MARCOS PEÑA: "LO QUE INTOXICA ES EL PODER" | HERMOSA MAÑANA VERDAD CON CLEMENTE CANCELA
Gelatina - 25/4/2024 - Duracion: 37:51
Transcripción
00:00:02bueno ahora sí llegó el momento de de
00:00:04recibir a Marcos Peña Gracias por haido
00:00:06Marcos Muchas gracias por la invitación
00:00:08no por favor una pequeña introducción
00:00:10somos del mismo año y medio que cuando
00:00:13yo empecé a laburar en los medios vos
00:00:14entraste en la política más o menos me
00:00:16acuerdo de cruzarte desde que eras ese
00:00:20chavón que se paraba detrás de macri
00:00:22cuando arrancaba que te parabas atrás y
00:00:24no hablabas que era esa cosa que muy muy
00:00:27de la conferencia de los políticos hasta
00:00:29bueno después en quién te convertiste el
00:00:31personaje que que que terminaste siendo
00:00:33con las miradas que puede haber sobre
00:00:35eso y después un momento que dijiste
00:00:38chao Hasta luego que que paraste y que
00:00:40está en el libro El arte de subir y
00:00:42bajar la montaña Que bueno que lo tengo
00:00:43acá ya que está vamos a mostrarlo
00:00:46em y una cosa que me interesó el libro
00:00:50es el el análisis que vos hacés todo el
00:00:52libro Es sobre eso eh y sobre lo que
00:00:55vino después sobre tu trabajo ahí
00:00:58adentro ahí adentro del gobierno el
00:00:59gobierno ya de la presidencia de
00:01:00Mauricio macri y el ejercicio que
00:01:03hiciste de pedirle a la gente que te
00:01:06rodeaba una evolución de cómo te habías
00:01:09portado internamente em a vos te
00:01:12sorprendió que te hablaran de por
00:01:15desconección de los sentimientos por
00:01:17ejemplo de
00:01:19deshumanización yo creo que que en un
00:01:23punto lo lo intuía y lo sentía y en otro
00:01:25punto fue como fuerte verlo porque era
00:01:30una búsqueda con gente de confianza
00:01:32amigos familiares y donde explícitamente
00:01:35les pedía los puntos ciegos no la
00:01:38parte que por ahí yo no estaba viendo No
00:01:41y esa foto que me devolvieron de no
00:01:43podíamos conectar con vos no te podíamos
00:01:45llegar te podíamos
00:01:48ayudar me hizo ruido como otras fotos
00:01:51que veía de sentirme no representado por
00:01:54esa imagen no Y entonces traté de
00:01:56entender Bueno qué había pasado y qué me
00:01:59había pasado en esa situación y ese es
00:02:01un poco el camino de libro no tratar de
00:02:03de compartir ese recorrido de búsqueda
00:02:06de entender que cómo es esa experiencia
00:02:09y cómo te cambia esa experiencia de
00:02:11estar expuesto a esa situación hay una
00:02:13palabra que ya no recuerdo si estuvo en
00:02:16algunas entrevistas o si está en el
00:02:17libro también que habla como de
00:02:19intoxicación y lo que me interesaba ahí
00:02:22es es saber si lo que intoxica es el
00:02:24poder o si lo que intoxica es la
00:02:26dinámica de la política propiamente
00:02:27dicho y no por poner a la política en un
00:02:29l malo porque no digo no soy
00:02:31antipolítica pero pero bueno quizás hay
00:02:34una dinámica ahí o el poder que ya medio
00:02:36que uno ya supone que te puede intoxicar
00:02:38sin duda el poder es radioactivo o sea
00:02:41es algo que que hace daño al tejido de
00:02:45tu organismo independientemente lo veas
00:02:47o no lo veas digamos No justamente como
00:02:49la radioactividad alguien me decía eso
00:02:51la radioactividad como imagen que
00:02:53también tiene que ver con la analogía de
00:02:55la montaña la alta montaña que te queda
00:02:57sin oxígeno y te va dañando las células
00:02:59si yo soy si vos sos radioactivo si yo
00:03:01me acerco a vos me haces daño tamb Sí
00:03:03también obvio y pero creo que eso no
00:03:06solo es el poder sino también es la fama
00:03:08es la plata es todo eso que como
00:03:11personas nos hemos construido como
00:03:13mecanismos compensadores en el fondo no
00:03:15como cosas que que no hacen a la
00:03:17experiencia humana personal sino a el
00:03:20plumaje que nos rodea no pero sí creo
00:03:23que que afixia que daña que que lastima
00:03:27y que muchas veces los mecanismos
00:03:29sección que vas incorporando a veces
00:03:32inconscientemente son los que te aislan
00:03:33también sí eh Muchas veces se dice que
00:03:36para para ejercer el poder hay que
00:03:37aislarse yo lo pienso en en en
00:03:39experiencias por afuera de la política
00:03:41pero viste vos lauras en un no s en un
00:03:43programa de televisión y tu jefe muchas
00:03:44veces no te da bola y v a decir por qu
00:03:45no me da bola pero no hay jefe gabinete
00:03:48en esos lugares la figura del pararrayo
00:03:50me interesa te puedo leer una cosa muy
00:03:53cortita de cosas que se decían de vos
00:03:54sabes las cosas que se decían de Ho eh
00:03:57voy a te leo esto lo leí en
00:04:00Juan Lu González manejaba la economía
00:04:02fue suya la idea de levantar el cepo e
00:04:04ir con el fmi echó a Susana malcorra
00:04:06Alfonso prat amel coan y otros
00:04:08funcionarios por Un capricho movía los
00:04:10hilos de un ejército de trolls que
00:04:12acusaba a opositores quería aniquilar al
00:04:14periodismo periodismo no quiso sumar a
00:04:16la coalición a los peronistas disc voy
00:04:18por menos de la mitad de esto Marcos e
00:04:22digo más allá de si es verdad o no que
00:04:25después podemos entrar sobre algún punto
00:04:27en particular a mí me interesaría entrar
00:04:29sobre alguno Eh quiero preguntarte qué
