Martín Kohan: La idealización de la infancia, el disfrute del tiempo y la libertad
Radio Con Vos - 19/7/2025 - Duracion: 29:28
Transcripción
00:00:00Sí, señor. Y mejor momento con esta
00:00:03excusa temporal que vincularnos con la
00:00:07infancia. Nosotros que ya la hemos
00:00:08dejado atrás, al menos en términos
00:00:10cronológicos.
00:00:12Y a partir de eso hay un libro que me
00:00:14encantó. Eh, le decía a su autor recién
00:00:18cuando conversábamos Fuera de aire que
00:00:20además de que me encantó, me dio
00:00:21tranquilidad leerlo, me relajó leerlo.
00:00:24Espectacular.
00:00:25Ahora veremos cuál es la mirada que
00:00:26tiene el autor acerca de esta
00:00:28apreciación de mi parte. Eh, me refiero
00:00:31a El tiempo más feliz. Eh, los que están
00:00:34en YouTube lo están pudiendo ver. Encima
00:00:35tiene unas ilustraciones eh hermosas de
00:00:38Leandro Pérez, eh, que la verdad que el
00:00:40laburo que hizo es muy lindo. Y el autor
00:00:43de este libro, eh el escritor, a eso me
00:00:46refiero, es docente, es doctor en letras
00:00:48y es obviamente escritor. Es Martín
00:00:51Cohan que está con nosotros. ¿Qué haces,
00:00:52Martín?
00:00:53¿Qué tal? ¿Cómo estás? Buen día. Bien,
00:00:54muy bien. Y no te presenté como también
00:00:56una de tus características centrales,
00:00:58identitarias, que es hincha de boca.
00:01:00Así es.
00:01:00No,
00:01:01de hecho viniste con una bufanda de Boca
00:01:03porque hace frío.
00:01:04Ajá, perfecto. Eh,
00:01:05boca abriga.
00:01:06Boca abriga
00:01:08es una linda manera de decirlo. Está muy
00:01:09bien.
00:01:10Está muy bien. Está muy bien. Eh, bueno,
00:01:13arranquemos por esto que te decía yo
00:01:14recién, ¿no? Que me dio tranquilidad el
00:01:17tiempo más feliz.
00:01:18Mira, me reconforta que lo digas y yo
00:01:21también me puse a pensar por qué y me
00:01:24parece que tiene que ver, lo
00:01:25comentábamos también antes de de de
00:01:27estar ahora al aire, pero me me parece
00:01:28que tiene que ver con con el tiempo,
00:01:30justamente, que es una palabra que quedó
00:01:32en el título, la felicidad de ese
00:01:34tiempo, que no es el de la infancia
00:01:36estrictamente o no, yo por lo menos lo
00:01:38leo solo, como que el tiempo de la
00:01:39infancia fue más feliz. La infancia
00:01:41igual está plagada también de dichas y
00:01:44contrariedades y enojo. Procuro no
00:01:46idealizarla. Me parece que no es tanto
00:01:48eso como una cierta disponibilidad del
00:01:50tiempo. La historia de este libro
00:01:52transcurre en una tarde de verano en
00:01:54vacaciones
00:01:55y más allá de las tardes de verano que
00:01:57podamos disponer como adultos en las
00:01:59vacaciones, que por otra parte son cada
00:02:00vez más cortas, las tardes y las
00:02:03vacaciones. Me parece que había, para
00:02:06nosotros había, para los chicos
00:02:07actualmente hay una forma de disposición
00:02:10del tiempo, una disponibilidad del
00:02:12tiempo que vamos perdiendo,
00:02:15no solo la vamos perdiendo porque somos
00:02:17adultos, sino que los tiempos son peores
00:02:20en ese sentido, son más maltratadores en
00:02:23ese sentido, son más avasallantes con
00:02:25nuestro tiempo, estos tiempos, esta
00:02:27época. Me parece que en la medida en que
00:02:29la historia que se cuenta en el libro,
00:02:32que cuento en el libro tiene que ver con
00:02:34disponer del tiempo, eh puede ser que
00:02:37haya entrado en contraste con el agobio
00:02:39de tiempos permanentemente urgidos con
00:02:42los que vivimos hoy por hoy y la
00:02:44historia de alguien que simplemente
00:02:45dispone de tiempo. Después viene lo que
00:02:47hace en ese tiempo o lo que le pasa
00:02:48durante ese tiempo, pero me parece que
00:02:51puede tener que verlo, dirás vos que lo
00:02:53leíste,
00:02:54que esa que esa sensación de socios
00:02:56tiene que ver con seguir la historia de
00:02:57alguien que tiene tiempo.
00:02:59Sí, dispone de tiempo. Es verdad. Eh, el
00:03:02protagonista que es un niño, eh, que va
00:03:05con sus abuelos a Córdoba y bueno, es
00:03:08una vacación en ese lugar. Y eh otra
00:03:12cuestión, además de que dispone de
00:03:14tiempo es la cómo dispone de ese tiempo
00:03:18y lo dispone con cosas que hoy en mi
00:03:21adulto de 46 años yo lo veo como cosas
00:03:23sencillas. No sé cómo lo veía yo cuando
00:03:25tenía esa edad, pero hoy en perspectiva
00:03:27lo veo como cosas sencillas, muy
00:03:29sencillas, como por ejemplo eh esta
00:03:32fascinación por una aventura sencilla,
00:03:34¿no? Hoy para algo para que para mí sea
00:03:37una aventura tiene que ser algo
00:03:38grandilocuente, ¿no? Casi una epopella,
00:03:41pero para este niño una aventura, por
00:03:43ejemplo, eh es pasar por debajo de los
00:03:46faroles corriendo porque en los faroles
00:03:49se juntan eh los bichitos, ¿no?
