Martín Guzmán - Ex ministro de Economía de la Nación | Fuera De Tiempo
Radio Con Vos - 17/7/2025 - Duracion: 32:59
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00Martín Guzmán, el ex ministro de
00:00:02Economía del Frente de Todos entre
00:00:05diciembre de 2019, julio de 2022,
00:00:08profesor en la Universidad de Columbia,
00:00:10dirige Suramericana Visión y viene de
00:00:13presentar en Europa el reporte del
00:00:15jubileo, un trabajo que había encargado
00:00:18el Papa Francisco antes de morir. Vamos
00:00:20a charlar de varios temas. Gracias,
00:00:23Martín, por venir fuera de tiempo.
00:00:24Gracias, Diego, por la invitación.
00:00:25Buenas noches.
00:00:27Bueno, empiezo por lo que resulta, me
00:00:29parece, el dato nuevo de las últimas
00:00:32semanas, que es la inestabilidad del
00:00:34dólar, ¿no? Las dificultades
00:00:37del gobierno para sostener el dólar más
00:00:39cerca del piso de la banda que del techo
00:00:42de la banda. ¿Qué cambió más allá de de
00:00:46lo que pasó en las últimas horas, de lo
00:00:47cual también vamos a hablar? Pero, ¿qué
00:00:49cambió en las últimas semanas? ¿Pensass
00:00:51que el gobierno perdió el control de
00:00:54alguna variable importante? ¿Qué estás
00:00:56viendo?
00:00:57Lo lo que básicamente ocurre es que se
00:00:59sucede el tiempo
00:01:01eh con el desarrollo de un modelo que
00:01:03genera esto. Eso es lo que tiende a
00:01:05pasar.
00:01:07Eh pensar que hubo distintas etapas
00:01:09desde que el gobierno asumió para
00:01:11entender la relación entre la política
00:01:12económica y el dólar.
00:01:14Sí. La primera etapa fue una etapa de un
00:01:16ajuste muy muy fuerte, de una forma que
00:01:19generó una recesión. La recesión de la
00:01:22primera parte del año pasado contrae
00:01:25importaciones y entonces hay más dólares
00:01:28cuando eso ocurre. La economía luego se
00:01:31empieza a recuperar y va demandando más
00:01:33dólares, pero hay un blanqueo grande que
00:01:35es un influjo de dólares a la economía y
00:01:37con eso se va sosteniendo. Eso se acaba
00:01:39a principios de este año. Empieza a
00:01:41haber una corrida cambiaria que desnuda
00:01:44que este modelo económico no va a
00:01:47generar ni generó ni generará una
00:01:49prosperidad. que se sostenga en el
00:01:51tiempo. Y cuando eso ocurre viene el
00:01:55rescate del Fondo Monetario
00:01:56Internacional, que es nuevo
00:01:58endeudamiento externo
00:02:00del que más le termina costando a la
00:02:03Argentina, que viene de la mano de la
00:02:06posibilidad de anunciar de que si llega
00:02:09a un techo el tipo de cambio, entonces
00:02:12el gobierno puede vender dólares que
00:02:14tiene nuevos en las reservas por el
00:02:17préstamo del fondo para sostener el tipo
00:02:19de cambio. Cuando eso ocurre, todo el
00:02:21mundo dice, "Ah, pará. Si hay un techo
00:02:23al dólar, me vuelve a convenir hacer lo
00:02:27que venían veníamos haciendo antes, dice
00:02:29mucha gente. La bicicleta financiera
00:02:31invertir en un activo financiero en
00:02:33pesos, que tenga un retorno que le gane
00:02:36a la tasa de devaluación del peso, la
00:02:39que se espera. Ahora, pensemos que
00:02:41cuando eso ocurre, ese mismo proceso va
00:02:45generando más pesos en la economía. El
00:02:47el gobierno dice, "Bueno, apago las
00:02:49ventanillas de emisión."
00:02:52Pero por otra parte, cuando hay un
00:02:54modelo que lo que prioriza, lo que más
00:02:57genera como comportamiento conveniente
00:02:59es la especulación financiera de ese
00:03:01tipo, se van generando pesos en la
00:03:03economía.
00:03:04Si si el modelo generase un crecimiento
00:03:08de la producción de lo que el país puede
00:03:10exportarle al mundo y que agregue valor,
00:03:12no habría problemas porque habría más
00:03:13dólares, pero eso no pasa, estás
00:03:15dependiendo siempre del próximo
00:03:16desembolso del FMI. Entonces va
00:03:19aumentando la cantidad de pesos en
00:03:21relación a los dólares que tiene el
00:03:22Banco Central otra vez.
00:03:24Sí. Y en un momento algunos dicen,
00:03:26"Para, hasta acá llegamos."
00:03:29Lo que se viralizó, que se hizo muy
00:03:30conocido fue este reporte del JP Morgan,
00:03:33banco de inversión estadounidense, que
00:03:34dijo, "Tomémonos un respiro." Hay mucha
00:03:37gente que dice, "Bueno, a ver, no será
00:03:39momento tomarse un respiro." Y entonces
00:03:41empiezan a demandar un poco más de
00:03:44dólares.
00:03:45Sí.
00:03:46Y cuando eso ocurre siempre tenés una
00:03:50presión adicional porque lo que cuando
00:03:51hay más demanda de dólares lo que
00:03:52significa es que hay menos demandas por
00:03:54los pesos. es la contrapartida de eso.
00:03:58En ese contexto, el gobierno anuncia un
00:04:00cambio en el programa monetario y dice,
00:04:04"Nosotros somos libertarios. Vamos a
00:04:06dejar a la tasa de interés libre que la
00:04:10determine las fuerzas del mercado.
