Mariano Narodowski en No Dejes Para Mañana
Radio Con Vos - 11/2/2023 - Duracion: 22:15
Transcripción
00:00:00estamos en línea con Mariano narodovski
00:00:03ex ministro de Educación
00:00:04y profesor de la universidad perdón de
00:00:08la universidad itela Mariano Romina
00:00:10manguel cómo andas
00:00:12Bien todo bien conoces por supuesto el
00:00:16tema nosotros estamos ahí tratando de
00:00:18escuchar las distintas voces que
00:00:19claramente están teniendo miradas muy
00:00:22sesgadas entonces uno que no conoce del
00:00:24tema educación y que no conoce el tema
00:00:26pedagógico escucha un poco este es como
00:00:30qué sé yo el el el el sesgo de
00:00:33confirmación no Bueno yo a mí me gusta
00:00:35kicillof entonces tiene razón a mí me
00:00:38gusta Acuña entonces tiene razón a mí y
00:00:41la verdad que en el medio quedamos todo
00:00:42lo que no entendemos que están hablando
00:00:43en nuestros pibes
00:00:46mira en principio la repitencia es un
00:00:49mecanismo de siglo 19 del siglo 20 que
00:00:54supone que es un estudiante no aprende
00:00:56culpa del estudiante por lo tanto como
00:00:59su culpa no es culpa del docente de la
00:01:02escuela de ninguna otra cosa solo su
00:01:04culpa individual tiene que ser lo mismo
00:01:09criterios razonable para principios de
00:01:12siglo 20 estaba acorde a lo que se
00:01:15pensaba en esa época con el tiempo los
00:01:18sistemas educativos del mundo
00:01:19desarrollado de esos países a los que
00:01:22miramos con admiración se van dando
00:01:24cuenta que esta herramienta es
00:01:27imperfecta y es insuficiente y que lo
00:01:30que importa es que los chicos aprendan
00:01:32Más allá de que si Más allá de repetir o
00:01:35de pasar a decir que la repitencia puede
00:01:37ser una herramienta
00:01:39y yo en lo personal creo que no hay que
00:01:41eliminarla creo que es una de las
00:01:43herramientas pero que hay otras y y que
00:01:47tienen que ver con el acompañamiento de
00:01:49los estudiantes para que finalmente
00:01:51puedan aprender eso en la Argentina
00:01:54tiene los problemas primero que
00:01:56posiblemente la escuela secundaria tenés
00:01:58un sistema de previas
00:02:00recordarás de tu secundaria que es más o
00:02:02menos igual que ahora que con dos o tres
00:02:04previas repetimos entonces era ridículo
00:02:06que tengas que hacer ocho siete seis
00:02:09materias que Ya probaste hacerlas todas
00:02:12de vuelta solo porque le quedaron tres o
00:02:14cuatro previos pendientes sí Ese es el
00:02:16primer problema segundo problema que
00:02:18muchos docentes Lamentablemente Pero
00:02:20esto hay que decirlo aunque sea
00:02:21políticamente incorrecto
00:02:24utilizan la nota de sus materias como
00:02:27forma de control de la disciplina
00:02:30Entonces cuando se le saca la idea de
00:02:34repitencia porque es uno de los
00:02:36mecanismos pero no el único muchos
00:02:38docentes genuinamente de buena fe
00:02:41se sienten mal porque le sacan el famoso
00:02:46eso ya no no tiene no tendría ningún
00:02:49sentido y el último punto que es esta
00:02:52mezcla de la
00:02:55mezcla entre esfuerzo y meritocracia no
00:02:58que se confunde la cosa con la otra
00:02:59entonces la idea de que si no repiten
00:03:03Entonces estamos valorando el no
00:03:05esfuerzo cuando en realidad no tiene
00:03:09nada que ver o sea se puede se puede se
00:03:11puede hacer que un alumno que aprobó
00:03:13algunas materias y otras no pase pero
00:03:16por ejemplo las materias que no aprobó
00:03:18la saga a la tarde o tenga algunos
00:03:21trabajos que hacer y después se apruebe
00:03:25ex ministro de Educación actual profesor
00:03:28de la universidad ditela hablando de
00:03:30este tema que generó
