María Migliore: "Éste gobierno hizo el ajuste social más grande de los últimos 20 años"
Radio Con Vos - 10/6/2025 - Duracion: 16:30
Transcripción
00:00:00Estamos en comunicación con María
00:00:02Migliore, que es directora de
00:00:04integración socioproductiva de Fundar,
00:00:07un instituto de investigación de los más
00:00:10independientes que hay hoy en la en la
00:00:13Argentina. Eh, muy crítico de muchas
00:00:15cosas de este gobierno, pero sin una
00:00:18mirada político-partidaria. María,
00:00:21además, fue eh ministra de desarrollo
00:00:24social de la ciudad de Buenos Aires
00:00:26durante la gestión de Horacio Rodríguez
00:00:27Larreta. ¿Cómo estás, María?
00:00:29Buenas noches. ¿Cómo andan? ¿Todo bien?
00:00:32Muy bien. ¿Ustedes? Bien. Bueno, contame
00:00:34un poquito, eh, para arrancar. En las
00:00:38últimas en las ú en las últimas horas eh
00:00:42ustedes desarrollaron o hablaron sobre
00:00:45cómo fue la evolución del gasto social
00:00:48en el último tiempo en un estudio que
00:00:51parte de 2002 hasta ahora. ¿Cómo fue esa
00:00:54evolución de el gasto social?
00:00:57Exactamente. Lo que nosotros vemos es un
00:00:59estudio este que se hace hace ya varios
00:01:01años con el SIAS, que es el centro de
00:01:03investigación y acceso social. Digo,
00:01:05hacemos varios estudios. Este es uno en
00:01:07particular que lidera Andrés Esquipani y
00:01:10lo que vemos es que este gobierno hizo
00:01:12el ajuste social más grande de los
00:01:14últimos 20 años. Entonces, eh si vos te
00:01:18ponés como en detalle para analizando,
00:01:20bueno, ¿qué es lo que más se ajustó?
00:01:22Nosotros lo que vemos es que por un lado
00:01:25el gasto digamos que más se comprometió
00:01:28está destinado a lo que son jóvenes y
00:01:30adultos, ¿no? En programas como lo que
00:01:32eran el potenciar trabajo, las becas
00:01:34progresar, eh esos son los que más se
00:01:36han reducido. Obviamente después también
00:01:39se reduce el gasto en personas mayores
00:01:42con todo lo que tiene que ver con los
00:01:43ajustes previsionales y si hay un
00:01:46aumento que es significativo que tiene
00:01:48que ver con la asignación universal por
00:01:50hijo y la tarjeta alimentar que es el
00:01:53programa que el gobierno ha bueno
00:01:56decidido aumentar y que gran parte del
00:01:59esquema de contención social propuesto
00:02:00por ellos pasa por ahí. Después lo que
00:02:03vemos también es que eh no solamente se
00:02:06financió, sino se descontinuó de manera
00:02:09absoluta el programa de integración
00:02:11socioana, el FISUM, que era un programa
00:02:13que había salido con muchísimo consenso
00:02:15y para mí un programa muy importante.
00:02:18Entonces, lo que vemos nosotros también
00:02:20acá es que eh bueno, el gobierno está
00:02:22haciendo una apuesta por la contención
00:02:24social a través de las transferencias
00:02:25directas que son necesarias. Sí, pero
00:02:27para mí la política social es mucho más
00:02:30que eso. La política social se trata de
00:02:32construir bienes públicos de calidad y
00:02:34bueno, evidentemente el gobierno no
00:02:36tiene una mirada en en ese sentido, ¿no?
00:02:39Yo creo que ha habido también un
00:02:42demonización de alguna manera lo que son
00:02:43las organizaciones comunitarias, la
00:02:45necesidad de tener eh distintos tipos de
00:02:48dispositivos, digo, clubes, eh centros
00:02:51comunitarios en en los sectores más
00:02:53vulnerables y eso tiene un montón de
00:02:55consecuencias, por supuesto, negativas.
00:02:58Bien, ahora nos vamos a meter en eso un
00:02:59poco más, pero a ver, vos me hablás de
00:03:02dos segmentos de lo que tiene que ver
00:03:04con el gasto social.
00:03:06Por por un
00:03:07lado, todo lo que es la asistencia más
00:03:10eh no sé si llamarlo directa, ¿no? Pero
00:03:13eh potenciar trabajo donde el estado
00:03:15interviene, eh focaliza, desfocaliza,
00:03:18puede decir un poquito más acá, un
00:03:20poquito más allá y por otro lado lo que
00:03:23es ah y eh tarjeta alimentar que es más
00:03:27de tipo universal.