00:04:12Ahora te quiero preguntar por eso, es
00:04:13ese anuncio del gobierno, pero vos
00:04:15mencionaste lo del Chipi Morgan y
00:04:17también está el Fondo Monetario
00:04:18Internacional en las últimas semanas,
00:04:20¿no? El fondo vino una misión, no se
00:04:24conoció demasiado qué había dicho la
00:04:27misión del fondo. Sabemos que el
00:04:28gobierno no acumulaba reservas,
00:04:30pero hace dos o tres semanas empezó a
00:04:32comprar reservas por primera vez en
00:04:34mucho tiempo. Eh, hay un cambio que
00:04:37pueda tener que ver con una exigencia
00:04:39del fondo de te di un préstamo, te di un
00:04:42desembolso inicial, no acumulaste
00:04:44reservas, me estás pidiendo el segundo
00:04:46desembolso, no acumulaste dó y ahí
00:04:49cambia también el comportamiento del
00:04:50gobierno o o no ves eso como un factor
00:04:53también,
00:04:53¿no? Eso eso es evidente que a ver, el
00:04:56fondo por empezar dio un préstamo
00:04:59que viola sus propias reglas. Es un
00:05:02préstamos un apoyo político al gobierno
00:05:04de mi ley. El fondo se supone que no
00:05:06puede hacer lo que hizo. Tiene que haber
00:05:08amplio apoyo político cuando se da un
00:05:10préstamo a un país por encima de cierta
00:05:12cantidad. En Argentina no lo había. El
00:05:14gobierno eludió al Senado. Hay una ley
00:05:17que dice que todo acuerdo con el fondo
00:05:18requiere una aprobación. Vi una ley
00:05:20especial del Congreso. La eludió. Se lo
00:05:22dieron igual. De revisiones y cada
00:05:26revisión tiene un nuevo desembolso. Es
00:05:28probable que se los den igual.
00:05:31con el gobierno, no cumpliendo las
00:05:32metas, pero tampoco la pavada, ¿no?
00:05:35Entonces, como que más o menos hay que
00:05:37la van tratando de dibujar.
00:05:39En ese contexto. Es cierto que el
00:05:40gobierno sale a comprar más reservas.
00:05:42Eso obviamente pone una presión
00:05:44adicional al dólar,
00:05:45pero pasa esto otro digo que es muy
00:05:46importante para entender.
00:05:47Sí, sí. Que es lo de las últimas horas.
00:05:50Pasada eh dieron de baja las llamadas
00:05:54lefi, ¿no? Que son unas unas letras y
00:05:57eso desencadenó también cierta
00:05:58inabilidad. bicamente
00:06:00lo que terminó ocurriendo, el gobierno
00:06:02tenía muchísima confianza en su modelo y
00:06:05viene diciendo que esto funciona.
00:06:10Si fuese así, no hubieran ido al FMI.
00:06:12Esa ya es una primera muestra clarísima
00:06:15de que esto no funcionaba.
00:06:16Pero después del acuerdo con el FMI pasa
00:06:19un tiempo y dice, "Bueno, ahora vamos a
00:06:20dejar a que la tasa de interés flote." Y
00:06:22la idea que tienen es con el Estado,
00:06:25habiéndose achicado los pesos que hoy no
00:06:29absorbe el Estado, los va a absorber el
00:06:30sector privado. Va a generar que la los
00:06:33ahorros de la sociedad se canalicen a la
00:06:36inversión y que haya más crédito
00:06:38productiv para la producción, pero eso
00:06:40no está pasando en la magnitud que es
00:06:43necesaria para que haya estabilidad.
00:06:44Entonces, cuando el gobierno deja flotar
00:06:46la tasa de interés, lo que ocurrió es
00:06:48que el mercado le dijo, "Mira, acá yo
00:06:51tengo más peso de los que quiero. Hay
00:06:52muchos pesos." No es que no hay pesos,
00:06:55como muchas veces decían, hay muchos
00:06:56pesos porque básicamente no encuentran a
00:07:00dónde ir que no sea el dólar. Cuando hay
00:07:01tantos pesos, el precio de algo que es
00:07:04abundante cae. El precio de los pesos es
00:07:06la tasa de interés. La tasa de interés
00:07:07se derrumbó. Cuando la tasa de interés
00:07:09se derrumba, ¿qué hace toda la gente? Va
00:07:11más al dólar. Ahora el gobierno
00:07:14reacciona ante eso y básicamente vuelve
00:07:17a aspirar pesos haciendo algo que habían
00:07:19dicho antes que era una herejía que a
00:07:21nadie le gusta, pero hay circunstancias
00:07:23en donde a veces no queda otra y es lo
00:07:25que le pasó al gobierno, como le pasó a
00:07:26tantos otros. Lo que hizo el gobierno de
00:07:28salir a aspirar desde el Banco Central
00:07:30pesos pagando una tasa de interés por
00:07:32esos pesos que el Banco Central aspira
00:07:33más alta del 36.
00:07:34Exactamente. Y reci una licitación, una
00:07:36tasa más alta. Eso es lo que hicieron
00:07:39todos los gobiernos en las últimas
00:07:41décadas en Argentina, todos. Bueno,
00:07:43ahora también lo hace el gobierno actual
00:07:44y en todo caso lo que eso revela es no
00:07:47te está funcionando bien esto. No es que
00:07:49hay una confianza en el en la economía
00:07:52que hace que aumente todo el mundo
00:07:54pidiendo crédito para abrir un negocio
00:07:57acá, un negocio allá. Eso no está
00:07:59pasando. Como no pasa eso, como no está
00:08:01fuerte la economía, termina
00:08:03eventualmente esos pesos yendo al dólar.