00:04:31pasaba en tu cabeza porque vos te
00:04:32enteraba de
00:04:34esto creo que que en parte lo que cuento
00:04:36en el libro es que hay una parte de
00:04:38descuido mía
00:04:40sobre sobre el alineamiento entre eso
00:04:43que se iba construyendo como como imagen
00:04:45y como mitos y la realidad producto por
00:04:48ahí de que estaba tan compenetrado con
00:04:51la tarea de Par rayos y y de tirarme rba
00:04:54de las granadas que que hay un poco de
00:04:57combinación de desmesura y descuido no y
00:04:59que que no está bien eso creo en general
00:05:03no dejar crecer
00:05:04esa esas cosas que que algunos por
00:05:08desinformación otros por intereses por
00:05:11otros por conflicto otros por distintas
00:05:13razones fueron alimentando una idea pero
00:05:15que yo me tengo que hacer cargo que que
00:05:19que me puse en ese lugar para que eso
00:05:21ocurra No sí eh Cuando uno piensa en lo
00:05:24que vos escribís sobre la figura deab
00:05:26del jefe de gabinete y y esta cosa que
00:05:29inclusive te lo habían dicho jefes de
00:05:32jefes de gabinete anteriores
00:05:34de de lo que implicaba para tu cabeza
00:05:36para para tu vida
00:05:38eh uno entiende que después es necesario
00:05:41una leve desintoxicación que habíamos
00:05:43dicho antes a mí lo que me interesa
00:05:44saber en qué momento empezaste a darte
00:05:45cuenta como Che
00:05:47yo si vuelve a ganar macri yo acá no me
00:05:51subo de vuelta cuándo está el quiebre
00:05:53ahí así arranca el libro no Charlando
00:05:55con con lu mi mujer en casa en mayo del
00:05:5819 más o menos No ya íbamos un año de de
00:06:01turbulencia económica y crisis y demás y
00:06:06en una charla yo le digo bancame esto lo
00:06:08que hago no lo que soy eh a fin de año
00:06:11dejo Pase lo que pase Y Y eso solo lo
00:06:15sabía Mauricio mis viejos digamos no
00:06:18mucha más gente
00:06:19eh Y esa decisión Para mí fue super
00:06:22importante también para atravesar el
00:06:23último periodo que fue también super
00:06:26intenso con una mayor distancia y al
00:06:29mismo tiempo veía esa disociación porque
00:06:32muchas cosas que esas que me cargaban
00:06:34presuponía que yo estaba aferrado al
00:06:36cargo que quería poder que
00:06:39quería usar usar nada esas herramientas
00:06:43para mí y en realidad yo ya me había ido
00:06:45mi cabeza entonces también el eso te te
00:06:49ayuda y al mismo tiempo no está bueno
00:06:51que te disocia de que no puedes contar
00:06:53las cosas como son y te interesa
00:06:56entiendo que te interesa pero cómo
00:06:57consumís la política hoy porque Ho
00:06:59estamos en una época me parece que es
00:07:01bastante especial a nivel global lo
00:07:04puedo resumir en mucha creación de
00:07:06contenido constante Per
00:07:08bueno en la mayoría de las
00:07:10conversaciones se habla de la política
00:07:12de nuestro país se habla de miile y
00:07:14demás y vos te desconectaste en el libro
00:07:17contas que hiciste terapia con
00:07:19psilocibina viste documental de Michael
00:07:21polan no sé meditaste hiciste un montón
00:07:24de de cuestiones que tienen que ver más
00:07:26con un camino si queres no sé si
00:07:28espiritual pero de autoconocimiento
00:07:31explicas aplicarlas al liderazgo y demás
00:07:35pero pues hay una parte que es que la
00:07:36realidad está alrededor tuyo si andas en
00:07:38bicicleta alguien te va a reconocer
00:07:40alguien te va a decir algo alguien te va
00:07:42a recontar reputar porque vivimos en una
00:07:44sociedad que funciona medio así Qué te
00:07:46pasa con la política te apasiona no te
00:07:48interesa no no sí me apasiona y creo que
00:07:53que hubo distintos planos no por un
00:07:56lado estos 4 años y medio digamos fui
00:08:00bajando la dosis de vínculo con la
00:08:02política pero siempre estuve vinculado
00:08:04tengo mucha gente amiga gente conocida
00:08:06digamos eh creo que lo que más pude
00:08:10lograr es una distancia emocional
00:08:11también no enojarme tanto no no estar
00:08:14tan comprometido digamos no que un poco
00:08:16también una de las cosas que que
00:08:18encontré y que trabajé esta idea de la
00:08:20perspectiva no de cómo tomar distancia
00:08:23una distancia más saludable de lo que va
00:08:25pasando y me ayudó mucho para eso
00:08:26también trabajar en otros países Sí
00:08:28porque también eso me permitió y me
00:08:30obligó a ver la realidad política de
00:08:32otros países y cuando empezas a hacer
00:08:34ese zoom out te das cuenta que todo es
00:08:37como un poquitito distinto en la
00:08:39intensidad no porque cada país parece
00:08:41que es el fin del mundo que todo está
00:08:43polarizado que no hay futuro Entonces si
00:08:46para Si todos los países están en
00:08:47conversaciones similares la conversación
00:08:49de mi país qué particularidades tiene y
00:08:53Y no y a mí yo defiendo mucho la
00:08:56política creo que la política es un gran
00:08:58oficio una gran vocación algo super
00:09:01importante creo que igual que no
00:09:05es por ahí como un cambio de mi
00:09:07perspectiva es que no es el único ámbito
00:09:10la única posibilidad de influir y de
00:09:12colaborar y contribuir a la sociedad No
00:09:14creo que es una super importante la más
00:09:18importante creo pero también Creo que
00:09:20está bueno ver las otras formas no de
00:09:22colaborar me interesa un poco el el
00:09:25camino yo recordaba esto de que cuando
