología
00:20:51para saber para darte cuenta que la
00:20:53caída del 60 por de domicilio se produjo
00:20:55en Rosario no en Santa Fe no en el resto
00:20:58de la provin Y eso signica Bueno pero
00:20:59estaban en Rosario la mayoría de los
00:21:01homicidios Bueno pero pero si el 80% de
00:21:02esos homicidios eran por por economías
00:21:05ilegales qué te dice esa
00:21:07cifra qué te dice que los que las causas
00:21:11de los homicidios bajaron dejaron de
00:21:13gatillar perdón en la en el caso de de
00:21:17de mirarlo sin esta
00:21:19eh sin esta cosa transversal de del del
00:21:22pacto decir bueno son más eficaces hay
00:21:25más patrulleros cosa Cosa que es real
00:21:26más patrulleros hay 250 así hay que
00:21:29hacerlo secretario general de Naciones
00:21:31Unidas aparo porque va a ser el único
00:21:33modelo en el mundo no pasó en Washington
00:21:35no pasó en boltimo no pasó en el gran
00:21:37París no pasó En ningún lugar que está
00:21:39largamente estudiado por la criminología
00:21:41a Eso nos dedicamos los académicos este
00:21:44En ningún lugar se logró en dos meses
00:21:46bajar Eso que no sea a través de pacto
00:21:48es para quedarse hablando Mil horas
00:21:50fíjate No pude hablar Casi casi de si
00:21:52siempre estamos dando malas noticias Sí
00:21:53eh no te quiero preguntar por el libro
00:21:57Mira a justo lo estaba leyendo lo estaba
00:21:58marcando todavía no lo terminé leer todo
00:22:00no pero de no tengo ya tanto tiempo me
00:22:03se me fue la media hora hablando de de
00:22:04de de la realidad en el fondo Eh vos sos
00:22:07de los que teorizan que tratan de de de
00:22:09plantear algunas discusiones a mí me
00:22:11parece muy valioso eso eh Y y es muy muy
00:22:14fuerte eh en en el arranque del libro
00:22:17cuando hablas de que la policía En
00:22:19definitiva
00:22:20eh Solo tiene un rol de control social
00:22:23prácticamente es así pero qu lo más
00:22:26provocativo de de lo que yo leía hasta
00:22:28ahora mira en realidad para para en el
00:22:30campo de la sociología no es ninguna
00:22:31novedad los sociólogos más importantes
00:22:33en los años ya desde igon bitner digamos
00:22:36en Estados Unidos en 1970 para mí es
00:22:39está allá arriba eon bitner es el Max
00:22:41beber de de la sociología policial
00:22:43digamos no eh Ya te marcaban claramente
00:22:46que la policía no no hacía control del
00:22:47crimen hacía control de de poblaciones y
00:22:50que en realidad tendía cualquier tipo de
00:22:52evento que se de en la calle e y esto
00:22:54está largamente estudiado después se
00:22:56perfeccionaron los estudios se comprobó
00:22:58todo esto ha cita un montón de trabajos
00:22:59hay un artículo que que es nuevo en ese
00:23:02en ese largo pedagógico llama que es la
00:23:05policía donde donde cito a los
00:23:07principales sociólogos que dan cuenta de
00:23:08esto y y en est y en Francia también se
00:23:11trabajó mucho esto a mí me inquieta
00:23:13mucho esta frase que vos citá la policía
00:23:15no previene el crimen no no pero no lo
00:23:18digo yo lo digo lo dice Bailey lo dice
00:23:20monjardet lo dice brer digo lo dicen los
00:23:23principales que no están estudiando
00:23:25Argentina que están estudiando la
00:23:27policía francesa a la policía canadiense
00:23:29la policía norteamericana la policía de
00:23:32Japón digamos Bailey es un trabajo en
00:23:34cinco grandes países desarrollados
00:23:36digamos o sea yo estoy acá noticiando
00:23:39señores miren miren leamos cosas que
00:23:41hace 30 años ya eran evidencias en los
00:23:44estudiosos más importantes de Estados
00:23:46Unidos con investigaciones de mucha
00:23:48guita eh Porque ahí sí había mucha plata