00:08:06Se aceleró con la conducta del gobierno,
00:08:07pero termina yendo al dólar. Ahora el
00:08:08gobierno dice, "Bueno, subo de vuelta la
00:08:10tasa de interés." Pero ya sabemos que
00:08:12eso significa tres cosas posibles. Si
00:08:15subís mucho la tasa de interés, que es
00:08:16lo contrario a lo que venían haciendo,
00:08:18lo que venían haciendo creo que estaba
00:08:19bien de bajar la tasa. Ahora, al tener
00:08:21que subirla es o más ajuste fiscal en el
00:08:24futuro para pagar sus intereses o más o
00:08:27emisión monetaria, que también una
00:08:29herejía eh para pagar esos intereses, o
00:08:32vender la reserva de la deuda que puso
00:08:33el FMI o de todos estos repos, estas
00:08:36deudas externas que va tomando el Banco
00:08:38Central para eh poder hacer frente a
00:08:41esos mayores intereses. Esa es la
00:08:43realidad. Es la realidad de un país que
00:08:45no construyó esta política económica, no
00:08:48construyó cimientos fuertes para la
00:08:51estabilización. Lo vimos a Caputo ayer a
00:08:54través de las redes sociales, a Luis
00:08:56Caputo en una especie de cruce con los
00:08:58bancos, culpando a los bancos de que no
00:09:02eh bueno, habían reaccionado como el
00:09:04gobierno esperaba y hoy el presidente
00:09:06recibió al presidente de la Asociación
00:09:08de Bancos de la Argentina, Javier
00:09:11Bolsico. ¿Qué ves en eso? ¿Hay qué hay
00:09:14de fondo en ese vuelta entre el gobierno
00:09:16y los bancos? ¿Hay algún tipo de
00:09:18tensión? Porque sabemos que además son
00:09:21ganadores permanentes en general la
00:09:22Argentina. Caputo los cuestiona, mi ley
00:09:25los recibe al día siguiente. El acá no
00:09:29hay amigos. El mercado siempre siempre
00:09:31va a jugar con el bolsillo,
00:09:33siempre va a hacer lo que cualquier
00:09:36participante de mercado va a hacer lo
00:09:37que le convenga para ganar lo máximo
00:09:38posible. Funciona así. Si no, eh, si sos
00:09:41cliente de un banco que es un banco
00:09:42solidario, te vas al otro banco que gana
00:09:45más plata y vos tenés un retorno mayor
00:09:48por poner la plata ahí. Eso es así
00:09:50siempre. Entonces, que pase esto es que
00:09:53los bancos dicen, "Mira, yo cuando
00:09:56decido hacer lo que me conviene y me
00:09:59conviene a veces a veces no poner la
00:10:02plata donde vos querés que la ponga."
00:10:04Esa es la realidad. Eh, lo los enojos
00:10:06van a ser eh esto siempre lo hemos
00:10:09venido viendo, eh van a ser frecuentes
00:10:12en una economía que exhiba una
00:10:14volatilidad importante. ¿Qué es lo que
00:10:15va a pasar? Eh, por otra parte, el
00:10:17gobierno lo que tiene a favor eh, es la
00:10:20baja de la inflación de que fue
00:10:22sustancial, pero al mismo tiempo al
00:10:25mismo tiempo se hacen cosas como
00:10:28endeudamiento con el FMI, un conjunto de
00:10:31cosas que estamos viendo, la lo que se
00:10:33tardó en acumular reservas, gastarte una
00:10:36parte de las reservas del endeudamiento
00:10:38en hacer frente a compromisos externos.
00:10:40Todo eso termina implicando
00:10:43más problemas en el futuro para sostener
00:10:46la baja de la inflación y bueno, no va a
00:10:48sorprender que se estén echando culpas a
00:10:50un lado y al otro.
00:10:52Sí, vos mencionabas la baja de la
00:10:53inflación que fue uno de los grandes
00:10:56temas durante el Frente de Todos.
00:10:57Terminó el Frente de Todos con 211%.
00:11:00Corremos, si dejamos el lado diciembre,
00:11:02alrededor del 200% termina el Frente de
00:11:06Todos. en parte explica, ¿no?, el
00:11:08triunfo de mi ley y es el argumento
00:11:11principal que tiene hoy mi ley para
00:11:14convocar a que voten a la libertad
00:11:16avanza. Vos decías algo así como que,
00:11:18bueno, esto tiene sus costos, pero
00:11:21también hay una frase que vos repetís,
00:11:23la estabilidad es popular, ¿no?
00:11:25Eh, ¿cómo se discute con esa sociedad
00:11:28que viene de vivir un estrés muy fuerte
00:11:30de muchos años, pero sobre todo en el
00:11:32final del Frente de Todos y que
00:11:36valora, no tener una cierta
00:11:38previsibilidad? El gobierno viene de
00:11:40tener eh 1,6, 1,7.
00:11:44¿Cómo se discute con esos sectores eh de
00:11:47la sociedad, no? con con esos sectores
00:11:50populares que dicen eh apoyo la
00:11:52estabilidad en este contexto.
