MARTIN KOHAN EN TUGO CON NICO GUTHMANN
Gelatina - 6/9/2023 - Duracion: 52:39
Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:03Bueno tenía ganas de que pensemos un
00:00:07poco lo que está pasando
00:00:09por lo menos esta discusión social
00:00:12pública que estamos teniendo a partir
00:00:14del acto que hizo Victoria villarroel la
00:00:17candidata a vicepresidenta de Javier
00:00:19milei ese acto en reivindicación de como
00:00:23ella lo dice familiares de
00:00:27víctimas del terrorismo de las
00:00:30organizaciones armadas algo que
00:00:32en sí mismo la verdad que es difícil que
00:00:36uno puede estar en contra de
00:00:40una de algún tipo de como no sé de
00:00:43momento que puedan tener familiares de
00:00:46víctimas de cualquier cosa de cualquier
00:00:49cosa lo que pasa es que en este caso hay
00:00:51una evidente utilización política o por
00:00:53lo menos Esa es la interpretación que
00:00:55hago yo y quería ver si lo podíamos
00:00:57charlar con alguien que sepa un poco
00:01:01que se dedica a pensar más que nada que
00:01:03se llegue a pensar No sé si lo tenemos
00:01:06Sí ahí está Hola Martín Cómo estás
00:01:09Nicolás un gusto
00:01:11Qué haces Nicolás Cómo estás Cómo estás
00:01:13Gracias gracias por por salir en esto
00:01:16que es un programa que acaba de empezar
00:01:17nos estamos acomodando así que me
00:01:19imagino que nada no tenés mucha
00:01:22información de esto y es un salto al
00:01:24vacío pero gracias por estar ahí más que
00:01:28nada quería preguntarte un poco esto que
00:01:30yo estoy tratando de pensar en en esta
00:01:33discusión pública que hay y estoy
00:01:35tratando de encontrar algunas respuestas
00:01:38que son difíciles porque veo que hay
00:01:40mucha habilidad por lo menos de parte de
00:01:42Victoria villarroel y de ese espacio
00:01:44para plantear la discusión en términos
00:01:46que con los cuales es difícil discutir
00:01:48no porque ella plantea voy a hacer un
00:01:52acto por la los familiares de víctimas
00:01:54del terrorismo de las organizaciones
00:01:56armadas
00:01:57Pero de alguna manera Uno la verdad lo
00:02:00que ven todas las gestualidad por los
00:02:02invitados por las declaraciones
00:02:03políticas que ella hacen el contexto por
00:02:06cómo se refiere Estela de carlotto Es
00:02:08que de repente lo que parece haber es
00:02:10una intencionalidad política de una
00:02:11reinterpretación histórica no O cómo lo
00:02:14cómo lo pensás vos
00:02:17No lo sé como vos decías lo estamos
00:02:19pensando pero efectivamente si hay una
00:02:23reinterpretación histórica habrá que
00:02:25estamos en el en el en el terreno que es
00:02:28propio justamente de la revisión
00:02:30histórica y de las discusiones
00:02:31históricas el pasado siempre está
00:02:33abierto de interpretación y cada cual
00:02:36escribirá la interpretación que
00:02:39considera válida y disputará con las que
00:02:41considera equivocadas es así Ahora hay
00:02:45algo en donde Parece ser problemático
00:02:49discutir o sea por lo menos resulta
00:02:51problemático discutir cuando del otro
00:02:53lado no te están diciendo
00:02:55bueno hubo una guerra entre dos bandos
00:02:58de manera explícita porque no no dicen
00:03:00las frases de manera tan explícita sino
00:03:03que lo dan a entender se entiende es
00:03:05como que subyace en sus acciones y y
00:03:09Incluso en las declaraciones que hacen
00:03:11fuera de contexto ayer por ejemplo
00:03:12escuchaba a Victoria Villarreal decir
00:03:15que ese acto que supuestamente no tenía
00:03:18fines políticos hacía temblar los
00:03:21cimientos de la izquierda y uno se
00:03:22pregunta Bueno pero si no tenía fines
00:03:25políticos y era solo por estas víctimas
00:03:27digamos Por qué haría temblar los
00:03:30cimientos de la izquierda no es como es
00:03:32difícil discutir con alguien que no te
00:03:33está diciendo directamente
00:03:35algo sino que es una gestualidad no
00:03:40bueno eventualmente habría hay que
00:03:42marcar eso que uno detecto que vos estás
00:03:45planteando que está no dicho pero
00:03:46subyacente y ahora subyacente no muy
00:03:51abajo eh No es que hay que cavar hondo
00:03:52para encontrarlo Porque en realidad yo
00:03:54diría que incluso lo diga o no lo diga
00:03:56es más que obvio Cómo podría un gesto
00:03:58así no no cobrar un carácter político
00:04:01Claro que lo tiene y no hay y en un
00:04:03punto no podría no tenerlo como alguien
00:04:06puede podría o pretendería tomar
00:04:08posición con respecto a los hechos de de
00:04:12la relevancia y de la carga que tiene
00:04:14los hechos ligados con lo que pasó en la
00:04:16Argentina En aquellos años y pretender
00:04:18que eso no supondría un posicionamiento
00:04:20político obviamente es un
00:04:22posicionamiento político y no podría no
00:04:25serlo En todo caso habrá que señalar la
00:04:28vía Absurda de pretender que alguien
00:04:30puede emprender un acto de esa índole y
00:04:32que no cobro un carácter político lo
00:04:34tiene No es cuestionable que lo tengan
00:04:37no podría no tenerlo si caso contrario
00:04:39me parece que también derraparíamos
00:04:42hacia esa pretensión que que uno ve
00:04:44circular a veces de que
00:04:46cierto tipo de formulaciones cierto tipo
00:04:49de presiones no tengan carga ideológica
00:04:52que no sean ideológicas como si fuese
00:04:55posible tomar la palabra
00:04:57referirse a un determinado pasado
00:04:59analizar un texto literario y que no
00:05:03haya una carga ideológica es decir una
00:05:05perspectiva
00:05:06puesta en juego en la medida en que uno
00:05:09Lee se refiere al pasado organizo un
00:05:13acto y sobre esa prácticas hay una
00:05:16perspectiva una visión de las cosas un
00:05:18un horizonte de ideas desde el cual uno
00:05:21entiende aquello sobre lo que está
00:05:23trabajando aquello lo que se está
00:05:24refiriendo entonces Claro que hay
00:05:27ideología Cómo podrían no haberla
00:05:28entonces me parece que hay palabras que
00:05:30que que se emplean con una carga
00:05:33negativa
00:05:35y que Entonces digamos lo que lo que nos
00:05:38toca es discutir esa carga negativa que
00:05:40se le imprime Insisto pretender que una
00:05:43un posicionamiento sobre este tipo de
00:05:45cuestiones o el dictado de una clase o
00:05:49un programa de televisión o el análisis
00:05:51de una novela determinada pueda hacerse
00:05:55sin ideología es decir sin que aquel que
00:05:58lo está haciendo ponga en juego como
00:05:59dije su perspectiva sus valores su
00:06:02propia posición es absurdo Por supuesto
00:06:05que las va a poner en juego como Alguien
00:06:07podría ser un acto tomando posición
00:06:09respecto de lo que pasó en la Argentina
00:06:11en los años 70 y que eso no tenga un
00:06:14carácter político obviamente lo tiene y
00:06:17no podría no tenerlo
00:06:19te parece que hay algún tipo de
00:06:22mesa la palabra autocrítica no me gusta