00:03:52Y me pareció algo como muy sencillo,
00:03:54pero a su vez para el niño es una
00:03:55aventura.
00:03:56Bichito ya es palabra de adulto. Niños
00:03:58los ve enormes.
00:03:59Claro. Es como un asedio de murciélagos
00:04:02y es que no de cóndores. Claro. Que
00:04:04rondan alrededor
00:04:06del faro y de la luz.
00:04:08Es que me parece que
00:04:10que una parte, insisto, me me insto a no
00:04:14idealizar la infancia, pero
00:04:15evidentemente si a cada rato me estoy
00:04:17instando a no idealizarla que tiro para
00:04:18ese lado, pues si no si no hay otras
00:04:20cosas que no no mear. Claro,
00:04:23pero me parece que se trata de eso, que
00:04:25es e
00:04:27que lo sencillo se vuelve
00:04:28extraordinario, efectivamente, que es
00:04:29algo que a los adultos nos puede llegar
00:04:31a pasar también en determinadas
00:04:32situaciones
00:04:33o en verdad creo que puede tener que ver
00:04:36muchas veces con la literatura, con lo
00:04:37que la literatura es capaz de hacer, que
00:04:40es que algo cotidiano resulte
00:04:42extraordinario. Hay literatura que
00:04:44trabaja en escalas grandilocuentes o de
00:04:47grandes acontecimientos
00:04:49y hay literatura que necesita algo
00:04:51extraordinario que ocurra, que el
00:04:53acontecimiento narrado sea
00:04:54extraordinario para ponerte en el lugar
00:04:56de lo extraordinario o en la vivencia de
00:04:57lo extraordinario. Pero muchas veces la
00:04:59literatura tiene la potencia de volver
00:05:01extraordinario lo que no era en
00:05:02principio extraordinario sin que deje
00:05:04del todo de serlo. Quiero decir, no no
00:05:07no tiene que ver con sacarlo del plano
00:05:08de una cotidianeidad para proyectarlo a
00:05:11un mundo fabuloso. Es la posibilidad de
00:05:14que algo que no deja de estar anidado en
00:05:16lo en la trivialidad de lo cotidiano es
00:05:18al mismo tiempo extraordinario. La
00:05:20literatura tiene esa posibilidad de
00:05:22trabajar muchas veces con lo normal y
00:05:24enrarecerlo o de trabajar con lo
00:05:27conocido y enrarecerlo y y me parece que
00:05:30ahí mi digamos lo que uno puede rastrear
00:05:33en cierta idea de la literatura y en
00:05:35cierta idea de la infancia se pueden
00:05:37tocar. Efectivamente en la historia del
00:05:39tiempo más feliz no le pasa exactamente
00:05:41algo extraordinario. Es que eso que le
00:05:43pasa resulta extraordinario, como puede
00:05:46resultar extraordinario encontrar un
00:05:47pedazo grande de mica. adherido a las
00:05:50piedras y es realmente extraordinario
00:05:53porque cuando vos venís mirando, mirando
00:05:55y no mirando en el sentido que venís
00:05:57buscando, pero también tenés que mirar
00:05:58el el camino, el paisaje, si hay perros,
00:06:01si hay iguanas, un pedacito de mica,
00:06:03otro pedacito de mica, algo que parecía
00:06:05mica y resultó que no, que era una
00:06:07chapita de gaseosa y tirada y otro
00:06:09pedazo, pero no muy y de pronto un
00:06:12bloque de mica entero que además lo
00:06:16despegas de la piedra y sal, no se
00:06:17parte, salta entero.
00:06:20Y es un bloque grande y y brilla y ya es
00:06:23extraordinario.
00:06:25Ya es extraordinario. Por eso la el el
00:06:27relato en este libro termina también con
00:06:29el encuentro, que en realidad es un
00:06:31desencuentro entre el niño que vuelve de
00:06:33su aventura y los adultos. Claro, el
00:06:36momento es en que se encuentra con sus
00:06:37abuelos y el y el niño eh le cuenta a
00:06:40sus abuelos lo fascinante que fue su
00:06:42día, ¿no? Por las cosas y los abuelos
00:06:44medio los grandes lo miran como como
00:06:47medio
00:06:48como que como si dijera, claro, las
00:06:51piedras.
00:06:53Además tenemos una una tendencia, eh yo
00:06:55lo veo ya con con los hijos de mis
00:06:57amigos, sobre todo que soy una especie
00:06:59de tío, eh, de que eh uno trata como
00:07:02adulto de de explicarle como de bajarle
00:07:07como una información útil y tal vez lo
00:07:10mejor es decirle, "Qué maravilloso eso.