00:03:32tanta polémica no y creo que también
00:03:34otra vez de vuelta tuvo claramente
00:03:36digamos un sesgo ideológico más que un
00:03:40conocimiento de pedagógico respecto de
00:03:42cómo se puede aplicar ahora vos recién
00:03:44decías bueno voy a decir algo
00:03:47políticamente incorrecto y te retruco
00:03:49con algo políticamente incorrecto
00:03:51también yo no sé Bueno yo tengo tengo
00:03:54hijas en edad escolar una en Secundaria
00:03:57dos en Secundaria una en Secundaria una
00:03:59en primaria bueno no que depende cómo se
00:04:01tome no que no sé
00:04:03no no no no no no no no depende Cómo se
00:04:06toma el colegio que toman sexto como
00:04:07como secundaria otros que toman sexo
00:04:09como primaria y sigue siendo el gran
00:04:12Cuco el repetir digamos No yo nunca por
00:04:16lo menos claramente no no yo cuando
00:04:18cuando cursado cuando era piba y no a
00:04:21mis hijas ni ni los amigos de mis hijos
00:04:23están pensando Bueno voy a ver como hago
00:04:25este año para hacerme responsable y
00:04:27tener la materia lo que los hace
00:04:30sentarse digamos frente a lo que sea el
00:04:32libro a la compu a este a la tarea a ir
00:04:35a la clase es el miedo a repetir o sea
00:04:38el estar justo el estar finito Yo no los
00:04:42vi digamos con otra actitud me parece
00:04:43que aún pasando los años y como vos
00:04:46decís esto viene de siglos atrás y hoy
00:04:49sigue siendo digamos el gran
00:04:51disciplinador no sé si el el la nota
00:04:53pero sí la idea de que te llevaste
00:04:55tantas materias y puedas repetir
00:05:00es un defecto eso es un defecto porque
00:05:04porque finalmente los que vencen Ese
00:05:07temor finalmente terminan repitiendo y
00:05:10después terminan abandonando la escuela
00:05:12secundaria hay una relación directa
00:05:14entre eso digamos entre la repitencia y
00:05:16el abandono
00:05:18en la relación directa
00:05:21y además
00:05:23tus hijos como los míos que son hijos de
00:05:26familia profesionales de clase media
00:05:28digamos con biblioteca en la casa y que
00:05:31viaja
00:05:32que viajan y tiene un capital cultural
00:05:36importante tienen esa eso que vos
00:05:39señalas ahora la familia es de los
00:05:41sectores
00:05:42sociales menos favorecidos que tienen
00:05:45menos experiencias escolar y que evalúan
00:05:48menos el riesgo pero les importa menos
00:05:51toda esta cuestión entonces la solución
00:05:55no es apretar los tornillos de la
00:05:58repitencia
00:05:59sino generar otro entorno y otra lógica
00:06:04pero ahí Ahí es donde entramos en el
00:06:06problema Romina porque como vos bien
00:06:09señalaste algo como lo que escuchen del
00:06:12programa de Ernesto hay un consenso
00:06:15técnico de que es así yo no conozco
00:06:17ningún colega de experto en educación
00:06:19que pienso otra cosa
00:06:21y de hecho hay un consenso político
00:06:23también porque los acuerdos del Consejo
00:06:27Federal de Educación que son todos los
00:06:29el ministro nacional y de todos los
00:06:30ministros provinciales
00:06:33uno con Esteban bullrich otro con
00:06:36financiar el 19 y otro contrato en el
00:06:39veinte o sea son dos gestiones distintas
00:06:41justo por el cambio y frente de todos y
00:06:45al interior de eso todas las provincias
00:06:47con todas las diferencias
00:06:49partidarias en cada gobierno o sea que
00:06:52hay consenso el problema es Cómo se
00:06:54aplica Mira hay consenso Mariano digamos
00:06:57que que estuvo no sé si decir que ya ya
00:07:00fue digamos tu pasado en la política
00:07:02pero que has tenido digamos un desempeño
00:07:05en un en un ámbito político que
00:07:07justamente fue el más duro del espacio
00:07:09político en el que pertenecías o