00:09:27arrancaste vos más o menos arranqué yo
00:09:29en en en cqc e Por lo cual más o menos
00:09:33recuerdo el camino que que hizo Pro
00:09:35juntos para el cambio con los diferentes
00:09:36nombres que que fue teniendo la la
00:09:39fundación creer y y
00:09:41crecer y yo noto que hay un hay una
00:09:44deriva si querés anda corrigiéndose un
00:09:47partido de Centro derecha si querés
00:09:50entre 2003 y 2007 se define más de
00:09:54Centro tengo esa sensación creo que hay
00:09:56una época también uno es la época
00:09:58también uno es su época y y en un
00:10:00momento la derecha era bastante mala
00:10:01palabra muchos se definían de Centro yo
00:10:04creo que ustedes se planteaban como un
00:10:05partido si queres de Centro inclusive en
00:10:07el discurso en las
00:10:09campañas Eso me parece que llega hasta
00:10:12la campaña de 2015 con discursos muy de
00:10:14unamos no basta de
00:10:17confrontar y en el último tiempo yo noto
00:10:20que es una mirada mía Por supuesto que
00:10:23de macri para abajo el discurso de mi
00:10:27ley termina
00:10:29intoxicando no sé si es revela una
00:10:32verdadera cara eso es una de las teorías
00:10:35habrás escuchado como Bueno macri
00:10:36siempre fue esto o si es una adaptación
00:10:40a la época o si es una manera diferente
00:10:42de entender a la política pero habrás
00:10:44notado ese cambio que en macri fue muy
00:10:48evidente yo creo que que seguro no
00:10:53hay por más que creo que mucha gente
00:10:55necesita y siempre quiso
00:10:58ver mostro oculto detrás de de lo que
00:11:01llamaban el marketing y los globitos yo
00:11:03siempre siento al día de hoy que que
00:11:06hubo mucha autenticidad y mucha
00:11:09consistencia en el camino que fuimos
00:11:11recorriendo sin duda son épocas
00:11:13distintas Y creo que eso también influyó
00:11:15sobre el votante que había votado Juntos
00:11:19por el cambio o al pro y que también la
00:11:22experiencia de gobernar y la frustración
00:11:24que Se generó también derivó en que una
00:11:27parte de ese votante se enoje y quea
00:11:28otra cosa pero yo siento que en la
00:11:32esencia Más allá de la de los caminos
00:11:35hay una vocación de muchos de ellos de
00:11:38seguir sobre todo de Mauricio no de
00:11:40tratar de hacer un aporte Y tratar de
00:11:42representar y tratar de llevar el país a
00:11:44un mejor lugar yo no lo siento que haya
00:11:47cambiado en términos de que de que esa
00:11:49intención haya cambiado o que o que hoy
00:11:53sea más ideológico como perfil creo que
00:11:56la conversación es distinta y a veces
00:11:58puede parecer eso no sé más pragmático
00:12:00que ideológico puede ser y te lo PR creo
00:12:02que sí que siempre fue un poco el
00:12:03esquema este de priorizar resolver
00:12:06problemas de la gente habíamos nacido en
00:12:08un rol muy urbano no en la ciudad de
00:12:10Buenos Aires creo que eso fue el corazón
00:12:12de la experiencia nuestra y y también el
00:12:15desafío después de nacionalizarse hoy lo
00:12:18nacional es mucho más complicado y Y sí
00:12:23complejo de resolver digamos en todos
00:12:25los países en contraste con lo urbano lo
00:12:28urbano tiene tiene una un vínculo entre
00:12:31herramientas y expectativas no y yo
00:12:33siento que eso esa transformación que
00:12:35Buenos Aires vivió y que planteamos en
00:12:37su momento dem muestra un poco ese ADN
00:12:40del Pro que y la razón de ser y después
00:12:44el desafío de lo nacional Siempre hubo
00:12:45un debate entre los que querían algo más
00:12:47ideológico algo un poco más pragmático
00:12:48algo más centrista algo más coalición
00:12:51bueno eso es un debate habrás escuchado
00:12:55faltó Marcos en la campaña en algún
00:12:57momento se habló eso también inclusive
00:12:59gente con la que quizás no terminaste
00:13:01del todo bien o gente que que se
00:13:04sintió no correspondida en lo emocional
00:13:08Pero hay una cosa de campaña que quizás
00:13:09eh Para mí se resume un poco en un meme
00:13:11había un meme que era macri con una
00:13:13guadaña y primero se cargó a la reta
00:13:15después se carga ulrich ese era el meme
00:13:17y bueno después terminó eligiendo mi ley
00:13:21y ahí tengo como un par de miradas que
00:13:22es el amigo que me dice la pensó desde
00:13:25el principio quiso ir con mi ley desde
00:13:26el vamos y por otro lado está se fue
00:13:29adaptando con el paso del tiempo eso a
00:13:32mí no me sonaba Pro no me sonaba a lo
00:13:35que había sido en los últimos 15 años
00:13:38por lo menos en una manera inclusive de
00:13:39encarar una una campaña
00:13:42política y me sorprendió un poco no sé
00:13:45qué te pasó a vos con eso de con la reta
00:13:48hubo desprecio con bullrich h una cosa
00:13:50también que después hubo un momento que
00:13:51hasta bullrich le terminó pidiendo por
00:13:53favor decir algo positivo de
00:13:54mí Yo creo que que que fue una elección
00:13:58rara no
00:13:59porque no sé no no no me quiero poner en
00:14:02analista o intérprete de de las acciones
00:14:04de Mauricio de nadie pero creo que fue
00:14:07fue un camino difícil en general no y me
00:14:10da la sensación que él priorizó cuidar
00:14:12la identidad lo que él creía que era la
00:14:14identidad
00:14:16y y los candidatos creo que estuvieron
00:14:19permanentemente tratando de encontrar su
00:14:23papel digamos no su propuesta Y creo que
