MARTIN KOHAN en #DespuésDeLaTormenta con Matías Castañeda, María del Mar Ramón y Mati Rosu
Futurock - 27/11/2023 - Duracion: 40:25
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Transcripción
00:00:00sentados en la mesa con nosotros eh Y
00:00:02estamos muy contentos porque nos sirve
00:00:03para pensar y para ver qué vamos a hacer
00:00:06los próximos años el escritor docente y
00:00:10personaje fantástico de la comunicación
00:00:12Argentina una de las personas que cuando
00:00:14hay una entrevista no la pasas te la
00:00:16quedas mirando De punta a punta es más
00:00:18la buscas y ya el algoritmo te dice ojo
00:00:20que se subió otra entrevista Martín
00:00:21cohan a vos te va a gustar amigo claro
00:00:25te puede gustar esta nueva participación
00:00:27de Martín otra vez ha de boc y Enton lo
00:00:30voy a escuchar nuevamente mar vamos a
00:00:33arrancar así la última muralla Juan romá
00:00:36riquelme Pero qué muralla Pero qué
00:00:39muralla bueno meemo que sí No no es lo
00:00:41que uno quisiera quiero decir uno no
00:00:44quisiera llegar a la última muralla pero
00:00:46todo indica que hoy hoy por hoy en este
00:00:48momento de
00:00:49retroceso que nos toca parecería que sí
00:00:53[Música]
00:00:56Bueno somos nosotros igual es que puede
00:01:01puede puede ocurrir y pasa como en otras
00:01:03instancias uno se encuentra argumentando
00:01:05y pensando y uno puede uno sería yo en
00:01:08este caso digamos fundamentar porque yo
00:01:11respaldo la gestión de de riquelme
00:01:14incluso argumentar con elementos
00:01:16objetivos
00:01:17o y aún así hay un margen que es la
00:01:22final se perdió la final se pueden Gan o
00:01:24perder est tocó perder Claro que hay un
00:01:26gran mérito en la final pero la verdad
00:01:28que se perdió y y y hay una fascinación
00:01:32que produce el poder y macri parece
00:01:34haber recuperado un espacio de poder y
00:01:36hay algo que se vuelve atractivo en
00:01:38quién tiene poder un viaje a catar que
00:01:40podía traer el financiamiento de la
00:01:42nueva bombonera todas esas cosas me dan
00:01:43un poco de Bueno ahí ya viene algo que
00:01:45ya es del orden de de de una discusión
00:01:48concreta que uno puede dar con respecto
00:01:50a qué se propone qué viabilidad tiene
00:01:53hay hay parte que son discusiones muy
00:01:55muy concretas que es
00:01:58Hay cosas
00:02:00que empezaron a conectarse para mí
00:02:03porque me interesa Cómo se forman las
00:02:05las memorias y las de uno también eh
00:02:08todos tenemos la impresión de que el
00:02:09menemismo empezó con la convertibilidad
00:02:10pero no no y y y yo mismo yo al menos
00:02:14tengo bastante borrado el menemismo
00:02:16previo la comp prio los dos años del 81
00:02:189 dos años no fueron dos
00:02:20semanas qué pasó qué no pasó Cómo se
00:02:23llegó a eso Muchos presidentes ministro
00:02:25de economía se morían sucedían cosas
00:02:27rarísimas de
00:02:30la
00:02:31incertidumbre hay algo que hace que eso
00:02:33quede como digamos diluido y de un modo
00:02:36análogo la memoria construye una gestión
00:02:40de macri en Boca que empieza con Bianchi
00:02:42sí total pero no empieza con Bianchi no
00:02:44hubo años previos hubo una gestión
00:02:46previa incluso 4 años previos que son
00:02:49los que lleva requelme Ni más ni menos
00:02:52eso ese tramo ese tramito previo que
00:02:55queda diluido es la gestión entera
00:02:57duración es la gestión entera de Cuántos
00:03:00títulos hubo en ese tramo en aquella
00:03:01gestión dos cuántos hay en esta seis y
00:03:04la cantidad de plata que se gastó en esa
00:03:06gestión Comparado con esta no el déficit
00:03:09o sea comparando la primera gestión de
00:03:11romá la primera gestión de macri 4 años
00:03:13contra 4
00:03:14años además de las consideraciones que
00:03:17se pueden hacer porque hasta ahí tenemos
00:03:19una cuestión de contabilidad
00:03:21econmica contamos título contamos pl
00:03:23Libertadores en los primeros cuat de
00:03:25macri
00:03:26tampoco hasta que llegó no hubo gana las
00:03:29elec 95 y la y la Libertadores se gana
00:03:32el 2000 la primera de las que se ganan
00:03:33se Gan el 2000 además de esta cuestión
00:03:35cuantitativa después se puede entrar a
00:03:37hacer otro tipo de consideraciones en
00:03:39una discusión sobre gestiones y
00:03:40administraciones que es recordar que
00:03:42macri no quería bianche en Boca era el
00:03:46presidente del club llegó Bianchi ganó
00:03:48ganamos todo lo que ganamos pero a la
00:03:50hora de discernir digamos lucidez de
00:03:55gestión sabemos que el candidato en 1998
00:03:59a ser técnico de boca por parte de
00:04:01Mauricio macri era Daniel pasarela
00:04:03Daniel Alberto pasarela pasarela H digo
00:04:06a la hora de evaluar por supuesto las
00:04:08cosas fueron las que fueron y no las que
00:04:10Podrían haber sido y yo como hoca soy
00:04:12muy feliz porque a diferencia de ellos
00:04:15Claro está bu que querían que
00:04:16perdiéramos la final en Río de Janeiro
00:04:20porque ya se estaban y se están frotando
00:04:23las manos con los negocios que piensan
00:04:25hacer en Boca A diferencia de ellos que
00:04:28no diré que gritaron pero sonrieron
00:04:30cuando Kennedy hizo el gol Me permito
00:04:33suponerlo linda metáfora que sea Kennedy
00:04:36aparte Sí exactamente yo ya dije si me
00:04:38toca ir a Nueva York exigir aterrizar en
00:04:41en la guardia yo no aterrizo más en el
00:04:43otro
00:04:46pero yo jamás habría deseado que boca no
00:04:50gane con ninguna gestión con ning cons
00:04:53hinchado por boca Sí pero pero
00:04:55obviamente La pregunta es a la inversa