00:07:12Brilla, no explicarle que es un mineral,
00:07:14que porque uno se siente como la
00:07:16obligación de soy adulto, le tengo que
00:07:19explicar el mundo y por ahí no es
00:07:21momento." Hay algo con la con la
00:07:23explicación y con lo que uno entiende o
00:07:25sabe que me parece, por lo menos como lo
00:07:28pensé en función del libro, pero hay hay
00:07:30una relación distinta en la infancia, no
00:07:32solo porque conocemos menos, porque
00:07:33somos más chicos, obviamente,
00:07:35y porque hay menos cosas que entendemos,
00:07:36que hay más cosas todavía pendientes de
00:07:38explicación. Eso obviamente es así, pero
00:07:41me parece que en la infancia se entabla
00:07:43una relación distinta, incluso con lo
00:07:45que ya se sabe, incluso con lo que ya se
00:07:48con lo que se con lo que ya te
00:07:49explicaron y ya entendés.
00:07:51Porque ahí donde algo puede lucir
00:07:54maravilloso porque no lo entendés y
00:07:55entonces la explicación lo racionaliza y
00:07:58le quita el poder de lo maravilloso en
00:08:00la infancia no tiene necesariamente por
00:08:02qué ser así
00:08:03o suele no ser así
00:08:04para los adultos en muchos casos puede
00:08:07quedar que es cuando decimos vos recién
00:08:08decías esa parte que uno le sigue
00:08:10atribuyendo a la infancia que habita en
00:08:13uno o la infancia que uno no ha dejado
00:08:14de de habitar
00:08:16porque ese tipo de instancia es mucho
00:08:18más frecuente creo yo, en la infancia y
00:08:20más fluida y más natural, que es que sí,
00:08:23sí, ya te lo explicaron. Sí, sí, ya lo
00:08:25entendiste y te sigue resultando
00:08:27maravilloso.
00:08:28Claro,
00:08:28totalmente. Ahora pensaba en relación a
00:08:30esto que decías, eh, porque es la
00:08:33infancia que habita en nosotros y eso se
00:08:35puede leer de varias maneras. Una es si
00:08:39algunas cosas todavía las miramos con el
00:08:41prisma de la infancia o nos conectamos
00:08:43con esa infancia y otra es también los
00:08:45recuerdos de la infancia, ¿no? Y ahí,
00:08:49¿qué es más importante? Si una cosa fue
00:08:52de tal o cual manera o cómo la
00:08:54recordamos.
00:08:55Bueno, las dos. Lo que pasa es que a
00:08:57diferencia de, por ejemplo, algunas
00:08:58circunstancias del pasado histórico
00:09:00con la envergadura de de lo histórico,
00:09:02con una significación política o social
00:09:04determinada y procurar establecer como
00:09:07fueron realmente los hechos, es
00:09:09pertinente y es incluso necesario
00:09:11establecer que la Argentina nunca fue
00:09:13una potencia mundial
00:09:14y tratar de entender la intencionalidad
00:09:17política de semejante fabulación
00:09:19es es incluso imprescindible
00:09:22establecer si el si ese pedazo de mica
00:09:25que encontraste hasta esa tarde era así
00:09:27de grande o en verdad no hace falta
00:09:30porque en realidad el el objeto del
00:09:33recuerdo es la fascinación que viviste,
00:09:34no es del pedazo de mica.
00:09:35Claro.
00:09:37Entonces, en realidad lo que uno
00:09:38recuerda es la sensación de fascinación.
00:09:41Si el objeto era así o era para esto que
00:09:43estamos diciendo, no importa. En otra
00:09:45para otro tipo de recuerdos o para otro
00:09:46tipo de memoria del del pasado, importa
00:09:49mucho establecer qué es lo que realmente
00:09:51pasó o no pasó, aunque esa discusión
00:09:53pueda ser infinita.
00:09:55Mientras que en este caso es como lo de
00:09:57la explicación o si alguien te dijera,
00:09:59"No, en realidad no puede haber un
00:10:01pedazo de mica de tal tamaño porque la
00:10:02mica tal temperatura se parte." Bueno,
00:10:05eso no va a a a dañar el recuerdo de la
00:10:08fascinación que uno vivió. Claro, claro.
00:10:11Me parece que tiene que ver con eso. Y
00:10:12después hay algo que no es exactamente
00:10:13una infantilización, ¿no? O yo no lo
00:10:15pensaría como una infantilización,
00:10:18pero hay algo, por ejemplo, cuando uno
00:10:19lee los textos sobre la infancia de
00:10:21Walter Benjamin,
00:10:23la relación que uno tiene con la
00:10:24miniatura, que el que los adultos
00:10:26podemos tener con la miniatura o con el
00:10:27juego. Oye,
00:10:30no deja de ser un una mala señal de
00:10:33época que hoy por hoy juego remita a
00:10:36ludopatía, plata, tratar de ganar plata
00:10:39y perder plata.
00:10:40No, el juego, el juego, la disposición a
00:10:44a jugar,
00:10:45o sea, construir una ficción, meterse
00:10:47dentro de esa ficción y hacerla durar.
00:10:49Los juegos tienen un tiempo propio.
00:10:50Hablando de los tiempos, los juegos
00:10:52tienen un tiempo propio. Yo recuerdo y
00:10:55mencioné otras veces porque me parece
00:10:56muy iluminador, Luis Agastti, un
00:10:59grandísimo escritor de Bahía Blanca.
