MARIA O'DONNELL PRESENTA BORN Y QUIETO | TRES ESTRELLAS CON PEDRO ROSEMBLAT
Gelatina - 12/9/2023 - Duracion: 35:37
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:06muy bien amigos y amigas 46 pasaron de
00:00:09las 13 para quienes nos estén mirando en
00:00:11vivo quiero contarles que estoy leyendo
00:00:13este libro
00:00:15born y quieto la negociación secreta
00:00:18entre El Magnate y el montonero es el
00:00:21segundo libro que escribe María o'donel
00:00:24sobre este tema y justamente fíjate qué
00:00:26casualidad o qué causalidad nuestras
00:00:28Palmas se disponen aplaudir Con un
00:00:30fuerte aplauso a María con el presidente
00:00:34Muchas gracias muchas gracias Qué tal
00:00:37María Cómo andas muy muy contenta de
00:00:39estar acá me alegraron bastante la
00:00:40campaña Así que
00:00:41bien si se nos dice mucho eso en esta
00:00:44campaña que estuvo tan apática sí
00:00:46imagínate cubrirla todos los días claro
00:00:49y además darle un poco de alegría
00:00:51circunstancia complicada
00:00:54tal cual tal cual bueno y quieto el
00:00:59segundo libro que escribí sobre sobre
00:01:01este acontecimiento de los más
00:01:03espectaculares y extraordinarios de la
00:01:05historia Argentina quiero arrancar por
00:01:06el principio es decir antes de este cómo
00:01:09llegás vos a esa historia que es lo
00:01:11primero que te llama la atención que te
00:01:13impacta que te atrae de El secuestro de
00:01:15los hermanos born
00:01:17interés por escribir sobre los 70 sobre
00:01:20montoneros sino que lo que me atrajo era
00:01:22una historia que ocurría entre finales
00:01:24de 74 y la mitad del 75 que me hizo ir a
00:01:27ese tiempo porque estaba siendo estaba
00:01:30Yo trabajé algunos temas de
00:01:31financiamiento de la política y me daba
00:01:33curiosidad que los montoneros cuando
00:01:35llega al poder en el 89 los montoneros
00:01:38estaba firme Niche por eso porque con
00:01:41todo el tema del juicio a las juntas y
00:01:43la película Y qué sé yo nos acordamos
00:01:45mucho que estuvieron presos los
00:01:47militares de la junta pero también
00:01:48Estaba preso firme Niche algunos jefes
00:01:50militares que alfonsín también había
00:01:52ordenado jugar en ese momento los jefes
00:01:54montoneros los jefes montoneros Y
00:01:55entonces en ese momento viene
00:01:58promoviendo la pacificación nacional y
00:02:01parecía que no ganaba que ganaba cafiero
00:02:03etcétera y los montoneros
00:02:06ponen dos millones de dólares en la
00:02:08campaña de menem y a mí me había dado
00:02:11curiosidad siempre Y dónde venía esa
00:02:12plata entonces me puse me estaba
00:02:14entrevistando un expontelligo Che pero
00:02:15dos millones de dólares en 1989 los
00:02:18motores ya habían desarmado decidió
00:02:21vivir en democracia etcétera etcétera me
00:02:23dice no habían quedado en Cuba El
00:02:25secuestro de los Bond digo qué secuestro
00:02:26lobón dice claro los hermanos y le digo
00:02:29Cuánta plata había sido 60 millones de
00:02:31dólares digo cuánto tiempo nueve meses
00:02:34de dónde los tuvieron acá zona norte
00:02:37llegó cosas de nueve meses a dos
00:02:40riquísimos Herederos encerrados en lo
00:02:42que ellos llamaban cárcel del pueblo y
00:02:44te cobras 60 millones de dólares
00:02:46entonces dije Guau Sí claro y ese fue
00:02:51como la puerta de entrada tiré el libro
00:02:53que estaba haciendo inmediatamente o sea
00:02:55no terminé de bajar el era más una cosa
00:02:57de financiamiento de la política Mostrar
00:02:59como caso no terminé bajader del
00:03:01ascensor de esa oficina que dije claro
00:03:03Hay como una generación que tenía como
00:03:05una memoria de eso y que le parecía como
00:03:08tipo así El secuestro los Bones pasa que
00:03:10eso también pasa para el 75 ya regía la
00:03:13censura el régimen de Isabel y estaba
00:03:15prohibido informar de actividades las
00:03:17organizaciones armadas Guerrilleras
00:03:18Entonces no quedó y después vino el
00:03:21golpe y después Este los se fueron a los
00:03:24montoneros al exilio en Cuba los bonces
00:03:26fueron a Brasil entonces quedó como en
00:03:29la historia esa historia perdido como
00:03:30una cosa que no estaba contada en ningún
00:03:33lado es tanto registro periodístico de
00:03:36esos nueve meses cero a cero en la
00:03:39emboscada cuando lo secuestran sí cuatro
00:03:41parrafitos y no hay más nada hasta que
00:03:44agencias de noticias internacionales
00:03:46informan nueve meses más tarde la
00:03:48liberación porque los periodistas
00:03:50locales no podían informar Entonces no
00:03:52no hay nada no hay ningún archivo al que
00:03:54puedas ir a buscar material pero ahora
00:03:56para el libro nuevo Sí apareció
00:03:57justamente lo que completa ese archivo
00:03:59No claro yo había trabajo al principio
00:04:01un poco con la causa judicial del
00:04:03secuestro que había muy poquito porque
00:04:04los cuando la compañía decide pagar No
00:04:07coopera porque no digo porque era un