00:04:58cóm alguien que se dice o pretendería
00:05:00ser hincha de boca podría no desear que
00:05:03boca gane Bueno preguntemos si
00:05:06pudiéramos obtener una respuesta sincera
00:05:08Cómo vivieron la final que les planteaba
00:05:10Ni más ni menos que reducir sus chances
00:05:13electorales es decir lo que yo entiendo
00:05:15por sus chances electorales que es usar
00:05:16a boca para seguir haciendo negocios o
00:05:18ampliar esas chances yo creo que y me
00:05:21parece que no es una conjetura
00:05:22arbitraria como digo claro igual es
00:05:25inconfesable Sí pero no es inverosímil
00:05:28la el modo en que proceden y por la
00:05:31reacción que tuvieron Qué es vos tenés
00:05:35un proyecto para el club que considerá
00:05:37que es el mejor proyecto Por qué lanzas
00:05:40tu candidatura al día siguiente de que
00:05:41la final se pierde si vos consideras que
00:05:44tu candidatura es valiosa que es buena
00:05:46para el club que es atractiva para el
00:05:48socio Por qué tuviste que esperar a que
00:05:49boca pierda la final para decir voy de
00:05:51Vice y no antes y no antes es que esa
00:05:55final perdida resultó funcional a tu
00:05:57candidatura Esto no es especulación No
00:06:00ahora ya no estamos suponiendo estamos
00:06:01revisando lo que pasó hubiéramos ganado
00:06:03la final lo más probable es que ma no
00:06:05hubiera sido candidato a vicepresidente
00:06:07entonces a él le vino bien que boca
00:06:08perdiera la final Entonces yo paso a
00:06:10preguntarme qué pienso yo de un
00:06:12candidato a Conducir a Boca al que le
00:06:13vino bien que boca perdiera una final Yo
00:06:15no lo quiero no hagamos ahora nombre
00:06:17supongamos que no tenemos el nombre no
00:06:19sabemos Quién es no sabemos Quién es yo
00:06:21les presento este caso Acá hay una
00:06:22persona que si voca pierde la final se
00:06:23entusiasma y se presenta y si sale
00:06:25campeón de América Entonces no se
00:06:27presenta y cuando boca pierde la final
00:06:28aparece y dice me presento
00:06:30no sabemos Quién es nos gusta a mí no es
00:06:33Martín coban que está con nosotros
00:06:35arrancamos hablando de boca no sé que
00:06:37ustedes el tema capaz no le importa
00:06:39ahora me importa muchísimo es la única
00:06:41muralla la última muralla
00:06:43total vale pero estábamos hablando entre
00:06:46las noticias bueno primero el cónclave
00:06:48Victoria villarruel Cristina Fernández
00:06:50kisner consideraciones al respecto no vi
00:06:53estuve trabajando todo el día vengo de
00:06:55dos entrevistas previas a esta una sobre
00:06:58vilas y otra sobre el río de la plata o
00:07:00sea queel tem como
00:07:03est esta es la peor de las tres que a no
00:07:06no no todo me interesa todo todo me
00:07:07interesa y y con todo mi entusiasmo pero
00:07:09como personajes públicos digo más allá
00:07:11de no saber ella Victoria salió y habló
00:07:14correctamente dijo que fue una buena
00:07:15reunión que se mostró predispuesta a un
00:07:18traspaso ordenado que hubo una buena
00:07:21conversación Pero sabemos que son dos
00:07:23personajes totalmente Opuestos todo lo
00:07:26seguí con imágenes O sea estaba acá en
00:07:28la orquídea queda muy cerca donde
00:07:30estamos ahora en futur rock por lo tanto
00:07:31pispa la televisión y veía bajo el
00:07:34formato cine mudo digamos pero iba
00:07:37siguiendo lo que iba pasando
00:07:39Eh bueno lo primero lo Obvio claro es un
00:07:42encuentro llamativamente
00:07:44dispar eh son esos casos Incluso si uno
00:07:47Claro que no es literatura y por suerte
00:07:49no es literatura pero si fuera una
00:07:51literatura sería un desafío narrativo
00:07:52que es Cómo pongo a conversar estos dos
00:07:54personajes pero no notas una es difícil
00:07:57de imaginar no notas una similitudes o
00:08:00energ en algún punto en qué sentido cuál
00:08:03sería acá hablamos de alguna cuestión de
00:08:06la coquetería de dos señoras con cierto
00:08:11porte Bueno pero yo creo que ha hay un
00:08:15punto y el punto en común de ser dos
00:08:18mujeres que llegan a lugares muy altos
00:08:19de la jerarquía política que eso ya les
00:08:21les pone como al menos les pone un
00:08:23lenguaje que
00:08:25comparten pero me sigue pareciendo muy
00:08:28general Sons políticas muy importantes
00:08:30claro y tanto que una y otra una fue
00:08:33presidente de la nación pero digamos la
00:08:35actual Vice Por algo se encontraron la
00:08:39actual vicepresidenta y la inminente
00:08:41vicepresidenta comparten un perfil de
00:08:44mujeres dirigentes destacadas más bien
00:08:47Lo raro es que alguien llegue a
00:08:49vicepresidente y no tenga esas
00:08:51características
00:08:53mititi en realidad lo desconcertante
00:08:57es después esperaríamos de alguien que
00:09:00es una mujer y que se dedica a la
00:09:02política y que se destaca como dirigente
00:09:04tanto como para llegar a una
00:09:06vicepresidencia que tenga un
00:09:07temperamento considerable que sepa
00:09:10hablar de corrido y más iba a ser un
00:09:11cargo parlamentario y claro Sí que va a
00:09:13tener que presidir el senado digamos
00:09:16insisto lo desconcertante es lo que
00:09:18ocurrió antes Esto es lo que
00:09:20razonablemente podemos esperar de dos
00:09:22mujeres que son dirigentes políticas
00:09:26significativas después de digamos la haí
00:09:28hay una
00:09:30digamos evidente obvia disparidad
00:09:34ideológica y el hecho de mi caso que he
00:09:37sido opositor de una y lo seré de la
00:09:39otra como Ciudadano que soy es tanto más
00:09:43interesante discrepar con Cristina
