MARTÍN KOHAN EN TRES ESTRELLAS CON PEDRO ROSEMBLAT
Gelatina - 13/11/2023 - Duracion: 32:27
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01muy bien amigos 8 minutos pasaron de las
00:00:0314 para quienes nos están mirando en
00:00:05vivo que no es la mayoría de la gente
00:00:07que consume Este programa que suelen
00:00:08hacerlo on deman en diferido ahora
00:00:11nuestras Palmas se disponen para
00:00:12aplaudir a nuestro invitado del día de
00:00:14hoy a quien podría presentar como un
00:00:17docente como un escritor podría dar un
00:00:18montón de pergaminos Pero principalmente
00:00:20en este caso es una persona la cual nos
00:00:22gusta mucho escuchar Martín este aplaus
00:00:26[Música]
00:00:27[Aplausos]
00:00:28paraos licenciado bueno doctor Ya si me
00:00:31van a poner título si me van a poner
00:00:33títulos Pónganme el que tengo licenciado
00:00:36también tengo bien bien bien todo bien
00:00:37eh Cómo cómo estás llevando esta esta
00:00:39última semana bueno una mezcla de
00:00:41expectativa por por momentos optimismo
00:00:44por momentos pesadumbre inquietud e es
00:00:47una elección distinta todas las que me
00:00:49tocó vivir que son todas las de los 40
00:00:50años de restablecimiento de la
00:00:52Democracia Así que bien te interrumpo
00:00:54ahí yo tengo la la la el recuerdo de que
00:00:56todas las elecciones presidenciales se
00:00:58dice que es la más importante de los
00:00:59últimos
00:01:0020 años por qué se juega algo tan
00:01:02fundamental en esta es es cierto eso es
00:01:05cierto y cada gobierno que ASUME anuncia
00:01:07una nueva era en la historia Argentina y
00:01:08a veces convendría que anuncien un
00:01:10gobierno vamos a hacer un gobierno vamos
00:01:12a tratar de que el gobierno esté muy
00:01:14bien y después vemos si se abr una buena
00:01:16una nueva era o no en general lo dirá la
00:01:18historia es que en general salvo la
00:01:20revolución de mayo no sé gestos muy muy
00:01:22que efectivamente no pueden ocurrir cada
00:01:23cuatro años ni cada seis no se abren
00:01:26ciclos nuevos de la historia cada 6 años
00:01:28entonces se planifica no porque de golpe
00:01:31se abren pero no se anuncia ahora viene
00:01:34un ciclo nuevo cuando pasó pasó y te
00:01:35encontras en el medio del ciclo Sí
00:01:38porque incluso la Revolución Francesa
00:01:39por remitirnos a una escena de un corte
00:01:42drástico bueno tuvieron que pasar una
00:01:45cierta cantidad de años para ver qué
00:01:47significaba exactamente a dónde derivaba
00:01:48exactamente y y pero especialmente si se
00:01:51hace una Revolución Francesa cada 4 años
00:01:53uno empieza a
00:01:54dudar
00:01:58Seol además veces uno también sospecha
00:02:00que en esas ambiciones tan desmesuradas
00:02:03por ahí queda fuera de foco la
00:02:05alternativa de un Un gobierno bueno
00:02:07gente vamos a ha Un gobierno vamos a
00:02:09bajar un poco la inflación vamos a
00:02:10reducir un poco la desigualdad y y vamos
00:02:12a meterle vamos a apostar a esto vamos a
00:02:14apostar a esto vamos a fomentar esto
00:02:15vamos a tratar de reducir esto abrir
00:02:18unas nuevas eras cada 20 minutos claro y
00:02:21lo de las elecciones que vos decís es
00:02:23cierto eh probablemente le quepa
00:02:25estrictamente la del 83 que
00:02:27efectivamente tenía Esa esa dimensión
00:02:30pero me parece que la alternativa a la
00:02:32que a la que ha derivado este este
00:02:34balotaje efectivamente por la por la
00:02:35presencia de mi ley por lo que supone mi
00:02:37ley Me parece que estamos ante más que
00:02:39una discusión de dos proyectos de
00:02:41gobierno donde uno ve bueno si gana este
00:02:44más o menos los lineamientos de gobierno
00:02:46serían estos y se gana este otos serí
00:02:47est otros que eso podría tocarle mene
00:02:49melos no sé cada uno de los elecciones
00:02:52históricas de de de cada una de las que
00:02:54nos ha tocado pero como mi ley realmente
00:02:57coloca digamos a a la situación entera
00:03:00en condición de esos obr en el en el mal
00:03:02sentido para mí en el mal sentido
00:03:04entonces realmente parece jugarse acá
00:03:06algo distinto de distinto grado digamos
00:03:07eh Me interesa profundizar un poco ahí
00:03:09porque no sé si si quien asuma va a
00:03:11decir se inaugura una nueva etapa pero
00:03:13eh Me da la sensación te diría casi
00:03:16hasta generacionalmente de quienes nos
00:03:17sumamos a la política Durante los
00:03:19gobiernos nestro y Cristina que
00:03:20efectivamente no sé si hay algo que se
00:03:21inaugura el 10 diciembre pero es lo que
00:03:23se está cerrando eh Hay una etapa de
00:03:25esta democracia que está cambiando de
00:03:27piel o por lo menos una sensación que
00:03:28tengo ahora a falta de c días para el
00:03:30balotas eh No sé si lo compartís o no
00:03:32comparto y y podría decir que con ese
00:03:34aspecto hasta podría entusiasmarme en
00:03:35cierto modo que es que si hay algo que
00:03:38se agotó eh alguien puede discutir y
00:03:40decir no no se agotó y ahí tendríamos
00:03:42que discutir Cuál es su vigencia y cuál
00:03:43es su todavía su productividad pendiente