00:03:30Sí, hay uno que lo vulverizó y otro que
00:03:34vos decís creció. Perdón, no te escuché.
00:03:36¿Cómo uno? ¿Cómo? Hay un tipo de gasto
00:03:38que lo pulverizó. Sí. Y otro que vos
00:03:42reconocés que creció. Sí. Y en el
00:03:45balance, ¿cómo estamos? En el balance,
00:03:47si miras el total es negativo. Digo, el
00:03:51gasto en política social género general.
00:03:54Eso definitivamente. Entonces, de nuevo,
00:03:56me parece que vale la pena verlo por
00:03:58segmento para ver cómo son las la la las
00:04:02apuestas que hace el gobierno, ¿no? De
00:04:04dónde poner eh el acento. Entonces, me
00:04:07parece que eh bueno, es claro, digo,
00:04:09eligieron un mecanismo de transferencia
00:04:11directa que es un mecanismo universal
00:04:13que está bien focalizado, ¿no? Y en eso
00:04:15me parece que hay un acierto del
00:04:16gobierno. A mí me gusta hablar también
00:04:18de bueno que la va acimación universal
00:04:20por hijo en materias social es de las
00:04:22pocas políticas de estado que hay en
00:04:23Argentina, ¿no? Es un programa que sea
00:04:25en el 2009 eh que lo sanciona, es un
00:04:28decreto que firma Cristina con un
00:04:30programa que tuvo mucho diseño de
00:04:32Lilita, Macri lo sostiene, Alberto
00:04:34Fernández lo sostiene. Bueno, que mi ley
00:04:35lo sostenga ahora me parece que es una
00:04:37continuidad que es positiva. Creo que
00:04:39eso obviamente no alcanza y que de nuevo
00:04:42a mí me parece que que el concepto más
00:04:44importante es que la política social no
00:04:46se puede reducir solamente a
00:04:48transferencias directas. Eh, son
00:04:50necesarias, sí es importante
00:04:52fortalecerlas, por supuesto. Alcanzo
00:04:54solamente con eso cuando tenés un núcleo
00:04:57de provecho estructural tan consolidado
00:04:59como el que tiene la Argentina y no es
00:05:01insuficiente esa visión.
00:05:03Ahora, también es cierto que los otros
00:05:05programas sociales fracasaron, no les
00:05:08fue mal. eh generaba, por ejemplo, el
00:05:10potenciar trabajo que generaba todos los
00:05:13días tenías estas manifestaciones, más
00:05:16allá de por qué, digamos, cómo se fueron
00:05:19eh cómo hizo el gobierno para acotarlas,
00:05:22pero sí tenías esto de los grupos
00:05:24piqueteros que iban, te marchaban eh
00:05:26hasta que el gobierno los destrababa y
00:05:28había una negociación constante, algo
00:05:30que no terminaba de funcionar en eso
00:05:32tampoco. Mira que el potenciar trabajo
00:05:34había que redefinirlo y repensarlo. Por
00:05:37supuesto, creo que había un consenso
00:05:39absoluto en toda la dirigencia política
00:05:41argentina. Esto está fuera de discusión.
00:05:43Lo que yo creo es que vos no podés
00:05:44destrozar programas sin proponer
00:05:46alternativas. Digo, es válido decir, yo
00:05:49no quiero un programa a nivel nacional
00:05:51que sea un complemento de ingreso. Es
00:05:53válido, es discutible o lo acabas de
00:05:54describir o bueno, eso no. ¿Cuál es la
00:05:56alternativa?
00:05:58porque la alternativa no puede ser
00:05:59ninguna en este contexto. Eso me parece
00:06:01que es es lo importante. Entonces, eh
00:06:04bueno, de nuevo, esa no es la manera. Yo
00:06:08comparto que el potencial trabajo tenía
00:06:09que ser definido, pero proponiendo
00:06:12alternativas concretas sobre la mesa que
00:06:15permitan acompañar a esos segmentos. Mm.
00:06:19Y para vos entonces la UH y la tarjeta
00:06:21alimentar es insuficiente. Sí, por
00:06:24supuesto. Es recontracesario. Creo que
00:06:25es insuficiente. Creo que la de nuevo
00:06:28que la política social es mucho más que
00:06:30solamente una transferencia de ingresos.