00:11:54Bueno, no lo primero es reconocer que
00:11:57hay una definición acertada de poner a
00:11:59la inflación como el problema principal
00:12:00de la economía, cosa que no se pudo
00:12:03hacer durante el gobierno de Frente de
00:12:04Todos. Porque si poníamos a la inflación
00:12:07como el objetivo central a atacar
00:12:10después de la pandemia, porque la
00:12:12pandemia era estoria, ¿no? Los objetivos
00:12:14eran otros principalmente. Entonces
00:12:17tenía que haber un reconocimiento de que
00:12:18era necesario bajar el déficit fiscal y
00:12:22eso fue una gran disputa en el espacio
00:12:25del frente de todos de hecho conocida, o
00:12:28sea, que eso eh eh no alcanza claramente
00:12:32y yo creo que esto va a quedar
00:12:33demostrado aquí en este el transcurso de
00:12:36este gobierno. y sin estabilidad eh
00:12:39cambiaria eh no alcanza, es decir, sin
00:12:41estabilidad cambiaria no puedes bajar la
00:12:42inflación y para tener estabilidad
00:12:43cambiaria tienes que resolver el
00:12:45problema productivo de la Argentina. El
00:12:46país tiene que ser capaz de generar más
00:12:50producción de lo que nos da divisas. Sí.
00:12:52y no tener que vivir de la deuda, porque
00:12:53hoy hoy recordemos que la estabilidad
00:12:56cambiaria con todos los problemas que
00:12:58tiene esta estabilidad cambiaria
00:12:59relativa en Argentina
00:13:02eh eh se da porque está esa plata del
00:13:04FMI que por la cual estamos pagando
00:13:06intereses que el gobierno dijo, "Si toca
00:13:09el tipo de cambio este techo la voy a
00:13:10vender."
00:13:11Sí, esa no es la forma de atacar la
00:13:13inflación, pero que ponga la inflación
00:13:15en el centro es una decisión acertada
00:13:18porque es más tranquilidad para la
00:13:20gente. Eso es así.
00:13:22Eh, ahora la forma en que se está
00:13:25haciendo, como digo, creo que está
00:13:27generando problemas productivos,
00:13:29sociales y también de sostenibilidad del
00:13:32propio proceso de detener la inflación.
00:13:35Eh, lo que Entonces, si miramos un lado
00:13:38y el otro, a un lado, lo que me decías
00:13:40del frente de todos, está claro que
00:13:42tiene que haber eh un manejo sostenible
00:13:46de las finanzas públicas y eso tiene que
00:13:47quedar en el centro de cualquier
00:13:49programa peronista.
00:13:52Y pero también tiene que haber un manejo
00:13:55de las finanzas públicas que fortalezca
00:13:57el sistema productivo y eso no es lo que
00:13:58está pasando en la Argentina hoy. Y de
00:14:01hecho la contracara de ello es lo que
00:14:03pasa con el trabajo. Esto se está viendo
00:14:05en la Argentina. el desempleo está
00:14:08aumentando, tardó, pero llega esto está
00:14:12ocurriendo durante buena parte del
00:14:13gobierno. Eh, la destrucción de empleo
00:14:17en los sectores de la industria iba
00:14:20rápidamente al sector de los servicios.
00:14:23s manejas un un Uber, eh estás en el
00:14:26Rapi, en alguna plataforma de servicios,
00:14:29eh lavado de autos, corte de pelo, eso
00:14:34se ahora se enlentece, no puede absorber
00:14:37todo el sector de los servicios.
00:14:39Entonces empieza a aumentar el
00:14:40desempleo, no solamente aumenta el
00:14:41desempleo, sino que aumenta el la
00:14:45proporción de desempleados que ya
00:14:47pasaron más de un año en el desempleo y
00:14:49que no están encontrando trabajo. Y más
00:14:52gente en el hogar sale a buscar trabajo
00:14:54porque la plata no alcanza. Esto al
00:14:56mismo tiempo que baja la pobreza, porque
00:14:58la inflación es regresiva y porque al
00:15:00mismo tiempo el gobierno sí que eh
00:15:03mantuvo políticas de protección social
00:15:04muy importantes como la asignación
00:15:06universal por hijo, que de hecho la
00:15:07aumentó en términos reales y eso explica
00:15:09que la pobreza baja. Entonces, tenemos
00:15:10esta figura que es bastante compleja de
00:15:13ver para cualquiera de afuera, en donde
00:15:15baja la pobreza, baja la inflación,
00:15:18no se atacan los factores estructurales
00:15:21de la pobreza, que por eso yo creo que
00:15:23eso va a tener un límite, y la clase
00:15:26media menos acomodada la pasa muy mal,
00:15:29los jubilados
00:15:31la pasan muy mal, ahí es donde se
00:15:33concentró el ajuste y como la economía
00:15:36real no tiene un patrón de despegue
00:15:39fuerte,
00:15:40y no genera tanto más dólares, entonces
00:15:44te enfrentas con siempre con algún
00:15:47problema de volatilidad cambiaria de
00:15:50corto plazo todo el tiempo.
00:15:51Sí, pero por un lado tenés la
00:15:52estabilidad que uno podría decir o la
00:15:54inflación a la baja que tiene un alcance
00:15:57mayor, cualquiera la percibe y después
00:15:58tenés los caídos del plany, ¿no? Esto
00:16:01que vos estás mencionando, las pequeñas
00:16:03y medianas empresas, el empleo, los
00:16:06jubilados, ¿no? son grupos que están
00:16:09afectados, que son los perdedores que
00:16:12resultaron ser la casta para mi ley
00:16:15frente a ese efecto con el cual el
00:16:17gobierno piensa que puede convencer a
00:16:20las mayorías, ¿no? La baja de la
00:16:21inflación. Claro, claro que hubo
00:16:23perdedores, los hubo. Son los que
00:16:25pagaron el ajuste.