00:11:01Pronto viajo a Bahía Blanca, así que lo
00:11:03voy a ver a Luis y a otros amigos de ahí
00:11:04como Mario Ortiz.
00:11:06Eh,
00:11:07cuando jugábamos a la pelota en la
00:11:09calle,
00:11:10los que tuvimos la suerte de vivir la
00:11:13infancia en lugares donde uno jugaba la
00:11:14pelota a la calle
00:11:15y y los partidos terminaban en el
00:11:18momento en que la primera mamá
00:11:19generalmente era la madre porque
00:11:21imperaba el patriarcado, se asomaba la
00:11:23puerta de calle y llamaba a uno de los
00:11:24chicos a banearse o a comer. Y en ese
00:11:27momento me comentó Luis Agast, yo dije,
00:11:30"Claro, pasaba eso." En ese momento te
00:11:31dabas cuenta de que se había hecho de
00:11:33noche
00:11:34y de que estaba jugando la pelota casi
00:11:36oscuras.
00:11:38Lo habías advertido. Sí, sobre todo si
00:11:40eras arquero, la pelota la veías cada
00:11:41vez menos y al mismo tiempo no. El juego
00:11:45transcurría o transcurre en una especie
00:11:46de eh de tiempo propio, separado del
00:11:49tiempo real
00:11:50y eso hace a su intensidad y eso puede
00:11:52ser recuperado
00:11:54cuando un adulto juega algo que no es
00:11:56poner guita en otro en algún lado para
00:11:58tratar de hacer guita, porque justamente
00:12:01me parece que eso es parte de las malas
00:12:03señales de época, que son varias que es
00:12:05que dañan todo eso que valoramos
00:12:07atribuyéndolo a la infancia. Primero, me
00:12:08parece que en gran medida daña las
00:12:10infancias de esta época,
00:12:13pero además daña aquello que de la
00:12:15infancia se irradia hacia los adultos,
00:12:16no por infantilización, sino por ejemplo
00:12:19la relación con las miniaturas. Benjamín
00:12:20habla de eso, de la relación con las
00:12:22miniaturas, de la relación con el tiempo
00:12:23del juego. Me acuerdo también una algo
00:12:26que escribió César Aira. Es muy
00:12:29interesante la literatura de Aira en
00:12:31relación a un imaginario de infancia
00:12:33para adultos. No es literatura infantil,
00:12:36es una literatura que muchas veces se
00:12:38escribe y se narra en clave de juego o
00:12:40en clave de fábula.
00:12:42¿Y eso por qué?
00:12:44Porque César Aira tiene una
00:12:45extraordinaria conexión con el lugar que
00:12:49la fabulación ocupa en la infancia, lo
00:12:51que no quiere decir que escriba para
00:12:53niños, quiere decir que capta la la el
00:12:56poder de la fabula, el poder que la
00:12:58fabulación tiene en la infancia y la
00:12:59traslada a la literatura de adultos o
00:13:02capta que tiene el poder del juego,
00:13:04porque un juego construye un mundo de
00:13:05ficción. En definitiva, eso que uno está
00:13:07haciendo no es nada. No es nada. Son,
00:13:09qué sé yo, juegas al truco y son 40
00:13:12cartulinas con pintadas y sin embargo,
00:13:15cuando vos estás en un 29 a 29 y barajas
00:13:18y vas a dar las cartas para la última
00:13:19mano, la supongamos que aparece una
00:13:22madre llama a banearse en ese momento.
00:13:25Es es imposible de suspender esa última
00:13:28mano y o jugando la pelota en la calle,
00:13:31estás jugando a 12 y vas 11 a 11 y
00:13:33aparece una madre a bañarse.
00:13:36No, no se puede interrumpir este tiempo.
00:13:38No se puede, no se puede, falta un
00:13:40desenlace. Esa relación con el juego,
00:13:43con el tiempo, con la con la narración.
00:13:46Efectivamente, Aira, César Aira me
00:13:47parece que es uno de los que más y mejor
00:13:49recuperan la relación con la
00:13:50imaginación, la relación con la
00:13:51fabulación y también con la la con la
00:13:55miniatura, o sea, con traspasar una
00:13:57representación de lo real a una escala
00:13:59que genere la ilusión de lo manipulable.
00:14:02No sé si a ustedes les pasa, pero
00:14:03los soldaditos, por ejemplo,
00:14:04los soldaditos, los cochecitos, las
00:14:06colecciones son caros. Son cuando mi
00:14:09hijo ya tiene 25 años, pero cuando
00:14:12cumplió 12 o 13 y le regalo, le digo,
00:14:14mira el autito que compré y me pone cara
00:14:16de ya no estoy para esto. Me vi en la
00:14:19situación de decirle, bueno,
00:14:20confesémoslo. Siempre los compraba un
00:14:22poco para mí.
00:14:24Te lo daba a vos, pero te lo daba a vos
00:14:26para que jugáramos juntos en definitiva.
00:14:28Y si ahora vos no vas a jugar más,
00:14:31bueno, blanquemos esta situación. Los
00:14:32voy a seguir comprando para mí. Y una
00:14:36parte, la fascinación que yo en mí sigue
00:14:38funcionando. Cuando miras para adentro
00:14:40de la ventanita y ves que adentro está
00:14:42reproducido el volante, la palanca de
00:14:44cambios, o sea, ese traspaso mimético en
00:14:47miniatura. Es fascinante los soldaditos
00:14:50y vos ves que uno tiene los bigotes, o
00:14:52sea, el detalle
00:14:53y y ¿por qué? ¿Por qué esa fascinación
00:14:55de los de nosotros los adultos por la
00:14:58miniatura?