00:06:32La política social en definitiva, tiene
00:06:35que ser la creación de bienes públicos
00:06:37de calidad que permitan nivelar el punto
00:06:39de partida. Te pongo el ejemplo del
00:06:42programa de integración socioana. Dale.
00:06:43Si a vos te tocan hacer en un barrio
00:06:45popular donde vos no tenés agua caliente
00:06:48para banearte una noche como la que
00:06:50estamos pasando hoy o la conexión
00:06:51eléctrica es tan precaria que si
00:06:53colectas un calorentor tenés riesgo de
00:06:55que tu casa se se incendie y bueno, el
00:06:58punto de partida es mucho más difícil.
00:07:00Hay 5 millones de personas en Argentina
00:07:02que viven en esas condiciones. De nuevo,
00:07:05¿no les parecía que el programa estaba
00:07:07bien ejecutado? Discutible, pero digo,
00:07:09es una opinión. Bueno, ¿cuál es la
00:07:11alternativa? Decir que la Argentina no
00:07:13necesita un programa de integración
00:07:14sociurbanas para mí es una locura, sobre
00:07:16todo cuando es un programa que está
00:07:18probado que tenía buenos resultados y
00:07:20que además se inspiró en un montón de de
00:07:23experiencias internacionales que fueron
00:07:25exitosas. Entonces, ¿cómo se reduce la
00:07:27pobreza estructural? Para mí es a través
00:07:29de la integración socioana. Vale la la
00:07:32discusión. Bueno, a ellos les parece que
00:07:34no es por ahí. Bueno, ¿qué ponen sobre
00:07:35la mesa? Porque yo creo que el
00:07:38crecimiento económico eh o la economía
00:07:41ordenada de un país que crezca es la
00:07:43condición necesaria para solucionar
00:07:46temas estructurales de pobreza. Ahora,
00:07:47no es suficiente, de nuevo, solo con sin
00:07:50crecimiento económico no podemos
00:07:51resolver nada. Solo con eso tampoco.
00:07:54Ahora, lo que dicen en el gobierno, lo
00:07:55que dice mi el propio Mi ley es, bueno,
00:07:58en la medida que la economía empiece a
00:08:01crecer, va a ser el propio sector
00:08:03privado el que va a generar las
00:08:05condiciones para que en estos barrios eh
00:08:10la calidad de vida mejore. ¿Vos creés
00:08:12que eso es imposible? Digo, de nuevo,
00:08:15sin crecimiento económico no hay eh
00:08:18política social que aguante. Digo, es tu
00:08:20condición de posibilidad de resolver
00:08:22cualquier tema. Yo lo que te pregunto
00:08:24es, ¿por qué en un barrio como la 111 o
00:08:28como kilómetro 13 kilmes, el sector
00:08:30privado tiene que tirar caños de agua y
00:08:33en Palermo no? Entonces, no hay una
00:08:35provisión de servicios básicos que el
00:08:37estado tiene que garantizar. Estamos
00:08:39hablando de que haya agua potable,
00:08:40estamos hablando de que haya conexión
00:08:43eléctrica. Estamos hablando de que haya
00:08:44calles, pero yo no creo que eso sea el
00:08:47que el sector privado vaya a desarrollar
00:08:48eso en esos lugares. Me parece que hay
00:08:51que nivelar el punto de partida para que
00:08:52haya una un eso un punto de partida más
00:08:55igualitario y que permita que cada
00:08:58persona lleve adelante su proyecto de
00:08:59vida. Para mí esta idea de la libertad,
00:09:01si vos no tenés eso, ¿qué comer hoy a la
00:09:04noche? Un techo para poder dormir las
00:09:07posibilidades mínimas de desarrollarte y
00:09:09es media ficticia.