00:16:27Al mismo tiempo, esta eh secuencia de
00:16:30primero con el blanqueo que dio lugar a
00:16:33la bicicleta financiera era por más
00:16:34tiempo, después con el préstamo del FMI
00:16:37pudimos por bastante tiempo sostener
00:16:41más barato. Eso hace que a la clase
00:16:44media más acomodada, lo que le sobra
00:16:47pesos, lo la parte que le sobra valga
00:16:50más en dólares. Entonces, tenés un
00:16:52récord de eh turismo emisivo, la gente
00:16:55se va a otro lado, ¿sí? Vas a otro país
00:16:58y te parece barato en relación a lo que
00:17:00cuesta hoy la Argentina para para el que
00:17:03viaja.
00:17:04Eh, entonces se da esta situación que eh
00:17:07es muy heterogénea desde las realidades
00:17:09de las personas. Pero todo esto todo
00:17:12esto ocurre
00:17:14porque eh hubo un influjo, primero, como
00:17:17te digo, del blanqueo y después del FMI.
00:17:19Y ahora, ¿qué tiene que inventar el
00:17:21gobierno?
00:17:22Y siempre ahora lo que hicieron fue
00:17:25subir la tasa de interés.
00:17:27Entonces, eso lo va lo pagas. Es
00:17:29básicamente revertir algo que venían
00:17:32haciendo. Sí. Er en la dirección
00:17:34contraria. Lo que yo veo es que el
00:17:35gobierno tiene un objetivo eh primordial
00:17:39de que es en el corto plazo que baje la
00:17:41inflación para ganar las elecciones con
00:17:42el máximo margen posible, pero todo va
00:17:45al corto plazo. Entonces hacés cualquier
00:17:49cosa con tal de privilegiar eso. Si
00:17:51tenés que tomar 20,000 millones de
00:17:53dólares más de duda con el fondo, lo
00:17:54hacés. Si tenés que dar vuelta y subir
00:17:56la tasa de interés, a pesar de que eso
00:17:57significa, como te digo, o más ajuste o
00:17:59más emisión o gastarte las reservas
00:18:01mañana, también lo haces. Todo con el
00:18:04objetivo de que la inflación baje.
00:18:06Ahora, obviamente que la baja de la
00:18:08inflación es un objetivo central, pero
00:18:10desde el punto de vista de la sociedad
00:18:12argentina lo que necesitamos es una
00:18:14estrategia para que la inflación baje de
00:18:16forma sostenida en el tiempo
00:18:19fortaleciendo el sistema productivo. Y
00:18:21eso no está pasando ni es un esquema que
00:18:25macroeconómicamente sea sostenible en el
00:18:27tiempo, aunque yo creo que esto va a
00:18:28durar mucho más de lo que muchos dicen.
00:18:31Ni tampoco es un sist un modelo que
00:18:34fortalezca el sistema productivo en la
00:18:35Argentina. ¿Cuánto va a durar? No, esa
00:18:37es la pregunta, porque la bicicleta
00:18:39financiera, el dólar barato, la
00:18:41inflación a la baja, eso es el esquema.
00:18:45Eh, eso dura hasta las elecciones, dura
00:18:47mucho más. El gobierno lo puede
00:18:49controlar con los recursos que tiene,
00:18:51pensás,
00:18:51con lo y y deshaciendo parte de lo que
00:18:54hicieron, como vimos hoy mismo. Hoy
00:18:56cerró hubo una licitación de pesos,
00:18:58¿sí? del Tesoro Nacional, eh en donde se
00:19:01el tesoro absorbió más pesos de la
00:19:03economía pagando una tasa de interés
00:19:05mucho más alta, o sea, validaron una
00:19:07suba de tasa de interés eh eh
00:19:09significativa y lo que eso demuestra es
00:19:11cualquier cosa con tal de que en el
00:19:15corto plazo se pueda eh sostener la
00:19:17desinflación y después de la elección se
00:19:20verá y después de la elección empieza
00:19:22otro partido des el punto de vista de la
00:19:23política económica, pero llegas eh
00:19:27teniendo eh un conjunto de problemas.
00:19:29Sí, aparte es muy errático el gobierno
00:19:31porque la semana pasada hace una cosa y
00:19:33ahora hace otra, ¿no?
00:19:34O anuncia, como te digo, anuncia que no
00:19:36se va a meter con las tasas de interés,
00:19:37que la va a dejar flotar libremente y
00:19:40después
00:19:41después termina eh interviniendo. Es
00:19:45decir, el modelo
00:19:48le revela al gobierno que las fuerzas
00:19:50del mercado por sí solas no le dan
00:19:52estabilidad. Y entonces el gobierno usa
00:19:54el instrumento, usa al Estado,
00:19:58esta vez lo usó para sacar pesos de la
00:20:00economía que el mercado no sacaba y no
00:20:03tuvo pruritos en volver a aumentar la
00:20:06tasa de interés que venía bajando. Sí.
00:20:08La fuerza del mercado le dijeron, "No te
00:20:10respondo como vos querés." y el gobierno
00:20:12usó al Estado para que eh mantener una
00:20:16percepción de estabilidad de corto
00:20:18plazo.
00:20:19En la última entrevista que diste, si no
00:20:21me equivoco, en Blender con Tomás Rebor,
00:20:23hablaste del fondo, hablaste de esto que
00:20:26mencionabas recién de que el fondo
00:20:29volvió a violar su estatuto eh con un
00:20:33préstamo a un gobierno de derecha en la
00:20:35Argentina, sin cumplir con los criterios
00:20:38de acceso excepcional.
00:20:41dijiste que no cumplía con eso, que la
00:20:43relación con el fondo es imposible y que
00:20:45esto no se resuelve en los marcos del
00:20:47sistema.