00:14:59A mí me parece y me remito a los autores
00:15:01que mencioné y pero también a nuestros
00:15:03propios nuestras propias vivencias y
00:15:05nuestros propios recuerdos. Hay un juego
00:15:07de escalas en definitiva y y la infancia
00:15:10tiene que ver con una experiencia de las
00:15:12los espacios son distintos.
00:15:14El tiempo, como ya dijiste, es muy
00:15:15distinto.
00:15:15Tiempo es distinto. Y otra vez, no es
00:15:17que uno no entienda que Córdoba queda a
00:15:21750 km y no sé, Japón a 15,000 y que y
00:15:25que Tokio queda más lejos de que
00:15:27Córdoba. Si a un chico se lo explicas,
00:15:28lo entiende. Y sin embargo, la escala de
00:15:32la lejanía, de lo que significa viajar
00:15:34mucho,
00:15:36un chico sabe que las vacaciones
00:15:38terminan, lo sabe, se lo explicaron, lo
00:15:40sabe que en febrero, a fin de enero,
00:15:42volvemos, que en marzo empiezan las
00:15:44clases, lo sabe. Y también sabe que esa
00:15:46tarde de verano que de la que va a
00:15:49disponer, porque los adultos se fueron a
00:15:51dormir la siesta, sabe que 7:30, 8 el
00:15:54sol va a bajar y la tarde va a terminar.
00:15:56Sin embargo, la vive como si fuese
00:15:58infinita y las vacaciones se viven como
00:16:00si fueran a durar para siempre. En parte
00:16:02al menos las vivís como si fueron para
00:16:04siempre. Y eso tiene que ver con con las
00:16:07proporciones de la infancia, con con la
00:16:09relación con la proporción del mundo en
00:16:11la infancia y el tiempo parece más
00:16:13grande los lugares. Hay algo de
00:16:15comprobación sencilla y trivial y
00:16:17empírica. Cuando volvés como adulto,
00:16:19lugar donde nunca habías vuelto y y la
00:16:22última vez que estuviste ahí estuviste
00:16:23de niño, siempre nos parece más chicos
00:16:25de lo que de lo que realmente
00:16:28recordábamos.
00:16:29Es una comprobación muy simple de algo
00:16:31que uno puede proyectar a otras
00:16:32cuestiones. El espacio nos parece muy
00:16:34chico porque nos parecía más grande
00:16:36cuando éramos chicos, pero pasa lo mismo
00:16:38con las distancias, pasa lo mismo con el
00:16:40tiempo, pasa lo mismo con las esperas y
00:16:42pasa lo mismo con los objetos.
00:16:44Entonces, la miniatura es una
00:16:46intervención concreta. sobre esa
00:16:48disposición de tamaños y de y de
00:16:51escalas. ¿Cómo no te va a fascinar?
00:16:53Claro, pensaba en esto que que decías
00:16:56antes de de jugar la pelota en la calle
00:16:58y de estar metido en un partido en donde
00:16:59uno ni siquiera era uno por ahí era
00:17:01Maradona o quien quisiera ser en ese
00:17:04momento. Em en que, no sé si llamarlo,
00:17:08el sistema, lo intenta replicar y le
00:17:11puso nombre, que es la experiencia
00:17:13inmersiva. trata que todo eh sea una
00:17:16experiencia inmersiva, que los
00:17:18espectáculos presenten una experiencia
00:17:20inmersiva, que los videojuegos
00:17:22eh y lo trata como de algo como algo de
00:17:24una ciencia y es algo que tenemos que lo
00:17:26producimos nosotros, digo, era
00:17:29experiencia inmersiva full eso jugar con
00:17:31soldaditos experiencia inmersiva. Estaba
00:17:34en la guerra de muñecos de plástico,
00:17:36pero estaba en la guerra.
00:17:37Entonces la la pregunta pasa a ser, ¿qué
00:17:40qué tuvo que ocurrir para que nos tengan
00:17:42que enseñar algo que ya habíamos
00:17:43aprendido? que ya sab ni siquiera
00:17:44aprendido, que ya sabíamos hacer.
00:17:46Claro,
00:17:47porque a la vez, me parece, si por algo
00:17:48esto aparece, ¿por qué nos tienen que eh
00:17:51volver inmersivo? Algo que en principio
00:17:52es funciona porque es inmersivo. Claro,
00:17:55que es que en realidad es cada vez más
00:17:56me parece que se ha vuelto. No es que
00:17:58cuando yo era chico, yo era chico hace
00:18:00medio siglo, no es que ya no hubiese
00:18:03amenazas para esto, digamos. No, no, no,
00:18:05no es que no hubiera factores al acecho
00:18:08contra esto que estamos diciendo, pero
00:18:10esos factores no han hecho más que
00:18:12aumentar y que intensificarse, que
00:18:13acentuarse, que agravarse, porque a la
00:18:16vez es cada vez más difícil
00:18:17compenetrarse en algo.
00:18:19Claro.