00:09:12Eh, un fenómeno que se habló en las
00:09:14últimas horas y también en base a este
00:09:16informe que ustedes plantearon tiene que
00:09:19ver con el ascenso o el
00:09:21reposicionamiento de el narco como
00:09:25organizador de algunas situaciones que
00:09:28antes se hacía cargo del Estado. A
00:09:31partir de que el Estado empieza a
00:09:33retirarse de determinados sectores de la
00:09:35vida social, bueno, da más lugar a que
00:09:38algún financista de última instancia que
00:09:40puede hacer un narco, por ejemplo, se
00:09:43meta en el tejido social, especialmente
00:09:45en los barrios más populares. Vos venís,
00:09:48vos sos una de las primeras que viene
00:09:49advirtiendo sobre este fenómeno. Quería
00:09:52ver si nos podías profundizar de qué se
00:09:54trata esto. Sí, y para mí hay un una
00:09:57premisa que es importante tener como
00:09:59siempre en la conversación que es cuando
00:10:02el estado se retira esos lugares no
00:10:04quedan vacíos, esos lugares se ocupan y
00:10:06esos lugares que yo vengo viendo con
00:10:08varios más y acá me parece que es es muy
00:10:10bueno el trabajo que vienen haciendo,
00:10:12por ejemplo, desde los hogares de Cristo
00:10:14en que el dispositivo que tiene la
00:10:16Iglesia Católica para acompañar a
00:10:18personas que están con problemas de
00:10:20consumo en este tipo de de barrios. es
00:10:23de nuevos que el narco empieza a ocupar
00:10:26eh ese lugar, digo, y empieza primero
00:10:29ofreciendo una alternativa eh donde las
00:10:32familias muchas veces o los más chicos
00:10:34terminan ante la falta de oportunidades
00:10:36metiéndose en este negocio y obviamente
00:10:38meterse ahí no es gratis y cuando un
00:10:40chico de 14 16 años cae en eso, no lo
00:10:43hace ni
00:10:45eligiéndolo plenamente feliz y lo hace
00:10:47muchas veces consciente de los riesgos
00:10:48que asume, pero lo que se ve es que no
00:10:51queda mucha alternativa en algunos
00:10:53lugares. Un amigo siempre últimamente lo
00:10:55uso de ejemplo a Nicolás, un amigo de
00:10:57referente del barrio
00:10:59111 me decía, "Mira, a vos, si a vos
00:11:02tenés una situación en la que estás solo
00:11:04con tu mamá, sos el hermano más grande,
00:11:05tenés hermanos más chicos, tu mamá
00:11:07labura todo el día y no se llega a fin
00:11:09de mes y bueno, estás que te encantaría
00:11:10terminar la escuela, no podés porque
00:11:12tenés que salir a laburar. Si encima
00:11:14laburas todo el día y aún así no pueden
00:11:16cubrir lo básico y bueno, a veces a
00:11:18cortar el camino es la opción que te
00:11:20queda. Entonces un chico puede por
00:11:22empezarse a meter en eso hacer lo que la
00:11:25madre como empleada doméstica hace en un
00:11:27mes, lo hacen en una semana. Entonces,
00:11:29el problema es que no hay oportunidades
00:11:31de trabajo y eso me parece que que es
00:11:35una de las nada de las constantes, el
00:11:37que no haya oportunidades termina
00:11:38haciendo que digamos que eso sea una
00:11:41alternativa, pero el problema también se
00:11:44complementa con que no haya espacios
00:11:46donde eh nada donde los chicos puedan
00:11:50estar contenidos. un trabajo que estamos
00:11:51haciendo en Rosario. También el año
00:11:54pasado un un relevamiento donde también
00:11:56entrevistamos muchas muchas madres sobre
00:11:58todo de de Nuevo Alberdi. La
00:12:01preocupación de ellas no era chicos de
00:12:0318 años, eran chicos de 11 años. Tener
00:12:06espacios de contención para que los
00:12:08chicos de 11 años no estén en la calle
00:12:10porque si no están muy expuestos en
00:12:11narcotráfico. ¿Crees que se va
00:12:14complejizando mucho la situación?
00:12:16¿Crees que el ideario libertario eh
00:12:19tiene una mirada sobre esto o es parte
00:12:22de bueno, el libre mercado, bueno, a ver
00:12:25si si el narco va y digamos los privados
00:12:29que se
00:12:32autorregulen? No, espero que no tengan
00:12:34una mirada que que el privado
00:12:36autorregula el narcotráfico, pues ya
00:12:37sería como cruzar un montón de líneas.
00:12:40Lo que sí creo, bueno, pero han hablado
00:12:41de la donación de del tema de los
00:12:43órganos y un montón de otras cuestiones.
00:12:45Prefiero prefiero que Armen, espero que
00:12:47no. Eh, lo que creo es que no hay
00:12:49conciencia eh del nivel de deterioro que
00:12:52se está viviendo en algunos lugares y
00:12:54que creo que también parte del Bueno, se
00:12:57ve también en cuando se miran, por
00:12:59ejemplo, indicadores de consumo. Algunos
00:13:01bienes de consumo están creciendo
00:13:02muchísimo y bienes de primera necesidad
00:13:04no. Me parece que hay como dos dinámicas
00:13:07que son profundamente desiguales y
00:13:10obviamente bueno, la parte eh donde no
00:13:13hay proyección eh de alternativas y
00:13:16bueno, es en estos lugares. Entonces, yo
00:13:17empiezo a deteriorar absolutamente todo.