00:07:11perteneces no sé cómo sigue la historia
00:07:13y fue el más duro en criticar justamente
00:07:17el tema de la repitencia cuando se habló
00:07:20dijo que esto es serán vagos los comparó
00:07:22con los planes esto y creo que fue
00:07:25Patricia perdón si no me equivoco la que
00:07:27dijo dejar a los pibes que pasen de año
00:07:30sin sin repetir digamos sabi Endo que
00:07:33van a pasar igual es lo mismo que darle
00:07:34planes entonces nunca incentivas el
00:07:36trabajo
00:07:38Bueno eso es la es la confusión esta que
00:07:41estamos hablando entre esfuerzo y
00:07:43meritocracia
00:07:44desconocimiento técnico muy importante
00:07:47Pero además desconocimiento de lo que
00:07:49hace en las provincias del de justo por
00:07:52el cambio o sea la ciudad de Buenos
00:07:54Aires también tiene un sistema
00:07:57en donde se valora
00:08:00el acompañamiento pedagógico por sobre
00:08:02la repitencia Mendoza lo mismo
00:08:04corrientes lo mismo Jujuy lo mismo
00:08:07porque Son acuerdos nacionales eso
00:08:10Entonces Incluso en la ciudad de Buenos
00:08:13Aires
00:08:15creo que lo mejor que tuvo la ciudad de
00:08:17Buenos Aires por sobre lo que sacó la
00:08:19provincia de la claridad el criterio
00:08:21revelar un problema que que tuvo este
00:08:23documento de la provincia de Buenos
00:08:25Aires que no se entiende nada en cambio
00:08:26el documento de la ciudad el documento
00:08:28curricular sobre sobre esto es muy
00:08:31sencillo de entender y no generó
00:08:34problemas ni en el oficialismo ni en la
00:08:37oposición
00:08:38Entonces el problema es efectivamente
00:08:40cuando lo vas a aplicar el año pasado
00:08:43río negro aplicó una un tema esto que a
00:08:48mí me parecía técnicamente espectacular
00:08:50para mí a ver cómo era más interesante
00:08:52de todo
00:08:53por la claridad Porque además ellos
00:08:56vienen haciendo una reforma del
00:08:58secundario de hace muchos años que está
00:08:59muy bien sabemos poco de eso pero el río
00:09:02negro se venía trabajando muy bien en
00:09:04esto cuando saca la reforma esta para no
00:09:08eliminar la repitencia sino dejarla para
00:09:10ciertos casos y para ciertos casos
00:09:12tienen otra forma de resolverlo tuvo la
00:09:16oposición de por un lado del sindicato
00:09:18docente y por otro lado la oposición de
00:09:21Juntos por el cambio o sea por primera
00:09:24vez en la vida Se juntaron unos y otros
00:09:26sindicato docente diciendo no nos
00:09:29consultaron y en el fondo lo que yo Leo
00:09:31es nos están sacando una herramienta de
00:09:34control de la disciplina y por el otro
00:09:37lado por el lado de la oposición
00:09:39política diciendo bueno
00:09:41Esto es
00:09:44facilisimo populismo pedagógico de todas
00:09:47estas cuestiones hasta que No discutamos
00:09:49esto seriamente realmente seriamente
00:09:51porque acá hay consenso técnico y además
00:09:54hay consenso político en el Consejo
00:09:56Nacional de Educación ahora si cada cosa
00:09:59que que se va a hacer Incluso como esta
00:10:02que hizo la provincia de Buenos Aires
00:10:03que para mí fue era bastante dejó
00:10:05bastante credencial desde el punto de
00:10:07vista de cómo está redactado eso y de la
00:10:10comunicación pero no podemos Volver al
00:10:13siglo 20 a la repitencia como era antes
00:10:16pero dos que estás más cerca de de Axel
00:10:20kicillof que de Patricia bullrich o
00:10:22Felipe Miguel digamos que se puso recién
00:10:24muy duro Mira este tweet sí Mariano cómo
00:10:26estás Diego este saluda porque recién
00:10:28escuchaba que decías que en la ciudad de
00:10:30Buenos Aires ya hay un sistema similar
00:10:32al que quería aplicar la provincia de
00:10:34Buenos Aires es así