00:09:46kisner mejor enem es interesante en
00:09:49sentido de digamos la hora de Cuando
00:09:51digo interesante discrepar es qué
00:09:53exigencia de
00:09:54elaboración te plantea esa discrepancia
00:09:58qu discusión elaboración de argumentos
00:10:00tengo que ir más preparado a que vos te
00:10:02opones y y la exigencia de de como en
00:10:05cualquier discusión que no Bueno
00:10:06cualquier discusión no hay discusiones
00:10:08que en realidad no son estrictamente
00:10:09discusiones alguien lleva en las que
00:10:11alguien lleva sus argumentos y se los
00:10:13tira por la cabeza al otro que a su vez
00:10:15te tira por la cabeza con sus argumentos
00:10:18si los argumentos que uno le tira al
00:10:19otro no tocan sus propios argumentos no
00:10:21los afectan no los interpela en algún
00:10:24grado y el otro devuelve los argumentos
00:10:25que ya tenía que como suelen ocurrir est
00:10:28estos
00:10:29no ha habido exactamente una discusión
00:10:32la discusión como interacción de Voces
00:10:34La Voz del otro afecta la mía y mi voz
00:10:36afecta al otro si el otro ya tiene
00:10:38decidido lo que va a decir y lo va a
00:10:40decir diga yo lo que diga y yo tengo
00:10:41decidido lo que voy a decir y lo voy a
00:10:43decir diga el otro lo que diga es un
00:10:44intercambio de monólogos no es
00:10:47exactamente un diálogo en un diálogo
00:10:49cada voz afecta a la otra si lo pensamos
00:10:53como un diálogo también tendemos uno
00:10:57mismo a pensar cuando decimos diálogo la
00:10:59palabra diálogo tiene un buen prestigio
00:11:00y se se entiende diálogo acuerdo
00:11:03consenso una discusión también es un
00:11:05diálogo diálogo es intercambio de Voces
00:11:08si te discutís debí polemizar
00:11:12fuertemente también es un diálogo porque
00:11:14insisto tendemos me parece registrar a
00:11:18mí me parece percibir a mí tendemos a
00:11:20poner diálogo con acuerdo entendimiento
00:11:24consenso sí como si necesariamente en el
00:11:27fondo se tienen que poner de acuerdo
00:11:29cl y como si la finalidad última o no
00:11:32tan última del diálogo fuese el acuerdo
00:11:35y dos personas se encuentran no se van a
00:11:37poner de acuerdo no se quieren poner de
00:11:39acuerdo quieren discutir que para mí es
00:11:41un deporte de riesgo de riesgo para mí
00:11:44que soy un cobarde que me atrae
00:11:46muchísimo discutir para llegar a un
00:11:48acuerdo no no O No
00:11:50necesariamente para discutir es que
00:11:52muchas veces por ahí el que en el choque
00:11:54de monólogos donde no hay discusión el
00:11:56que lo transforma en una discusión es
00:11:58decir el que agarra aunque sea escucha
00:12:01algo y digamos improvisa se sale un
00:12:04mínimamente de su monólogo pero por
00:12:05agarrar algo de lo que dijo el otro a
00:12:07veces es como la estocada final no y con
00:12:09eso ganás es que para doblegar
00:12:11verdaderamente al otro si no son digamos
00:12:14dos monólogos ante un tercero que serían
00:12:17los espectadores del debate presidencial
00:12:19que va a resolver Cuál de los dos
00:12:20monólogos le resulta
00:12:22preferible pero está cotejando dos
00:12:24monólogos si no hay interacción entre
00:12:26Esas voces porque para utar La Voz del
00:12:30otro la tenés que incorporar Claro que
00:12:32de hecho estaba pensando Victoria
00:12:33villarruel la candidata ya
00:12:35vicepresidente electa y ya hay un
00:12:37momento tuyo viral es la discusión
00:12:41porque no fue una apesta en común sino
00:12:44una una disputa de sentido respecto al
00:12:47tema de los 30.000 desaparecidos y cada
00:12:50vez que surge el tema apareces vos de
00:12:52vuelta cómo te sentís vos que la gente
00:12:55te use como argumento Mira escuchalo
00:12:57Martín no con eso ancho de espad y ya
00:13:01está ganamos la discusión porque Martín
00:13:03cogan lo dijo mejor de lo que yo lo
00:13:04podría haber dicho se produce el raro
00:13:06efecto por el cual parece que yo insisto
00:13:08Claro vos sos el mismo Di lo mismo Yo
00:13:11estoy en mi casa haciendo otra cosa Este
00:13:14tipo este tipo Otra vez con lo mismo no
00:13:16no no es una
00:13:18grabación pasa eso raramente es s rep
00:13:21pesado con el tema te salió bien viste
00:13:23entonces la vuelvo a usar ese argumento
00:13:25digamos qué puedo decir yo de eso no
00:13:27mucho cómo fue después la charla con
00:13:29porque hay algo que yo
00:13:31diría dos o tres cosas eh A mí
00:13:34me complace haber aportado algo que nos
00:13:39puede haber servido a todos empezando
00:13:41por mí a pensar esta cuestión que es
00:13:43compleja si esa discusión que fue
00:13:46discusión fue discusión porque agarraste
00:13:47algo de lo que venía diciendo él y Pero
00:13:49y claro importa el número Cómo no va
00:13:51importar el número fue fue disc y lo que
00:13:54yo creo que permitió que aportara algo
00:13:56no fue por mí fue digamos fue por mí
00:13:58como parte de una discusión donde en la
00:14:00que él tomó lo que yo estaba diciendo
00:14:03para manifestar su desacuerdo y yo tomé
00:14:05lo que le estaba diciendo para
00:14:07manifestar el mío
00:14:09llamativamente resulta disruptivo como
00:14:13se suele decir pero en realidad es
00:14:14bastante común dos personas hablando dos
00:14:16personas discutiendo pero yo creo que a
00:14:18diferencia de lo que suele pasar que es
00:14:20esto los los monólogos cada una de las
00:14:23voces está compactada presurizada al
00:14:25vacío y no se deja afectar por la otra
00:14:28en verdad pasó algo desde el punto de
00:14:30vista discursivo de un género simple una
00:14:33discusión
00:14:34eh si algo de esa discusión fue un