00:06:25pero me parece que por ahí plantearlo en
00:06:28términos de podría ser que haya un
00:06:31espacio progresista que por ahí nos
00:06:34cueste
00:06:35debatir estos temas que ya creemos que
00:06:37están tan saldados democráticamente
00:06:39vuelven a aparecer y falta como un
00:06:41ejercicio de de como de pensamiento y de
00:06:44y de poder esto que decías vos Que bueno
00:06:47hay que discutir los temas hay que
00:06:48volver a discutirlos hay que hay que
00:06:49digamos volver a decir las cosas y
00:06:52parece a veces como que
00:06:54lo primero que nos aparece es un enojo y
00:06:57y como que falta un poco esa ese
00:07:00ejercicio de pensar volver a decir las
00:07:03cosas y meterse en esa discusión porque
00:07:06si no parece que
00:07:07el este discurso reinterpretativo medio
00:07:10que toma el escenario y no hay como
00:07:13mucha respuesta contundente a ese a ese
00:07:15discurso no por lo menos también digo
00:07:18teniendo en cuenta la situación de
00:07:20medios que tenemos en donde digamos hay
00:07:22una una cosa bastante hegemónica de ayer
00:07:25por ejemplo veía una cobertura de
00:07:28algunos medios diciendo que las personas
00:07:30que se manifestaban en contra del acto
00:07:32eran fachos o sea usando esa palabra en
00:07:35de los que se manifestaban en contra del
00:07:38acto no como que hay un problema ahí de
00:07:40de cómo plantear la discusión
00:07:42Sí yo creo que hay varios problemas
00:07:44efectivamente como bien decís uno es una
00:07:47especie de juego de lógica en espejo
00:07:49pero de de carácter infantil que es
00:07:54pretender que las discusiones se den es
00:07:56como digo en espejo te devuelvo la
00:07:58categoría que vos me diriges a mí
00:07:59entonces yo te digo facho porque vos me
00:08:02dijiste facho yo te digo te digo lo que
00:08:04me dijiste que es algo que todos hemos
00:08:06hecho pero lo hacíamos cuando éramos
00:08:07niños digamos Sí después lo dejamos de
00:08:10hacer porque digamos una discusión no se
00:08:12da así entonces un sector crea un centro
00:08:14de estudios legales y sociales y el otro
00:08:17sector va a crear un centro de estudios
00:08:18legales y social que se llama igual pero
00:08:19para el otro lado ese ese juego de
00:08:22espejo entonces te digo falso porque me
00:08:24dijiste facho y te dije no ese ese modo
00:08:26de evolución
00:08:28sí funciona más como las peleas de
00:08:30infancia Me parece que como vos decís
00:08:33digamos lo que esto requieres queremos
00:08:35la discusión y hay que dar la discusión
00:08:37respecto a la autocrítica de las
00:08:40autocríticas pero pero eso existe
00:08:42después deberíamos revisar a qué campo
00:08:44nos estamos refiriendo está el campo de
00:08:46la izquierda no es un único campo hay
00:08:48distintos sectores de izquierda después
00:08:49está el campo de progresismo que no es
00:08:51idéntico no es no es lo mismo que el
00:08:53campo de izquierda están están las
00:08:55revisiones y discusiones que cada uno de
00:08:57los sectores le ha dado a otros los
00:08:59sectores y como vos decías la
00:09:01autocrítica cada sector ha hecho sobre
00:09:02Sí en ese punto yo no diría que no ha
00:09:06habido o no hay revisiones autocríticas
00:09:08uno puede pensar
00:09:11digo así muy rápidamente un texto que
00:09:14circuló de Oscar del barco llamado no
00:09:16matarás y que generó muchísimas
00:09:18discusiones en en el en los distintos
00:09:22Campos insisto porque Me resisto a
00:09:23homogeneizar
00:09:26distintos sectores de lo que llamamos
00:09:28izquierda distintos sectores de lo que
00:09:30llamamos progresismo que son distintos
00:09:31entre sí el texto de Oscar del barco
00:09:33generó muchísima reflexión muchísima
00:09:37discusión y muchísima autocrítica al
00:09:39interior de ese campo
00:09:41el libro como lo de Pilar calveiro el
00:09:44libro política o violencia de de Pilar
00:09:47calveiro es una revisión y Abre una
00:09:49serie de discusiones muy valiosas gente
00:09:52que que digo ya mencioné dos en la en la
00:09:57extraordinaria biografía de Rodolfo que
00:10:00escribe josami que escribe
00:10:04está muy bien desarrollado todo está muy
00:10:06bien desarrollado está muy bien
00:10:07desarrollado las posiciones críticas que
00:10:09el propio wals este asumió en
00:10:14circunstancias tremendamente difíciles y
00:10:18tremendamente conflictivas con respecto
00:10:19a las a la cuestión de la lucha armada
00:10:22en esos mismos años por supuesto que si
00:10:26lo que estamos planteando no es
00:10:27realmente una reflexión autocrítica
00:10:28Entonces tenemos que avanzar sobre ese
00:10:30terreno Si queremos el juego de de
00:10:32espejo de la pintarrajear cosas en la
00:10:34esquina de Entre Ríos y San Juan para
00:10:36para
00:10:38denostar una figura Porque el otro
00:10:40sector la la reivindica Entonces estamos
00:10:42en el juego de especular pueril la
00:10:46revisión crítica que vos estás
00:10:47planteando existe existió en la revista
00:10:50jossami existen Pilar calveiro existen
00:10:53Oscar existe existió en Oscar del barco
00:10:55y lo que cada uno de sus de esas
00:10:57intervenciones generó como respuesta y
00:10:59como reflexión hay
00:11:02discrepancias posibles
00:11:04con con intelectuales más que
00:11:06significativos como hubo veces y con
00:11:08quien se puede discrepar pero es alguien
00:11:10que viene de una muy fuerte formación y
00:11:12y y y y y militancia de izquierda la la
00:11:16las intervenciones de UV son muy
00:11:19estimulantes en el desacuerdo para
00:11:22revisar posiciones para para poner
00:11:24disponerse esa autocrítica que vos estás
00:11:26señalando todo eso
00:11:28existió si hay un sector que no ha
00:11:31transado transitar transados y
00:11:33transitado por ahí cada sector lo tendrá
00:11:35que revisar lo que no podemos decir es
00:11:38que esa revisión autocrítica o esa
00:11:40discusión diríamos hacia adentro no ha
00:11:43existido porque en dos minutos
00:11:44rápidamente sin sin ponerme a revisar
00:11:47con más exhaustividad pero de memoria
00:11:50muy rápidamente desplegamos un mapa de
00:11:51intervenciones críticas y autocríticas
00:11:53de de de un grado de elaboración más que
00:11:58atendible de un grado de espesor
00:12:01conceptual e ideológico más atendible
00:12:04autocríticas existió Quienes no han
00:12:06pasado por ahí se preguntarán Por qué
00:12:08por qué no han pasado por ahí
00:12:09si en la si en el debate digamos desde
00:12:13otras posiciones otra de esa colación
00:12:15por lo que ha venido pasando en estos
00:12:18días a Victoria villarruel pretende que
00:12:20esa que esas discusiones no han existido
00:12:22bueno Simplemente hay que señalar que sí
00:12:24han existido porque lo cierto que han
00:12:25existido y y vos qué lectura qué lectura
00:12:29política se podría hacer desde un punto
00:12:33de vista de de un observador digamos que
00:12:35que observa la realidad digamos no Por