00:10:36y porque Leo un tuit de Felipe Miguel
00:10:39que dice caba ciudad Buenos Aires no
00:10:41eliminará la repitencia ni flexibilizará
00:10:44las condiciones para pasar de año en la
00:10:46secundaria como plantea pba la provincia
00:10:49de Buenos Aires pero en realidad
00:10:51ya está como quieren que sea en la
00:10:54provincia de Buenos Aires o no no no a
00:10:57mí me parece que que el gran problema de
00:11:00la provincia de Buenos Aires Es que la
00:11:02la normativa y general yo no lo entiendo
00:11:06no O sea yo que soy una persona habitual
00:11:09este tipo cosa no entiendo nada lo que
00:11:11quieren hacer en la ciudad de Buenos
00:11:13Aires Hay un proyecto hay un proceso
00:11:17de mejora de los procesos de repitencia
00:11:20y y de promoción a mí me parece súper
00:11:24interesante que está muy bien hechos
00:11:26con la base en que la promoción no puede
00:11:30ser Perdón la repitencia repetir el
00:11:32grado o el año no puede ser el único
00:11:33mecanismo frente al fracaso escolar y
00:11:36eso lo hace en Buenos Aires lo está
00:11:38haciendo lo está haciendo medio país
00:11:41después estamos en la discusión digamos
00:11:44mediática electoral qué sé yo electoral
00:11:48sí claramente claramente
00:11:51respondiendo a tu comentario Romina Yo
00:11:54estoy alejado de todo eso y me da pena
00:11:58porque la verdad que acá hay una
00:11:59oportunidad interesante Porque desde el
00:12:01punto de vista conceptual a todo el
00:12:03mundo de acuerdo entiendo que después
00:12:05como se hace
00:12:07bueno la provincia de Buenos Aires lo
00:12:09hizo una manera que a mí me parece que
00:12:10está mal pero pero de todas maneras las
00:12:14principales críticas no son a las a la
00:12:16metodología para implementarlos en la
00:12:19principal críticas son esta cosa medio
00:12:21conservadora de que hay que volver al
00:12:24siglo 20 por fines del siglo 19 y que
00:12:29hay que repetir etcétera cosa que además
00:12:31si usted miren los los países los
00:12:34sistemas educativos de los países a los
00:12:36que muchos de nosotros queremos
00:12:38parecernos los países europeos del norte
00:12:41de Europa
00:12:43etcétera no no existe más la repetición
00:12:46como único mecanismo de regulación del
00:12:51aprendizaje y es una pena porque porque
00:12:54era una era una oportunidad para
00:12:55discutir en serio Pero bueno en dónde
00:12:57estamos en los distritos donde ya se
00:12:59aplica esto están digamos los números
00:13:01también o sea mejoraron los índices de
00:13:04deserción escolar y y mejorar los
00:13:07niveles educativos
00:13:09bueno de exactamente porque esto se
00:13:11viene discutiendo hace muchos años en
00:13:13Argentina desde la época de Cristina y
00:13:16después se siguió en la época de de
00:13:18macri sobre todo cuando Esteban bullrich
00:13:21fue ministro de educación
00:13:22Y a partir del 2014 se ve una
00:13:26disminución del abandono en Secundaria
00:13:29muy sostenida la disminución del
00:13:32abandono ustedes me dirán efectivamente
00:13:36está bien se quedan en la escuela pero
00:13:38no aprenden nada sí lamentablemente es
00:13:42así se quedan en la escuela y no
00:13:44aprenden nada en su gran mayoría eso lo
00:13:47tenemos muy medido no en argentinos por
00:13:50la educación mostramos que 16 chicos que
00:13:52empiezan la primaria termina de
00:13:54secundario en tiempo y forma solo 16 o
00:13:57sea recién terminé en 16 o sea de vuelta
00:13:59de vuelta los números Mariano como es de
00:14:01cien que empieza en la primaria
00:14:08en el 2020 solo 16 la terminan en tiempo
00:14:13y forma tiempo quiere decir que nunca
00:14:15repitieron forma quiere decir que en las
00:14:18pruebas aprender tienen un una