00:03:45totalmente pero que si se agotó
00:03:47sostenerlo con respiración artificial
00:03:49digamos o o empezar a pasear como momia
00:03:51lo que alguna vez fue una entidad viva
00:03:53no no tiene sentido si se agotó lo mejor
00:03:55que se puede hacer es reformular
00:03:57replantear y superar aquello que podes
00:03:59valorar de un modo o de otro pero si se
00:04:00agotó se agotó yo creo que hay algo que
00:04:03ya cambió en los términos de la dinámica
00:04:05de nuestra democracia que es la sola los
00:04:08términos por los sobre los cuales ya
00:04:10estamos discutiendo el terreno en el que
00:04:12ya estamos discutiendo eso ya es un
00:04:13triunfo de mi ley ya es una influencia
00:04:16no diría un triunfo depende de lo que
00:04:18seamos capaces como sociedad de hacer
00:04:20con eso y de hacer con todo esto que
00:04:22está pasando pero ya está pasando
00:04:24digamos ya hay una marca ahí y nos
00:04:26plantea una serie de cuestiones a todos
00:04:28pero es un retroceso Martín
00:04:29[Música]
00:04:30en un sentido Yo podría suponer que sí
00:04:33en un sentido no podría decir que sí lo
00:04:34pasa de retroceso nos obligaría a pensar
00:04:37en una situación previa que sea análoga
00:04:39yo creo que es una caída Yo creo que es
00:04:41un desmejoramiento no sé porque decir
00:04:42retroceso sería bueno en algunos
00:04:44aspectos uno puede decir retrocedemos a
00:04:46menem en algunos aspectos de menem pero
00:04:49en otros yo diría plantea alternativas
00:04:51inéditas digamos hay un cierto efecto y
00:04:54una cierta eficacia del zafarrancho
00:04:57verbal que que menem no tenía que menem
00:05:01no practicaba menem era un político
00:05:02tremendamente formado con un largo
00:05:04recorrido de la política con enormes
00:05:07virtudes A mi criterio empleadas
00:05:09prácticamente siempre para mal no no era
00:05:12Esto entonces el el zafarrancho verbal y
00:05:14la violencia y la violencia desatada la
00:05:17figura del desencajado como marca de
00:05:20estilo político no es una tendencia
00:05:22exclusivamente Argentina como sabemos
00:05:23está ocurriendo en distintos lugares del
00:05:24mundo pero para la democracia de la que
00:05:27estamos hablando Sí plantea una
00:05:28alternativa que insisto no le llamaría
00:05:30retroceso porque dónde estaría el
00:05:32precedente sí diría un fuerte deterioro
00:05:35y ese deterioro nos plantea dilemas
00:05:36nuevos eh que que convendría bueno ya
00:05:41estamos en eso por eso digo no depende
00:05:42de que gane Claro que si gana es una
00:05:44cosa y si no gana es otra pero
00:05:46previamente a eso ya hay algo que se ha
00:05:48movido en el tablero y para mí A mi
00:05:50criterio para mal Martín venimos todo
00:05:51este tiempo viendo discursos entre
00:05:54negacionistas y reivindicadores de la
00:05:57dictadura eh Y lo que te quiero
00:05:59preguntar es si ganara este proyecto si
00:06:01alguien como Victoria villarroel y la
00:06:03gente que la acompaña accediera
00:06:05nuevamente al poder vos pensás que hay
00:06:08un riesgo de entrar en un estado como de
00:06:10de violencia permanente de riesgo no sé
00:06:13si te habrán mandado a vos a mí me llega
00:06:14capaz un falcon verde cosas del estilo
00:06:16se ha un riesgo de que eso pase a la
00:06:19realidad o si la sociedad Argentina
00:06:21después de todo el proceso que hizo
00:06:22estos 40 años de memoria verdad y
00:06:24Justicia está cubierta en alguna medida
00:06:26Mira por lo pronto
00:06:28eh
00:06:30una una primera consideración las
00:06:32palabras no son actos las imágenes no
00:06:34son hechos pero forman parte de la
00:06:36realidad Entonces lo pensaba a propósito
00:06:38de me mandaron una imagen de un falcon
00:06:40verde esto puede pasar a la realidad
00:06:42sería puede pasar al acto porque en la
00:06:45realidad ya está y en cierto modo Claro
00:06:48que no es lo mismo salir de acá y que
00:06:49haya un Falcón verde en la puerta lo
00:06:51dice alguien que tenía un Falcón verde
00:06:52estacionado en la puerta de su colegio
00:06:54secundario
00:06:55e Claro que no es lo mismo salir que el
00:06:58Falcón verde este parado concretamente
00:07:01en la puerta pero que te hayan mandado
00:07:03una imagen de esa índole ya es un hecho
00:07:05es un heo y ya es un hecho que forma
00:07:06parte de nuestra realidad y ya indica un
00:07:08estado de cosas alarmante para que ese
00:07:10gesto de amenaza sea posible la La
00:07:14amenaza tiene pendiente su concreción o
00:07:16quedar solamente en amenaza pero La
00:07:18amenaza ya es un acto la intimidación ya
00:07:20es un acto el intento de amedrentar o la
00:07:22o o la eficacia para amedrentar ya es un
00:07:26acto Entonces en ese punto claro que
00:07:29estamos muy atentos y en principio yo
00:07:31creo que contamos que la sociedad
00:07:33Argentina y cierto desarrollo de nuestra
00:07:35democracia tiene antídotos digamos para
00:07:37que eso no no no ocurra no ocurra en los
00:07:40actos o en los hechos eh todavía más
00:07:42concretos pero la intimidación ya está
00:07:45la aceptación la admisión social de