00:12:38qué te parece que esto pasa en este
00:12:40momento se te preguntas eso porque
00:12:42estamos en medio de una campaña en un
00:12:45año importante en donde se está
00:12:46discutiendo el futuro de Argentina hay
00:12:49digamos una cuestión económica muy muy
00:12:52grave y en esa en ese en esa campaña de
00:12:56Cara a las elecciones presidenciales
00:12:57aparece esto como un tema central que
00:13:00estamos discutiendo y que nos retrotrae
00:13:03más a discutir nuestra historia no qué
00:13:06qué lectura política qué piensa O sea
00:13:08qué qué intencionalidad ves atrás de eso
00:13:10cómo te parece que opera
00:13:14Mira estamos intercambiando apareceres
00:13:17no no no soy politólogo no soy
00:13:20especialista
00:13:25no aparece lo que se volvió central
00:13:29estas posiciones ya las venían
00:13:31planteando este y la señal declarando No
00:13:35no es que esto aparece lo que cobró en
00:13:37centralidad y cómo no va a cobrar
00:13:39centralidad si la persona que en este de
00:13:42quien ahora digamos que nos estamos
00:13:43ocupando Victoria villarruel como
00:13:46candidata vicepresidenta hagan ha
00:13:49integrado la fórmula que ganó las paso
00:13:51Claro pero ella interpretará
00:13:53interpretará que esto le trae votos
00:13:55digamos por ahí Mi pregunta es ella
00:13:58interpretará que hay una no sé alguna
00:14:00cantidad de de votantes que esperan esto
00:14:03una reinterpretación histórica o que han
00:14:05digamos que hay una lectura en más en
00:14:09línea con la campaña que a mí me cuesta
00:14:11entender digamos por por qué traerlo
00:14:13ahora pero bueno no digo que haya una
00:14:15respuesta eh Solo me hago la pregunta
00:14:17porque me parece llamativo Yo también yo
00:14:20también escucho la pregunta y me la hago
00:14:21Sí porque
00:14:25porque no hay me parece una especie de
00:14:29giro estratégico especulativo Esta es su
00:14:33tesitura claro y viene siendo su
00:14:36tesitura no es que se dio vuelta en el
00:14:38aire No no es que venía o se lo tenía
00:14:40calladito y ahora por algún tipo de
00:14:43especulación preelectoral eso que tenía
00:14:46calladito lo dice ya lo decía ya lo
00:14:50venía diciendo si esto en el en el
00:14:53espectro de de de de ese espacio que
00:14:57lidera mi ley le suma votos o le resta
00:15:00No lo sé porque lo que resulta en
00:15:04llamativo iba a decir desconcertante
00:15:07pero en realidad no es desconcertante es
00:15:10notorio
00:15:11que es que una formulación la de mi ley
00:15:15creo que es especialmente pertinente
00:15:18hacer hincapié la figura de mi ley
00:15:19porque es un espacio que le debe mucho a
00:15:22su a su liderazgo personal sí viste que
00:15:25fue muy poco lo que lo que mi ley logró
00:15:27irradiar hacia otros candidatos en
00:15:30elecciones en las que no participara el
00:15:31mismo Entonces es especialmente válido
00:15:33remitirse a él porque el que capta gran
00:15:36parte de la adhesión es cuando él dice
00:15:38en La Rioja mi candidato está en tal
00:15:40lado mi candidato cuál no no funcionó
00:15:43funciona respecto de él Cómo se combina
00:15:47su tan proclamado
00:15:50recelo del estado
00:15:55formulado Especialmente cuando se trata
00:15:57de la función es el estado respecto de
00:16:00salud que quiere de lo que él desconfía
00:16:03cuando se trata de Educación que él
00:16:05quiere desplazar hacia un sistema de
00:16:08iniciativa de váuches iniciativas
00:16:11familiar cuando se trata de la función
00:16:13social de contención de injusticias lo
00:16:16que llamamos justicia social que es algo
00:16:18que ha denigrado mi ley recelan del
00:16:20estado todas estas instancias tan
00:16:22decisivas
00:16:23y muestran un apego hacia el aparato
00:16:26represivo del estado
00:16:28es decir la faceta de la que uno recela
00:16:31fuertemente aquello por el cual uno
00:16:34digamos tiene y uno uno no yo tuve una
00:16:38fuerte tradición política ideológica de
00:16:40lo que podemos llamar izquierda después
00:16:42tenemos que refinar insisto porque para
00:16:44no hacer generalizaciones demasiado de
00:16:47de trazos gruesos de izquierda a
00:16:49izquierda progresismo progresismo pero
00:16:52recelamos claro cómo no vamos a recelar
00:16:55de esa máquina de represión llamada
00:16:57estado llama la atención que en un
00:17:01sector donde por un lado está mi ley
00:17:03Llamando a a a a ni siquiera digamos a
00:17:08hostigar a repudiar el estado en todas
00:17:11sus instancias haga una excepción una
00:17:14muy significativa excepción no lo quiere
00:17:16regulando mercado no lo quiere
00:17:18garantizando derecho no lo quiere este
00:17:20garantizando educación no lo quiere
00:17:22garantizar la salud
00:17:24pero muestran un apego
00:17:27y una adhesión y un fervor por el
00:17:30aparato represivo del estado por sus
00:17:33instituciones represivas que uno dice
00:17:36cómo se concilia esto con esto claro no
00:17:38es dinamitar todo el estado hay una hay
00:17:41una parte que justamente quieren
00:17:43empoderar digamos no usando una palabra
00:17:45actual pero hay algo llamativo en esto
00:17:49que decís que que Te agrego que a mí me
00:17:51preocupo que es yo leí la plataforma del
00:17:54espacio y la verdad hay un momento en
00:17:57donde Ellos hablan claramente de una
00:18:00idea de doctrina de seguridad nacional
00:18:02que la verdad Nos remite a esa idea del
00:18:05enemigo interno el uso de las fuerzas
00:18:07armadas para combatir el enemigo interno
00:18:09y en ese sentido más hacia futuro me me
00:18:14parece que por ahí es la pregunta que es
00:18:16y ya una cosa más emotiva te pregunto ni
00:18:18siquiera tan racional te preocupa esto
00:18:20vos ves una un posible ante un gobierno
00:18:23de mi ley te preocupa una deriva
00:18:25autoritaria Cómo cómo cómo se puede
00:18:29analizar esta discusión que ellos están
00:18:31dando en términos históricos hacia atrás
00:18:33pensada hacia un potencial gobierno
00:18:36hacia adelante
00:18:39Mirá sí me preocupa
00:18:42no la veo tanto no la veo tan lejos a
00:18:45bullrich llegado el caso En este terreno
00:18:47del que estamos hablando Sí de hecho se
00:18:50sentaron a conversar en una mesa a
00:18:52buscar un acuerdo y el que se levantó y
00:18:54se fue fue mi ley no Patricia
00:18:57cuando se sentaron a conversar de un
00:19:01modo que no podríamos pensar a Javier
00:19:04Miley sentándose a conversar con Miriam
00:19:06breckman Porque esa conversación no dura
00:19:09ni dos minutos pero duró un buen rato
00:19:11con Patricia y el que se paró y se fue
00:19:14fue mi ley no Patricia entonces Patricia
00:19:17no está espantada con mi ley exactamente
00:19:19ahí sí uno puede ver posicionamientos
00:19:22estratégicos para disputar votos pero en
00:19:26relación a lo que vos estás planteando
00:19:27el apego
00:19:29El Fuerte apego a la maquinaria
00:19:32represiva del Estado sí efectivamente me