00:04:09delito financiar organizaciones
00:04:11subversiva como la llamaban en la época
00:04:13y primero tuve mucho el testimonio para
00:04:16el primer libro y después pasó esto que
00:04:18cuando me avisa elijo uno de los
00:04:21negociadores el nombre de la empresa que
00:04:23tenía las desgravaciones bueno y era un
00:04:26material justamente como en un un
00:04:28episodio con tan poco registro tener las
00:04:31desgravaciones de nueve meses de
00:04:32conversaciones fue tipo
00:04:37estabas de vacaciones no sé tu familia
00:04:39Supongo que esperaba que fueran algún
00:04:41museo a recorrer algo y de repente te
00:04:43llegó la grabación de nueve meses de
00:04:45conversación
00:04:51sobre todo era tipo cuando uno cierra un
00:04:54libro mucho trabajo y es como un tema
00:04:56que Querés un poco dejar atrás viste
00:04:58entonces la sensación de que iba a tener
00:05:00que volver fue tipo bueno sospecho María
00:05:03que hay gente que nos está mirando que
00:05:04no sabe Quiénes eran los bonos
00:05:06Quiénes eran los Por qué los secuestran
00:05:08los montoneros en qué momento surge como
00:05:11una sinopsis del hecho principal síbon
00:05:13nace como una compañía de Mira te voy a
00:05:15contar como geográficamente te vas a dar
00:05:17cuenta el faena el hotel faena en Puerto
00:05:20Madero bueno esos eran los hilos esta
00:05:23compañía empieza en belgas que compraban
00:05:26granos en Argentina hasta que en un
00:05:27momento dicen Che vamos a donde están
00:05:29los granos entonces vienen para acá
00:05:32bungivor que eran los primeros
00:05:34empiezan a exportar granos en ese
00:05:36momento no había soja era trigo
00:05:38fundamentalmente y a partir de ahí dicen
00:05:40Bueno pero Y por qué no procesamos el
00:05:42trigo entonces montan la fábrica molinos
00:05:45río de la plata que empieza a hacer
00:05:46harina aceite manteca la mayonesa rica
00:05:49todos los productos de la mesa Nacional
00:05:51de aquella época después tenían Campos
00:05:54entonces tenían algodón entonces
00:05:55empiezan a hacer grafas y todo lo que es
00:05:58Villa pueyrredón ese barrio está hecho
00:06:00alrededor de hecho hay un Macro que
00:06:03después fue changomás que estuvo es el
00:06:05predio lo que era todo grafa que era un
00:06:07barrio obrero que creció y nació molinos
00:06:10es el son los signos de molinos de
00:06:12avellaneda viste Cruzando el puente que
00:06:13están abandonados y Alba de pinturas
00:06:17entonces tenían todo claro entonces eran
00:06:20una gran exportadora de cereales que era
00:06:22muy importante en la liquidación de
00:06:23Divisas como pasado y todavía Pero
00:06:26además eran dueños de las marcas con la
00:06:28que los argentinos se vestían comían
00:06:31dormían porque frazadas toallas ropa de
00:06:34trabajo todo claro y en ese contexto en
00:06:39el 75 cuando o sea muere perón queda
00:06:43Isabel y
00:06:44estaba bastante Claro que se venía El
00:06:46golpe y montoneros decide volver a la
00:06:49clandestinidad es decir combatir al
00:06:50gobierno Isabel nuevamente como una
00:06:52organización guerrillera armada y en ese
00:06:55momento de también estaba en eso y gran
00:06:58parte del financiamiento de esas
00:07:00organizaciones porque la vuelta de perón
00:07:01se habían gastado toda la plata que
00:07:02tenían digamos en la movilización
00:07:04empiezan a hacer muchos secuestros
00:07:06extorsivos de directivos de Philip
00:07:08después Mercedes Benz etcétera Pero la
00:07:11pereza gorda eran los Bond que no se
00:07:14fueron del país la mayoría de las
00:07:16empresas sacaron a los directivos de
00:07:18Argentina del 75 por este temor Claro
00:07:20porque empezaron los secuestros
00:07:21extorsivos Y entonces entonces ellos
00:07:24vivían en una mansión en Martínez que es
00:07:27la otra mitad de la casa de Silvino
00:07:29Ocampo no sé si fueron alguna vez que es
00:07:30muy linda que es como un museo
00:07:32de un la otra mitad de esa manzana eran
00:07:37esos dos hermanos Okay que todos los
00:07:39días iban al centro que está la esquina
00:07:41en Avenida de mayo que es un edificio
00:07:43medio gótico que era la central de
00:07:46bungión o sea para que te des una idea
00:07:48que todo terrible Sí sí ya no quiero
00:07:52dólares nena vuelvo a casa a soñar con
00:07:54vos y en casa te grito mundo cantaba
00:07:56Fito Páez entonces esa es la película
00:07:58que falta no Argentina 1975 yo creo que
00:08:01sí sabes que el otro día charlaba con
00:08:03Mariano ginás que hemos hecho alguna
00:08:05cosa juntos que
00:08:07que no sea es difícil hacer una película
00:08:09de organizaciones Guerrilleras hay una
00:08:11película se llama la batalla de argel
00:08:13que es una de las pocas este ha habido
00:08:15poca películas sobre las organizaciones
00:08:18Guerrilleras de la década del 70 hay
00:08:20como medio de rebote no por ejemplo
00:08:22infancia clandestina podríamos decir de
00:08:24alguna forma Claro que es el punto de
00:08:25vista de los hijos de la casa de los