00:07:47ciertos grados de violencia de la
00:07:48intemperancia como estilo ya está la
00:07:50figura del desencajado ya no consterna O
00:07:53no consterna
00:07:54mayormente pensaba comentando sobre
00:07:57estas cosas de la que estamos hablando
00:08:00también ahora hace justamente 40 años a
00:08:03herminio Iglesias le costó todo indica
00:08:06que es uno de los elementos que le costó
00:08:07Pero ha quedado cristalizado como el
00:08:10gesto que en gran medida le costó la
00:08:12posibilidad de ganar la gobernación en
00:08:14la provincia de Buenos Aires que fue hoy
00:08:16casi nos puede parecer un ejercicio de
00:08:18jardín de infant hoy lo hacen los
00:08:19libertarios moderados Bueno hoy suena
00:08:22moderado el cajón Der herminio
00:08:23exactamente se inclinó en un palco en un
00:08:26acto sacó creo que un encendedor prendió
00:08:29un feretro con los colores y el el
00:08:32escudo de la unión cívica
00:08:34radical no siento nada bueno por la
00:08:36unión cívica radical pero no hay que
00:08:38prenderle fuego feretro No no es el modo
00:08:41no es el modo soy el primer interesado
00:08:43en poner en cuestión la historia y las
00:08:45premisas y el imaginario político de la
00:08:47unión cívica radical no es que mando
00:08:49feretros con sus colores y con su escudo
00:08:51y y herminio Iglesias paga un costo muy
00:08:53alto por eso hoy eso no solo no parece
00:08:55que vaya a pagar un costo político suma
00:08:58totalmente es un tiktok al que le va
00:09:00bien eso totalmente es un buen tikt eso
00:09:02ese cambio en las condiciones ya se ha
00:09:04producido y no es alentador incluso
00:09:06Martín pensaba en tu discusión con fue
00:09:09lo pérfido verdad el otro interlocutor
00:09:12eh de esa discusión que tuviste que fue
00:09:15no solamente muy viral sino también un
00:09:17insumo argumental y discursivo para
00:09:19todos los que defendemos la política de
00:09:20memoria y verd Justicia que de paso te
00:09:23lo agradezco eso En qué año fue no me
00:09:26acuerdo bien eh habrá sido seis C se
00:09:30años no lo volví a ver me di cuenta que
00:09:32hay personas que me me consideran un
00:09:34tipo muy insistente que está siempre
00:09:35hablando de lo mismo pero yo fui un solo
00:09:38día y hablé una vez y no volví a ver eso
00:09:41no lo volví a ver por lo tanto no no
00:09:43eran se años volví a ver pero lo que
00:09:45quería destacar es que estábamos
00:09:46hablando de un funcionario que era
00:09:48ministro de cultura de una ciudad e que
00:09:50se destacaba por su discurso
00:09:52negacionista al cual vos le pusiste
00:09:54estos argumentos incluso a él lo
00:09:56terminaron desplazando de ese cargo y
00:09:59ese hecho también creo que fue destacado
00:10:01porque tampoco sucedía tanto no hace 6
00:10:04años no se discutía tanto esto macri le
00:10:07bajaba el precio a la discusión decía
00:10:09incluso a mí no me interesa saber
00:10:10cuántos desaparecidos hay pero nunca
00:10:12dijo no hay 30,000 desaparecidos en
00:10:14Argentina o por lo menos yo no lo
00:10:15recuerdo esto también forma parte de
00:10:17este corrimiento del cual Eh vos señalá
00:10:21que tenemos a la candidata
00:10:21vicepresidente haciendo una
00:10:22reivindicación eh Clara explícita y
00:10:25concreta e incluso también un candidato
00:10:27a presidente que no son negacionistas
00:10:29reivindicadores Bueno pero Esa
00:10:30diferencia es crucial Esa diferencia es
00:10:32crucial yo marcaría do dos diferencias
00:10:35de grado digamos con los perfidos se
00:10:37puede hablar se puede hablar uno podrá
00:10:39estar más dispuesto menos dispuesto
00:10:41pasar un momento más grato menos grato
00:10:43Cuando digo se puede hablar me refiero
00:10:44que alguien que quizás por algo que
00:10:46convendría no voy a hablar en su nombre
00:10:48no tengo por qué pero pero me relacioné
00:10:49con él o me relaciono con él y conozco
00:10:51su proceder es alguien que
00:10:54necesariamente tiene y es un dato
00:10:56favorable quiero decir a la a los
00:10:59efectos de poder desarrollar una
00:11:00discusión tiene algo que definiría
00:11:02básicamente como un amor amor propio
00:11:04intelectual amor propio quiero decir a
00:11:06qué me refiero con esto no está
00:11:07dispuesto a decir cualquier cosa va a
00:11:09decir algo que a uno le puede parecer
00:11:10equivocado clo claro o cínico o
00:11:13repudiable no sé podemos poner distintos
00:11:15calificativos según la po tesitura que
00:11:17cada uno tenga hablo de otra cosa no es
00:11:19un twittero sí está es alguien que se
00:11:21encuentra la condición y la necesidad de
00:11:23fundamentar la posición que está tomando
00:11:25y pretende hacerlo y por eso se pudo
00:11:27discutir vos discutís porque al está
00:11:29presentando un argumento ese argumento a
00:11:30vos te parece endeble te parece que
00:11:32falla acá acá y acá entonces vos tocá
00:11:34acá acá y acá y discutí su planteo y él
00:11:36discute a su vez porque equivocado como
00:11:39yo creo que está o en una posición
00:11:41repudiable como uno podría decir nos
00:11:43parece Nos resulta repudiable s se