00:14:22evaluación
00:14:22satisfactoria para arriba solo 16 o sea
00:14:26estamos muy mal ahora si Además de eso
00:14:30tuviéramos el mismo abandono que
00:14:32teníamos antes estamos peor Yo creo que
00:14:35con los chicos en la escuela se puede
00:14:37hacer algo con los chicos expulsados
00:14:41excluidos y ahí ya no se puede hacer
00:14:43nada entonces los que añoran la
00:14:47repitencia lo que les pido que me den
00:14:49una solución Cómo se hace para para que
00:14:53para que aprendan y no se Y no y no
00:14:56terminen abandonando Entonces el punto
00:14:59no es si repiten o no repite el punto es
00:15:01que aprenden ahora
00:15:03se quedan y no prenden Hay que
00:15:07esforzarse hay que hacer las cosas bien
00:15:09cosas que no estamos haciendo
00:15:10políticamente
00:15:11para que haya una política educativa que
00:15:14implique que los chicos se queden como
00:15:16corresponde y aprendan es decir yo
00:15:20entiendo que de 100 chicos que empieza
00:15:23hoy terminan dieciséis el tiempo y forma
00:15:26tenemos que esperar que haya por lo
00:15:27menos 60 que termine el tiempo y forma
00:15:30sería lo razonable para un país
00:15:31latinoamericano estamos muy muy lejos de
00:15:34eso ese es el número de países
00:15:36latinoamericanos sesenta más o menos no
00:15:40sí un poquito un poquito menos un
00:15:42poquito menos pero el caso chileno el
00:15:45caso peruano que han tenido
00:15:47mejor a sustantivas en los últimos
00:15:50tiempos estamos sí alrededor de 60 70
00:15:53que terminan en tiempo y forma de cada
00:15:56100 nosotros 16 hablando de la ciudad de
00:15:59la ciudad de Buenos Aires que es la el
00:16:02mejor Distrito el que tiene el mejor
00:16:03rendimiento 33 de cada 100 o sea que
00:16:06tampoco estamos en el mejor de los
00:16:09mundos ahora Mariano claramente digamos
00:16:11Así estoy alejado de de la política
00:16:13Bueno nada voto una una situación
00:16:16Supongo decíamos que te que te Alejo te
00:16:18habla de decepcionado vaya a saber uno
00:16:20digamos qué te pasó no en otro momento
00:16:22es interesante para para charlarlo pero
00:16:25digamos también es interesante que estos
00:16:26temas se puedan discutir fuera de la
00:16:28agenda electoral porque si no otra vez
00:16:30digamos lo tirás Juan en año electoral
00:16:32es un tema que pica que prende que todos
00:16:34tenemos pibes en las escuelas y depende
00:16:37donde te paras donde lo miras y después
00:16:39no se vuelve a hablar y después no se
00:16:40hace nada
00:16:41sí
00:16:45Entonces al final al final
00:16:49hay que hablar y el otro punto que yo te
00:16:52diría que sí nos cabe una
00:16:54responsabilidad a los que por ahí
00:16:56tenemos un micrófono acá tanto o a los
00:16:58periodistas
00:16:59a la diligencia Argentina no le importa
00:17:02la educación Esa esa es la realidad no
00:17:05no solamente tenía que decir no está muy
00:17:08bien Sí claro que sí
00:17:10es el problema es que levantó esa
00:17:13bandera No digo no no por defender a
00:17:15manes pero parece que Mane fue el único
00:17:16que levantó esa bandera y el resto
00:17:17entiende que no se capitaliza En voto
00:17:20Quién hizo una campaña basada o por lo
00:17:23menos que alguno de los temas más más
00:17:26mediáticos con los que hayan aparecido
00:17:28en un estudio de tele en una radio en
00:17:29una entrevista haya sido un tema de
00:17:31Educación nadie
00:17:33y una vez que toman el gobierno que sea
00:17:36el poder tampoco ojo yo creo que hay
00:17:40dentro de la clase de vigencia política
00:17:42de los empresarios de los indígenas hay
00:17:44gente
00:17:45aislada personas que están interesadas
00:17:47me consta personalmente pero que no
00:17:50logran una masa crítica de la dirigencia