00:19:36preocupa en mi ley me preocupa en
00:19:39Patricia bullrich
00:19:41Pero insisto que ahí tenemos algo entre
00:19:44mi ley y Victoria villarroel llegado el
00:19:46caso el propio Miley llegado el caso que
00:19:50es este insisto
00:19:52pongámoslo en el lenguaje de mi ley que
00:19:54es muy eficaz Por otra parte los
00:19:57derechos el individuo el individuo tal
00:20:00como lo consigue mi ley Por otra parte
00:20:01que no es como lo consigo yo porque mi
00:20:04ley piensa al individuo como constituido
00:20:06por sí mismo y luego ese individuo se
00:20:09inserta en un medio social determinado
00:20:10claro
00:20:11frente a una perspectiva que es la que
00:20:14yo creo más adecuada que es que no está
00:20:16dado el individuo y luego se insertan un
00:20:19medio social cada sujeto se constituye
00:20:21socialmente somos sujetos sociales
00:20:23en nuestra propia constitución en
00:20:26nuestra propia conformación de
00:20:28subjetividad entonces lo que la
00:20:30condición social está en cada uno de
00:20:31nosotros no no existimos como entes
00:20:34cerrados que luego tenemos que
00:20:37insertarnos en la sociedad interactuar
00:20:39con la sociedad pero pongámoslo en los
00:20:41términos de mi ley o sigamos la
00:20:43secuencia de los términos de mi ley y el
00:20:45modo que apunta la preservación de la
00:20:48condición individual de respecto de
00:20:49cualquier otro tipo de intromisión
00:20:51externa no solo la del Estado pero ante
00:20:55todo la del estado Cómo se pliega esa
00:20:58formulación a la adhesión
00:21:01al al tramo de la historia política en
00:21:04la Argentina en la que de una manera
00:21:07extrema feroz bestial como nunca antes y
00:21:11nunca después el estado se metió con la
00:21:13vida personal de la personas es decir
00:21:15secuestró violó torturó desapareció los
00:21:18cuerpos
00:21:19Entonces qué es esta extrema
00:21:21sensibilidad
00:21:22del del individuo y del proyecto de vida
00:21:26del individuo frente al Estado que se
00:21:29entromete se entromete en la justicia
00:21:31social se entrometen el sistema
00:21:33educativo ahí recelan pero el aparato
00:21:36del estado en su expresión más brutal
00:21:38que fue la del terrorismo de estado
00:21:40metiéndose
00:21:42por decirlo con el lenguaje de la vida
00:21:45personal es de cada individuo Ah no ahí
00:21:48no tienen problemas entonces
00:21:50efectivamente hay una inconsistencia en
00:21:52su propia formulación que es la que
00:21:53queda a la vista y en el punto en el que
00:21:57villarroel está diciendo efectivamente
00:22:00lo que piensa e insisto no veo ahí una
00:22:04le va a sumar porque le va a restar voto
00:22:05no no lo sé lo que no lo veo es como
00:22:08como una un cálculo especulativo
00:22:11coyuntural entienda es sí me me
00:22:15preocuparía que no Le reste votos porque
00:22:16estaría como que estaríamos hablando de
00:22:19una novedad Me parece digamos esta idea
00:22:21de que no sea un tema
00:22:24condenable de una manera masiva el hecho
00:22:27de que alguien no ponga digamos no no no
00:22:30sea no no condene de manera
00:22:33afirmativa que es lo que pasó en la
00:22:36última dictadura militar si eso no
00:22:38implica un espanto una parte del
00:22:41electorado a mí me resultaría
00:22:42preocupante Pero por otro lado algo que
00:22:45decís que me hizo pensar es claro esta
00:22:47idea de la libertad como aparece Esa
00:22:50palabra que fue usada por ellos como un
00:22:53valor que tomaron como una bandera y de
00:22:56repente cuando aparecen estas cosas y
00:22:58uno se pregunta de qué tipo de libertad
00:23:00estamos hablando Bueno evidentemente ahí
00:23:04encontrarás Hay un problema en en en por
00:23:07lo menos como quieren presentarlo ellos
00:23:09porque claro Entonces estamos hablando
00:23:10solamente de la libertad de mercado
00:23:12porque
00:23:13evidentemente si no te preocupaba la
00:23:15libertad de las personas en ese momento
00:23:18en donde como decís el estado estaba más
00:23:20presente ejerciendo su rol limitando la
00:23:22libertad digamos no no hay más claro que
00:23:24eso Bueno
00:23:26sí En ese sentido la verdad que es
00:23:28preocupante que ese sea que esa sea la
00:23:31definición de libertad digamos
00:23:33es que en ese punto Me parece que
00:23:35también hay volviendo esta idea Por
00:23:37donde empezamos de la autocrítica o de
00:23:39ciertas revisiones
00:23:40hay un libro muy muy bueno de Pablo
00:23:44estefanoni Sí La Rebeldía se volvió de
00:23:47derecha
00:23:48exactamente
00:23:52decisivo que es revisar la propia
00:23:54posturas también y los propios
00:23:55recorridos que hemos estado haciendo No
00:23:58haciendo en cada caso porque porque
00:24:02efectivamente podemos decir de algún
00:24:04modo hemos regalado una palabra tan
00:24:06valiosa como libertad
00:24:08porque al mismo tiempo
00:24:10si pudiésemos recuperarte digamos
00:24:13pensando en reacomodar el tablero de la
00:24:16discusión Quién no está a favor de la
00:24:19libertad
00:24:20Yo también estoy a favor de la libertad
00:24:23el himno el himno lo dice digamos sí
00:24:26cantamos libertad Todos queremos la
00:24:28libertad Quién no quiere la libertad la
00:24:29ciudad de Buenos Aires tiene una esquina
00:24:30muy significativa libertador con
00:24:33libertad se cruzan senté hay una esquina
00:24:34no en Buenos Aires
00:24:37o sea ahora que lo pienso así sí ahí en
00:24:41el bajo no digo digo por tomar
00:24:42referencias de de que la categoría de
00:24:46libertad es un valor del que ninguno
00:24:48desiste Cómo es que pasa a ser un valor
00:24:51para un cierto sector entonces más bien
00:24:54tenemos que por un lado revisar la
00:24:56propia tesituras Por qué se apropiaron
00:24:58de esa palabra Claro Por qué nos
00:25:01encontramos con esta situación se
00:25:02apropiaron las aquellas palabras de esa
00:25:05palabra
00:25:06desde un sector que al mismo tiempo
00:25:09se pliega al tramo de la historia
00:25:12política Argentina que las libertades
00:25:14fueron más aplastadas que nunca Claro en
00:25:17toda nuestra historia
00:25:19las discusiones que noción de libertad
00:25:22estamos poniendo en juego cada uno cada
00:25:26sector cada proyecto político ninguno no
00:25:29está a favor de la libertad Qué
00:25:31entendemos por libertad eso es lo que
00:25:32hay que definir Y qué Cuáles son los que
00:25:35las que entendemos las condiciones
00:25:36necesarias para que la libertad no sea
00:25:39una categoría vacía no sea una una
00:25:42declaración hueca y toque efectivamente
00:25:44la vida de las personas en ese punto los
00:25:48proyectos revolucionarios de los años 70
00:25:52también iban en Procura de una idea de
00:25:55libertad que presuponía yo no estoy en
00:25:58desacuerdo o no sé por qué lo estoy
00:25:59diciendo por la negativa estoy de
00:26:01acuerdo que para que la libertad
00:26:03imperara de un modo auténtico y pleno
00:26:07debían darse condiciones de igualdad y