00:23:50igual Ahora hay un retroceso esas
00:23:52investigaciones porque aún en Estados
00:23:53Unidos y en Europa se han cerrado las
00:23:55policías por las investigaciones de
00:23:57campo que se hacían en Francia hoy ya no
00:23:59se pueden hacer más porque la policía se
00:24:01cerró y los gobiernos de derecha han
00:24:03cerrado digamos que porque no quieren
00:24:05ver cómo funciona esto las policías
00:24:08están en la calle para eso no están en
00:24:09la calle no hay mapeo criminal en la
00:24:11Argentina las policías no trabajan con
00:24:12mapeo criminal si no trabajas con mapeo
00:24:15criminal Entonces cómo orientas el
00:24:17despliegue qué desazón que me generas
00:24:20todo lo que decí me genera la sociología
00:24:22está para la desazón Dios mío para
00:24:25tratar de cerar dice sociología que no
00:24:27discute con el poder y con el sentido
00:24:29común no es sociología
00:24:31e si si tenés que que imaginar esto esto
00:24:34que decí la posibilidad de un pacto
00:24:36político ponele que Argentina de pronto
00:24:38cambia se levantan todos pensando que
00:24:40hay que imaginar una Argentina de acá a
00:24:4230 años y no no pensando en la próxima
00:24:44elección ya hay tradición de acuerdo
00:24:46Bueno si hay un gran acuerdo qué es lo
00:24:49que habría que hacer en este en tema de
00:24:52criminalidad de eso a nivel Federal lo
00:24:55primero acordar la reconversión de la
00:24:57Policía Federal en una agencia Federal
00:24:58de investigación dotarla de un muy buen
00:25:00presupuesto porque la experiencia
00:25:02europea te muestra vos que tienen un
00:25:04enorme problema de crimen organizado
00:25:05pero eh reinaldo los tipos han puesto
00:25:08una guita enorme en los últimos 30 años
00:25:10toda la tecnología europol además
00:25:12trabaja de manera ya europea con lo cual
00:25:15los tip Ese es el modelo a mí me gusta
00:25:18mucho la agencia Nacional Contra el
00:25:20crimen digamos inglesa que ha sido
00:25:23reconvertida sobre la base tienen un
00:25:25parlamento serio digamos sobre la base
00:25:27de estudios acerca digamos de los
00:25:29mercados de drogas de trata de personas
00:25:32y entonces dijeron vamos a hacer algo
00:25:33nuevo hace 12 13 años hicieron esa
00:25:35agencia nueva tenían una anterior muy
00:25:38muy muy desarrollada es decir yo creo
00:25:40que se tiene que hacer eso hay tradición
00:25:42la policía de seguridad oportunia en
00:25:43medio de una puja enorme de poder fue
00:25:46creada por consenso total se votó todo
00:25:50el mundo el macrismo el el quisner ismo
00:25:53el peronismo no kisnerista todos votaron
00:25:55por esa ley la ley de seguridad
00:25:56aeroportuaria en el año 2006 la policía
00:25:59metropolitana se votó por consenso yo
00:26:01participé en la elaboración de ese
00:26:03proyecto porque Néstor kinner me pidió
00:26:05que que fuera convocado por Guillermo
00:26:06Montenegro que era el ministro de macri
00:26:09en en en la en la y y Silvia lar rufa
00:26:11que era legisladora digo se entiende hay
00:26:14trad Qué opinas de Patricia bulrich no
00:26:17yo creo que que a ver es el Nicho que le
00:26:19dieron le pasó lo mismo capullo los
00:26:21socialistas le dieron el Nicho de
00:26:22seguridad y él construyó política ahí
00:26:24acá le dieron el Nicho este y ella
00:26:27digamos quiere ser presidenta y y y usa
00:26:30todos estos temas políticamente para
00:26:32lograr eso pero es eficaz en cuanto a la
00:26:34lucha contra el delito no No para nada
00:26:36si no hay interpr hay algún documento
00:26:38que te diga cuál es el problema del
00:26:40narcotráfico en la Argentina de
00:26:42relevancia Federal hay nada no hay
00:26:45ningún no hay ningún esfuerzo en el