00:08:28conejos claro
00:08:30hay mucho la mirada de los hijos pero no
00:08:33la en Sí muy poco es difícil también eh
00:08:36me interesaba algo que que citas en el
00:08:39en el segundo libro de un caso si no me
00:08:41equivoco italiano de un empresario que
00:08:43le secuestran un nieto y él se rechaza
00:08:47pagar el rescate al principio diciendo
00:08:49tengo 14 nietos veinte nietos no me
00:08:51acuerdo si pago por uno me van a
00:08:52secuestrar los otros 14 total ese es un
00:08:55empresario petrolero este hay que él le
00:08:58secuestran uno de los nietos hay una
00:09:00película sobre ese caso le secuestran
00:09:03uno de los nietos y se resiste a pagar y
00:09:05dices eso hasta que se lo devuelven en
00:09:06una hora y ese empresario que eso es
00:09:09mega empresario a nivel mundial
00:09:10petrolero pagó 4 millones de dólares
00:09:14Museo gigantesco de Arte que hay en Los
00:09:16Ángeles
00:09:17legó su fortuna en parte a eso bien el
00:09:20argumento voy a terminar preguntándote
00:09:21Qué pasó con esa plata que es como el
00:09:22gran misterio todavía oculto pero quiero
00:09:24volver al principio cuando diste con
00:09:26estos documentos de desgravación de esta
00:09:28conversación qué encontraste en ese
00:09:30vínculo entre una de las familias más
00:09:32poderosas en Argentina y una de las
00:09:34armadas más importantes también que
00:09:36había en ese momento bueno Me encantó
00:09:39los diálogos tenían eso o sea por un
00:09:42lado al principio el primero que negocia
00:09:44es un abogado Videla arangura en super
00:09:46cajetilla Pero además lo ves En el
00:09:47lenguaje que le dice Caramba hombre y
00:09:50los montoneros Se ponen como nombres de
00:09:52de los este caudillos que ellos este
00:09:55reivindicaban güemes peñaloza y había
00:09:58como un montón de sobreentendidos o de
00:10:00significados alrededor de los nombres
00:10:02que elegían que para los de tipo bata o
00:10:05sea decime qué necesitás entendés como
00:10:08tipo y y después hay como mucho drama
00:10:13humano o sea un hijo que el padre no
00:10:15quiere pagar que termina como de alguna
00:10:17manera
00:10:18interviniendo en la negociación como una
00:10:21pata más tratando de salvar su vida
00:10:23quieto que del otro lado también tiene
00:10:25como muchas contradicciones con lo que
00:10:27está pasando en ese momento con
00:10:29montoneros y los negociadores ves
00:10:31también que Hay momentos en los que se
00:10:33tratan ayudar entre ellos como tipo esta
00:10:35cosa decir Bueno estamos es largo esto
00:10:38es dificultoso saquémoslo adelante están
00:10:41todos como muy tensos los negociadores
00:10:44de Bond tenían que ir a encontrarse con
00:10:47montoneros en unas o sea típico que le
00:10:50decían te voy a dejar el papelito en el
00:10:52vidrio atrás del baño después lo
00:10:54llevaban a otro lado
00:10:55griega imagínate Sí este ningún tipo de
00:10:59de GPS que los pudiera ayudar en eso el
00:11:03baúl lleno de cajas de vino con plata
00:11:05billetes de dólares miedo a que los
00:11:08siguiera la triple a la fuerza de
00:11:11seguridad todos querían la guita también
00:11:13entonces era como toda una situación en
00:11:16la de mucha atención y paranoia los
00:11:19montones llamaban de teléfonos públicos
00:11:21y podían hablar cortito si se armaba la
00:11:23cola atrás Entonces es como todo una
00:11:27cosa decías algo así como que por la
00:11:29estructura celular de montoneros que
00:11:32funcionaban como células y de seguridad
00:11:34no tenían la información de toda la
00:11:36organización porque para evitar que siga
00:11:39ayer si cae uno que no cayeran los demás
00:11:41y medio como que los bonos de alguna
00:11:42forma hasta llegar a conocer más de la
00:11:44organización digamos interna que los
00:11:47propios
00:11:47militantes No es cierto algo así Eso me
00:11:50decía Jorge que decía Claro
00:11:52en la jerga de la época era sistema
00:11:55compartimentado no Entonces era la idea
00:11:57que cada cada célula tenía que entregar
00:11:59la mínima información posible Entonces
00:12:01el que construía la cárcel del pueblo no
00:12:03tenía que saber quién iba a ir a esa
00:12:05cárcel del pueblo lo llevaban tabicado
00:12:07como se decía en la época con los ojos
00:12:09tapados con algodones y anteojos negros
00:12:11para que no supieran el lugar los
00:12:13guardias tampoco sabían dónde estaban el
00:12:16que llevaba por ejemplo facturas o algo
00:12:18le cambiaba el papel de la panadería
00:12:20para que no supieran de dónde venía
00:12:22Entonces todos tenían como la mínima
00:12:24información posible o sea el guardia que
00:12:26cuidaba de los bonds sabía que tenía los
00:12:28Bond pero no sabía dónde estaba entonces
00:12:31en caso de que ese Guardia cayera no
00:12:33sabía la dirección donde iba el que
00:12:35llevaba la comida sabía dónde iba pero
00:12:37no sabía qué pasaba o sea y así entonces
00:12:39vos me dijo en un momento me dijo Es que
00:12:41ellos dice lo único que tenía una visión