00:14:25eso también se reflejó en que se perdió
00:14:27o sea por algo perdió junto el cambio
00:14:29una elección que parecía que era para
00:14:31ganar sí Y creo que por ahí también eso
00:14:35influyó mucho que se debilitó mucho la
00:14:37idea de que había un equipo no que era
00:14:39un valor constitutivo
00:14:41también y no no resistió la pelea de
00:14:44liderazgos y de identidad esa idea de
00:14:47equipo y creo que eso al final se pagó
00:14:49caro no
00:14:50e pero no no no no creo no le atribuiría
00:14:54una intención de que se quiso hacer tal
00:14:56cosa creo que no es fácil es como
00:14:58difícil
00:15:00ese camino más hoy en día en el libro
00:15:02hablas una cosa que tiene el libro es
00:15:04que uno lo va leyendo y va diciendo Uh
00:15:06esto puede referir a esto o Esto me
00:15:08dispara una pregunta con respecto a esto
00:15:10y en un momento hablas sobre una mirada
00:15:14Si quieres más horizontal de la política
00:15:15y mencionas a los líderes mesiánicos y
00:15:19bueno es obvio que cae de maduro Para
00:15:21dónde va Va la pregunta porque lo
00:15:22primero que pienso es tenemos hoy un
00:15:25líder mesiánico con algunas condiciones
00:15:26que para mí son bastante particulares y
00:15:29que inclusive atañen a la Salud Mental y
00:15:30esto lo digo con mucho respeto no lo
00:15:31estoy diciendo como está loco ni mucho
00:15:33menos pero hay cuestiones que llaman la
00:15:35atención
00:15:37em Qué es lo primero que te despierta mi
00:15:41ley yo creo que est mucho también de
00:15:43fenómeno horizontal eh o
00:15:46sea es raro porque por ahí el personaje
00:15:50se construye desde ese lugar más
00:15:52vertical más mesiánico pero su diálogo
00:15:55su vínculo su forma de relacionarse su
00:15:57forma de construir Fue bastante de época
00:16:00también más horizontal menos de
00:16:02estructuras partidarias menos
00:16:08organización yo creo un poco lo que
00:16:10vengo diciendo
00:16:12también Expreso una
00:16:15crisis se parece una persona de afuera
00:16:18de la política con un discurso
00:16:19rupturista y gana una elección habla de
00:16:22la crisis del resto del
00:16:24sistema más que de esa persona porque
00:16:27creo que por definición cualquier
00:16:29candidato político que hace un discurso
00:16:31muy negativo en general Si gana es
00:16:34porque está cosechando mucho enojo
00:16:37entonces esa adhesión No necesariamente
00:16:39es identitaria No necesariamente es un
00:16:41respaldo a todos sus programa sus ideas
00:16:43sino que es una forma de canalizar un
00:16:44sentimiento de bronca y de frustración y
00:16:46de enojo en un país que no no logra
00:16:51todavía encontrar la dinámica de
00:16:52crecimiento de inclusión desarrollo
00:16:55claramente no Y entonces eh nada Siento
00:16:59como que que el riesgo que hoy tenemos
00:17:01es ser condescendientes con todo lo otro
00:17:05incluyendo junto por el cambio
00:17:06incluyendo el crismo incluyendo todos
00:17:08los que alguna manera hemos participado
00:17:10de gobernar este país porque Y entonces
00:17:15y analizar todo en función de esa de esa
00:17:16persona que hoy está gobernando y es un
00:17:18es un personaje particular y medio que
00:17:20llama la atención todo el tiempo y y la
00:17:23manera de comunicar me llama la atención
00:17:25e para las condiciones son solamente de
00:17:29una cuestión de representatividad de los
00:17:30partidos políticos más importantes o hay
00:17:32algo más digo hay gente que te habla del
00:17:34fenómeno global también las redes
00:17:37sociales que para mí tienen un un rol
00:17:38muy preponderante los medios también no
00:17:41hay una combinación de todo ahí en qué
00:17:43genera el fenómeno de que llegue un
00:17:45personaje como Miley Sí sí sí claramente
00:17:47hay un de época que es que el diseño
00:17:50institucional de los partidos políticos
00:17:53del Estado del Congreso de los países
00:17:56incluso está quedando fuera de época en
00:17:59un punto para un montón de gente
00:18:01particularmente para la gente joven
00:18:02muchas vacas sagradas conceptuales que
00:18:04ordenaron la vida pública las últimas
00:18:07décadas para mucha gente no significa
00:18:09nad
00:18:10y y ese problema se va a agudizar no no
00:18:14se va a solucionar digamos no hoy el
00:18:16partido político si paramos 2 segundos
00:18:18decimos Che para pensemos una cosa Esto
00:18:20que fue creado hace 150 años no donde
00:18:23vos te afilias de por vida entre
00:18:25comillas con un escribano en Argentina
00:18:28con una ficha que dice que me afilio a
00:18:30tal partido
00:18:31etcétera es como esa es la base de
00:18:34nuestro sistema democrático sí cuánta
00:18:37gente hoy siente que esa es la forma de
00:18:39vincularse con algo hoy no cuando estás
00:18:41acostumbrado a suscribirte desuscribirte
00:18:44en 2 minutos cosas contradictorias
00:18:46cambias todos los días Eso es un
00:18:48problema porque si no lo ponemos la mesa
00:18:51que es un problema vamos a seguir
00:18:54diciendo no pero lo importante es
00:18:55defender los partidos políticos porque
00:18:56son la base de la Democracia sí okay
00:18:58pero si la gente se fue de ahí y es un
00:19:01instrumento de representación tenemos un
00:19:02problema y eso se aplica en un montón de
00:19:05casos entonces
00:19:07eh si vos miras en otros países ese el
00:19:11problema es además que hoy no hay