00:13:21Entonces hay algunos fenómenos que
00:13:23lamentablemente no son nuevos. La
00:13:25pregunta es, bueno, ¿cómo hacemos si hay
00:13:28vocación o no de agarrar el problema que
00:13:30tenemos y reconstruirlo? María, te hago
00:13:32una última pregunta, así te libero, que
00:13:34sé que mañana arrancas temprano, pero eh
00:13:37hay como un debate en la sociedad que
00:13:39tiene que ver con algunos sectores que
00:13:41dicen, "Bueno, pero de a poquito nos
00:13:43estamos recuperando y de a poco podemos
00:13:46un poquito más y por lo menos tenemos
00:13:47estabilidad." Y del otro lado hay
00:13:50algunos que dicen, "No, no llego, no
00:13:52llego, no hay manera de llegar." Y por
00:13:54más que me ajusté, este, no me termino
00:13:57de acostumbrar a esto. Vos, eh, ¿cómo
00:14:00ves esto en los sectores populares? ¿Hay
00:14:02acostumbramiento y tolerancia todavía a
00:14:05esto de que la economía no termina de
00:14:07repuntar en el consumo? Eh, ¿o o lo ves
00:14:11más complicado? ¿Ves malestar en la
00:14:14gente? ¿Cómo lo percibís vos?
00:14:16Yo veo que la gente está está mal, ¿sí?
00:14:18Y que que de nuevo esta recuperación que
00:14:20está en dispar eh se ve hay un esfuerzo
00:14:23grande, igualmente no se llega. Creo que
00:14:26todavía en nuestra es una opinión muy
00:14:28subjetiva en el imaginario hay algo de
00:14:31eh de valorar la estabilización
00:14:34inflacionaria, que de hecho creo que es
00:14:36la gran apuesta del gobierno, el poder
00:14:38sostener sostenero. Entonces, si vos te
00:14:40preguntabas, digo, la semana pasada,
00:14:42esto no, esto no es estadístico, es
00:14:44conversación con con algunos eh mujeres
00:14:47de un centro comunitario en Moreno y ya
00:14:50lo que te decían es contra diciembre del
00:14:5223, noviembre, los últimos meses del 23,
00:14:55donde vos tenías una inflación que
00:14:56crecía y crecía y bueno, ahora al menos
00:14:58estoy mal, pero hay una cierta
00:15:00estabilidad y eso se valora. Mí ahí
00:15:02también hay bueno, algo que que se dijo
00:15:04mucho, pero que es una un gran
00:15:06aprendizaje que al final del día tener
00:15:08una inflación controlada es una de las
00:15:10políticas más progresistas que hay o
00:15:11pega directo en el bolsillo de quienes
00:15:14eh menos tienen. Lo que creo es que este
00:15:17modelo no es sostenible en el tiempo y
00:15:20me parece que va a generar una sociedad
00:15:22que va a ser cada vez más más desigual
00:15:26en en términos de recuperación, en
00:15:28términos de dinámicas económicas. Yo
00:15:29creo cuando se mira la reactivación de
00:15:31la economía no hay que mirarlo solamente
00:15:32en grandes agregados, sino también mirar
00:15:35las dinámicas particulares dentro
00:15:37de de cada sector. Y de nuevo, además de
00:15:40lo económico, que para mí es fundamental
00:15:43y es necesario poner esa conversación
00:15:45fuerte en la Argentina, digo, sin orden
00:15:47macro, sin crecimiento, no se pueden
00:15:49resolver los temas sociales. Bueno, solo
00:15:51con eso no se van a resolver tampoco.
00:15:53que nosotros nos damos las discusiones
00:15:55por que haya espacios de contención
00:15:57comunitarios en estos lugares, porque
00:15:59haya trabajo, porque las escuelas puedan
00:16:02cumplir su función. Yo creo que hay
00:16:03muchas escuelas que están absolutamente
00:16:05desbordadas también y creo que ahí hay
00:16:07que poner otro acento importante. Bueno,
00:16:09si no damos esas discusiones, hacemos
00:16:11como si las cosas funcionaran y no
00:16:13funcionan, bueno, va a ser cada vez más
00:16:16difícil tener un país integrado y y con
00:16:19posibilidades para todos. Bien, María
00:16:22Migliore, directora de integración
00:16:24socioproductiva de Fundar. Muchas
00:16:26gracias por esta charla con Muy lunes.
00:16:28Muchas gracias.