00:26:46Ministerio que dé cuenta de esas cosas
00:26:48con lo cual si vos no tenés un esfuerzo
00:26:50acerca de Cuál es la problemática
00:26:51criminal no puedes establecer política
00:26:52de seguridad porque la seguridad está
00:26:54para controlar el crimen Entonces el
00:26:56resto que ahora sí fidelizan mucho la
00:26:57para represivo y y cuando yo veo a la
00:27:01policía Pegándole a los viejos y a las
00:27:03viejas en la calle digo [ __ ] madre esta
00:27:05policía es la que dejamos nosotros en el
00:27:07peronismo esta policía nos hizo mala en
00:27:096 meses Así que es ese palazo a un
00:27:13abuelo o a una abuela es el palazo que
00:27:16tiene en la mano a Patricia bul pero
00:27:18también a nuestros gobiernos anteriores
00:27:20que nunca tuvimos [ __ ] para ovarios
00:27:24para reformar esas policías Así que
00:27:26somos tan responsables de eso como patri
00:27:29w por ahí teníamos un poco más de pudor
00:27:31un poco más de temor no no no hacíamos
00:27:35estas barbaridades pero en lo sustantivo
00:27:38el peronismo no no marcó una diferencia
00:27:41grande al respecto y no lo está marcando
00:27:43donde gobierna en términos generales
00:27:45Marcelo Fabián saín eh Mira al final
00:27:48terminamos hablando más de actualidad
00:27:50que de tu libro pero está atravesado por
00:27:51por este tema eh la gorra y la tonfa se
00:27:54llama apuntes sobre lación policial de
00:27:56prometeo este libro tiene un problema la
00:27:59ciencia política estudia muchos partidos
00:28:02políticos estado todo yo soy politólogo
00:28:04O sea a mí se me conoce por los cargos
00:28:05que yo tengo per yo meuro de lo que vivo
00:28:07y de lo que he vivido y me he formado es
00:28:09como politólogo como sociólogo no
00:28:11politólogo de grado sociólogo de
00:28:13posgrado
00:28:14digamos
00:28:16esto estudiar la policía es estudiar cóm
00:28:19los gobiernos gobiernan poblaciones no
00:28:21entiendo por la ciencia política no
00:28:22tiene tantos estudios en esta materia
00:28:25dejan el campo de de la policía digamos
00:28:28a al terreno de los criminólogos al
00:28:31terreno de los de los penalistas y la
00:28:33ciencia política no se da cuenta que la
00:28:36institución Estatal que mayor
00:28:37capilaridad tiene en la sociedad y que
00:28:39mayor juego y gravitación tiene la vida
00:28:41colectiva que está 24 horas en todos
00:28:43lados es la policía no el servicio
00:28:46social no no las regulaciones laborales
00:28:49que a veces cierran las oficinas a las 5
00:28:51o 6 de la tarde y no no abren hasta el
00:28:52día siguiente la policía no entonces ver
00:28:55la policía es ver a la política para mí
00:28:57la policía esto es sobre policía pero lo
00:28:59digo al principio pero es sobre política
00:29:01porque cuando ves a la policía ves es el
00:29:04martillo de la política el el martillero
00:29:07el carpintero lo que el que manipula es
00:29:09mar a veces te ayuda que a veces te
00:29:10ayuda y a veces te da por la cabeza Pero
00:29:12ha sido eficiente la Por qué no se
00:29:13reforman las policías Este es otro tema
00:29:15abordado en este libro largamente porque
00:29:17esta policía le sirve a la política le
00:29:19sirve para gobernar poblaciones como lo
00:29:21estamos diciendo le sirve para controlar
00:29:23mercados ilegales participando en ellos
00:29:25y que no haya sirve para reprimir bueno
00:29:28sirve para impedir que haya
00:29:29investigaciones sobre las estructuras de
00:29:31poder Marcelo Fabián saín siempre
00:29:34generando polémica me imagino que esto
00:29:36va a tener un rebote fuerte gracias por
00:29:39venir eh No Muchas gracias a vos por la
00:29:40invitación y Y gracias por la por
00:29:42preocuparte por esto Gracias