00:12:43panorámica que los veía pasar el que me
00:12:45hizo el juicio el que negociaba etcétera
00:12:47era él pero veía tipos encapuchados
00:12:50también porque nunca le vio la cara a
00:12:51nadie en nueve meses hasta que se la vio
00:12:53a firme Niche el día que la anuncia que
00:12:54lo van a liberar Entonces era como un se
00:12:58lo anuncias en persona sí a cara
00:13:00descubierta es la en nueve meses el
00:13:03nueve nunca a nadie de cara firmarlo
00:13:06desmintió en el juicio qué desmintió que
00:13:08no hayan visto a nadie que lo vieron a
00:13:09él pasa que esta fue la única causa por
00:13:11la cual firmenis fue condenado cuando
00:13:14alfonsín llega al poder estaba en Brasil
00:13:16Brasil tiene una extradición como muy
00:13:19difícil extradita poco y firmecha había
00:13:23tenido un hijo en Brasil Entonces cuando
00:13:24una vez que tenés un ciudadano brasilero
00:13:26se complica ahí fue a parar el inglés
00:13:28que era el ladrón del siglo para
00:13:29cubrirse
00:13:33Y entonces alfonsín dentro de los de las
00:13:38limitaciones que le pone Brasil puede
00:13:40juzgarlo por este hecho que había
00:13:41ocurrido además en democracia claro y
00:13:43entonces
00:13:45da la conferencia de prensa y estaba el
00:13:48testimonio los corresponsales
00:13:49extranjeros de que firmaría había dado
00:13:52la conferencia de prensa Pero él decía
00:13:54que él no había estado mano a mano nunca
00:13:55con born que era un dato importante no
00:13:58era él había estado la conferencia había
00:14:00material fílmico había pero ahí fue el
00:14:03testimonio de Von contra el de firmenis
00:14:05porque es un dato importante que él
00:14:06estuviera o no estuviera porque él decía
00:14:08que él había sido el jefe político pero
00:14:09no el autor material del secuestro okay
00:14:12Porque el autor material había sido
00:14:13quieto que ya estaba desaparecido y
00:14:15asesinado en el gobierno Isabel y
00:14:18garimberti que era el jefe de la columna
00:14:21Norte Rodolfo galimberti y que termina
00:14:23siendo jefe de seguridad de los bonos no
00:14:24el checolás es peor todavía el que uno
00:14:27de los que contratan de jefe de
00:14:29seguridad Era uno de los peores este
00:14:31torturadores Miguel de chocoladas de la
00:14:33provincia Buenos Aires y
00:14:36no termina trabajando
00:14:42Jiménez y el corcho Rodríguez porque la
00:14:46Argentina nunca deja de sorprenderte
00:14:49estamos en el libro
00:14:54espectacular los recontos recomendamos
00:14:56sí súper me interesa María el trabajo
00:14:58que habrás hecho para poder narrar un
00:15:00hecho que sucedió hace tanto tiempo Y
00:15:02tratar de comprenderlo pero desde la
00:15:04óptica de hoy que es difícil no después
00:15:05de 40 años democracia pensar en esta
00:15:08Argentina Cómo fue ese proceso para vos
00:15:10de encontrarte con no digo justificarlo
00:15:14esta situación es que me parece que la
00:15:17respuesta está en poner las cosas en su
00:15:19época no O sea una de las esfuerzos
00:15:21grandes que hago es una reconstrucción
00:15:23de la época uno tiene que poder mirar
00:15:26las cosas en su tiempo también
00:15:27obviamente que la perspectiva te da otra
00:15:29mirada pero el libro lo que busca es una
00:15:33la construcción de ese momento el 75 que
00:15:36es un año tremendo con muchas violencias
00:15:40las organizaciones del arte y de
00:15:41montoneros pero donde claramente ya las
00:15:45empieza la tortura de manera sistemática
00:15:47aún en democracia por parte de la fuerza
00:15:49de seguridad Se involucra al ejército en
00:15:51el operativo tucumán está la triple a
00:15:54con los paramilitares o sea Ahí es donde
00:15:56empieza la respuesta ilegal de parte del
00:16:00Estado al desafío que como nunca antes
00:16:02representó digamos las organizaciones
00:16:05armadas en el 75 después muy rápidamente
00:16:07vino la dictadura en los masacraron
00:16:09sobre todo a montoneros ya estaba muy
00:16:11golpeado cuando viene el golpe Y qué
00:16:13respuesta tuviste de los no sé si de los
00:16:15protagonista del secuestro pero los
00:16:16protagonistas de estas organizaciones
00:16:17con con el primer libro con meterte en
00:16:21este tema pudiste conversar con ellos te
00:16:23putearon mucho Te agradecieron Cómo fue
00:16:25bueno
00:16:26llegué Afirma Nicho lo llegué a conocer
00:16:29a firme Niche en España después que
00:16:30publiqué la primera versión no te digo
00:16:33la verdad quizás suena medio tengo una
00:16:36situación de mucho respeto o sea
00:16:38de muchos de los éxitos yo hablo con
00:16:41ellos muchísimo han sido muchísima
00:16:44fuente mía
00:16:45siento que reconocen que hay un trabajo
00:16:48hecho con mucha honestidad intelectual
00:16:50en el sentido que yo no tengo una agenda
00:16:51O sea quiero contar lo que pasó que me
00:16:53parece que es importante pero no tengo
00:16:55una moraleja que traer a todo esto
00:16:58y eso me parece que pero sí te debo
00:17:02decir Para ser honesta con lo que pienso