00:18:19Para nosotros adultos,
00:18:20la disputa de la atención, ¿no?
00:18:21Sí. Y la dispersión, porque ni siquiera
00:18:24la aquello que la disputa no la disputa
00:18:27exactamente para acapararla,
00:18:30es decir, para tomarla por entero.
00:18:33Dispersión. Dispersión. nos cuesta cada
00:18:35vez más, pero los chicos también, según
00:18:37dicen los que estudian estas cuestiones.
00:18:38Sí, claro.
00:18:39Compenetrarse en algo,
00:18:41pero compenetrarse algo es desde yo leer
00:18:45una hora y dedicar esa hora a leer hasta
00:18:47ver una película incluso en el cine,
00:18:50¿no? En las casas ya es mu una casa me
00:18:53parece que es mucho más difícil ya de
00:18:54por sí. A mí me cuesta horrores, yo me
00:18:57cuesta horrores, me distraigo.
00:18:58Sí,
00:18:59el cine ayuda a eso, digo para no pensar
00:19:01solamente vuelo las nuevas estrategias.
00:19:04La nueva, ¿no? Las viejas ya la tenían.
00:19:06El cine. ¿Por qué se apaga la luz en el
00:19:08cine?
00:19:09para que sea una experiencia inmersiva.
00:19:12¿Por qué
00:19:12la cancha?
00:19:14Pero claro,
00:19:15también
00:19:15la cancha también ahora funciona cada
00:19:17vez menos porque cada vez más ve gente
00:19:19consultando su pequeña computadora
00:19:21portátil a la que nunca entendí del todo
00:19:23por qué le siguen llamando teléfono
00:19:25mirando, no se sabe, mirando algo que no
00:19:27tiene que ver con el partido, pues
00:19:28decir, mira, entré a ver cómo llama el
00:19:29cinco de ellos, no está pegando un
00:19:31paseo.
00:19:32Claro,
00:19:32qué sé yo, te fijas, igual es mejor
00:19:34darse vuelta decir cómo llama el cinco
00:19:35de ellos.
00:19:35El pelado ese que nos estinando está
00:19:38pasando quién es Gaspari. Te contestan
00:19:41listo Jorge Gaspari. No están mirando
00:19:44otra cosa. Claro.
00:19:46Durante el partido,
00:19:48tendencias de época, no solo el partido
00:19:51de los 90 años, ya que pusiste el
00:19:52ejemplo del fútbol, que me toca muy
00:19:53directamente porque el fútbol me gusta
00:19:54mucho,
00:19:56en el entretempo que dura 15 minutos,
00:19:5820, 15,
00:19:59lo quieren llenar todo el tiempo con
00:20:00algo. Ahora
00:20:01es una tragedia llenar eso
00:20:03es como la NBA.
00:20:04Sí, cuando en verdad ese tiempo de
00:20:07espera entre el primer tiempo y el
00:20:08segundo le pertenece al partido también.
00:20:10Claro,
00:20:10es el tiempo de pensar lo que pasó, lo
00:20:12que puede llegar a pasar, de comentar lo
00:20:14que viste, a quién hay que sacar. Qué
00:20:17pena que hay cinco cambios y no nueve,
00:20:18porque acá este equipo que sacar sacar a
00:20:20nueve los que jugaron el primer tiempo.
00:20:22Todo eso que vos estás pensando o o que
00:20:24ni siquiera pensando, no salirte de la
00:20:27atmósfera del partido en los 15 minutos
00:20:29porque yo me mira son 6 horas. Bueno, 6
00:20:31horas, qué sé yo, hagamos algo, porque
00:20:33en 6 horas yo solo te saldrías 15
00:20:35minutos de que que lo que es mejor en
00:20:40términos de la intensidad de la vivencia
00:20:41del que va a haber un partido a la
00:20:43cancha, pero también el que lo mira por
00:20:44televisión. Es mejor permanecer en la
00:20:46inmersión de la atmósfera del partido en
00:20:48esos 15 minutos. Si viene alguien a
00:20:51cantar y te recuerdan que existe los
00:20:53recitales, el pop, lascoreo,
00:20:56¿qué hace esto en medio de mi partido? y
00:20:58y no solo porque no me interesa, si me
00:21:01interesa peor.
00:21:04Si ven a cantar alguien que además me
00:21:06gusta peor, porque me recordó que en mi
00:21:09vida existen otras pasiones, cuando yo
00:21:10ahora estaba con la del fútbol
00:21:13y que existen otras cosas cuando para
00:21:15uno de la cancha en ese momento no
00:21:16existe otra cosa que el partido como
00:21:17para un chico cuando juega no existe
00:21:19otra cosa que el juego y si no es una
00:21:20interrupción
00:21:21totalmente
00:21:22y es una invasión pero estamos más
00:21:24interrumpidos invadidos que nunca.
00:21:25Entonces me parece que que la época,
00:21:29volviendo a por qué te sentiste
00:21:30tranquilo leyendo el tiempo más feliz o
00:21:33te dio cierto sosigo, me parece que
00:21:34tiene, creo yo, que puede tener que ver
00:21:37con la ilusión de recuperar un mundo en
00:21:38el que disponíamos de tiempo.