00:14:37aporte me complace como digo me me
00:14:41complace pero no mucho más que eso
00:14:42tengan en cuenta más que yo no lo volví
00:14:43a ver claro es te vo a preguntar qué
00:14:45vínculo tenías con los pérfidos después
00:14:47de eso tuviste una charla posterior él
00:14:49te dijo Che me cagaste hubo una charla
00:14:51posterior o no nunca hablé de Yo tampoco
00:14:55hablo de eso es un video una vez
00:14:59es este tipo siempre con lo mismo No es
00:15:03una grabación te viste siempre igual es
00:15:06igual a al final lo critica es lo mismo
00:15:08siempre la misma remera no bueno igual
00:15:10tengo rema la repito pero no no hablando
00:15:13en serio lo más serio que podamos
00:15:16e yo diría encontrar después me lo
00:15:19encontré una vez y nos Saludos Obvio
00:15:23claro Hay algo que ya que salió el tema
00:15:25puedo mencionar Dale me interesa en el
00:15:29programa por un programa hay un efecto
00:15:31también que quizás ocurra con lo mismo
00:15:32que estamos haciendo ahora vamos a
00:15:34hablar x cantidad de minutos ustedes van
00:15:36a subir un minuto y medio vamos a subir
00:15:38completo igual Mejor un minuto más
00:15:40cortito mejor solo completo después si
00:15:42alguien lo quiere fragmentar lo
00:15:43fragmenta eso pasar subí 2 minutos ven
00:15:462s minutos que alguien Yo entiendo que
00:15:48alguien vea 2 minutos y opine sobre 2
00:15:50minutos encuentro a veces que dicen se
00:15:52pronuncian sobre lo que no no habló Cómo
00:15:55sabes de lo que no hablé hablé 50
00:15:57minutos viste dos desconocer los otros
00:15:5948 no puede saber lo que no dije puede
00:16:01saber lo que di yo cualquiera no no me
00:16:04pasa a mí pasa claro Bienvenido al hate
00:16:06amigo bueno es que no acepto esa
00:16:09bienvenida soy mal todos somos mal
00:16:12recibidos as en el hate pero no me
00:16:16preocupa el me preocupa me preocupa me
00:16:18preocupa la naturalización del maltrato
00:16:20me preocupa la naturalización de la
00:16:23denigración y del hostigamiento no que
00:16:25exista que se naturalice que digamos es
00:16:28así
00:16:29Por qué es así y por qué deberíamos
00:16:31aceptar que sea así por eso por tenemos
00:16:32que convivir apaciblemente con que sea
00:16:34así no
00:16:36no me obligo a consternar cada vez
00:16:39frente a ese estado de cosas no me
00:16:41importa digamos que sea Irreversible si
00:16:44es que es Irreversible porque creo que
00:16:46no es ajeno al fenómeno Miley cuya
00:16:49violencia desentona cada vez menos en el
00:16:52sentido de que lo podemos decir al revés
00:16:54está cada vez más a Tono con la
00:16:57modulación agresiva de la
00:16:59época entonces un violento muy violento
00:17:03que que es agresivo muy agresivo queda
00:17:07en todo caso como la época un poquito
00:17:10más acentuada o bastante más acentuada
00:17:13pero no está exactamente fuera de tono
00:17:15porque el tono general es ese es el tono
00:17:18de las redes es el tono de los medios de
00:17:20comunicación tradicionales que hablan
00:17:22cada vez más como se hablan las redes es
00:17:24el tono de muchos discursos políticos no
00:17:26solo el de mi ley otros polí tambén ya
00:17:29vienen practicando el estilo
00:17:32puteador Pero el mejor puteador es mi
00:17:34ley el mejor violento el mejor en
00:17:37sentido el más eficaz y el más Genuino y
00:17:39el más auténtico es mi ley porque
00:17:41incluso bullrich intentó le dijeron Dale
00:17:45dale si vos te peleaste comoo te acas
00:17:47cuando te peleaste como lano Dale dale
00:17:48enojate otra vez y no le salía sal
00:17:51porque no es tan violenta ni tan buena
00:17:55violenta pero tan buen violento en el
00:17:57sentido que Tyson era muy buen buen
00:17:59salvaje Claro sí le salía actuado le
00:18:02salía
00:18:04exagerado queriendo llegar al grado de
00:18:07virulencia y de agresividad que a miay
00:18:09simplemente le sale porque es agresivo
00:18:13porque es violento entonces discutimos
00:18:16discutamos también el tono naturalizado
00:18:17de la época donde otras formas de la
00:18:20violencia en otros discursos que no son
00:18:22los de mi ley también están instaladas y
00:18:24naturalizadas aquella noche Perdón para
00:18:27sí sí sí por favor no nos enc es
00:18:31fascinante escucharte siempre quería
00:18:32saber más cosas eh aquel programa duró
00:18:36lo que duró Y tuvo un primer bloque que
00:18:41habrá durado 20 25 minutos en el que yo
00:18:43creo que generé estrés que me habrá
00:18:46costado seis o 7 meses de vida en el
00:18:48sentido de que hubo un primer bloque en
00:18:51el que María donel entrevista mano a
00:18:53mano a lo pérfido y lo pérfido habla 20
00:18:5625 minutos en un bloque suyo propio
00:18:59en el segundo bloque había una mesa
00:19:01donde estábamos Guillermo Martínez
00:19:02Marcelo larqui y yo el segundo bloque
00:19:05del programa dariol lo perfo se agrega a
00:19:09nuestra mesa lo cual no es que me haya
00:19:12parecido mal porque de hecho yo mismo
00:19:14dije no voy a responder yo lo vi detrás
00:19:16de cámara que se iba La pregunta es qué
00:19:19opinamos de lo que dijo lo perfido y a
00:19:21mí me incomodaba contestar a alguien que
00:19:24no estaba porque as otra vezal esal
00:19:29s lo que hacos los periodistas cuando
00:19:31cortamos con la persona refuto no hay
00:19:33que hacerlo no hay que hacerlo es de de
00:19:35mal gusto además Pero además volvemos se
00:19:37vuelve a lo que decíamos antes que si le
00:19:39vas a refutar Dale lugar a su palabra si
00:19:42él habló primero o ella Habló primero y
00:19:44cuando se va vas a hablar vos es un