00:17:04el todo que siento que los integrantes
00:17:06las organizaciones Guerrilleras han sido
00:17:08muy pudorosos con la mirada
00:17:10introspectiva de qué pasó Y qué pasó hay
00:17:14algunos ahí hay un texto muy valiente de
00:17:17Lila pastoriza que es muy crítica de
00:17:19porque los montoneros terminan acusando
00:17:21a quieto de ser un delator y lo condenan
00:17:24a muerte en un juicio revolucionario
00:17:25entonces toda la cuestión de la
00:17:28disciplina interna de las organizaciones
00:17:30Guerrilleras como que hay muchos temas
00:17:32que han sido que no han querido hablar
00:17:34hacia afuera y que algunos han hecho
00:17:36algunos textos críticos hay Pilar
00:17:38calveiro trabajó mucho el tema pero
00:17:41cuesta viste y y más Si venís de afuera
00:17:44de alguna manera de yo nací en 1970 o
00:17:47sea una jugada esta historia Cuando yo
00:17:48nací a pesar de que tampoco soy una
00:17:50pendeja pero Y más allá del hecho
00:17:53político y la discusión de los 70 que
00:17:55siempre vuelve hay algo muy interesante
00:17:57en el que aparte el libro lo capta muy
00:18:00bien que es lo policial no O sea el
00:18:03hecho espectacular de personas
00:18:05estudiando el comportamiento de dos
00:18:07hermanos que forman parte del grupo
00:18:08empresario de los más importantes de la
00:18:10Argentina logran secuestrarlos los Cómo
00:18:14fue reconstruir desde desde lo policial
00:18:16es ese hecho y con qué te encontraste
00:18:18bueno el operativo Está bueno por los
00:18:19montoneros en esa época que había
00:18:22censura tenían una revista que se llama
00:18:25evita montonera que está disponible en
00:18:26digital si alguien le da curiosidad y
00:18:28entonces cada dos meses publicaban y
00:18:30tenía bastante detalle por ejemplo toda
00:18:32la emboscada como la se vistieron de
00:18:35operarios de servicios públicos falsos
00:18:37como si fuese la época increíble
00:18:40empresas estatales entonces sabían que
00:18:43iban por una Avenida se disfrazaron los
00:18:45desviaron para una zona Para tenerlos
00:18:47encajonados los chocaron de frente
00:18:50mataron a los dos que iban adelante y se
00:18:52llevaron a los hermanos que iban atrás y
00:18:55les habían hecho desde seguimientos con
00:18:56un heladero poner el que pasaba un
00:18:58heladero vendiendo con el carrito
00:19:00buscando maneras de poder permanecer
00:19:03haciendo vigilancia pasando inadvertido
00:19:06pero el que pasaba con el heladero era
00:19:08montonero Claro pero no sabía para qué
00:19:10entendés solo pasaba la información
00:19:13claro y pero no sabía que Cuál era el
00:19:16plan ni por qué ni para qué tenían mucha
00:19:19gente
00:19:20metida dentro de lugares que colaboraba
00:19:23dando información porque por ejemplo
00:19:24born siempre sospechó que hubo un topo
00:19:27adentro de la empresa que dijo Che
00:19:29tienen esta capacidad de pago y tiene
00:19:31asidero la la sospecha para vos
00:19:33algo tiene es muy a ver pedir 100
00:19:36millones de dólares terminan pagando 60
00:19:38pero suponiendo que van a poder disponer
00:19:41de esa plata sin vender nada o sea
00:19:43líquida que la tienen que la tienen esos
00:19:46billetes Exacto con esa transferencia es
00:19:49la plata claro además podía abrir una
00:19:52cuenta bancaria claro lo que le tenían
00:19:53que dar era que hay un momento donde
00:19:55bons y paciente le dice pues es cuanto
00:19:58son físicamente 60 millones de dólares y
00:20:01empieza a cortar papelitos y apila para
00:20:04como mostrarle el volumen que ocupan y
00:20:07entonces
00:20:09eso
00:20:10adentro de la cárcel es un momento se
00:20:13empieza a pelear se
00:20:14empiezaba desde adentro claro estaba
00:20:16discutía con los guardias claro iban y
00:20:18venían las cartas las discusiones y
00:20:20entonces le decía querían pagar en Suiza
00:20:22le decía le decía dice Mirá yo al
00:20:26principio pagan en pesos y dice yo vendo
00:20:27en pesos y salta el dólar paralelo estas
00:20:30cosas que además entonces le dice no
00:20:32puedo seguir vendiendo porque pega un
00:20:34pique el dólar paralelo y sospecha
00:20:36después les agarran dos palos en la
00:20:38aduana van los los dos directivos
00:20:40vuelven de un viaje con valija con dos
00:20:42palos y aduana to babón uno los
00:20:45directivos abona rogarle al gobierno le
00:20:47dice Dame esa valija le dice ya sabes
00:20:49que situación tengo con con mis hijos
00:20:52secuestrados hasta entonces en un
00:20:54momento vos desesperado hagan el pago en
00:20:57Suiza porque el grupo de un gibbon tenía
00:20:59una financiera
00:21:00Zurich en
00:21:02Zurich entonces ahí tenían la
00:21:03posibilidad de tener la plata efectivo y
00:21:06luego o sea cómo se termina haciendo el
00:21:08pago y si pudiste reconstruir esa
00:21:10llegada a los 2 millones de a la campaña
00:21:13de menem no O sea por dónde estuvo toda
00:21:16esa plata corto una historia larga hay
00:21:19varias las de los diálogos van mostrando