00:26:10de justicia en la sociedad sin las
00:26:13cuales esa libertad era una categoría
00:26:15declarada pero ausente que es lo que yo
00:26:18pienso en en sociedades como la nuestra
00:26:21con un grado de desigualdad de
00:26:24injusticia de privaciones objetivas tan
00:26:26altas si esas condiciones no se alteran
00:26:29la declaración de libertad se vuelve
00:26:32hueca se vuelve superficial entonces dar
00:26:35la disputa sobre Qué entendemos por
00:26:36libertad y cómo se llega una libertad
00:26:38valorable Ese es el punto si no parece
00:26:41que ellos están por la libertad y un
00:26:44cierto imaginario que reduce primero
00:26:46homologa izquierda con progresismo hace
00:26:49una matente con todo o solo puede pensar
00:26:53la izquierda como estalinismo entonces
00:26:55la libertad no te toca porque porque el
00:26:58estalinismo pasó lo que pasó como si la
00:27:01izquierda fuese solo estalinismo Claro
00:27:04que estas son las discusiones que que
00:27:05hay que tratar de respecto que de de los
00:27:10de la posición que tiene Victoria que
00:27:12puede homenajear a las víctimas que
00:27:13quiera por supuesto Por qué no que que
00:27:14lo haga y de hecho lo hace no precisa
00:27:17ninguna autorización de mi parte y no no
00:27:20pondría ningún obstáculo a que homenaje
00:27:22a quien quiera después damos la
00:27:24discusión sobre qué lectura se hacen de
00:27:27las posiciones que se toman qué es lo
00:27:28que estamos oposición ensayando acá
00:27:31porque sí hay aspectos que fueron muy
00:27:35debatidos yo creo que
00:27:37todo está abierto a debate a
00:27:39interpretación y a lucha de
00:27:40interpretaciones lo que a veces puede
00:27:42ser un poco fastigoso es que algunas
00:27:45discusiones se abran como si fuesen de
00:27:47cero cuando hay aspectos que fueron
00:27:49largamente discutidos Eso sí puede ser
00:27:51un poco frustrante y un poco cansador
00:27:53eso no quiere decir que los debates ya
00:27:55estén saldados o cerrados porque los
00:27:57debates se pueden cerrar y se pueden
00:27:59reabrir las dinámicas sociales y de la
00:28:01elaboración del pasado son así A veces
00:28:03es un poco frustrante que se discuta de
00:28:06un punto cero cuando en realidad hay un
00:28:09recorrido de discusión detrás que
00:28:10convendría tomar en cuenta un poco lo
00:28:12que decíamos antes por qué no se
00:28:15discutió en el campo de la izquierda y o
00:28:17en el campo de progresión claro
00:28:21ampliamente rigurosamente varios
00:28:24santuchos
00:28:25diversos números extraordinarios de una
00:28:27revista llamada lucha armada se discutió
00:28:30en el campo de la izquierda se discutió
00:28:33en el campo del progresismo que además
00:28:34son distintos y tienen distintas
00:28:36posturas sí se discutió en ese punto Sí
00:28:39Uno podría volver
00:28:41considerando que esta discusión tienen
00:28:43ya un recorrido
00:28:45que han venido transcurriendo en estos
00:28:47cuarenta años y que quizás convenga
00:28:50recuperar la distinción medular
00:28:55entre la instancia en la que la
00:28:58violación de la ley la comete cualquier
00:29:01sector cualquier persona o cualquier
00:29:04organización y cuando la violación de la
00:29:07ley la comete el estado
00:29:09que es algo que tiene una inscripción
00:29:11Por lo pronto en Operación masacre de
00:29:13Rodolfo en 1957 es incomparable la
00:29:18significación la gravedad que supone que
00:29:21un crimen que un determinado que
00:29:23determinados crímenes sean cometido por
00:29:26el estado dado que el estado tiene como
00:29:29sabemos la potestad pero también El
00:29:32Deber de establecer la ley de regular su
00:29:35implementación de vigilar su
00:29:36cumplimiento y de castigar su violación
00:29:39y el monopolio de la fuerza
00:29:41Exacto Qué pasa cuando las leyes la
00:29:44viola el propio estado con su propia
00:29:45fuerza con esa fuerza de la que dispone
00:29:47esto que es fundamental
00:29:50se planteó y se discutió respecto de
00:29:53cualquier intento de
00:29:55simetría de lo que Dios llamarse dos
00:29:58demonios en qué sentido se discutió en
00:30:01su momento las llamadas teoría de los
00:30:03dos demonios fue algo largamente
00:30:04discutido no podemos seguir discutiendo
00:30:06pero sepamos que que fue ya largamente
00:30:08discutido conviene ya ir Sabiendo para
00:30:10ganar tiempo que es no parandonar no no
00:30:14equilibrar en un juego de simetría
00:30:17un tipo de violencia con otra porque una
00:30:21la se comete desde el aparato del estado
00:30:23y eso es siempre por definición
00:30:25infinitamente más grave que la otra
00:30:28violencia después uno puede discutir la
00:30:30otra violencia Claro que se puede
00:30:31discutir la otra violencia Claro que es
00:30:33y se discutió y se discutió En aquel
00:30:36momento no todos los sectores de la
00:30:38izquierda
00:30:40Revolucionaria entre los años 60 y los
00:30:43años comienzo los años 70 adhirió a la
00:30:46lucha armada como modalidad de acción
00:30:48política no todos algunos discreparon
00:30:50en ese mismo momento otros es muy
00:30:53valioso el caso de Rodolfo
00:30:55discreparon al interior de esa apuesta
00:30:58después de haberla adoptado y pueda
00:31:00haberla asumido otros discreparon y la
00:31:03revisaron a posteriori esa discusión
00:31:05existe ahora en cualquier caso no se
00:31:08parangona
00:31:10una un accionar con el otro porque el
00:31:14del estado siempre supone una gravedad
00:31:16mayor porque tiene el monopolio de la
00:31:18violencia legítima y porque la violación
00:31:20de la ley por parte del Estado
00:31:22plantea una una puesta en crisis un
00:31:25colapso
00:31:27inadmisible en un grado incomparable
00:31:30este sería un punto otro punto
00:31:33las prácticas de la violencia
00:31:35Revolucionaria pueden encuadrarse como
00:31:38terrorismo o no eso toda una discusión
00:31:40que se vino dando se puede seguir dando
00:31:43se vino dando no toda violencia
00:31:45violencia terrorista lo que sí está
00:31:48claro es que fue hubo terrorismo por
00:31:50parte del Estado el terrorismo como una
00:31:53forma particular de la práctica de la
00:31:55violencia una forma específica de una
00:31:58práctica de la violencia orientada a la
00:32:01intimidación y la paralización por el
00:32:04miedo de la población en general eso es
00:32:07el terrorismo Cuando vos reventas un
00:32:09avión contra un edificio un avión de
00:32:12digamos de pasajeros contra un edificio
00:32:15que no es objetivo militar sí de un modo
00:32:19que efectivamente toda una ciudad todo
00:32:22un país todo un mundo se puede sentir
00:32:25inseguro eso es un mecanismo de terror
00:32:27eso es una violencia destinada a
00:32:29producir terror el modo que el el estado
00:32:32durante la dictadura militar del 76 al
00:32:3583 practicó el terror el perdón practicó
00:32:39la la violencia corresponde al terror
00:32:41ese modo en que se en que combinaron