00:21:40Claro, me parece que hay algo de eso sin
00:21:42lugar a dudas. El libro del que estamos
00:21:44hablando es El tiempo más feliz, es de
00:21:48Martín Cohan, eh, y está ilustrado por
00:21:50Leandro Pérez, que las ilustraciones son
00:21:53hermosas. Es parte, eh, en ese conjunto
00:21:55de la tranquilidad que me dio leer el
00:21:58libro, sin lugar a dudas. Eh, hay hay
00:22:01como un como una un mayap, digamos,
00:22:03entre la escritura y las ilustraciones
00:22:06que te van llevando y que te da mucha eh
00:22:09tranquilidad. Es un libro e pensado para
00:22:11niños. Sí,
00:22:12pero a mí como adulto me gustó leerlo.
00:22:15Entonces digo, eh lo podrían leer
00:22:17también eh adultos y atravesar la
00:22:20experiencia que he atravesado yo, que ha
00:22:22sido muy pero muy satisfactoria. Eh,
00:22:24Martín, una más te hago.
00:22:27Hay algo que me pasa a mí, pero lo que
00:22:30importa es a ver qué te pasa a vos con
00:22:31esto, pero te lo introduzco simplemente
00:22:33y es cuando yo veo a algunos eh
00:22:37integrantes en las redes sociales de el
00:22:42espacio de la ultraderecha en Argentina,
00:22:45eh que son pibes jóvenes, jóvenes 20,
00:22:4825, 30 años, eh, y los veo con un nivel
00:22:52de violencia y un nivel de odio. y un
00:22:57nivel de eh querer hacerle daño a otros
00:23:01y un nivel de satisfacción y goce por el
00:23:04daño a los otros, que es un escalón más.
00:23:07No me pregunto a veces, capaz que es una
00:23:09pregunta medio inocente, pero digo,
00:23:11¿cómo fueron estos chicos?
00:23:14¿Cómo fueron esas infancias? Y no sé si
00:23:16hay una conexión entre una cosa u otra,
00:23:18pero esa pregunta yo me la hago.
00:23:20Yo también te diría dos cosas. Una para
00:23:24no colocarse uno en la condición de
00:23:26hermeneuta de esas subjetividades. Te
00:23:29quiero responder
00:23:30está bien.
00:23:30Preguntárselos a ellos.
00:23:34Preguntárselos a ellos.
00:23:36¿De dónde te viene esta este encono? Eh,
00:23:39siempre fuiste así de rabioso. ¿Siempre
00:23:40te molestó tanto la felicidad de los
00:23:42demás? ¿Siempre fuiste tan indiferente
00:23:44al sufrimiento del otro o al revés? No.
00:23:45Indiferente, siempre te dio tanto placer
00:23:47ver que otro sufría. ¿Cuándo pensas que
00:23:49eso apareció en tu vida? de chiquito te
00:23:51ac para no responder yo que sería una
00:23:54respuesta, la la tengo, ¿no? Pero no
00:23:56dejaría de ser una respuesta conural y
00:23:57especulativa, preguntarles a ellos.
00:24:00Siempre fuiste así, hubo un momento que
00:24:02te empezó a pasar lo como se parece una
00:24:05sesión psicoanalítica. lo relacionas con
00:24:07algo.
00:24:10Mi impresión,
00:24:13pero ahora estoy haciendo algo de lo
00:24:14queí.
00:24:14La primer respuesta es pregúntales a
00:24:16ellos a ver qué dicen.
00:24:18Totalment, claro eso,
00:24:18pero mi impresión de todas maneras es
00:24:20que es algo que proviene más de los de
00:24:22ciertos rencores acumulados en la
00:24:23adolescencia.
00:24:25esa etapa tan difícil para todos,
00:24:27habitualmente, digo tradicionalmente,
00:24:29eh de tantos conflictos eh para todos,
00:24:32medianamente resueltos o irresueltos,
00:24:36pero tengo la impresión, por ejemplo,
00:24:38que esa relación
00:24:41tan oscura,
00:24:43tan tenebrosamente oscura que tienen con
00:24:45la sexualidad, claro que en la infancia
00:24:47hay cuestiones sexuales por menos el
00:24:50sentido freudiano, no no el sentido eh
00:24:52por eso la pedofilia es una perversión.
00:24:54Mm.
00:24:55Eh, y la y y se repudia en la
00:24:58adolescencia cuando el cuerpo se te
00:25:00desacomoda y cuando la relación con el
00:25:03mundo y con los otros se te desacomoda.
00:25:05Cada uno de nosotros lidió con eso como
00:25:07pudo. Lo resolvió, no lo resolvió como
00:25:09pudo. Pero lo tanto lo que resolvió como
00:25:12lo que no resolvió lo acomodó como
00:25:13adulto. Si no lo acomodaste como adulto,
00:25:15si eso que te pasó en el viaje egresado
00:25:19perdura en tu temple, en tu estado de
00:25:22ánimo, cuando ya tenés 30, 40, porque me
00:25:24ahí también hay una distorsión de época.