00:21:21pagos parciales porque de hecho al
00:21:24hermano Lo liberan a la mitad porque
00:21:26estaba muy roto anímicamente a Juan
00:21:27ellos pasan varios meses sin saber que
00:21:30estaban pegados el uno al otro en celdas
00:21:32idénticas y ais
00:21:33Y entonces al hermano cuando pagan 30
00:21:36millones de dólares lo liberan entonces
00:21:37Esos fueron pagos acá botella de vino te
00:21:40sigo voy a poner un peluche en el
00:21:42parabrisas o sea estas historias entre
00:21:43maxol Smart y Misión Imposible todo lo
00:21:47que te puedas imaginar después hacen un
00:21:50después en los montoneros sacan plata
00:21:52vía valija diplomática Cuba Porque otro
00:21:54de los dificultades que tenían era si
00:21:56caía la policía o la fuerza de seguridad
00:21:59perdían la plata porque nadie la iba a
00:22:01reclamar y no se las nadie daba cuenta
00:22:04que eso existía Y entonces sacan 15
00:22:08millones de dólares por lo menos vía
00:22:09valija diplomática en Cuba porque las
00:22:11valijas diplomáticas no se pueden abrir
00:22:12Entonces Fidel Castro acepta recibir esa
00:22:15plata y le Eso es así
00:22:17sí sí sí sí sí está súper documentado
00:22:22bueno y van otros 15 millones de dólares
00:22:25a Suiza con un banquero que era un
00:22:27banquero de izquierda pegado a la
00:22:30izquierda peronista se llamaba Driver
00:22:31que es el que muere en el accidente de
00:22:33avión
00:22:33el marido de Lidia papá Lee otra
00:22:36historia increíble entonces esa plata en
00:22:39principio se pierde con Driver que
00:22:40porque Driver le iba a usar para comprar
00:22:42banco en Estados Unidos tiene un
00:22:43accidente medio raro en México muere
00:22:45Entonces le queda finalmente cuando
00:22:47montonero se va al exilio en Cuba le
00:22:50queda solamente la plata Que habían
00:22:52mandado vía valija diplomática a Cuba
00:22:54para manejar y eso bueno del 76 hasta la
00:22:58vuelta a la democracia hubo dos
00:23:00contraofensivas las guarderías
00:23:02montoneras montoneros contribuyó con
00:23:05plata en la insurgencia centroamericana
00:23:07con los sandinistas en El Salvador
00:23:09montaron una radio reloca en Costa Rica
00:23:11que interfería y emitía acá para romper
00:23:15la censura en Argentina
00:23:17una radio que después terminó
00:23:19bombardeada en Costa Rica y y bueno Y de
00:23:23esa plata finalmente pasa el tiempo y
00:23:25los dos millones de dólares venían de
00:23:28esa parte del ministro o no los del
00:23:32Primer Ministro de economía fue puesto
00:23:34por una semana
00:23:41es que con el tema de la pacificación se
00:23:45reencuentran
00:23:46y todos bajo un mismo paraguas y todos
00:23:50un poco buscando plata también o sea hay
00:23:52algo de bueno dice abiertamente no quise
00:23:56hacer la revolución perdimos y ahora
00:23:57quiero demostrar que puede ser exitoso
00:23:59en este mundo también claro y al
00:24:01invertir lo que le pasó fue que se había
00:24:02quedado afuera él hace como el
00:24:05sacrificio se pelea con firmenichi él
00:24:07siempre sintió que lo habían dejado
00:24:09afuera el reparto de la plata del
00:24:11secuestro entonces de alguna manera se
00:24:13ofrece a ayudar a Jorge bona a recuperar
00:24:15una parte de la plata estamos hablando
00:24:17con María Donald del libro Bon y quieto
00:24:19la negociación secreta entre El Magnate
00:24:21y el montonero dio con archivos y
00:24:25déditos del secuestro más caro de la
00:24:27historia porque obviamente los
00:24:28argentinos donde nos metemos
00:24:37sabemos todo lo que pasó la semana
00:24:39pasada que como si se pone se usa como
00:24:41agenda esta época que Que bueno que
00:24:44venís de estudiarla no cuánto ves de
00:24:47legítimo en ese reclamo Y cuánto es de
00:24:50peligro no de un discurso peligroso para
00:24:52los años que vienen no evidentemente hay
00:24:56un discurso que a mí me inquieta
00:24:58muchísimo me parece que tenemos un
00:25:01consenso que es uno de los logros
00:25:03colectivos de este país alrededor de lo
00:25:05que fue el terrorismo de estado hay una
00:25:07sentencia del juicio a las juntas que
00:25:09tiene todo lo que uno debe saber acerca
00:25:12de eso que fue un plan sistemático y
00:25:15volver a leer a mi ley decir en
00:25:17dieconoce que hubo abusos de parte de la
00:25:20dictadura es negar aquello que ya está
00:25:22saldado por la justicia y creo que
00:25:25obviamente Victoria villarroel viene en
00:25:27esa dirección ahora sobre qué se monta
00:25:29Victoria villarroel que me parece que
00:25:31sobre algo que yo creo que es que una
00:25:34falencia sobre todo en los últimos años
00:25:36que es de reconocer un lugar a Víctimas
00:25:39de la guerrilla el mismo fallo el juicio
00:25:42de la junta yo lo charlaba el otro día
00:25:44con el camarista Ricardo gilavera
00:25:45tratando de volver dice porque una de
00:25:48las defensas que presentan los
00:25:49defensores de los de los genocidas de la
00:25:51dictadura es Che y las las víctimas