00:11:45colocó en el lugar de que no ofrecía una
00:11:47argumentación para validar su tesitura
00:11:49argumentación para mí equivocada al
00:11:50estar equivocada uno puede
00:11:52replicar no no admitiría
00:11:55e posicionarse o enunciar desde el lugar
00:11:59del energumeno desencajado Claro que no
00:12:01porque es una persona que quiere lucir
00:12:03como lo que en un punto es que una
00:12:05persona racional que tiene fundamentos
00:12:08para la posición que está tomando por lo
00:12:09menos pretende tenerlos entonces ahí
00:12:11tenemos un primer corrimiento que no es
00:12:13bueno que es el modo en que ese debate u
00:12:16otros no en el caso de Victoria
00:12:18villarruel se ha deslizado hacia otro
00:12:21modo de la discusión que en realidad no
00:12:23es discusión es lo que impide la
00:12:24discusión las discusiones para hacer
00:12:26discusiones incluso discusiones acá
00:12:29adimas eh pegando Así parándose que hay
00:12:32un momento de la discusión cuando uno de
00:12:33los dos se
00:12:35para no se sabe
00:12:37dnd momento sabe ter creciendo Que fue
00:12:40cuando se paró vilardo discutiendo con
00:12:41San filipo un momento vilardo se para y
00:12:43San filipo
00:12:44dijo uy uy uy entonces un dio para que
00:12:48no parezca que tengo una versión
00:12:49edulcorada de la idea de discusión las
00:12:51discusiones pueden ser álgidas puede ser
00:12:54intensas pueden ser bruscas y hasta es
00:12:56bueno que lo sean pero para que sea
00:12:59tiene que haber algo que se presenta Se
00:13:01ofrece a ser admitido rebatido y una
00:13:04réplica el descargo virulento del
00:13:07energumeno no es ni siquiera una
00:13:09discusión es incluso lo que le impide
00:13:11entonces ahí podemos diferenciar a macri
00:13:14que es una persona que en general las
00:13:15cosas no le interesan la impresión que
00:13:17yo tengo como Ciudadano Pero también es
00:13:18la impresión que tengo al cabo de sus 4
00:13:20años de gobierno si algo luce como un
00:13:22negocio
00:13:23posible abre los ojos si algo no ofrece
00:13:26la alternativa de un negocio posible no
00:13:29nada nada no no no hay no hay objeto ahí
00:13:33y queda como en una especie de flotación
00:13:36de
00:13:37ausencia perdido en pensando en otras
00:13:40cosas o más probablemente en ninguna no
00:13:42le interesa Vos mismo lo dijiste recién
00:13:45no tenía interés por eso ahí tenemos un
00:13:48problema el otro problema tenemos que la
00:13:49posibilidad de discutir lo que lo que
00:13:51ocurrió y como lo interpretamos Y qué
00:13:53sentido lo damos se ve interferida o
00:13:55obstruida por el energumeno que te manda
00:13:57Falcón verde claro y te pone en la
00:14:00sosobra o en el amedrentamiento de
00:14:02detrás de esta imagen que viene el caso
00:14:04Victoria villarroel es diferente y es
00:14:06interesante Porque es diferente porque
00:14:08efectivamente avanza hacia la
00:14:10reivindicación entonces abre y plantea
00:14:13una discusión distinta maros Martín da
00:14:16la sensación en estos últimos días de
00:14:18campaña viendo eh tantas noticias falsas
00:14:21los vídeos de Inteligencia artificial
00:14:23las cosas que dicen los candidatos
00:14:25Incluso el propio milei desmintiendo
00:14:27cosas que él ha dicho
00:14:29que eh la verdad ya no significa nada y
00:14:32que ya no le importa a nadie quería
00:14:34preguntarte si estás de acuerdo con eso
00:14:35y y si es así qué es lo que le importa a
00:14:38la gente Entonces si no es la verdad me
00:14:41parece un punto crucial y creo que en el
00:14:44debate de anoche algo de eso un poco se
00:14:46pudo ir midiendo porque hay gente cínica
00:14:49a la que no le importa nada de nada hay
00:14:51pero es raro porque hay un momento en el
00:14:53que la realidad te toca te toca y te
00:14:55toca fuertemente y toca tus seres
00:14:57queridos yo he conocido gente cínica y
00:14:59me generaba esta intriga Pasaba una cosa
00:15:02no le importaba otra no le importaba
00:15:03otra que a m me parecía importante no le
00:15:05importaba otra que a mí me parecía grave
00:15:06no le importaba me generaba la intriga
00:15:08habrá algo que le importe Y qué será
00:15:12Pero la verdad es que son casos a vos te
00:15:13importa mucho todo porque hasta te
00:15:15importa el é tengo otro
00:15:17problema peor que es que no desestimó
00:15:19nada Todo es importante todo me parece
00:15:22importante porque Ay no no pero es una
00:15:24cosa no recomendable no recomendable que
00:15:27resolvería si estuviese a mi alcance
00:15:30estoy invirtiendo un dinero semanal en
00:15:32en bloquecitos de 40 minutos le mandamos
00:15:34un saludo sí un enorme saludo viste que
00:15:37no se resuelve nunca nada al final es
00:15:38terrible no Bueno pero elaborarlo es
00:15:40parte elaborarlo es parte Entonces
00:15:42digamos para estoy diciendo digamos ya
00:15:45se me pegó el digamos o sea digamos o
00:15:47sea digamos eh yo creo que hay un punto
00:15:49en el que no es difícil pensar que a
00:15:52tanta gente no le importe nada porque la
00:15:53realidad existe la situación de la
00:15:55realidad es severa es grave trae fuerte
00:15:58aflicciones una gran cantidad de gente