00:19:45monólogo y otro para que haya verdadera
00:19:49refutación discutan Sí y se quedó yo ahí
00:19:53dije no no me parece correcto responder
00:19:55si el interlocutor no está él escucha se
00:19:58frena se da vuelta y escucha Y después
00:20:02da unos pasos hacia adante y se sienta
00:20:03fuera de cámara pero se sienta y después
00:20:06le pega un empujoncito a la silla de
00:20:08ruedas y viene y se incorpora es el
00:20:12motivo por el cual en un momento en que
00:20:14él va a tomar la palabra yo le pido que
00:20:17me deje seguir porque él había hablado
00:20:1925 minutos con lo cual el señalamiento
00:20:21de que soy un fascista que no dejo
00:20:23hablar al otro no es justo voy a decirlo
00:20:26así si lo pones en no es justo declaro
00:20:30no soy fascista perfecto desmentido eh
00:20:34muy importante este desmentido con el
00:20:38con esto es checking y todo el y todo el
00:20:41y toda la el detrás el detrás deena de y
00:20:46y la definición de discusión sobre esto
00:20:47último que acabas de decir estuvo
00:20:49circulando durante estos días
00:20:50frenéticamente esta frase atribuida a
00:20:53deles yatari sobre que las masas
00:20:55desearon el fascismo no las masas no
00:20:57fueron engañadas hay un deseo Eh Al que
00:21:00no se le puede mentir porque lo que no
00:21:02podemos desconocer es nuestro deseo y
00:21:04las nuas desearon este escenario
00:21:07desearon el fascismo directamente Vos
00:21:10cómo dialogas con esa idea porque vos eh
00:21:12Por lo general Tenés una una idea de de
00:21:14la sociedad que siempre es eh
00:21:17interesante de de escuchar y cómo cómo
00:21:20dialogas con esa premisa que está
00:21:22circulando teniendo teniendo en cuenta
00:21:24que que la campaña de mi ley
00:21:28fue ridículamente honesta sobre sus
00:21:31intenciones eh y y y sobre su finalidad
00:21:35y sobre sus
00:21:37inclinaciones políticas y económicas y y
00:21:39el destino al que va y fue electo no por
00:21:42uno sino por 11 puntos de diferencia Sí
00:21:45sí estamos como en un paso muy
00:21:48significativo si uno lo lo coteja con el
00:21:51menemismo que objetivamente parece ser
00:21:54una un antecedente significativo en
00:21:56relación a lo que se propone hacer con
00:21:58la diferencia que te lo dijo antes
00:21:59Exacto menem en un momento dijo si yo
00:22:01decía lo que iba a hacer nadie me votaba
00:22:03ahora estamos en un punto donde alguien
00:22:04ya puede decirlo y se lo vota lo cual
00:22:07indica algo no No necesariamente
00:22:09alentador dos cosas no solo eso que hace
00:22:1230 años no podía decirse porque si lo
00:22:14decías nadie te votaba y ahora sí sino
00:22:17que ahora sí habiendo existido además el
00:22:19menemismo eso que menem no dijo que iba
00:22:22a hacer Pero como se dicía menem lo hizo
00:22:25y cuyos resultados en la sociedad para
00:22:27mí manera de ver y la de muchos fueron
00:22:29catastróficos ya cuentan además Entonces
00:22:33no solo dijo lo que iba a hacer cuando
00:22:35menem no lo dijo y lo hizo sino que en
00:22:38la memoria social relativamente reciente
00:22:4120 años en la memoria social no es de
00:22:44largo alcance no solo Contamos con que
00:22:47está diciendo lo que va a hacer Contamos
00:22:49con el recuerdo de las consecuencias que
00:22:50trajo cuando hicieron esto mismo que se
00:22:53propone hacer más algunas cosas que se
00:22:56propuso hacer y que hizo o macri tenemos
00:23:00una combinación cabalo macri
00:23:03explícitamente que hacen a nuestra
00:23:06memoria reciente y todo eso
00:23:09Efectivamente es
00:23:10explícito yo creo que respecto des del y
00:23:14guari Y agregaría no es que sea lo mismo
00:23:18No es que sea lo mismo pero comparten un
00:23:20espacio de pensamiento de eso que
00:23:22genéricamente llamaremos
00:23:23postestructuralismo francés que es otro
00:23:26modo de Concepción no solo ya de la de
00:23:28la masa sino del
00:23:30sujeto porque tenemos toda una
00:23:32teorización sobre las masas y las
00:23:34reflexiones sobre el fascismo
00:23:35efectivamente fueron reflexiones sobre
00:23:37el fenómeno de de de masas pero creo que
00:23:40hay también algo respecto de cómo se
00:23:41piensa al sujeto y al poder y que eso
00:23:43están de guari o está en foucault que es
00:23:47una Concepción
00:23:49muy relevante muy iluminadora en un
00:23:51punto porque tendemos tenemos tendencia
00:23:55uno mismo a pensar al poder siempre Y
00:23:57ante todo como un espacio de de ción o
00:24:00de represión y muchas veces lo es en
00:24:03gran medida lo es fuco mismo plantean en
00:24:06al momento si el poder solo dijera No si
00:24:08el poder solo fuese prohibición no
00:24:11podría sostenerse ningún poder se
00:24:13sostiene diciendo no el poder es también
00:24:15producción de deseo no es solo represión
00:24:19de deseo es también producción de deseo
00:24:22y eso tiene que ver con la concepción
00:24:24del sujeto que es un sujeto constituido
00:24:26por dispositivo poder esto más Fu que
00:24:28deles guari pero pero también en deles y
00:24:31guari está la idea de un sujeto
00:24:32constituido por dispositivos y no previo
00:24:35a esos dispositivos un no es un un
00:24:38sujeto se constituye y produce un
00:24:40discurso un discurso constituye un
00:24:42sujeto todo esto llevaría un curso
00:24:44entero es un programa de radio Pero para
00:24:47lo que vos estás planteando Te sigo te
00:24:49sigo si el poder no solamente dice no si
00:24:52el poder no es solamente lo que viene a
00:24:53reprimir y a prohibir el deseo sino que
00:24:55también produce deseo y por producir
00:24:57dese es constituye un sujeto de deseo