00:20:48Eh, el peronismo, Cristina muchas veces
00:20:51lo dijo, fue pagador serial, ¿no? Eh,
00:20:54desde Néstor Kisner hacia delante de
00:20:56deuda con el fondo. ¿Qué tiene que hacer
00:20:59ahora hacia delante en el en el caso de
00:21:01que el peronismo tenga la posibilidad de
00:21:03volver al poder? tiene que ir a una
00:21:04confrontación, pensás vos, más fuerte
00:21:06con el fondo después de este préstamo?
00:21:09Yo creo que no hay forma de evitarlo si
00:21:11queremos eh tener un programa de
00:21:13desarrollo nacional soberano.
00:21:16Creo que no hay forma de evitarlo.
00:21:18A ver, repasemos. En el año 2005 se le
00:21:20paga al FMI toda la deuda en un contexto
00:21:23en el cual la Argentina había acumulado
00:21:25reservas. Hay quienes te dicen, "Eso
00:21:27estuvo mal porque el fondo se le pagó
00:21:29una tasa más baja que otras deudas que
00:21:30se terminaron tomando." Uno podría
00:21:32ponerse a discutir qué es lo que pasó
00:21:33con la macro después. Yo de hecho tengo
00:21:34una visión bastante crítica lo que pasó
00:21:36con la macro tiempo después. En ese
00:21:37momento la economía andaba bien y
00:21:39sacarte al fondo de encima fue una cosa
00:21:41buena, se le pagó, se podía pagar,
00:21:43estaba la plata.
00:21:45Eh, Macri toma algo que ya todos
00:21:48conocemos aquí, la deuda más grande de
00:21:50la historia de de eh cualquier país con
00:21:53el Fondo Monetario Internacional.
00:21:55De los 57,000 millones de dólares que se
00:21:57aprueban se desembolsan 45,000 millones.
00:22:00Si es 10 veces cada país en el FMI tiene
00:22:03una cuota. Cada país es un accionista
00:22:04con una cuota y los préstamos suelen, se
00:22:08supone que son más o menos una
00:22:10proporción razonable de esa cuota.
00:22:13Bueno, Argentina le dieron 10 veces la
00:22:15cuota, algo que nunca en la vida había
00:22:16pasado, y la plata se fue toda, toda. No
00:22:19nos olvemos que el actual ministro de
00:22:21economía era ministro en ese momento y
00:22:23el actual ministro de regulación fue eh
00:22:26presidente del Banco Central durante
00:22:27parte de ese de periodo. Eh, toda la
00:22:30plata se gastó en eh fuga o pagos de
00:22:34deuda insostenible que después tuvo que
00:22:36ser reestructurada y quedó deuda con el
00:22:38FMI. La decisión del Frente de Todos no
00:22:42fue la de hacer campaña en el año 2019,
00:22:45eh, en planteando que era necesario una
00:22:48ruptura con el Fondo Monetario
00:22:50Internacional.
00:22:51Se planteó ir a negociar de una forma
00:22:55muy distinta a lo que ha sido la
00:22:56historia de los países y eso sí se logró
00:22:58un acuerdo con lo que era la visión que
00:23:01queríamos llevar adelante nosotros de la
00:23:02política económica, pero irá a negociar
00:23:05para refinanciar la deud y no ten que
00:23:06pagarla porque era impagable. Sí.
00:23:09Porque esta vez sería distinto, ¿no?
00:23:10Claro, pero para vamos acá porque ¿qué
00:23:13ocurre? Eh, el préstamo anterior es
00:23:16evidente que fue un préstamo de carácter
00:23:18político, un préstamo de apoyo a Macri.
00:23:20Más allá de que había en ese momento no
00:23:23tenías la ley de fortalecimiento de la
00:23:24sostenibilidad de la deuda pública que
00:23:26te dice que todo acuerdo con el fondo
00:23:27tiene queene una aprobación especial del
00:23:30Congreso, que es una ley que en todo
00:23:32caso se tuvo que poner para que no
00:23:34queden dudas porque el este tema, este
00:23:36tema está en la Constitución Nacional.
00:23:38Ya, pero para que no queden dudas, se
00:23:39puso esa ley.
00:23:42Pero mira lo que es el FMI. Este
00:23:44gobierno, el gobierno actual lleva
00:23:46adelante un programa que muchos veníamos
00:23:48diciendo, esto no se puede sostener,
00:23:50esto termina dañando a la sociedad
00:23:53argentina.
00:23:55Cuando eso queda claro y hay una corrida
00:23:58cambiaria, el gobierno
00:24:00va al FMI, el FMI le da otro préstamo.
00:24:03El propio ministro de Economía, Caputo,
00:24:05dijo en una entrevista, "No vamos al
00:24:07Senado porque no tenemos los votos en el
00:24:11Senado, no tenemos el apoyo, no tenemos
00:24:13la mayoría de los votos, lo cual es
00:24:15decir, no tenemos el apoyo político
00:24:17amplio y a pesar de eso, el FMI les dio
00:24:20la plata, lo cual muestra que es un
00:24:21jugador político. El FMI lo que quiso es
00:24:24salvar al gobierno de Miley, que dure
00:24:27más y hoy lo que está haciendo es
00:24:29apoyarlos de cara a las elecciones.
00:24:33Vamos a ver qué pasa si hay o no
00:24:34desembolso con el gobierno, no
00:24:36cumpliendo las metas del programa.
00:24:38Sí, la pregunta es si el peronismo tiene
00:24:40los consensos, la construcción de poder
00:24:43político.
00:24:44Hoy no pareciera. Hoy no pareciera.