00:25:25Cuando yo era chico hace muchísimo
00:25:28tiempo, claro, la adolescencia empezaba
00:25:30los 12, 13, terminaba los 17, terminaba
00:25:35con el secundario y hacia el final de
00:25:37secundario ibas empezando a terminar con
00:25:39la adolescencia porque estabas
00:25:40terminando con el secundario. Me parece
00:25:42que en este tiempo se produce por un
00:25:44lado una ansiedad de adolescencia en la
00:25:47infancia, cosa que a mí que adoro la
00:25:49infancia me parece un error garraf. A
00:25:51mí,
00:25:53¿cuándo cuándo aparecieron los bermú en
00:25:55los boliches
00:25:57para que los chicos de 11 o 12 vayan a
00:25:59vivir la experiencia de ir a bailar a un
00:26:01boliche? Anda a jugar la pelota a la
00:26:03calle. ¿Pueden jugar a la pelota en la
00:26:04calle? Yo más bien resolví. La mía fue
00:26:08la solución del boludón que fue seguir
00:26:10jugando la pelota en la calle a los 15
00:26:12como el personaje grandinet esperando la
00:26:13carroza. Ese fui yo que era de Boca.
00:26:16Aparte el personaje Grandinetti era de
00:26:17Boca. A propósito, aparte
00:26:19está perfectamente captado eso, pero
00:26:23esta ansiedad de que la adolescencia
00:26:25empiece cuanto antes y prolongarla
00:26:29después casi indefinidamente hasta los
00:26:3130, 38, 40.
00:26:34Entonces, me parece que hay una clave a
00:26:35interrogar en la adolescencia, pensando
00:26:37por la adolescencia, justamente esa
00:26:39etapa en la que algo con el cuerpo, con
00:26:41el deseo, se vuelve necesariamente
00:26:43conflictivo y si se arrastra de por
00:26:46vida, insisto, porque me parece que la
00:26:48cuestión de de los vínculos, lo que lo
00:26:52que oscuramente los perturba en la
00:26:54soltura corporal de Dalispósito, por
00:26:57ejemplo.
00:26:57Mm. Sí. su soltura corporal. Estoy
00:26:59diciendo eso, su soltura corporal.
00:27:02Disfruta de su de su soltura. Y no
00:27:05estoy, yo no tengo soltura corporal,
00:27:08pero no no incubo ninguna necesidad de
00:27:11agredir al que la tiene. En todo caso,
00:27:14admiro esa posibilidad,
00:27:17me deslumbra esa posibilidad que yo no
00:27:19tengo más que en la cancha.
00:27:22Eh, ahora si eso si eso te suscita una
00:27:25violencia oscurísima, ¿qué te pasa con
00:27:28los cuerpos y su soltura? ¿Qué te pasa
00:27:30con los cuerpos y su libertad?
00:27:33Porque en realidad lo que expresa es una
00:27:34libertad corporal.
00:27:36Y empezamos a ver lo que en realidad
00:27:37sabíamos desde un principio, que la
00:27:38libertad de la que habla no es otra
00:27:40libertad que la libertad del de un de un
00:27:43estado que se retira para que el poder
00:27:45financiero haga lo que hace. Esa es la
00:27:49libertad de la que hablan. Y cuando uno
00:27:50quiere desplazarse a otros ámbitos, a
00:27:52otras esferas, son tremendamente reacios
00:27:54a la libertad. Y concretamente la
00:27:56libertad en el plano de la sexualidad,
00:27:58muy complicada de por sí, y la libertad
00:28:00en la disposición de los cuerpos y la
00:28:01relación de los cuerpos, los pone torbos
00:28:06y los pone agresivos. Y es eso lo que me
00:28:09lleva a pensar, sobre todo, en qué les
00:28:11pasó en la adolescencia y por qué no lo
00:28:14resolvieron o por qué no resuelven eso
00:28:16que no resolvieron. Porque uno resuelve
00:28:17lo que no resolvió. lo acomoda en un
00:28:18lugar y sigue viviendo y no lo descarga
00:28:21con los demás.
00:28:22Pero preguntaselos a ellos.
00:28:25Lo haré. Me parece un ejercicio que será
00:28:27más que interesante. Eh, el libro es El
00:28:30tiempo más feliz, eh, de Martín Gohan
00:28:33con ilustraciones de eh Leandro Pérez,
00:28:36que me enloqueció, que estuve viendo un
00:28:37par de cosas, Leandro Pérez, eh, y el
00:28:39tipo es abogado y encima está
00:28:41especializado en derecho estatal. Tipo,
00:28:44una cosa que decís, ¿cómo este tipo
00:28:46dibuja estas cosas? tipo que nada que
00:28:48ver con ese universo de su cotidianidad
00:28:50laboral. Bueno, es una de sus virtudes,
00:28:52evidentemente, así que eh más que
00:28:55recomendable ahora que arrancan las
00:28:56vacaciones eh de vierno, que arrancaran
00:28:58eh hoy para ser más precisos, bueno,
00:29:00está la feria libro infantil ahora.
00:29:01¿Cuándo es?
00:29:02Se está haciendo ya ya se inauguró en el
00:29:04ET CCK.
00:29:05Ah, okay. Ahí en el CSK, entonces.
00:29:08Perfecto. SSK eh está la feria del libro
00:29:11infantil, eh una actividad que pueden
00:29:13hacer y si no se compran este libro, que
00:29:14es el tiempo más feliz, más que
00:29:16recomendable de Martín eh Cohan. Eh, y
00:29:19van a van a tener eh seguramente una
00:29:21experiencia, si son adultos de relajo,
00:29:23eh de relajo, si son niños será otra
00:29:26experiencia que yo desconozco, pero si