00:16:00Entonces algo importa hay un punto en el
00:16:02que sin dudas a mucha gente hay cosas
00:16:04que le importan el el problema lo
00:16:07tenemos los que creemos que para abordar
00:16:10discutir y eventualmente pensar
00:16:12resoluciones aún para los que no somos
00:16:13políticos pensar resoluciones posibles a
00:16:16ese ese espectro de problemas que
00:16:18afectan vidas y por lo tanto importan la
00:16:20verdad es un elemento necesario hasta me
00:16:22atrevería a decir indispensable porque
00:16:24sin eso en juego la información cae la
00:16:27noción de lo que está pasando no está
00:16:28pasando cae la legitimidad de los
00:16:30argumentos incluso la discusión una
00:16:33discusión tiene sentido porque suponemos
00:16:34que hay una verdad por la cual vale la
00:16:35pena disputar si aquello por lo que
00:16:37estamos discutiendo a mí en el fondo me
00:16:39chupa huevo y a vos más o menos también
00:16:40no vamos a discutir tiene que haber algo
00:16:43ahí que nos parece que vale la pena y
00:16:44que nos parece que pone en juego una
00:16:46verdad posible sobre la que uno tiene
00:16:48una mirada el otro otra entonces hay
00:16:50discusión el el desplazamiento
00:16:52generalizado y ya naturalizado de la
00:16:54discusión a la Chicana la diferencia
00:16:56está entre que la discusión requiere
00:16:58algún tipo de fundamentación en disputa
00:17:01por una verdad si la verdad no importa
00:17:03ya esa disputa cae Me parece que una de
00:17:05las cosas que pasaron ayer y porque
00:17:08efectivamente digamos la mentira Ya
00:17:09existía la mentira en los medios ya
00:17:11existía En ese sentido no hay
00:17:13exactamente una novedad lo que parece
00:17:14ser una novedad de época es consumir y
00:17:18por algo me vino la palabra consumir y
00:17:19no leer que es la palabra con la que que
00:17:21uno tendría que usar si son noticias en
00:17:24textos hay que leer si es televisión hay
00:17:26que mirar si es radio hay que escuchar y
00:17:27uno dice consumir
00:17:29porque efectivamente la disposición
00:17:30Parece ser la del consumo entonces vos
00:17:32cuando las noticias no las lees sino que
00:17:33las consumís puede ser que no importe si
00:17:35algo es verdadero o no pero a se toca un
00:17:38límite cuando cuando masa se remite a
00:17:40Google para la verificación de lo que
00:17:43está diciendo y se está remitiendo las
00:17:45redes no está diciendo el archivo
00:17:46Nacional de la nación porque ahí quedó
00:17:50Google digamos quiere decir que hay un
00:17:52punto donde en este aluvión desesperante
00:17:54de como se llama F y ese punto por cual
00:17:58no es ya el estado de cosas No es que
00:18:00hay hay mentiras con las que tenemos que
00:18:03lidiar eso ya existía aumentó
00:18:05exponencialmente aumentó
00:18:06exponencialmente Pero hay una cuestión
00:18:08más no es solo el aumento exponencial de
00:18:11las mentiras sino ese punto en el que
00:18:13las cosas empiezan a consumirse los
00:18:14textos o las imágenes empiezan a
00:18:16consumirse sin importar si son mentira o
00:18:18no son mentira se la consume en otro en
00:18:20otro punto Me parece que una cosa
00:18:22alentadora del del debate de ayer Es que
00:18:25la la verdad importó después podemos ver
00:18:28cómo maniobró cada uno Cómo se puso en
00:18:30juego pero la verdad importó Ese es el
00:18:32punto que yo antes decía si el plagio es
00:18:34grave ahí haría dos salvedades el
00:18:36primero que iba y después volvía Para
00:18:38volver a gambetear es garrincha no hace
00:18:40falta traer a Ortega es un tema
00:18:43generacional yo lo recuerdo al burrito y
00:18:46lo recuerdo al burrito de la selección
00:18:47al burrito de la selección mejor así
00:18:49defensor de belgrano podemos nombrar al
00:18:51de defensor de belgrano yo pues soy de
00:18:53Defensores de belgrano e el otro punto
00:18:57es que el hay dos cosas de los estaba
00:18:59escuchando claro
00:19:00antes dos en las que me quedé pensando
00:19:03una porque un plagio importa importa y
00:19:05mucho importa mucho porque es una de la
00:19:07forma de La mentira es decir esto lo
00:19:10estoy diciendo Yo esto lo he pensado yo
00:19:11y es mentira lo dijo otro y lo pensó
00:19:14otro y vos te estás asignando el mérito
00:19:16de una elaboración de una idea que en
00:19:17realidad no no tuviste Aún si la idea es
00:19:19verdadera la idea si es verdadera
00:19:21después hay que ver si la idea es
00:19:23verdadera o no es verdadera y después
00:19:24hay grados y planos hay un plano donde
00:19:26la verdad se discute fác
00:19:28Esto ocurrió o no ocurri y después hay
00:19:30verdades que son del orden de la
00:19:31elaboración conceptual ya no de un hecho
00:19:34a verificar sino de una elaboración de
00:19:36conceptos y dec esta conceptualización
00:19:38es equivocada y por lo tanto va a llevar
00:19:40un punto falso si de movida vos estás
00:19:42diciendo pensé esto y no lo pensaste lo
00:19:44pensó otro y no es que estás tomando lo
00:19:46que pensó otro para ofrecerlo para
00:19:48exponerlo me llama mucho la atención
00:19:50porque mi ley usa la palabra robo para