00:25:53civiles militares y policiales dice que
00:25:56hubo mil quinientas víctimas
00:25:57aproximadamente de esas de operaciones
00:25:59de organizaciones Guerrilleras claro son
00:26:02Víctimas de un tipo de violencia
00:26:04distinta en el sentido que no tiene el
00:26:07agravante haber sido ejercida de manera
00:26:09sistemática por el estado pero el hecho
00:26:11de dejar de lado en el relato de la
00:26:14historia que eso también existió yo creo
00:26:16que genera el peligro de que las cosas
00:26:18como dejar una indija para que las cosas
00:26:20vuelvan de la peor manera y ahí es donde
00:26:22ella se cobijo Porque ella fue
00:26:24inteligente no fue a la legislatura con
00:26:27su discurso habitual fue con un discurso
00:26:29mucho más acotado con hijos de víctimas
00:26:32de atentados que yo creo que tienen
00:26:35legítimamente el derecho a decir Che Yo
00:26:37también tengo que tener un lugar no el
00:26:40mismo pero eso también pasó Y eso no
00:26:43quiere decir ni teoría de los dos
00:26:45demonios ni equiparar Entonces yo creo
00:26:47que hay un cierto algunos efectivamente
00:26:49Víctimas de militares y qué sé yo está
00:26:52muy asociados a el discurso de
00:26:54reivindicar El terrorismo de estado
00:26:57etcétera Pero yo creo que que hubo más
00:27:01durante el primer periodo alfonsín y
00:27:02todo más lugar para que se hablara de
00:27:05eso también y que hubo un tiempo en el
00:27:06que eso quedó Sobre todo como las nuevas
00:27:08generaciones como un cuento medio Heidi
00:27:10en un punto y un día vino la dictadura
00:27:13Bueno un día vino la dictadura también
00:27:15porque había una sociedad que estaba
00:27:18atravesando una cosa de mucha violencia
00:27:20cotidiana y que eso hizo que sin que eso
00:27:24te haga cómplice ni consciente lo que
00:27:26iba a venir ni de lo que pasó Aunque Sí
00:27:28hubo mucha gente muy cómplice una
00:27:30sociedad que estaba aliviada en un
00:27:32momento de
00:27:33terminar con esa violencia que era
00:27:36visible en las calles después vino una
00:27:38violencia tremenda y mucho pero digo
00:27:39siento que si no terminamos de y
00:27:41obviamente que esto no es ni memoria
00:27:43completa ni nada pues todas esas son
00:27:44palabras para equipararlo inequiparable
00:27:46Pero por eso porque me lo he preguntado
00:27:50también por eso me siento cómoda
00:27:51hablando de esto porque digo digo
00:27:53hablemos si estamos todo el mismo Dios
00:27:55los que de todos los consensos lo que
00:27:58decías recién es uno de los poquísimos
00:28:00consensos que pensamos que teníamos y
00:28:01que está ahora resquebrajando claro
00:28:02total y como que se habilitan discursos
00:28:05pero yo creo que la manera de defenderlo
00:28:06también diciendo sí es cierto eso pasó
00:28:09pero no es lo mismo qué querés qué
00:28:11querés hacer
00:28:13es equipararlo un poco no es la búsqueda
00:28:16es igualadora se ha cuidado últimamente
00:28:18pero si va para atrás no Y esa parte la
00:28:21estrategia no decir detrás de las
00:28:22víctimas adelante para nosotros poder
00:28:25reivindicar lo que hicimos claro que
00:28:26también la pregunta
00:28:27A mí me gustaría que sea más concretos o
00:28:30que si vos que crees eso delay abusos
00:28:34nada más qué pretendes hacer te quería
00:28:36preguntar por el presente digamos
00:28:39obviamente
00:28:40a título personal entiendo que las
00:28:43banderas de de los montoneros el país
00:28:46con el que soñaban los montoneros y con
00:28:47el que soñaban los 30.000 desaparecidos
00:28:49son banderas que se siguen eh levantando
00:28:51hoy pero te quería preguntar por la
00:28:53violencia si crees que existe una
00:28:56posibilidad de que vuelva a formar parte
00:28:58de la agenda política tenemos hace un
00:29:01año el intento de de magnicidio a
00:29:03Cristina Quizás lo podemos tomar Digamos
00:29:06como un caso particular ves que es
00:29:08posible que vuelva eso a la discusión
00:29:10política Argentina Bueno me parece que
00:29:12la violencia de otra manera no yo creo
00:29:15que Obviamente el contexto de las
00:29:17organizaciones guerrillera de la década
00:29:18del 70 estaba en una latinoamérica en el
00:29:21medio contexto de la guerra fría con
00:29:23todo lo que fue digamos el impacto de
00:29:26Cuba en Latinoamérica era otro tipo Me
00:29:28parece que estamos en un mundo donde la
00:29:30violencia tiene otra
00:29:33otra forma No incluso violencias más
00:29:35simbólicas el tipo de lenguaje las
00:29:39agresiones la forma de comunicarnos del
00:29:42debate político me parece y eso va
00:29:44generando como un una falta digamos todo
00:29:48lo que no es una democracia no la falta
00:29:50de diálogo la falta de consenso la falta
00:29:52de respeto Por las minorías por el otro
00:29:53la posibilidad de debatir
00:29:55democráticamente incluso generar
00:29:57acuerdos Me parece que el problema es el
00:30:00el el clima político que se genera no
00:30:03digamos no es eso no esto es difícil y
00:30:06por ahí la violencia también de