00:25:00ahí para mí una buena referencia es algo
00:25:02que a mí me interesa de hecho escribí
00:25:03una novela que llama confesión Qué es la
00:25:06confesión el que va a confesar desea
00:25:10confesar hay confesiones forzadas bajo
00:25:13tortura por poner el ejemplo extremo es
00:25:16un poder
00:25:17coercitivo el sujeto de culpa Y eso si
00:25:21nos remontamos desde foucault
00:25:23obviamente la referencia más allá Es
00:25:26nche pensamos un sujeto constituido en
00:25:29dispositivos de poder el poder
00:25:32constituye un sujeto de la culpa el
00:25:34remordimiento el remordimiento como
00:25:36dispositivo de poder es la constitución
00:25:38de un sujeto al que le remuerde la
00:25:40conciencia y en en ese suj ese sujeto de
00:25:43remordimiento desea confesar a ese
00:25:47sujeto no le arrancas la confesión no le
00:25:50hacés decir lo que No querría decir
00:25:53quiere
00:25:55confesar porque el poder lo ha
00:25:57constituido como sujeto de remordimiento
00:25:59y ha constituido en ese sujeto de
00:26:01remordimiento un deseo que es funcional
00:26:03al
00:26:04poder el poder Quiere que hables y logra
00:26:07constituirse constituir como sujeto en
00:26:09un lugar donde vos querés hablar claro
00:26:11pero no te está mintiendo ni te está
00:26:13obligando no te está obligando
00:26:15constituye tu deseo entonces sin que
00:26:18desaparezca del todo porque el poder
00:26:20tampoco el poder también es represión
00:26:23por lo tanto la premisa de aquí está mi
00:26:25deseo y yo soy mi deseo y poder me
00:26:28reprime me contiene me inhibe etcétera
00:26:32no desaparece del todo pero no abarca la
00:26:35totalidad de los mecanismos y de la
00:26:36complejidad del asunto
00:26:38Entonces yo agregaría un aspecto menos
00:26:42teórico en el sentido de que entramos a
00:26:44esto por del guar me recordas la frase
00:26:48con la que empezó todo esto la frase es
00:26:50algo así estoy parafraseando pésimamente
00:26:53pero es como a los pueblos no les
00:26:55mintieron los pueblos desear
00:26:58igual ahora dijiste pueblo antes dijiste
00:26:59masa Perdón no no es lo mismo es masas a
00:27:02las
00:27:03masas Sergio masa
00:27:06Perdóname qué pena contigo no esa las
00:27:09masas es las masas si lo hubieran
00:27:10deseado masas estaríamos en otra
00:27:12situación mire yo soy docente pero ahora
00:27:14no como ustedes no me pagan no voy a
00:27:16trabajar Me parece
00:27:19perfecto estamos Charlando Pero
00:27:21fatalmente estas cosas agregaría de
00:27:24todas maneras sobre la formulación
00:27:25conceptual que también
00:27:28Traducir más empíricamente Hitler no
00:27:31estoy comparando estoy haciendo plano
00:27:33planos de instancias Hitler dijo si si
00:27:36decía lo que iba a hacer no me votaba
00:27:37ninguno o sí o sí o sí o sí o sí ves
00:27:42Claro en este caso no deja de ser un
00:27:44resguardo decir si decía que iba a matar
00:27:46a todo lo que lo que antes llamaba
00:27:48genocidio que yo que es exterminar un
00:27:50pueblo por completo es la palabra Me
00:27:53parece que hay que conservar también al
00:27:55menos esa acepción específica
00:27:58a todos nos ilusiona pensar que habría
00:28:01obtenido habría suscitado consternación
00:28:03unánime si dice los voy a eliminar no
00:28:06Claro claro los pueblos No
00:28:08necesariamente son buenos bueno no
00:28:11agreguemos ahora ya s inscriptos en la
00:28:13coyuntura saquemos El ejemplo de Hitler
00:28:17dejemos a Hitler mejor sin él pero
00:28:20respecto guar con qui nos llevamos mejor
00:28:22Claro que con Hitler nos llevamos pente
00:28:24mal y con uno
00:28:29si sectores tan amplios de la población
00:28:33a golpes de crisis de penurias de
00:28:38limitaciones se ve
00:28:40despojada amplios sectores se ven
00:28:42despojados de una perspectiva de futuro
00:28:44de mediano no digamos de largo plazo O
00:28:47sea si vive al día si vive al día si
00:28:50cada día tiene que resolver Cómo
00:28:51sobrevive ese día y al día siguiente
00:28:53reanuda a ver qué hace con ese
00:28:56día porque está con el agua al cogote si
00:28:59es que no está arriba del cogote en
00:29:01términos de las condiciones y las
00:29:02penurias económicas del país cuestiones
00:29:05de las que masa no era precisamente
00:29:06ajeno después podemos discutir que hacía
00:29:08que no hacía que se podía hacer No lo sé
00:29:11Lo cierto es que no era ajeno no cómo
00:29:14planteas una alternativa de sopesar
00:29:17perspectivas de futuro si lo primero que
00:29:19le despojaste es el futuro la
00:29:21posibilidad de situarse frente a un
00:29:23futuro en principio personal que no sea
00:29:25la resolución
00:29:27contingente de un puro presente de cómo
00:29:30se las arregla ese día Si eso además lo
00:29:36sostenes durante un cierto tiempo con lo
00:29:39cual efectivamente se convierte en un
00:29:41modo de estar en el mundo que es Eh cómo
00:29:44hacemos con este día cómo seguimos
00:29:48cómo Cuando alguien aparece con un gesto
00:29:51básicamente destructivo más más eh Me
00:29:54parece que es más claro con lo que rompe
00:29:56que con lo que propone o es más fuerte
00:29:59totalmente el
00:30:01gesto de ruptura de ruptura de hecho
00:30:04inicialmente me parece a mí eh volví a
00:30:08ver no me lo acordaba el gag televisivo
00:30:11porque empezó como gag televisivo de él
00:30:13dándole palazos al Banco
00:30:15Central No necesariamente porque yo
00:30:17mismo yo soy profesor de literatura no
00:30:19estoy en condiciones de ver las
00:30:21consecuencias Cuáles serían escucho
00:30:23especialistas que dicen que sería una
00:30:25ruina