00:19:52una cantidad de cosas que habría que
00:19:54revisar si son un robo o no pagar
00:19:55impuestos no es ser robado o No
00:19:57necesariamente ente lo es pero robó
00:20:00producción intelectual
00:20:02ajena robó ideas de otro no las tomó
00:20:05todos tomamos ideas de otro nadie es el
00:20:07primero en pensar nada pero cuando vos
00:20:09Tomás lo que pensó otro y decís es mío
00:20:11lo pensé yo me parece mucho más
00:20:13pertinente hablar de robo ahí que la
00:20:15idea de que alguien que gana una cierta
00:20:17cantidad de dinero una parte de ese
00:20:18dinero vaya como fondos públicos para
00:20:20financiar ciertas necesidades de la
00:20:22sociedad le llama robo a eso se robó un
00:20:24texto de otro y lo único que hizo fue
00:20:27reírse siniestra cuando se lo dijeron a
00:20:29m Eso sí me parece grave porque cuando
00:20:31alguien no tiene honestidad intelectual
00:20:33y no no la tuvo no lo desmintió es que
00:20:37bueno no loiti porque es verdad por
00:20:40suerte cada tanto la vieja y querida
00:20:43verdad parece estar ahí todavía
00:20:45Sobreviviendo y podemos decir es que es
00:20:47verdad por un lado y por el otro no no
00:20:51sacaría digamos una consecuencia
00:20:53directa del tipo causa efecto pero
00:20:58capacidad o no de llevar adelante una
00:20:59discusión que final de una discusión
00:21:01política que finalmente el debate es ese
00:21:03si dice algo sobre la capacidad que
00:21:04alguien pueda tener para gobernar o no
00:21:06No es determinante dice algo dice algo Y
00:21:09dice algo significativo alguien que no
00:21:11puede fundamentar lo que se lo que
00:21:14propone efectivamente deja fuertes dudas
00:21:17con respecto a la capacidad para llevar
00:21:18a cabo eso que propone alguien que no
00:21:20puede proponer sin
00:21:21despronar plazos modos formas ambiciones
00:21:25posibilidades y hace un un un un emb
00:21:28barullento de todo eso y va y viene y se
00:21:30contradice otra vez
00:21:33e remitirse a la plataforma electoral
00:21:37que formalmente se presenta ante la
00:21:38justicia y decir Este es tu compromiso
00:21:40formal esta es tu declaración formal de
00:21:42lo que te propones hacer en el gobierno
00:21:44otra vez le da una entidad porque si no
00:21:45todo se volatiliza y efectivamente todo
00:21:48se volatiliza hoy en día decise una cosa
00:21:50mañana la otra hoy mataste niño Ay
00:21:52perdón que te enseñale a vos no a nadie
00:21:55que ojo eh que ojo que le decía masa
00:21:58dijiste la semana pasada en lo de fayman
00:22:00qué subsidio sacá todos hoy qué subsidio
00:22:02sacá ninguno ex exao una semana y lo
00:22:05podés y podrían ser 15 minutos podrían
00:22:07ser 5 minutos y en cierto modo fueron 2
00:22:10minutos porque lo hizo mi ley lo hizo
00:22:12durante el debate también entonces
00:22:14alguien que se comporta así a la hora de
00:22:16fundamentar verbalmente otra vez las
00:22:18palabras no son la realidad pero forman
00:22:20parte de la realidad alguien que no
00:22:22puede elaborar en el discurso lo que se
00:22:24propone hacer en el gobierno claro y sí
00:22:26claro que echa dudas con respecto a qué
00:22:28tan capacitado está Martín me quiero
00:22:30meter en en desde la boca el último
00:22:32libro que escribiste pero me quedé con
00:22:33algo que me llama mucho la atención y
00:22:34que no quiero perder la oportunidad de
00:22:36preguntártelo Cuál es la diferencia
00:22:38entre un lector y un consumidor primero
00:22:40eh Porque siento que yo leí en algún
00:22:43momento bastante siento que cuando Leo
00:22:46las ciencias Morales leo pero a pagni lo
00:22:48consumo Y la verdad te pido mil
00:22:50disculpas pero consumo permanentemente y
00:22:53cada vez Leo menos siento no no no te
00:22:55disculpes conmigo que no tengo no soy el
00:22:57el dueño de la la lecta no no no no y y
00:23:00además no estoy exento no estoy exento
00:23:03de yo mismo hacer eso que estoy diciendo
00:23:05porque nún momento señalé el dedo
00:23:07levanté el dedo a decir Usted no claro
00:23:09cómo me doy cuenta si estoy leyendo
00:23:11estoy consumiendo a mí me parece que hay
00:23:13algo con el consumo porque dijimos la
00:23:14lectura porque tenía que ver con la
00:23:16lectura porque remitía las palabras y la
00:23:18elaboración de los discursos pero me
00:23:20parece que hay una tendencia que no es
00:23:21de esta época que viene de larga Data eh
00:23:24Porque no es sino una especie de
00:23:26aceleración o de intensificación de una
00:23:28lógica de eso que hay que llamar
00:23:29capitalismo porque lo es que es someter
00:23:32a la lógica de consumo a todos los
00:23:33órdenes a casi todos los órdenes por no
00:23:36decir todos Hay zonas de consumo hay una
00:23:39parte de la vida todos la tenemos que
00:23:41transcurre en formas de consumo el
00:23:43problema es cuando la lógica consumo
00:23:44traspasa a esferas que no tienen por qué
00:23:47ser necesariamente de consumo Permítame
00:23:49una remisión clássica en el punto de
00:23:51vista de la teorización de este tipo de
00:23:53cosas cuando adorno teodor adorno y J