00:19:13creatividad aplicada Cómo hacer algo que
00:19:16conserve los valores de la libertad del
00:19:19del pluralismo del de la Democracia
00:19:22etcétera Pero con una versión 2.0 3.0
00:19:264.0 Digamos como como sistema no y y
00:19:30para mí ahí hay una alerta
00:19:31superimportante parte del planteo En
00:19:33todo caso del libro es ayudar a decir un
00:19:36camino es buscar liderazgos más humanos
00:19:39porque que estén más conectados con lo
00:19:41humano que tengan una posibilidad de
00:19:43conectarse con la vulnerabilidad con con
00:19:45la autenticidad porque si no Siempre
00:19:48vamos a estar buscando a partir del
00:19:49enojo y la frustración alguien que nos
00:19:51solucione el problema Por ahí en algún
00:19:53momento la pegas pero probablemente a
00:19:55mediano plazo eso no sea el mejor camino
00:19:57eh mencionaste la palabra libertad y
00:20:00anoche fue la cena de la fundación
00:20:02libertad No sé si viste un poquito
00:20:05algunos momentos no lo vamos a ver ahora
00:20:06pues ya lo vimos Pero bueno Más allá de
00:20:10mi ley y las imitaciones y todo eso me
00:20:13interesó el momento de Luis la calle Pou
00:20:15que habló de un estado presente un rato
00:20:17antes Mauricio macri había dicho que m
00:20:19nos está ayudando a sacarnos al Estado
00:20:21de encima no voy a entrar en la relación
00:20:23de ma con el estado Ni de su familia
00:20:25pero la conocemos todos lo que me con
00:20:29eso es me genera mucha curiosidad Qué
00:20:30pensas vos sobre la mirada que hay sobre
00:20:33el estado Hoy acá en Argentina
00:20:35e yo yo a veces pienso que hubo
00:20:38discusiones que no se dieron desde un
00:20:40campo Pero hoy ya lo siento como
00:20:42extremadamente demonizado e inclusive
00:20:45con una cuestión de que mucha gente cree
00:20:47que si vas a Estados Unidos no hay
00:20:48estado o que si vas a Alemania no hay
00:20:50estado de vuelta creo que lo que te
00:20:52hablaba antes no que que hay hay una
00:20:55crisis de significación de de etiquetas
00:20:58Si se quiere no al final del día
00:21:00Cualquier esquema la tenés que pensar en
00:21:02términos de tu interacción con una
00:21:04oficina pública o con una web o con una
00:21:06aplicación donde
00:21:07interactuas en general claramente no hay
00:21:10hoy ningún país del mundo que no tenga
00:21:12estado por
00:21:13definición El problema es que cuando
00:21:15como Vamos como polarizando el estado es
00:21:17toda la solución O el estado no es la
00:21:19solución nos alejamos de la realidad y
00:21:21en la realidad implica gestionar y
00:21:24implica que las cosas funcionen mejor
00:21:27implica también poner en CR la idea de
00:21:29que bueno porque armo el programa de tal
00:21:32problema en el estado el problema se va
00:21:34a solucionar y por ahí esa ecuación no
00:21:36no funciona a veces o tampoco el otro
00:21:39extremo decir bueno dejar que el mercado
00:21:41lo autorregule y entonces eso porque en
00:21:43general creo que eso tiende a llevarte
00:21:45lejos de la realidad y más a las
00:21:47ideologías las etiquetas las soluciones
00:21:49fáciles y está bueno ser conscientes que
00:21:52no hay ninguna solución fácil no hay
00:21:54porque no hay problemas sencillos hay
00:21:56problemas complejos estamos en una
00:21:57sociedad
00:21:59interrelacionada con intereses con
00:22:01problemas siento que me hablaste de las
00:22:02prepagas un poco también cu Deja que el
00:22:05mercado regule pero en general digo es
00:22:07un debate que si vos miras no es nuevo
00:22:0990 también pasaba parecido en los 2000
00:22:11pasó parecido si vos haces el sum de los
00:22:1440 años decir Che estos problemas sea la
00:22:17educación de la salud la
00:22:19seguridad el empleo la
00:22:22inflación hemos logrado una dinámica en
00:22:24la que cada vez está mejor o cada vez
00:22:26estamos en una dinámica donde no no
00:22:28entonces creo que una parte de eso es
00:22:30como bajar las armas y decir Che
00:22:32pongamos foco en cómo hacemos para por
00:22:34un lado tratar de mejorar las cosas Pero
00:22:36por otro lado también transparentar de
00:22:38Que obviamente hay intereses que están
00:22:39en juego Creo que es un error plantear
00:22:43la idea de que hay como muchas veces ha
00:22:45pasado en todas las todos los momentos
00:22:48hay buenos y malos y el momento que
00:22:50mates a los malos vas a resolver todos
00:22:52los problemas oa no es real tampoco pero
00:22:54sí entender que al mismo tiempo un país
00:22:57desigual como este
00:22:59implica que hay gente que le va bien y
00:23:00hay gente que le va mal y no es verdad
00:23:02que necesariamente
00:23:04e
00:23:06eh Nada el país es un promedio
00:23:10representativo no hay una mirada sobre
00:23:13los empresarios que me interesa mucho en
00:23:14particular pareciera que en esta si
00:23:16trazamos una línea entre dos miradas del
00:23:19país o dos modelos de país como se decía
00:23:22antes tremendo digo como se decía antes
00:23:24y quizás fue hace 5 años pero 5 meses sí
00:23:27es
00:23:29sobre quién ajustamos y está la
00:23:31ajustamos sobre la educación ajustamos
00:23:33sobre jubilados o ajustamos sobre
00:23:35empresarios y la sensación que tengo yo
00:23:38es que hay un blindaje sobre los
00:23:39empresarios en general más allá que hoy
00:23:42particularmente se los ve como mucho más
00:23:44que empresarios se los ve como