00:30:26nacional y entiendo lo que están
00:30:28planteando estoy pensando en otra cosa
00:30:30el espectáculo de la
00:30:32destrucción un candidato todavía no lo
00:30:35era pero luego lo fue que está con un
00:30:37palo La motosierra no La motosierra
00:30:40motosierra qué se construye con una
00:30:42motosierra nada cerró La motosierra
00:30:44corta daña después puedo decir Bueno
00:30:47pero con Los troncos que hemos cortado
00:30:49podemos hacer una linda cabaña pero con
00:30:51La motosierra no ha la cabaña y el que
00:30:53levanta La motosierra no está
00:30:55proponiendo cabaña no es la motosierra
00:30:58me equivoqué pensé que me estaba
00:30:59proponiendo cabaña bueno no son
00:31:02justamente de La motosierra a las
00:31:04cabañas suponiendo que fueran cabaña y
00:31:05suponiendo que se hicieran
00:31:07así requiere una
00:31:10perspectiva Cab amig bueno es que
00:31:13entonces tenes que levantar la mirada y
00:31:14poder ver tres o cuatro pasos de futuro
00:31:17cuando las mismas condiciones sociales y
00:31:19económicas imperantes despojaron
00:31:21mutilaron en gran cantidad de gente y
00:31:23durante mucho tiempo la posibilidad de
00:31:25ir más allá de cómo resuelven el día
00:31:28con lo cual comprensiblemente la
00:31:30virulencia y la violencia del que viene
00:31:31a
00:31:32romper tiene su atractivo yo no me no me
00:31:36ubicaría en ningún púlpito desde donde
00:31:39le levantaría el dedo a nadie porque
00:31:42entiendo el atractivo de de cuando
00:31:46alguien no da más dur Y son muchos y
00:31:48durante mucho tiempo que el gesto de la
00:31:52de la agresividad destructiva se pueda
00:31:55tener su atracción claro lo pensé y lo
00:31:58escribí en una columna de diario
00:32:00Recordando el rompan todo de Billy Bond
00:32:03totalmente am porque tiene claro un
00:32:07momento roquero
00:32:09intensísimo pensemos esa noche en el
00:32:11teatro después cuando la gente se va y
00:32:14te aparecen los empleados del teatro con
00:32:16la butaca rota ti empezar a juntar los
00:32:18pedazos de cosas hay que arreglar la
00:32:21butaca este y El tipo se iba a ir a las
00:32:2411 a la casa y se ti que quedar hasta la
00:32:251 porque hay que barrerlo Sí el lun Park
00:32:28o
00:32:28no creo que había sido el lun Park Pero
00:32:31bueno no importa el rompan todo ese
00:32:34momento roquero del rompan todo requiere
00:32:36para tener la la la el el lustre el
00:32:41brillo del gesto de destructivo
00:32:44justamente que no pensemos en el después
00:32:46pues si pensas en el después se vuelve
00:32:48desvaído rompiste todo tocar AC teníamos
00:32:50que tocar mañana y ahora no tienen donde
00:32:52sentarse no No justamente Mañana es el
00:32:55show de rer King
00:32:58Romos Bueno claro necesita no tener
00:33:01después ese tipo de gestos de la
00:33:04fascinación del rompan todo necesitan no
00:33:08tener después y hay mucha gente que
00:33:10desde hace mucho tiempo no puede pensar
00:33:13en su después porque no lo tiene porque
00:33:15tiene que ver có come hoy y mañana tiene
00:33:17que ver cómo come mañana y pasado tiene
00:33:18ver cada vez tiene un
00:33:20hoy Solo que a diferencia de bbon a
00:33:24quien
00:33:25recuperamos no fascinar con eso yo
00:33:28también lo recupero y Charlie García lo
00:33:30menciona una canción Te acuerdas de
00:33:31Billy bon Ahí está bien Ahí está bien
00:33:35ahora Estamos exactamente frente al
00:33:37después de eso que parecía no tener
00:33:39estamos frente al después por el que no
00:33:41nos habíamos preguntado uso la primera
00:33:43de plural para justamente no ponerme
00:33:44fuera de lo que estoy caracterizando que
00:33:46es ahora vienen 4 años de
00:33:48Gobierno ya pegó los palacios ya va a
00:33:51ser todo destrucción o va a aportar
00:33:53alguna construcción posterior es que lo
00:33:55que destruya va va a ser parte de una
00:33:57gestión
00:33:59ahora es como un recital que transcurre
00:34:02rompiendo todo c y la cabaia bueno
00:34:06porque también pensaba eso ya quedó
00:34:08fuera de ese artículo
00:34:09hendri el gesto de prenderle fuego a la
00:34:12guitarra es Sublime tenía otra
00:34:16para claro total y tenía un plomo que se
00:34:18le alcanzaba Argentina no es gendri a
00:34:21uno le dec tu única guitarra no tees un
00:34:24mango para comprar otra no la quema
00:34:25claro qué má cuando está consagrado no
00:34:28cuando está arrancando cuando tiene otra
00:34:29entonces Y eso Además le da su carga y
00:34:31su sentido al gesto porque fue un gesto
00:34:33y además se incó y es un gesto que tiene
00:34:36una carga enorme quemar el instrumento
00:34:39Sí tu
00:34:41instrumento pero la vida no es como el
00:34:43rock estamos en futur rock Mira acá
00:34:45tenemos las dos palabras que estamos con
00:34:46las que estamos el rock y el futuro la
00:34:49vida no es como el rock la vida contiene
00:34:50Rock no es como el rock No todo es como
00:34:53rock y está el problema del futuro sí no
00:34:57queos no quememos nuestro
00:34:59instrumento claro Entonces como está por
00:35:02empezar me parece que es es la situación
00:35:04en la que estamos todos los que pero
00:35:05creo que los que lo votaron también por
00:35:07lo que me parece percibir no voy a decir
00:35:09como Mirta la gente en la calle me dice
00:35:11porque uno que camina de la orquídea
00:35:13para acá Como dice Becerra ella tiene
00:35:15una antena que está conectada con algo
00:35:16que no entiende bien De dónde viene sí
00:35:18sí Oye voos también porque sí además me
00:35:21parece que su edificio tiene cochera con
00:35:23lo cual no camina ni hasta el