00:23:56heimer grandes grandes grandes teóricos
00:23:57de escuela de Frankfurt elaboran la
00:23:59noción de Industria cultural lo que
00:24:01están marcando con la palabra industria
00:24:04es cómo hay toda una zona en la que los
00:24:07justamente los productos culturales
00:24:09empiezan a elaborarse y consumirse bajo
00:24:11la lógica de la industria y no bajo una
00:24:13lógica por ejemplo
00:24:15artística entonces hay una presión por
00:24:17la cual empezamos a consumir todo y esto
00:24:19se marca en el lenguaje porque el
00:24:20lenguaje suele ser un indicador de este
00:24:22tipo de procesos sociales porque se
00:24:24empezó a usar el verbo consumir para
00:24:27todo incluida por ejemplo digamos la
00:24:29comida si la consumimos pero pero por
00:24:31qué no decimos Cómo es que no decimos ya
00:24:33tanto
00:24:34comer yo consumo mucho verdad Cómo es No
00:24:39Consumo lacteos Martín Exacto la palabra
00:24:42No es que no sea no es que no sea
00:24:44pertinente ya los viejos ayer de leche
00:24:46decían su consumo fecha de elaboración
00:24:49consumir antes de claro no es que la
00:24:51palabra no sea pertinente Pero puede
00:24:53puede indicar algo el hecho de que donde
00:24:55decíamos beber digamos consumir pero por
00:24:58lo de consumir tiene implícito también
00:25:00algo de de que te consume vos de que el
00:25:02final porque la leche por ejemplo
00:25:03Cualquier fecha de vencimiento consumir
00:25:06antes de es que lo tenés que terminar
00:25:07antes de hay una parte de voracidad
00:25:10viste de hasta el final lo consumí no lo
00:25:12como tomo leche como unas papas fritas
00:25:14las consumiste antes de agotar agotar
00:25:17agotar absolutamente entonces las
00:25:20palabras no están haciendo otra cosa que
00:25:21indicar lógicas e ideologías entonces
00:25:24Más allá de casos específicos Qué pasa
00:25:26cuando decimos yo No Consumo ese
00:25:29cine No yo no consumo el cine de terror
00:25:33yo No Consumo la literatura de tal o
00:25:36cual porque está efectivamente indicando
00:25:38algo que es y y es indicador de mi ley
00:25:41también mi ley no concibe a un ser
00:25:44humano como otra cosa que como un
00:25:45productor y un consumidor y por lo tanto
00:25:47como alguien que está dispuesto a
00:25:48intercambiar bienes según oferta y
00:25:50demanda Bueno de hecho él dijo que no no
00:25:52le gusta comer porque es perder tiempo
00:25:53si él pudiera comer como astronauta con
00:25:54una pastilla para que no le consuma su
00:25:56tiempo porque no nos ve consumo viste
00:25:58consumir el tiempo como perder Y como el
00:26:00tiempo que se agota eh después alguien
00:26:03puede decir disfruto de esto disfruto no
00:26:05disfruto de la comida por mí una
00:26:07pastillita no disfruto de leer yo no leo
00:26:09nada digamos está ese sería un un un un
00:26:13nivel de la discusión El otro es cuando
00:26:15alguien piensa que un ser humano es
00:26:17básicamente un básicamente no
00:26:19exclusivamente un consumidor por eso no
00:26:21puede responder a otra cosa que no entre
00:26:23en la lógica de oferta y demanda Y
00:26:26sospecha porque le resulta inconcebible
00:26:28y le llama altruismo a algo que puede
00:26:31ser no ser demasiado [ __ ] con los
00:26:33demás yo traduciría eso que llamo
00:26:35altruismo es tratar de no ser demasiado
00:26:38[ __ ] con los demás para alguien que
00:26:40realmente cree que no somos otra cosa
00:26:41que sujetos productores y consumidores y
00:26:44que las relaciones sociales son
00:26:45relaciones de beneficio de oferta y
00:26:46demanda y que como lo que yo hago vos lo
00:26:48necesitas entonces me lo vas a comprar y
00:26:50lo que vos hac lo necesito Yo entonces
00:26:51usted lo voy a comprar y que eso es todo
00:26:53en la sociedad y que cualquier otra
00:26:56variable cualquier otro factor de
00:26:58conducta de deseo de placer es
00:27:00prescindible o es engañoso entonces
00:27:02alguien que tiene una Concepción del
00:27:04mundo de la vida de los seres humanos
00:27:07desesperante Porque si hay algo
00:27:10asficciante en la pobreza Hay muchísimas
00:27:13cosas asfixiantes Y desesperantes en la
00:27:15pobreza muchísimas todas una de ellas es
00:27:20que la persona que está atada día a día
00:27:22a resolver su supervivencia
00:27:24efectivamente queda queda reducido eso
00:27:27queda reducido a eso pero es algo que
00:27:29había ya leído Marx con respecto a la
00:27:31condición No ya digamos del pobre o del
00:27:33indigente del trabajador que dedica
00:27:35tantas horas del día a producir para su
00:27:38explotador y el resto del día a
00:27:39reponerse para poder seguir produciendo
00:27:41con lo cual nada en su vida queda por
00:27:43fuera de esa lógica Entonces sí tenemos
00:27:47un problema de de de cómo entendemos y
00:27:49alguien que pretende gobernar un país y
00:27:51no nos ve como otra cosa no ve la
00:27:52educación como otra cosa que una fábrica
00:27:54de productores y consumidores etcétera
00:27:56etcétera tenemos un problema para los
00:27:58que pensamos que las personas no somos
00:28:00solo
00:28:01eso
00:28:03lectura Por lo pronto la lectura puede