00:17:52para tener un proyecto y llevarlo
00:17:54adelante Sí Habría que ver por qué no
00:17:56Garza no el tema de Educación Por qué no
00:17:58garpas y todos tenemos pibes en el
00:18:00colegio todos tenemos chicos que
00:18:02dependen de cómo se formen va a poder
00:18:05ser o no su salida laboral qué sé yo no
00:18:08sé o sea cómo puede ser que no les
00:18:09importe un tema que que está
00:18:11absolutamente transversal no importa
00:18:14donde te paras de izquierda de derecha
00:18:16de para el presente para el futuro
00:18:21María lulista cómo sería María vidulista
00:18:25No importa donde te pares
00:18:28Bueno pero ahí hay dos problemas punto
00:18:30uno las clases medias estamos
00:18:33abandonando la escuela pública
00:18:35y las clases medias somos un actor
00:18:38central en esta pelea porque los
00:18:40sectores los sectores menores recursos
00:18:42tienen otras prioridades Como subsistir
00:18:44directamente no entonces ahí ahí hay un
00:18:48problema muy importante que no hacemos
00:18:50presión
00:18:52para que eso para que para que eso vaya
00:18:55ocurriendo y después
00:18:59no que está bueno plantearlo así digamos
00:19:01con esta crueldad pero plantearlo así es
00:19:03así
00:19:04y es así si la clase media tuviera que
00:19:07mandar a sus hijos escuela pública
00:19:10digamos la presión social sobre la
00:19:13política Sería más importante
00:19:15Entonces porque nosotros pensamos que
00:19:18mandando nos salvamos cosa que además no
00:19:21es cierto
00:19:23estadísticamente No es cierto las
00:19:25pruebas No es cierto pero bueno creemos
00:19:26creemos eso y otro problema que tiene la
00:19:28dirigencia política que le tiene miedo
00:19:31le tienen miedo al sindicato docente
00:19:34Entonces el el kirchnerismo dice no
00:19:36porque tenemos que hablar con los
00:19:38compañeros
00:19:38y el macrismo dice sindicato no me deja
00:19:43ahora el tema es que nosotros no votamos
00:19:46a vara del digoel por poner un nombre no
00:19:49nosotros ellos el sindicalismo docente
00:19:52es igual en todos los países de América
00:19:53Latina
00:19:57el problema que nosotros votamos gente
00:19:59para llevar adelante reformas con el
00:20:02sindicato sin el sindicato con o contra
00:20:04no sé como hijos lo pueden resolver pero
00:20:07no le pueden echar la culpa al sindicato
00:20:09de todo entonces entre que la clase
00:20:10media nos bordamos y el sindicato del
00:20:15sindicato docente está todo el tiempo
00:20:16como la coartada perfecta las cosas
00:20:19perfectas para no hacer nada y bueno
00:20:21entonces digo en este caso de la
00:20:24repitencia donde vos tenés
00:20:25tanto bullrich como trota más todos los
00:20:29ministros provinciales de todos los
00:20:30partidos políticos están todos de
00:20:31acuerdo y sin embargo cuando se lanza
00:20:35una medida en mi opinión desafortunada
00:20:37de la provincia de Buenos Aires sobre
00:20:38todo el punto de vista técnico pero la
00:20:40reacción no es ayudar a que eso mejore
00:20:42sino volver a un discurso conservador
00:20:46que la verdad que me parece que no no no
00:20:49no no genera una solución para nadie
00:20:50Mariano donador y exministro de
00:20:53Educación profesor en la universidad
00:20:55ditela
00:20:57nos quedamos todos pensando en esto no
00:20:58la y además el rol fundamental que
00:21:01podría tener la clase media y que no lo
00:21:03tiene porque entiende que bueno es un
00:21:04problema de la escuela pública que se
00:21:06hizo que no nuestros pibes de una manera
00:21:07y está bien está bien está bien no
00:21:09hacemos la presión claramente necesaria
00:21:12Mariano Muchísimas gracias Ahí te mando
00:21:14un abrazo
00:21:15un abrazo grande