00:32:45mostración y ocultamiento
00:32:47el modo en que se dosificó Durante los
00:32:50años de la represión hay que decir que
00:32:52ante el 76 también el modo que se
00:32:55practicó esa la violencia represiva que
00:32:58Insisto que participaba de la
00:32:59clandestinidad y del ocultamiento al
00:33:03mismo tiempo de la mostración tenía que
00:33:05verse y que no verse se veía se veía en
00:33:10las calles y al mismo tiempo estaba
00:33:11oculto en la clandestinidad esa
00:33:13combinación tenía un efecto de terror
00:33:17ese modo de saber lo que pasaba porque
00:33:20se sabía y al mismo tiempo Saber que
00:33:22algo se ocultaba ese carácter presente y
00:33:25a la vez fantasmal de la represión del
00:33:29Estado
00:33:30operó efectivamente en términos de
00:33:32terror
00:33:33ahí sí tenemos sin dudas una práctica de
00:33:36violencia ligada Al terrorismo Otro
00:33:39aspecto también largamente discutido
00:33:41esto se digamos emergió muy fuertemente
00:33:44en este mismo año increíblemente todo
00:33:47pasa tan rápido con la gran repercusión
00:33:49y feliz repercusión diría yo que tuvo la
00:33:52película sobre el juicio de 1985 el
00:33:55juicio a la junta militares que no fue
00:33:56solo a las juntas militares
00:33:59el juicio de las condenas no fue solo a
00:34:01la junta militares
00:34:04que es que habiendo habido porque la
00:34:08hubo
00:34:09habiendo habido suena mal pero es
00:34:11correcto
00:34:13organizaciones de luchas armadas de
00:34:16impulso revolucionario y por lo tanto
00:34:18intercambio de violencia entre fuerzas
00:34:20revolucionarias insurgentes y el aparato
00:34:23del estado que está ahí para reprimir
00:34:24claro eso hace el estado y aplastar las
00:34:28los proyectos de transformación social
00:34:30radical porque el estado siempre juega
00:34:33principio a favor de mantener el orden
00:34:35de dominación existente esa es su
00:34:38función por lo tanto toda fuerza
00:34:40insurgente que procure una una
00:34:42transformación radicalizada de la
00:34:43sociedad confronta con la fuerza del
00:34:45estado esa confrontación
00:34:47estaba prácticamente
00:34:50resuelta el 24 de marzo de 1976 El poder
00:34:55de combate en ese intercambio
00:34:58necesariamente dispar las fuerzas
00:35:00Insurgentes siempre está una posición de
00:35:02disparidad respecto a un aparato de
00:35:03estado lo es tanta lo han estado también
00:35:06en el caso de revoluciones triunfantes y
00:35:08esta no lo fue siempre siempre esa lucha
00:35:11es en condición de asimetría Y de
00:35:14disparidad y toda una teoría por
00:35:16supuesto hay una teoría de estrategias
00:35:18de lucha Desde esa posición asimétrica
00:35:21de disparidad eso efectivamente se
00:35:23verificó no es lo que ocurrió
00:35:26centralmente Si queremos pensar en la
00:35:30maquinaria represiva del terrorismo de
00:35:33estado a partir del golpe militar de 24
00:35:35de marzo de 1976 porque buena parte
00:35:39de lo del de las acciones represivas del
00:35:43terrorismo de estado
00:35:44se orientaron No ya a organizaciones de
00:35:48lucha armada sino a todas a toda forma
00:35:52de oposición y de resistencia y de
00:35:55posicionamiento crítico en la sociedad
00:35:57atacaron militantes militantes
00:36:00militancia en colegio secundarios estoy
00:36:02hablando de lucha armada Pero esto no
00:36:05hay problema se puede volver a decir
00:36:07todas las veces que haga falta y se
00:36:09puede reabrir la discusión todas las
00:36:11veces que haga falta
00:36:12encuadrar la represión ocurrida por
00:36:16parte del terrorismo de estado desde
00:36:18desde los años de la dictadura
00:36:20exclusivamente en términos de aparato de
00:36:25violencia de estado agrupaciones de
00:36:26lucha armada es falso
00:36:28porque buena parte y en verdad después
00:36:31del 76
00:36:3376/77 Pero ya cuando se produjo el golpe
00:36:36y no hay más que revisar los testimonios
00:36:38de a quienes se llevaban o a quienes
00:36:41mataban y a quienes torturaban y para
00:36:45qué hubo un propósito logrado en gran
00:36:48medida de quebrar toda forma de
00:36:50resistencia política sindical ideológica
00:36:54cultural
00:36:57ahí operó la represión
00:36:59Más allá de las de de la confrontación
00:37:02específica considerable de todas maneras
00:37:05con los aquellas agrupaciones que
00:37:08optaron por la lucha armada las monjas
00:37:11francesas que fueron secuestradas
00:37:12estructuradas y desaparecidas no estaban
00:37:16en la lucha armada y no se y no hubo
00:37:18comillas como se dijo en algún momento
00:37:19errores o excesos sabían que no estaban
00:37:23el modo en que avanzaron y atacaron
00:37:26sobre prácticas de solidaridad social de
00:37:28acciones sociales de quienes
00:37:30participaban en movimientos de acción
00:37:32social en favor de los que de los que
00:37:35estaban más perjudicados por las
00:37:37desigualdades sociales
00:37:38atacaron ahí para quebrar las formas
00:37:41culturales e ideológicas de solidaridad
00:37:44social
00:37:45atacaron eso el terrorismo estaba atacó
00:37:47eso atacó todo sentido de la
00:37:49participación y del involucramiento
00:37:52desde una determinada perspectiva de
00:37:54solidaridad política y social
00:37:57y es eso lo que se ve cuando se ve cómo
00:38:01operó concretamente la represión
00:38:03entonces
00:38:05circunscribirlo acotarlo a la cuestión
00:38:08de violencia del estado que además no
00:38:11como dijimos no es simétrica nunca por
00:38:13definición pero acotarlo a la cuestión
00:38:15de la lucha armada y centrarse
00:38:17exclusivamente
00:38:19en los hechos generados desde las
00:38:21agrupaciones ligadas a la lucha armada
00:38:22que igual se pueden discutir eh se puede
00:38:24discutir si la legítimo si no la
00:38:25legítimo si fue terrorismo si no fue
00:38:27terrorismo Cómo operaron como no
00:38:29operaron si fue una apuesta válida si no
00:38:31si hay que criticar si no hay que
00:38:32criticarla como la criticaron desde
00:38:34adentro digamos lo que le criticaron ahí
00:38:36tenemos un terreno pero en ese terreno
00:38:38también estaríamos cayendo una trampa si
00:38:40nosotros mismos nos circunscribimos a
00:38:41ese terreno porque insisto lo remarco
00:38:43una vez más de mi perspectiva de mi
00:38:45perspectiva no mía sola es lo que se
00:38:47vino desarrollando a lo largo de estos
00:38:4940 años entender De qué modo
00:38:51A qué apuntó y sobre Quiénes cayó
00:38:55la represión del terrorismo de estado
00:38:57durante la dictadura no se puede acotar
00:39:00a la cuestión de la lucha armada porque
00:39:02la represión del estado fue mucho más
00:39:04allá Además de que operó de un modo
00:39:07inadmisible e ilegal
00:39:09aún respecto de las organizaciones de
00:39:12lucha armada
00:39:13porque la tortura tal como la
00:39:16practicaron no se admite ni siquiera en
00:39:19condiciones de guerra no estoy diciendo