00:28:05estar ligada en gran medida miren yo
00:28:07trabajo de lector yo soy profesor por lo
00:28:09tanto para mí es un trabajo que disfruto
00:28:12enormemente y se me vuelve imposible
00:28:16diferenciar Cuáles son las lecturas de
00:28:18trabajo cuáles son las lecturas porque
00:28:20Sí incluso para mí Esa diferencia ha
00:28:22dejado de ser pertinente todo puede ser
00:28:26todo puede ir a parar a una clase
00:28:28incluso no premeditadamente vos lees un
00:28:30libro porque sí por puro placer pues te
00:28:31da ganas en las vacaciones y un día de
00:28:34agosto en clase un estudiante Levanta la
00:28:36mano y cita ese texto y vos lo habías
00:28:38leído entonces puedes decir algo sobre
00:28:39ese texto Y entonces qué pasó con
00:28:41Aquella tarde de lectura ahora era
00:28:43trabajo Ah productiva pas ig este
00:28:45trabajo pero claro Sí el asunto es nos
00:28:48podemos relacionar con algo que nos
00:28:51estimula desde el punto de vista del
00:28:53placer de la experiencia estética o de
00:28:55la elaboración intelectual que eso lo
00:28:57que ya marial digamos qué qué entiendo
00:28:59por lectura alguien que Dedica un tiempo
00:29:01a elaborar a dejarse afectar por lo que
00:29:03está leyendo
00:29:04a no consumir para agotar sino atravesar
00:29:08recorrer disfrutar para
00:29:10generar por ejemplo placer o estímulo de
00:29:14ideas que pueden llevar a algún lado o
00:29:16no Porque las ideas No necesariamente
00:29:17las ideas nos dan placer porque las
00:29:19tenemos Porque nos ayudan a pensar
00:29:21porque nos resultan estimulantes
00:29:22Entonces cuando alguien solamente
00:29:24consume textos O solamente película
00:29:28esa posibilidad de de detenerse y yo
00:29:30digo abriría por lo menos dos
00:29:32dimensiones que se esfuman bajo la
00:29:33lógica del puro consumo la elaboración
00:29:37intelectual y el placer porque el placer
00:29:40no rinde viste mamá que estoy
00:29:44trabajando pero yo lo digo también yo
00:29:46cuando estoy en mi casa tirado en el
00:29:48sillón leyendo estoy trabajando yo qué
00:29:50culpa tengo que se parezca tanto a las
00:29:52vacaciones de los demás yo estoy
00:29:54trabajando Martín para cerrar quisiera
00:29:56hablar de boca hablar desde la boca de
00:29:59desde la boca eh Por qué tomaste la
00:30:02decisión si es que fue una decisión
00:30:03escribir un
00:30:05libro que gira en torno a a ese universo
00:30:09y como hincha de boca Cómo estás Martín
00:30:12la decisión la idea de El libro lo
00:30:15hicimos junto con Ricardo cohen y en
00:30:16gran medida por no decir enteramente el
00:30:18impulso fue suyo aunque él generosamente
00:30:21pensó que ese impulso tenía que
00:30:23incorporarme a mí para para concretarlo
00:30:25en forma de libro qu es la que es en
00:30:27parte lo que elaboramos en el libro que
00:30:30de que hay características que tenemos
00:30:32todos los hinchas de fútbol de todos los
00:30:34equipos y uno puede ver una película
00:30:35como el hincha donde estaba discepolo
00:30:38aparecía Bueno ese hincha nos puede
00:30:40representar un poco a todos los hinchas
00:30:42de fútbol pero tenemos la premisa y es
00:30:45la que desarrollamos en el libro de que
00:30:46hay condiciones que son propias de los
00:30:48hinchas de boca y que hay
00:30:49características que son propias de los
00:30:51hinchas de boca y que cuando se
00:30:54verifican en algú hincha de algún otro
00:30:55equipo que puede haberlo indica que ese
00:30:57es un hincha extremo de ese club
00:30:59fanático de ese club y que en el hincha
00:31:02de boca No indica ninguna condición
00:31:04extrema ninguna condición de fanático Es
00:31:06simplemente uncha de boca me me ha
00:31:09pasado más de una vez y lo comenté más
00:31:10de una vez porque un poco lo empecé a
00:31:12pensar a mí más de un lado me decían
00:31:14pero vos sos muy fanático de boca Yo no
00:31:16soy y lo sigo diciendo Yo no soy muy
00:31:18fanático de boca Yo soy un hincha normal
00:31:20de boca de boca entonces lo que en parte
00:31:24buena medida desarrollamos en el libro
00:31:25desde la boca entre otras cosas es como
00:31:29lo excesivo la desmesura la desmesura el
00:31:31fuera de medida en Boca es la medida y
00:31:34lo desarrollamos en el libro desde la
00:31:36boca hablo en plural Porque lo hicimos
00:31:37con Ricardo cen la algunas señales la
00:31:41mitad más un esa definición ya indica el
00:31:45desborde el plus algo se salió de la
00:31:48medida el jugador número 12 Hay 11 Acá
00:31:51hay 12 hay uno más hay algo entre la
00:31:54mitad más un y el uno más del número 12
00:31:57con lo cual lo excesivo y el desbord de
00:31:59la desmesura en Boca no es desmesura es
00:32:02la norma la
00:32:02[Risas]
00:32:06norma Martín c ha pasado porque latina
00:32:09Muchas gracias eh el chat celebra mucho
00:32:11tu presencia acá y nosotros también
00:32:12Martín es un gusto hablar con vos y
00:32:14escucharte Muchísimas gracias Te
00:32:15volveremos a invitar Así que ojalá ojalá
00:32:18puedas venir Muchísimas gracias ha
00:32:19pasado Martín coan por por tres
00:32:22estrellas qué Mira bobo tres estrellas