00:30:07sociedades cada vez más de desiguales
00:30:09con más pobreza o sea esas sociedades en
00:30:12las sociedades con nivel de pobreza el
00:30:145% mucho más igualitarias donde tenías
00:30:17ese tipo de violencia digamos Me parece
00:30:18que la violencia tiene otras formas hoy
00:30:21no pudiste hablar con Cristina después
00:30:22del intento de magnicidio en algún
00:30:23momento
00:30:28en privado
00:30:30Okay okay No no tengo mucho vínculo con
00:30:33ellas ella no habla pero sé en privado
00:30:36digamos un poco lo que siente digamos no
00:30:38no no no no no no
00:30:40hace falta No no me parece que está
00:30:42claro Cuál es su posición a través de
00:30:44berardi Y qué sé yo digo en contacto con
00:30:46la gente que le sigue adelante la causa
00:30:48y qué sé yo no tengo te digo La traté
00:30:50muchísimo aunque Cristina Fernández
00:30:52claro cuando yo era yo era en página 12
00:30:56yo trabajaba en página cubría peronismo
00:30:57en un tiempo en que ellos eran muy
00:30:59cercanos a página Claro Ella tenía un
00:31:01posicionamiento muy crítico el menemismo
00:31:02y después rápidamente Bueno ya cuando al
00:31:07mediado del gobierno Cristina kirchner
00:31:09fue muy complicado se volvió como más
00:31:11muy tenso todo Y nunca más la volví a
00:31:13ver tengo la última María al menos por
00:31:16mi parte después de haber investigado El
00:31:17secuestro de los bornes y haberte metido
00:31:19con este tema con qué estás que te llama
00:31:21la atención con Qué Qué Qué Qué Qué Qué
00:31:23Qué te inquieta dónde vamos a meter que
00:31:26ibas a descubrir que vas a investigar
00:31:33es muy siempre es algo buena idea que me
00:31:36va rumiando y empiezo a mirar viste
00:31:38cuando estoy en estos procesos como que
00:31:40voy dejando veo algo que me interesa Y
00:31:42lo pongo como un costadito termino el
00:31:45libro tengo una especie ritual que a mí
00:31:47me tranquiliza que es que tengo en el
00:31:48estante más cercano en los libros que
00:31:50estoy usando consulta entonces me da
00:31:51mucho placer cierro el libro guardo
00:31:53guardo los papeles y empiezo a meter
00:31:56despacito
00:31:57libros nuevos que bueno ahora es
00:31:59predemocrático vos democrático
00:32:03me estoy quedando ahí rápido
00:32:18para ahora mencionas los libros de
00:32:21consulta y me interesa preguntarte si
00:32:22quieres recomendar algunos de los libros
00:32:23que hayas consultado para escribir
00:32:25que valga la pena recomendar Bueno
00:32:28es un libro fantástico la historia del
00:32:31invertí es el es facilísimo buenísimo me
00:32:34gusta mucho la voluntad de caparrosia
00:32:36anguita porque habla un poco de es una
00:32:39recreación es una sucesión de
00:32:40testimonios de de integrantes
00:32:43organizaciones Guerrilleras que recrea
00:32:45la época es como una micro recreación de
00:32:47época que es este fantástica
00:32:50Me gusta mucho el libro que no es
00:32:52exactamente esto que se va que no es
00:32:54vinculado al libro exactamente que es la
00:32:57casa de los conejos que es como Dale
00:33:00Laura alcoba que es como la versión no
00:33:03de infancia clandestina desde no que es
00:33:07muy lindo precioso no los pasajeros de
00:33:10Laura c del de los pasajeros del no me
00:33:13acuerdo es otro de Laura cova que habla
00:33:15del entrenamiento de los montoneros en
00:33:17Cuba
00:33:18precioso también este Bueno después
00:33:22están los más típicos no de
00:33:26yusany montoneros la soberbia Armada
00:33:28digamos hay toda una bibliografía de
00:33:30montoneros No
00:33:33sí parece que no pero Pero
00:33:37ha pasado por tres estrellas a presentar
00:33:39born y quieto la negociación secreta
00:33:41entre El Magnate y el montonero edita
00:33:45planeta Así que muchísimas gracias a la
00:33:48gente del planeta que nos ha mandado el
00:33:49libro y que nos ha permitido conversar
00:33:51un rato con María Muchísimas gracias por
00:33:52haber venido y saludos a tus parientes
00:33:54de gelatinas sí les conté esto es un
00:33:57impulso de mis hijas Así que
00:33:59nos miran las hijas
00:34:01de radio el año pasado
00:34:04Milena Claro claro
00:34:08este estoy contenta porque si como un
00:34:11poco empuje logro que me que me escuchen
00:34:135 minutos
00:34:19el método fue la primera vez que me
00:34:21escucharon
00:34:21hablar de corrido un ratito lo que sabía
00:34:27María te molesta si nos sacamos una foto
00:34:29bien
00:34:39sí
00:34:45[Música]
00:34:51estuvimos Con un fuerte aplauso amarillo
00:34:54por primera vez esperemos que no sea una
00:34:57última María muy amable nuevo Estoy
00:34:59ansioso
00:35:00faltan dos días Este jueves vuelven los
00:35:04shingles a 13 te animas a cantar alguno
00:35:06No soy muy desafinada perfecto
00:35:17tengo un amigo que me dijo soy la única
00:35:19persona que conoce que desafinan la
00:35:21cancha
00:35:25María muchas gracias a ustedes
00:35:29tres estrellas porque cuatro es mucha
00:35:31plata Atentamente chewbacca tres