00:39:21nada que nos sepamos
00:39:24en el juicio lo dijo expresamente y aún
00:39:28en circunstancias de guerra es admisible
00:39:29esto que hicieron Pero además
00:39:31es falsa la idea de que todo eso operó
00:39:35solamente en relación a la lucha armada
00:39:38es falso hay algo que o sea es muy
00:39:41llamativo que estemos hablando de
00:39:44nuestra historia como si esto nunca se
00:39:47hubiese discutido creo que ahí hay una
00:39:49operación que es eso ahora Supongo que
00:39:52ya para cerrar tengo la última porque me
00:39:56resulta muy interesante también pensar
00:39:57al aire y hacerse preguntas
00:39:59hay algo que que está operando también
00:40:02que es un cambio en la forma el lugar en
00:40:05donde se discute todo esto Digamos si
00:40:07pensamos que en otro momento existía la
00:40:08televisión de la discusión pública y la
00:40:12filtración de si pensamos en la forma en
00:40:15la que se discutía a través de los
00:40:16medios de prensa ahora la verdad que
00:40:18tenemos una nueva forma de discusión
00:40:20pública en la que circulan los mensajes
00:40:22políticos y de todo tipo también en
00:40:25entretenimiento que son las redes
00:40:27sociales esto que estamos haciendo ahora
00:40:28pero digo es una nueva es un nuevo
00:40:32tejido de forma de discusión y yo me
00:40:34pregunto si esta esta
00:40:38tiktokerrización de la discusión pública
00:40:40no está un poco también generando que
00:40:44puedan aparecer discursos sin
00:40:46historicidad no porque la verdad el
00:40:50escenario en donde sea la discusión es
00:40:52bastante digamos eh digamos que tiende a
00:40:56borrar la historicidad y hacer corto
00:40:59cliqueable y y con poca profundidad no
00:41:03no sé si si te parece que eso completa
00:41:06un poco la la discusión
00:41:10mira yo pienso que sí al mismo tiempo
00:41:13aquí hay un reparto generacional vos sos
00:41:16joven Yo no yo soy del siglo pasado
00:41:20entonces me encuentro también digamos me
00:41:23encuentro en esto como distintas cosas
00:41:26no será un viejazo esto mío no estaré no
00:41:30no
00:41:32viste pero me lo digo ya te va a tocar
00:41:34vos sos joven en un momento las cosas
00:41:36que le escuchabas decir a tu papá Yo
00:41:38decía pero
00:41:39empezás a escuchar que
00:41:41alguien la está diciendo en vos Entiendo
00:41:44entonces por una parte Procuro digamos
00:41:47no no decir No estos tiempos que
00:41:50desastre qué Apocalipsis y al mismo
00:41:53tiempo lo que pienso es eso
00:41:56escucho la formulación que vos acabas de
00:41:58hacer
00:41:59y mi respuesta es Sí sí tenemos un
00:42:03problema ahí
00:42:04porque nosotros llevamos 45 minutos
00:42:08hablando sí estamos intercambiando
00:42:10estamos desarrollando ideas las estamos
00:42:13intercambiando a mí esto Me encanta
00:42:15hacerlo está mi información también en
00:42:19mi formación quisiera reivindicar mi
00:42:21información en
00:42:22en muchas instancias pero por lo pronto
00:42:25en la universidad pública en la
00:42:26universidad de Buenos Aires antes de
00:42:28baucha ni nada por el estilo
00:42:30y lo que supuso para mí en los años 80
00:42:33poco restablecía la democracia cuando yo
00:42:35tenía 20 veintipico cursar con
00:42:38profesores como David viñas que venía
00:42:40con la historia que venía y que tomaba
00:42:43las posiciones que tomaba pero también
00:42:45beatrizarlo que venía con una historia
00:42:47de militancia fuertísima y valiosísima y
00:42:50también revisaba
00:42:51su postura y su recorrido y Carlos
00:42:55Altamirano y Oscar Terán y haber
00:42:57participado encuentros donde estaba como
00:42:59ya lo cité Hugo vesetti en el acuerdo o
00:43:02en el desacuerdo un grado de elaboración
00:43:05de los términos de la discusión para mí
00:43:07imprescindibles
00:43:09se puede dar eso en el estado de cosas
00:43:12escúchame Nico que te está distrayendo
00:43:13Perdón me están me están sí sí sí sí qué
00:43:17parte de lo que estamos hablando es que
00:43:19es parte de lo que es parte de lo que
00:43:20pasa Sí sí te pide disculpas
00:43:23profesor que se da cuenta mucho cuando
00:43:25escuchan y cuando te lo agradezco este
00:43:27te estoy escuchando pero es que están
00:43:29están llegando muchos mensajes y
00:43:31estábamos viendo cómo decirte que que
00:43:33íbamos a ir poniendo mensajes sin que te
00:43:35distraiga que que era pero sí sí Perdón
00:43:39perdón
00:43:42no estoy trabajando el profesor pero un
00:43:45poco
00:43:46yo creo que vos estabas diciendo
00:43:48concretamente
00:43:51durante 45 minutos cosas que en parte
00:43:55habíamos pensado en parte las estuvimos
00:43:57pensando vos y yo Durante este
00:43:59intercambio estamos hablando
00:44:01imponiéndonos a pensar sí tenemos alguna
00:44:05manera de que esto que hemos estado
00:44:06haciendo con lo que se puede estar de
00:44:08acuerdo en desacuerdo la discusión sigue
00:44:10no Por supuesto
00:44:13que siga tenemos alguna manera de
00:44:17de preservar lo que podrá hayamos podido
00:44:21lograr vos y yo en el desarrollo de
00:44:24estos 45 minutos para que no se
00:44:26conviertan en pedacitos de frases
00:44:28sueltas donde después la gente entre nos
00:44:30insulta hay alguna manera de que en esta
00:44:33conversación esta revisión abierta en el
00:44:37sentido que yo Considero que estoy que
00:44:39seguir discutiendolo sí
00:44:41transcurra como un intercambio de ideas
00:44:43como el que venimos diciendo y no se
00:44:46reducir en palabras sueltas o en alguien
00:44:49que
00:44:50en la reducción a la violencia
00:44:53con seudónimo de pedacito de frase que
00:44:56nadie sabe dónde viene ni a dónde va ni
00:44:58por qué se dijeron y que y que se
00:45:01reducen a polvo para que después alguien
00:45:04muy resentido o a sueldo para dañar e
00:45:07impedir la discusión lo haga
00:45:10bueno eso va a la a la pregunta que vos
00:45:13hacías digamos por un lado ocurren cosas
00:45:16muy
00:45:17auspiciosas por ejemplo que está
00:45:20transcurriendo aquí sí frente a la
00:45:22posibilidad que haya cuatro canales de
00:45:23televisión cuando había como cuando yo
00:45:25era chico y un determinado espectro de
00:45:28emisoras radiales con un acceso más
00:45:31restringido es valiosísimo lo que lo que
00:45:33se puede generar ahora con las nuevas
00:45:35condiciones tecnológicas para
00:45:37diversificar y ampliar bienvenida a las
00:45:39nuevas condiciones de la tecnología para
00:45:41esta diversificación y esta ampliación
00:45:43tenemos pendiente en ese mismo campo
00:45:45Todavía este problema claro podemos
00:45:47tratar de asegurarnos mínimamente de que
00:45:52las discusiones estén
00:45:54preservadas razonablemente preservadas
00:45:56de aquellos que no quieren que se
00:45:57discuta nada
00:45:59hay algo que va algo que va a pasar pero
00:46:02Y esto es solamente Cómo funcionan las
00:46:04redes sociales que es que nosotros
00:46:06estuvimos hablando acá y hay gente que