00:23:46Héroes no se no se analizan los
00:23:48beneficios que pueden tener impositivos
00:23:50en Casos particulares no no se prioriza
00:23:55la idea de un impuesto un poco más
00:23:56grande a la riqueza tenendo tiendo en
00:23:58cuenta que harían un aporte muy grande
00:24:00más allá de esta frase remanida de
00:24:03generan trabajo que es cierto lo generan
00:24:05y generan riqueza y demás se puede
00:24:08romper un poco con esa dicotomía Porque
00:24:10en líneas generales parecía que el
00:24:11ajuste siempre va para el que menos
00:24:14tiene vuelta lo complejo y lo simple o
00:24:17sea el entramado del sector privado en
00:24:20la Argentina incluye de Todo incluye de
00:24:23Todo incluye gente que es política y
00:24:25empresaria gente que es empresaria y
00:24:27sindicalista gente que es empresari
00:24:28periodistas gente está todo cruzado no
00:24:31no no no hay una categoría de ellos que
00:24:33están a veces incluso símbolos como el
00:24:36del foro yao ya demás permite decir
00:24:38Bueno ahí están son los 40 que están
00:24:41jodiendo no Y la realidad es que no es
00:24:42así creo Creo que está est todo más
00:24:45complejo eh Y no siento hay datos Igual
00:24:48yo no siento que nos estén jodiendo pero
00:24:50sí siento que hay como una adoración muy
00:24:51grande por por lo menos de ellos al
00:24:53gobierno y del gobierno a ellos está
00:24:55bien pero de vuelta es muy difícil que
00:24:58dias Quiénes son los empresarios en
00:25:00general aquellos que quieren representar
00:25:03a un sector son mucho menos
00:25:05representativos de lo que parece porque
00:25:07estás hablando de miles y miles y miles
00:25:09y miles de personas que tienen desde la
00:25:10pequeña pyme hasta una empresa grande
00:25:12hasta gerentes de empresas
00:25:14multinacionales sea hay de todo Ahí en
00:25:16esa categoría y Y dónde te parás es
00:25:19super importante pues decir Bueno te
00:25:21puedo agarrar y decir mira un empresario
00:25:24pyme del interior del país que se bancan
00:25:26los impuestos y los juicios laboral y le
00:25:28cuesta competir y tiene mala logística
00:25:31es tan empresario como ese empresario
00:25:33que por ahí ves que es un gerente de una
00:25:36empresa grande
00:25:38multinacional creo que no hay ninguna
00:25:40posibilidad de generar empleo si vos no
00:25:43generas dinámicas de inversión y
00:25:45creación de empleo que que juegue con
00:25:48los empresarios ni tampoco hay ninguna
00:25:50posibilidad de hacer eso si no haces
00:25:53defensa de la competencia si no haces
00:25:54regulación si no haces un cuidado para
00:25:56que el estado digamos Pero bueno nada
00:25:59hoy hay un camino que están proponiendo
00:26:02que que va en esa otra dirección se verá
00:26:05pero pero lo que tato es volvemos a lo
00:26:08humano en esto
00:26:09digamos sí creo que hay mucho más
00:26:12espacio para que el empresariado o las
00:26:15personas que están en empresas no asuman
00:26:18un rol de plateas en la discusión
00:26:21pública Creo que muchas veces el
00:26:23empresariado más grande sobre todo tiene
00:26:26como estrategia de comunicación el
00:26:27cuerpo a tierra no aparecer sí Y sí hay
00:26:30mucha interacción con el estado
00:26:31permanente porque por las regulaciones o
00:26:33por distintas cosas y creo que hay un
00:26:36aporte que pueden hacer Y creo que eso
00:26:38no hay que endiosar losos no hay que
00:26:39demonizar losos hay que verlos como
00:26:41personas que tienen un impacto posible y
00:26:43que hay que demandar les que para vos
00:26:45podrían hacer un aporte más grande al
00:26:47Estado teniendo en cuenta que el estado
00:26:48muchas veces salió a salvarlos No
00:26:50necesariamente del estado O sea de
00:26:51vuelta si vas a lo Macro la Argentina
00:26:53tiene una carga impositiva alta no no no
00:26:55es que no tiene una carga impositiva
00:26:56alta y en general las empresas
00:27:00en todo el mundo tratan de pagar menos
00:27:02impuestos es un desafío que de hecho hay
00:27:04mucho debate en el mundo sobre cómo
00:27:06hacer para para que esas grandes
00:27:08megaempresas mundiales paguen un piso de
00:27:12impuestos Pero la realidad también es
00:27:13que es un país donde tenés casi un pbi
00:27:16fuera del país y eso No necesariamente
00:27:18es el empresariado Hay un montón de
00:27:20argentinos que están en esa situación si
00:27:21no no estarías ahí cómo resolves esa
00:27:24ensalada para que se invierta se se
00:27:27trate tener una dinámica donde todos
00:27:30aporten requiere creo evitar la idea del
00:27:33plateista evitar la idea de que el
00:27:35gobierno es el que soluciona todo o la
00:27:37idea incluso de que todo pasa por el
00:27:39estado Yo creo que hay un enorme aporte
00:27:41que todos podemos hacer más allá de la
00:27:44dinámica del juego en torno al estado y
00:27:46a veces creo que eso está como medio
00:27:48omitido estamos acostumbrados a que todo
00:27:50es en función de qué le saco qué le doy
00:27:52al Estado no eh algo que me pasa con
00:27:54esta nota que debería durar 3 horas
00:27:56porque me tengo 10000 ventanas para
00:27:59abrir hay una parte que me interesa
00:28:01mucho que es la parte de la
00:28:02comunicación Hoy está como
00:28:05completamente normalizado que hay un
00:28:07grupo de chicos que están en casa rosada
00:28:10tienen una oficina no te digo tapiada
00:28:12pero con unas cortinas con unos blackout