00:24:46Semana pasada publiqué en el Destape una
00:24:49nota donde los economistas más cercanos
00:24:51a Cristina tienen un planteo similar al
00:24:54que puedes tener vos, al que tiene
00:24:56Claudio Lozano, creo, al que tiene
00:24:58Álvarez Ajis, de que hay que reconocer
00:25:00solo lo que le hubiera correspondido a
00:25:02la Argentina por la cuota y eso
00:25:04implicaría que de 55,000 millones de
00:25:06dólares que debería la Argentina al
00:25:08final de este préstamo. Hay que
00:25:10reconocer 20.000,
00:25:11pero hay que no. Bueno, igual la cuota
00:25:12es mucho menor. O sea, la cuota de
00:25:14Argentina son 4300 millones de dólares
00:25:16aproximadamente, 4000 un poco menos de
00:25:184500 millones de dólares. O sea, ni
00:25:20siquiera son 20,000. Pero esto no es un
00:25:22tema legal. El FMI es juez y parte. El
00:25:28FMI son los países del mundo, pero no
00:25:30tienen todos el mismo peso. Okay.
00:25:34Y no hay una ley internacional que vaya
00:25:38a declarar este préstamo ilegítimo,
00:25:42ilegal. Eso no va a ocurrir. Yo
00:25:44considero que es ilegítimo porque el FMI
00:25:46violó sus propias reglas, pero nunca
00:25:48nadie lo va a reconocer a nivel
00:25:50internacional. Este es un problema
00:25:52político. El FMI es un jugador político
00:25:55en la Argentina. su propia directora
00:25:57gerente dio un mensaje muy claro en un
00:25:59momento,
00:26:00eh, y el mensaje lo pasó. Después salió
00:26:02a decir, "No, no le hablaba al
00:26:04gobierno." No, mentira, dijo Argentina.
00:26:07Okay. La Argentina, espero que la
00:26:08Argentina
00:26:09se puso el pin, no sé qué sentiste
00:26:11cuando la viste a Georgeva con el pin de
00:26:12la motosierra. Eso es eso. Nada, es el
00:26:14FMI eso.
00:26:16Pero antes el FMI del Macri al frente de
00:26:18todos cambió de cara, por lo menos sacó
00:26:20a Cristín Lagar y puso a Georgeva. Acá
00:26:22la misma Yorga que negociaba con vos,
00:26:24que hablaba de relaciones constructivas,
00:26:26que
00:26:27llegó a un acuerdo, es la que ahora hace
00:26:29campaña por Miley.
00:26:30Es que eligió acomodarse a un nuevo
00:26:32escenario geopolítico. Si no se hubiese
00:26:35acomodado al nuevo escenario
00:26:36geopolítico, no sería la directora del
00:26:38FMI. Entonces, el FMI hay que entenderlo
00:26:40en función de los escenarios
00:26:42geopolíticos.
00:26:45Como te digo, hoy todavía no veo que
00:26:48haya un entendimiento pleno en el
00:26:50espacio del peronismo de la necesidad de
00:26:54eh de cara a la sociedad ir dando esta
00:26:57discusión. Eh, yo lo estoy haciendo,
00:27:00como verás, eh, sería bueno que lo hagan
00:27:03muchas más personas porque es necesaria,
00:27:05es necesaria y eh como te digo, esto no
00:27:08es un tema legal, es un tema político.
00:27:11Lo que creo que tiene que haber es una
00:27:12negociación política de otro caris con
00:27:14el FMI. Pero también hay que entender
00:27:16que esto es muy costoso en el corto
00:27:18plazo. Lo que pasa que si no la damos,
00:27:21vamos a terminar en un lugar de
00:27:24imposibilidad absoluta de un desarrollo
00:27:27real y soberano de la Argentina.
00:27:30Entonces es una discusión que hay que
00:27:31dar con mucha franqueza de carg.
00:27:33Pero en lo concreto, ¿qué significaría
00:27:34esa discusión? Porque digo que
00:27:35no se puede pagar en los términos que
00:27:37dice el acuerdo, eh no se puede pagar eh
00:27:41en esos tiempos eh de esa manera y eh
00:27:46bueno, la tasa de interés fluctúa. Eh yo
00:27:48di una batalla de años y el FMI terminó
00:27:51bajando el año pasado en octubre eh la
00:27:55tasa de interés sobre los préstamos.
00:27:57Eh pero va a haber tener que sentarse de
00:28:00otra manera. Eh se va a tener que dar
00:28:02esta discusión. Eh, un gobierno
00:28:03peronista va a tener que primero
00:28:05explicarle a la sociedad lo que va que
00:28:07si es que lo quiere hacer, que con el
00:28:09FMI va a ser otra cosa, que ya no se
00:28:12puede sostener eh un nivel de
00:28:15endeudamiento con estos términos de esta
00:28:18manera porque eh nos condiciona de una
00:28:20forma imposible y que eh eso va a
00:28:24significar un nivel de ruptura, pero un
00:28:26nivel de ruptura con los países del
00:28:29mundo tiene un costo. Yo creo que hay
00:28:31que plantarlo a nivel internacional. Yo
00:28:32creo que puede haber comprensión de
00:28:33muchos países que en un momento deciden
00:28:36ir a apoyar este préstamo con el FMI y
00:28:38de carácter que ilegítimo porque viola
00:28:40las reglas y que en otro momento si se
00:28:42trabaja bien pueden entender que la
00:28:45salida es distinta.
00:28:47Se puede desconocer una parte de esa
00:28:48deuda.
00:28:49¿Qué quiere decir eso?
00:28:50No pagarla.