00:35:24auto Sale ya arriba de ao de la casa en
00:35:27Avenida libertador qué le dice quién en
00:35:29la calle En qué calle
00:35:31exactamente
00:35:34pero y con qué
00:35:36claro aven además y es Es más allá de
00:35:40eso dig yo tampoco me guío por lo que me
00:35:41puedan decir a mí pero un poco entre las
00:35:44redes y un poco los medios y un poco las
00:35:47cartas de electores y un poco lo que uno
00:35:48va percibiendo los dos o tres días que
00:35:50van transcurriendo estamos frente a ese
00:35:53punto hemos descargado hemos descargado
00:35:56Prefiero usar la primera de plural para
00:35:58no estar
00:35:59señalando
00:36:00Nosotros hemos descargado hemos hecho la
00:36:03descarga del basta
00:36:06basta terminó el concierto quemamos la
00:36:08guitarra toma vos que bien bien Ahora
00:36:11empiezan 4 años de gestión y ahora que
00:36:13viene y ahora que viene que me parece
00:36:16que es un lastre que tenemos como
00:36:19sociedad en el históricamente quiero
00:36:21decir que es una derivación más de una
00:36:24situación que a mí ya En aquel momento
00:36:25me resultó desdichada que es el que se
00:36:27vayan
00:36:28todos que me parece que tiene tiene ese
00:36:32ese mismo componente tiene una fuerza Dr
00:36:35Bueno de hecho la enunciación es la
00:36:37casta y que se hallan todos es la misma
00:36:39enunciación Exacto me parece una
00:36:40derivación de esa misma enunciación esa
00:36:42enunciación abrió dos vertientes primero
00:36:44incorporar en el que se vayan todos
00:36:46figuras que no vinieran de la propia
00:36:47política Claro pero es algo que había ya
00:36:51advertido
00:36:53menem y les recuerdo lo que ustedes ya
00:36:55saben que a uno de los que trae porque
00:36:57no venía la política es cioli reoli
00:37:00Exacto menem ya se da cuenta de eso
00:37:03antes de que se formule como un que se
00:37:05vayan todos el que se vayan todos me
00:37:07parece a mí que ya no me conformó en el
00:37:092001 era por un lado que venga gente que
00:37:12no viene de la política a también lo lo
00:37:14pienso como una derivación
00:37:17exacto y lo otro es que se vayan todos
00:37:20pero si se van todos qué Porque al mismo
00:37:23tiempo el que se vayan todos fue a parar
00:37:25a
00:37:27totalmente y después anor kisner que era
00:37:30gobernador de provincia y y y mi ley
00:37:34está incorporando se vayan todos vino
00:37:37macri no es que se vayan todos y
00:37:39Patricia bullrich que es es ese mismo
00:37:42todos de manera que me parece que ahí
00:37:45también encontramos este límite entiendo
00:37:48perfectamente y no lo entiendo mirando
00:37:50desde afuera vuelvo a asumir
00:37:52eventualmente una primera de plural
00:37:54cuando cuando estamos podridos si
00:37:57estamos aseados y pienso los que están
00:38:00aseados pues la están pasando mu muy mal
00:38:01yo a título personal yo como todos los
00:38:03días mi comida mañana está segurada y la
00:38:05de pasado mañana también no soy docente
00:38:08universitario tiré dos días No dije un
00:38:11año no dije una soy docente
00:38:12universitario pero sé que hay gente que
00:38:14la está pasando mal mal mal mal y yo no
00:38:16soy parte de es no estoy en esa
00:38:18situación entonces calculando además esa
00:38:21situación claro que el que se vayan
00:38:23todos la casta el palazo eh el putear
00:38:28losos ahora ese que los putea ahora es
00:38:31presidente y tiene que gestionar el país
00:38:324 años qué viene eso es la incógnita es
00:38:36Martín cohan con con nosotros que está
00:38:38conversando ya Lamentablemente Nos
00:38:40quedamos sin tiempo hablamos un montón
00:38:42nos quedaremos escuchándote toda la vida
00:38:45Martín juro que no la gente que vive
00:38:47conmigo dice que no Mentira porque tu
00:38:50mujer habla muy bien de vos y yo cada
00:38:52vez que tu mujer habla de vos digo Ay
00:38:53qué envidia me da que hablen así de mí
00:38:55sí lo que es ha la igual lo que debe ser
00:38:57esa discusión estos haciendo un monólogo
00:38:59no no te estás dejando afectar
00:39:01por en casa no se habla
00:39:04así somos personas de cas hablo de boca
00:39:08botera eso es muy muy importante podría
00:39:11ser de derecha pero de River no Martín
00:39:15he admitido
00:39:17independientes no personas
00:39:19independientes personas de Independiente
00:39:21igual mi experiencia en sucesivos
00:39:23matrimonios tuve una esposa que no era
00:39:25de nadie y quizá fue peor en lo que duró
00:39:28ese matrimonio me entraba la idea el de
00:39:29River no me lo está queriendo decir y
00:39:31cada tanto momento de distracción cuando
00:39:32estaba era muy lectora y cuando estaba
00:39:33concentraba muy leyendo le largaba sos
00:39:36de River
00:39:37no no no de nadie no la agarré nunca
00:39:41diciendo Bueno sí está bien Sí porque
00:39:42eso habría sido igual capaz que no es de
00:39:44boca pero es antiboca que es lo mismo No
00:39:46no clar bueno no es de River pero es
00:39:47antiboca que es el mismo concepto los
00:39:49bueno no tenemos que pedir Martí porque
00:39:51aparte tenemos una banda Alan suton va a
00:39:53estar tocando con nosotros y no le
00:39:54queremos robar tiempo tampoco os no
00:39:55obviamente que no gra a ustedes un un
00:39:57lujo un gusto escucharte Espero que el
00:40:00algoritmo me recomiend a mí mismo verme
00:40:02m mismo entrevistando no que el
00:40:03algoritmo digan si no están de acuerdo
00:40:05con algo me argumentan Yo contesto
00:40:07perfecto en comentarios gente en
00:40:08comentarios todas las digresiones
00:40:11conos lo guardamos para la cancha que
00:40:13tampoco
00:40:23tampoco