00:28:14y sabemos Quiénes son y ejercen una
00:28:17comunicación extremadamente hostil para
00:28:20todo aquel que piense distinto y demás
00:28:22los los llamados trolls eh Te quiero
00:28:24preguntar cómo ves esa comunicación
00:28:26también te quiero preguntar si vos
00:28:28tenías tus trolls porque durante mucho
00:28:30tiempo se habló de los trolls de Marcos
00:28:31Peña yo te doy una experiencia
00:28:33absolutamente personal yo durante mucho
00:28:35tiempo elegí no opinar de política en
00:28:37Twitter una vez opiné sobre el gobierno
00:28:39de macri a la hora tenía alertas de
00:28:42Google que me querían entrar en mis
00:28:44cuentas tenía 2000 personas insultándome
00:28:47muchos huevitos muchos nombres raros y
00:28:51se veía muy bien organizado e la verdad
00:28:54que me sentí bastante amedrentado Y esto
00:28:56no lo digo desde un lugar de víctima
00:28:57pues mi vida Yo igual que siempre
00:29:00e Pero bueno me dio una sensación de
00:29:02organización ahí y siempre se habló de
00:29:05los trolls de Marcos Peña entonces La
00:29:06pregunta es doble tenías trolls Y cómo
00:29:09ves esto de que tengan puestos que ganen
00:29:10dos palos y medio tres palos pagados por
00:29:14nosotros no lo primero es no no no
00:29:17tuviste TR no creo en eso y y creo que
00:29:21además había una inconsistencia básica
00:29:23en esa acusación que es que nosotros
00:29:27hicimos miles de reportajes hablamos con
00:29:29todos los medios hablamos con todo el
00:29:31mundo en un mensaje positivo no nos
00:29:33peleamos con nadie no atacamos a nadie
00:29:35la idea de que había una unidad paralela
00:29:38para hacer eso no tenía ni unn sentido
00:29:40creo que en todo caso hoy al igual que
00:29:43en en un cierto momento del karism
00:29:46cuando hay una estrategia de construir
00:29:49desde la confrontación y es una
00:29:50estrategia que está dentro de lo lo lo
00:29:54que hacen los gobiernos después uno le
00:29:56puede gustar o no en general todo se
00:29:58alínea detrás de eso no Y nosotros
00:30:01claramente creo que era bastante visible
00:30:03que no era ese Nuestro camino No
00:30:04creíamos en eso no creemos en eso
00:30:07segundo que no quiere decir que haya
00:30:09gente que lo haga y y de hecho después
00:30:12hubo varios reportajes de gente que se
00:30:13dedicaba al tema contaba Cómo instalaron
00:30:16la idea de los trol deos penia pero como
00:30:18como un ataque no fue también un ataque
00:30:21pero creo también que hay una parte de
00:30:23todo eso que que es orgánico que siempre
00:30:27es una parte que es orgánica
00:30:29independientemente después de lo que el
00:30:30poder trata de manipular o no
00:30:33eh
00:30:35[Música]
00:30:36Y esa es la primera parte No me decías
00:30:39la segunda parte cómo lo veo hoy qué qué
00:30:40pensas de este tipo de comunicación hoy
00:30:42que además ya son gente que está que
00:30:45forma parte de de planta permanente
00:30:46digamos gente que hoy que se habla se
00:30:49dice tanto con la nuestra esto es
00:30:51realmente con la nuestra Está bien a ver
00:30:53de vuelta creo que eso tiene no sé
00:30:57digamos hoy no No sigo el detalle quién
00:30:59está o no está lo que creo Es que cuando
00:31:01el estado comunica muy agresivamente y
00:31:04hostilmente sobre todo contra el disenso
00:31:06eso en general no fortalece la
00:31:09democracia digamos porque es en general
00:31:11creo que no es un buen
00:31:13camino lo haga desde un canal de
00:31:15televisión o lo haga desde las redes
00:31:17sociales o lo haga desde el canal que
00:31:19haga digamos y es muy común digamos en
00:31:22general que el poder trata de usar la
00:31:25tecnología disponible para disciplinar
00:31:27No digo que eso esté ocurriendo Ho de
00:31:29vuelta no estoy siguiendo el detalle lo
00:31:31que sí digo creo que en general
00:31:35eh es como vuelta Cómo cómo cómo
00:31:40contribuís a que el debate pase a ser
00:31:42más humano en general creo que todos
00:31:45tenemos algo Para aportar en eso en
00:31:48reducir la la etiqueta del otro reducir
00:31:51la idea de la deshumanización del otro
00:31:53de que porque pensas distinto sonos
00:31:55menos personas no al final del día somos
00:31:58los que somos somos los argentinos con
00:32:00lo maravilloso que tenemos y con los
00:32:02problemas que tenemos como toda sociedad
00:32:04y creo que no hay camino que no incluya
00:32:06esa Reconciliación de decir te puede
00:32:09gustar No te puede gustar cómo piensa
00:32:11qué es lo que hizo demás pero tenemos
00:32:12que encontrarnos un poco más si no creo
00:32:14que siempre vamos a estar girando la
00:32:17rueda en Quién es el bueno Quién es el
00:32:18malo y no se soluciona los problemas en
00:32:20el arte de subir y bajar la montaña esta
00:32:22ya es la última pregunta porque bueno se
00:32:24pasó rapidísimo y te lo agradezco eso
00:32:27tu autocrítica personal
00:32:29e que aparte le hiciste ni bien
00:32:32terminaste porque y y y hasta publicaste
00:32:34un documento después con con ideas en
00:32:372021 y demás a veces para poder hacer
00:32:40una crítica en general sobre el trabajo
00:32:41se necesita una perspectiva de tiempo y
00:32:44desde el gobierno de macri que vos
00:32:46integraste obviamente eh Ya pasaron 4
00:32:48años e Qué tipo de autocríticas tenés
00:32:52autocrítica con respecto con respecto a
00:32:54eso al a sí creo las dos cosas no siento