00:46:08incluso que no tiene que nosotros que
00:46:11estuvo viendo y va a poder recortar esto
00:46:13y hacerlo circular incluso fuera de
00:46:15nuestro control digamos y me parece que
00:46:17hay algo ahí de esas
00:46:19estructuras en las que estamos metidos
00:46:21en donde la verdad que es muy llamativo
00:46:24que uno no tiene una oficina acá en
00:46:26capital a donde era a preguntar si tiene
00:46:28un problema Por ejemplo con Instagram y
00:46:31de repente uno está metido con estas
00:46:32empresas que que incluso los llaman al
00:46:36congreso de Estados Unidos les hacen
00:46:37preguntas y los tipos Lo pasan por
00:46:38arriba porque la verdad que no no hay
00:46:41una manera de que los estados nacionales
00:46:42terminen controlando o limitando a esas
00:46:45mega corporaciones que están en todo el
00:46:47mundo que nos habla como de un problema
00:46:50muy de fondo que también creo que tiene
00:46:53que ver con mi ley en ese fracaso si
00:46:56querés que tienen los estados nacionales
00:46:59para poder incidir en algunas cosas
00:47:02frente a lo que terminó pasando con la
00:47:05globalización y las mega corporaciones y
00:47:07después como eso impacta en la discusión
00:47:10todos los días porque esto fragmentos de
00:47:12lo que nosotros dijimos hoy de lo que
00:47:14vos dijiste hoy pueden circular en los
00:47:16teléfonos de gente sin nuestro control y
00:47:19y con reversiones y con se entiende hay
00:47:23algo de eso que me parece que
00:47:25es difícil la verdad que es difícil a mí
00:47:28por eso me interesa tener estas charlas
00:47:31en donde porque me interesan las otras
00:47:34charlas En donde podemos escucharnos y
00:47:35me decís claro yo creo que alguien que
00:47:37miró esta charla algo sacó algo positivo
00:47:39de esto si quisiéramos ver La parte
00:47:41positiva
00:47:42Sí yo también confío que sí de hecho acá
00:47:45estoy sentado este todo este tiempo y
00:47:47disfrutándolo mucho y muy convencido del
00:47:49valor de lo que podamos generar Sí en la
00:47:52en la conversación
00:47:55incluso imposible pero no pensaría
00:47:58solamente o no pensaría ni siquiera
00:47:59prioritariamente
00:48:01en la intervención de La regulación de
00:48:03los estados sino en todo caso interpelar
00:48:06a las propias prácticas sociales claro
00:48:08extraer extractar citar Y sí eso es
00:48:12parte de un ejercicio de lectura sí que
00:48:15no es lo mismo que
00:48:17premeditadamente y malintencionadamente
00:48:20tergiversar totalmente hay una
00:48:23diferencia entre citar y discutir
00:48:25entre citar y discutir Por un lado y por
00:48:27el otro lado
00:48:30recortar tergiversar para agredir hay
00:48:33una diferencia en algunos casos no están
00:48:36queriendo discutir están queriendo
00:48:36agredir en algunos casos citan una parte
00:48:39de lo que hemos van a citar una parte
00:48:41que hemos dicho para discutirnos
00:48:42Bienvenido sea
00:48:45y hay una parte que no que simplemente
00:48:47van a van a deformar para tergiversar
00:48:50intencionalmente
00:48:52y destruir no discutir
00:48:56anular la palabra del otro que es una de
00:48:59las explicaciones de digamos de porque
00:49:01alguna discusiones parecen haberse
00:49:02disuelto y no se reanudan empiezan como
00:49:05si nada ahora más que la digamos La
00:49:07regulación de los estados está fuera del
00:49:09alcance lo que yo honestamente estoy en
00:49:10condiciones de elaborar sí Una
00:49:13interpelación entre desde nosotros a
00:49:15nosotros mismos qué hacemos con la
00:49:18circulación de de las palabras en las
00:49:20nuevas condiciones de la circulación no
00:49:21lo que tienen de propicio sino lo que no
00:49:24ahí ahí algunas cosas
00:49:26yo lo he pensado lo he comentado en
00:49:29algunas ocasiones a partir de Un ejemplo
00:49:31muy básico
00:49:33pero me parece a mí ilustrativo en
00:49:35cuanto a Qué es o de qué manera se puede
00:49:38llegar a extractar una frase y hasta
00:49:40convertirla en título de una nota porque
00:49:43también una práctica muy habitual que
00:49:44como vos sabés porque lo vemos todos si
00:49:47es que se comenta la la las notas o las
00:49:50entrevistas por el título sin leerlas
00:49:52pero sin leerlas en absoluto Sí y sin
00:49:56embargo las cosas puedo entender que
00:49:57alguien no lea lo que me resulta raro
00:49:59que alguien entre a comentar un texto
00:50:01que no leyó solo está contestando el
00:50:04título el ejemplo es viene del fútbol
00:50:08conferencia de prensa del técnico juegan
00:50:12el superclásico a contra B
00:50:15se pregunta al técnico del equipo a le
00:50:18querés ganar a b que va a contestar el
00:50:21técnico la semana del clásico no no le
00:50:23Quiero ganar quiero empatar tengo miedo
00:50:25No sé lo que va a pasar no obviamente
00:50:27Contesta sí le querés ganar a ver sí
00:50:30título le Quiero ganar a ver
00:50:34comentario quién te crees que sos
00:50:37engreído exceso de confianza después
00:50:40pierde el partido dicen es que estaba
00:50:41muy confiado los desafío no ahí hay un
00:50:45problema de recorte y de tergiversación
00:50:47en el recorte claro estaba contestando a
00:50:50una pregunta no tomó la palabra para una
00:50:54declaración Y antes le Quiero ganar le
00:50:57preguntaron le querés ganar contento que
00:50:59sí en este ejemplo básico mínimo
00:51:03anecdótico menor Me parece que se cifra
00:51:06un mecanismo que en otro tipo de temas
00:51:08como los que estamos hablando ahora
00:51:09tienen otra gravedad Aunque para mí un
00:51:12clásico en el fútbol tiene pero menos
00:51:15que toquemos hay que admitirlo es cierto
00:51:17también
00:51:18el mismo dispositivo el mismo mecanismo
00:51:22ya no de citar y discutir
00:51:24tergiversar para anular
00:51:26la mayor parte de los textos o de las
00:51:29intervenciones que uno registra en el
00:51:32tiempo que yo dedico a revisar
00:51:34a leer eso
00:51:35están más orientadas a tergiversar para
00:51:38anular que aceptar para discutir
00:51:41la consecuencias no son buenas Martín te
00:51:44la verdad te agradezco mucho este todo
00:51:46este tiempo que nos diste Para mí fue
00:51:48interesantísimo y y hay algo me parece
00:51:51que haces que por lo menos a mí me
00:51:53provoca escucharte que es hacerme
00:51:55preguntas y Y tratar de de pensar las
00:51:58cosas
00:51:59tratando de salir de esa lógica tan como
00:52:02tribunera y que esté todo tan claro que
00:52:05me cansa tanto que es algo que termina
00:52:07siendo agotadora así que te agradezco
00:52:10esperemos que todas las
00:52:12reinterpretaciones y circulaciones que
00:52:14haya de esto sean bien intencionadas y y
00:52:18como citas Pero bueno en principio creo
00:52:22que pasó algo que este estuvo buenísimo
00:52:23y que quien estuvo mirando se llevó algo
00:52:26y eso ya alcanza
00:52:30que yo te lo agradezco a vos Muchas
00:52:33gracias gracias En serio y hablamos un
00:52:35abrazo
00:52:36Bueno sí me