00:28:51Pero de vuelta no es que ven la justicia
00:28:54internacional y dice, "El país tiene
00:28:55razón." el gobierno, eso no funciona,
00:28:57un gobierno que asuma un peronismo que
00:29:00lo que puede decir es en puede decir
00:29:02puede tomar la decisión política que es
00:29:04decir en estos términos no. en estos
00:29:07términos. Pero de vuelta no tiene un
00:29:09marco legal internacional que la vale.
00:29:12Vos mencionabas el reporte de jubileo,
00:29:14que habla mucho del FMI
00:29:16y el reporte de jubileo, que es algo
00:29:18único de carácter histórico que fue
00:29:20encomendado por el Papa Francisco, más
00:29:22de 30 eh personas expertas en deuda y
00:29:25desarrollo en el mundo se juntaron que
00:29:26muchas veces están en desacuerdo con
00:29:27muchas cosas y en este punto en estos
00:29:29puntos se pusieron de acuerdo y y te
00:29:31dice, hay un problema a nivel del
00:29:32sistema y el FMI muchas veces es parte
00:29:34del problema y hay una parte que habla
00:29:37de los préstamos irresponsables, así
00:29:40como hay endeudamientos irresponsables.
00:29:42El endeudamiento externo de Macri fue un
00:29:44endeudamiento irresponsable. Sií. Me
00:29:46viene a decir algo sobre el aumento de
00:29:48la deuda interna durante la pandemia y
00:29:51salgo a decirle, "¿Estás loco? ¿Qué
00:29:53querías? ¿Que no haya IE, que no haya
00:29:55ATP?" Eso no es un endeudamiento
00:29:58irresponsable, que además es de carácter
00:30:00interno y no externo, que es el que más
00:30:02nos termina costando después, que
00:30:04obviamente después se tiene que ordenar,
00:30:05se tiene que bajar el déficit porque si
00:30:08tienes déficit tenés deuda, te crece la
00:30:09deuda. Ahora, hay endeudamientos
00:30:11irresponsables y hay préstamos
00:30:13irresponsables.
00:30:15No hay un sistema internacional para
00:30:18resolver estas cosas de forma ordenada.
00:30:21La solución, dado como funciona hoy
00:30:23estos problemas de endeudamiento con el
00:30:25FMI es de carácter político o la
00:30:29alternativa ya la aprobamos y yo fui
00:30:30parte de eso. Sí, la alternativa durante
00:30:32el gobierno de Frente de Todos fue la
00:30:34decisión que se tomó, ir a negociar.
00:30:37Fíjate que ni siquiera se pudo
00:30:37implementar nunca ese programa. Y ese
00:30:39programa era un programa muy razonable
00:30:41que decía, "Miren, él ahora hay que ir
00:30:43bajando el déficit fiscal gradualmente,
00:30:46hay que recortar en donde no tiene
00:30:48sentido subsidios al consumo de la
00:30:49energía. Hay que invertir más en otras
00:30:51cosas, en ciencia, en eh obra pública,
00:30:54en eso sí. Y al mismo tiempo tenemos que
00:30:57ir acumulando reservas. Ese programa
00:30:59nunca se pudo implementar. provocó una
00:31:01ruptura de la cual yo creo que el Frente
00:31:03Todo todavía no se recuperó,
00:31:04pero creo que precede a que no estaba
00:31:07preparado en todo caso
00:31:09porque si vos me decís si no está el
00:31:11FMI, si hay cero deuda con el FMI y el
00:31:14programa iba a ser muy parecido desde el
00:31:16punto de vista de la política fiscal,
00:31:18desde el punto de vista de el
00:31:19financiamiento del Banco Central, que
00:31:21había que ir bajándolo desde el punto de
00:31:23vista de la política de tasa de interés,
00:31:24la acumulación de reservas. La verdad
00:31:25que tráiganme una alternativa, nadie la
00:31:28trajo cuando la trajeron, que fue
00:31:30después de que yo ya no estaba en el
00:31:32gobierno y bueno, cuando aumentamos la
00:31:34tasa de interés, sube la inflación,
00:31:35cuando dimos un montón de cosas que no
00:31:38terminaron saliendo bien.
00:31:40¿Cómo lo ves al peronismo ahora de cara
00:31:41a las legislativas en este contexto con
00:31:43Viley gobernando? No, yo creo que Fuerza
00:31:46Patria un poco la foto que la libertad
00:31:49avanza eh con la que más cómoda se
00:31:52siente. Eh, esa es la realidad, porque
00:31:56no se dio todavía una una renovación, un
00:32:01no surgió algo nuevo, no hay una la
00:32:03emergencia de algo nuevo. Eh, y entonces
00:32:07eh para el gobierno es un escenario
00:32:09político que no es tan diferente del
00:32:12escenario político del año 2023. desde
00:32:14el punto de vista de los representantes,
00:32:16de las figuras, eh con una situación en
00:32:19donde el gobierno va a mostrar como
00:32:21activo principal la baja de la inflación
00:32:25y creo que por ahora y con los números
00:32:28que venimos manejando, la baja de la
00:32:29inflación es mucho más popular que lo
00:32:33impopular, que es el aumento del
00:32:35desempleo y el deterioro de las
00:32:37condiciones laborales, el hecho de que
00:32:39mucha gente directamente no llega a fin
00:32:40de mes y le cuesta. Eh, así que esa es
00:32:43la figura que el gobierno va a mostrar
00:32:44desde lo económico y lo va a contrastar
00:32:46en el escenario político, un escenario
00:32:48parecido al 2023. Martín Guzmán pasó por
00:32:52fuera de tiempo, quedaron muchísimos
00:32:53temas. Gracias, Martín por haber venido
00:32:56esta noche al programa.
00:32:57Un placer. Gracias.