00:32:58mucho orgullo de haber participado de un
00:33:00gobierno que fue democrático que fue
00:33:02transparente que hizo muchas cosas y que
00:33:06mantuvo hasta el último día una
00:33:07consistencia de esos valores y Y creo
00:33:10que eso se reflejó en que crecimos
00:33:12electoralmente en 4 años después
00:33:16eh Eso es lo bueno por eso y dicho eso
00:33:20al mismo tiempo el planteo del del del
00:33:24aprendizaje primero que es el que marco
00:33:26en el libro de la necesidad de de
00:33:29entender que esto es un juego largo no
00:33:30es un juego tan corto y que la ansiedad
00:33:32a veces y la urgencia de querer resolver
00:33:36o plantearse a veces quedar en el lugar
00:33:38de querer ser los salvadores que vienen
00:33:40a refundar o que vienen a hacer todo de
00:33:42golpe y hay que hacer lo que hay que
00:33:44hacer y generó un problema grande de que
00:33:47mucha gente se sintió fuera de esa
00:33:49conversación de que no logramos
00:33:52Eh anclar muchas de esas
00:33:55transformaciones de una manera
00:33:56sustentable que geramos expectativas que
00:33:58no pudimos cumplir Y eso generó
00:34:00frustración Y eso retrocedió Entonces
00:34:02creo que combinado eso con esa mirada de
00:34:07lo humano que siento que
00:34:09eh que de vuelta por nuestra historia
00:34:12por un montón de razones llegamos con
00:34:14mucha gente sin experiencia y con un
00:34:16gobierno que se fue formando en el mismo
00:34:19proceso de gobernar y que también es un
00:34:21aprendizaje lo digo más que como
00:34:23autocrítica como mirada hacia delante no
00:34:26en general Más allá de que te te gusta o
00:34:28no te gusta un candidato después tenés
00:34:29que llegar con 3000 4000 personas
00:34:31competentes honestas capaces de trabajar
00:34:33en equipo que entiendan de sus temas y
00:34:36que van a estar mal remunerados
00:34:38castigados y y cuestionados con pocas
00:34:42herramientas gobernando y eso es
00:34:44gobernar al final del día y no importa
00:34:46la ideología que tengas lo ideal sería
00:34:49que la Argentina trabaje en cada uno de
00:34:51sus aspectos políticos En formar
00:34:55acompañar y preparar más gente para esa
00:34:57tarea que es una linda tarea hoy última
00:35:00ya te prometo pensando en las miradas a
00:35:03largo plazo eh hoy volverías
00:35:06a bancar o apoyar internamente que se
00:35:10haya pedido el nivel de deuda que se
00:35:12pidió lo pienso a largo plazo porque la
00:35:13deuda teata a largo plazo fueron 45
00:35:16palos 45000 millones es que volvés a la
00:35:20misma discusión de hoy que con la que
00:35:21arrancaste la pregunta del tema del
00:35:23ajuste la realidad es que la Argentina
00:35:25tiene un problema que gasta más de lo
00:35:27que tiene
00:35:28entonces o reducí lo que gastas o
00:35:30mientras construís un puente de
00:35:31endeudamiento para para ir convergiendo
00:35:34a un nivel de equilibrio eso nos gusta o
00:35:36no nos gusta no es ideológico es un dato
00:35:38de la realidad Entonces yo lo que tengo
00:35:40la tranquilidad nuestro gobierno pidió
00:35:42deuda para cubrir deuda anterior y para
00:35:44cubrir el nivel de endeudamiento digamos
00:35:47de déficit que generó el acuerdo
00:35:49político de cada año que es el
00:35:51presupuesto con lo cual entiendo que
00:35:53errores propios también sí s Bueno tamb
00:35:56pero parte de la discusión esta famosa
00:35:58de gradualismo o shock es no no tendrías
00:36:00que haber endeudado tenes que el primer
00:36:02día decir no se gasta más que esto y se
00:36:04espera Pero bueno eso es hoy lo que se
00:36:07está intentando eso también genera otro
00:36:09conjunto de problemas digamos entonces
00:36:11lo único que digo con eso es que no hay
00:36:13una solución
00:36:15eh que digas mirando para atrás decís
00:36:18bueno no podríamos haber no he hecho
00:36:20ningún tipo de ajuste y no pedir deuda
00:36:23eso no es real eso no es real y y se vio
00:36:25después me acuerdo nosotros decíamos si
00:36:28que votas con el bolsillo votas a
00:36:30Mauricio nos decía no pero mira con todo
00:36:32el ajuste y después la realidad es que
00:36:33el salaro real cayó más y Y es más allá
00:36:36de la agenda política es hay datos que
00:36:39ya están claros que tenemos que sacarlos
00:36:41de la discusión política y una es que
00:36:43tenemos que ordenarnos
00:36:45macroeconómicamente ojalá que se
00:36:47encuentren todas las mejores propuestas
00:36:48para que eso
00:36:49sea bien hecho y sustentable si no lo
00:36:52hacemos vamos a seguir corriendo detrás
00:36:54de la cola uno tras otro en una
00:36:56situación cada vez peor eso hay que
00:36:58resolverlo no no no la mayoría de los
00:37:00países lo han resuelto además no no es
00:37:02un tema imposible de hacer te dan ganas
00:37:04de volver en algún momento hacer
00:37:06política Hoy No hoy estoy tranquilo
00:37:08haciendo un aporte de otro lado el libro
00:37:10se llama el arte de subir y bajar la
00:37:11montaña lo escribió Marcos Peña lo tengo
00:37:13acá el libro lo mostest lo mostró cámara
00:37:16lo editó Siglo XX Editores Gracias
00:37:19Marcos por haber venido Muchas gracias a
00:37:21vos Clemente nosotros Cerramos el
00:37:22programa ya porque la cerramos bien A
00:37:25punto la nota Gracias marco arus Tom
00:37:27Figueroa flor Villegas Celina sereno ya
00:37:29llega flor halfon con el hijo creer
00:37:40[Música]