MARTIN KOHAN sobre el triunfo de Milei, el PROGRESISMO y BOCA JUNIORS
Radio Con Vos - 3/11/2025 - Duracion: 1:48:28
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Transcripción
00:00:00Martín Cohan,
00:00:01antes de empezar, ¿hay algo que quieras
00:00:03decir en tu defensa?
00:00:05Me declaro inocente, pero me siento
00:00:08culpable. Qué qué ambivalente. Ya nos
00:00:11plantea un panorama complejo. No sabemos
00:00:13si empezamos bien o mal.
00:00:16[música]
00:00:18Martín, gracias por estar acá. Es
00:00:20realmente un honor. Eh, est,
00:00:22muchas veces sos un faro. Yo a veces no
00:00:23sé qué pensar y veo entrevistas a él.
00:00:26No, no, no, no se guíen por mí.
00:00:27Es una presión que te estamos tirando de
00:00:29entrada. Pero he copiado reflexiones
00:00:32tuyas y las hice pasar como si fueran
00:00:33mías. Perfecto, perfecto.
00:00:35Pero e en un bar, en una situación
00:00:37[risas] así, tampoco,
00:00:38¿no? Y donde sea, donde sea
00:00:39te jode esto de que de y que ideas tuyas
00:00:41circulen y que de repente sean usadas eh
00:00:44como casi como moneda de cambio de la de
00:00:47la conversación,
00:00:48¿no? Al al revés, al contrario, si algo
00:00:50de lo que yo pueda haber dicho en tal o
00:00:52cual situación le resultó significativo
00:00:54a alguien y alguien consideró que valía
00:00:56la pena retomarlo.
00:00:57La del celular que es como el pucho, ya
00:00:59la hice, ya la hice mía.
00:01:00¿Ya la hiciste tuy? Ya [risas]
00:01:02no. Cuando está, si está escrito, si
00:01:04uno, si eso está escrito en un texto,
00:01:07entonces ya entra o digamos, me parece
00:01:10otro tipo de consideración que es cuando
00:01:12alguien escribe y va a tomar algo que
00:01:13escribió otro, hay que citar.
00:01:15Claro, claro. Derecho de autor,
00:01:16copyright y está en un libro, digamos.
00:01:18si está en un libro, un artículo, no
00:01:20solo por derechos de autor,
00:01:22que es como la parte
00:01:24más formal en relación al aspecto
00:01:26laboral que tiene escribir para los que
00:01:28trabajamos de escribir, sino un gesto de
00:01:31honestidad intelectual en cuanto a que
00:01:33si vas a eso poner en un texto ideas que
00:01:36en realidad estás retomando de otro,
00:01:38indicar de quién las estás retomando es
00:01:40un gesto básico de honestidad
00:01:42intelectual. Ya después en la
00:01:43conversación, incluso la conversación en
00:01:45los medios, qué s yo, a título personal,
00:01:48si alguien retoma algo, no me estoy
00:01:49fijando, lo dije, o probablemente yo
00:01:51mismo esté retomando y a veces olvidando
00:01:53dónde lo retomo. A mí me parece que
00:01:55en casos como esta misma escena de la
00:01:57que estamos participando, ustedes me
00:01:59invitan y conversamos y esto sale por
00:02:01radio, si algo de lo que decimos genera,
00:02:03estimula reflexiones, ilumina alguna
00:02:06cosa que a alguien se le vuelve
00:02:07significativo y lo puede retomar, para
00:02:09mí es solamente halagador. No, no, no.
00:02:11Genial. en absoluto. Al contrario, muy
00:02:13al contrario. Estamos una semana muy eh
00:02:15muy intensa. Venimos de unas elecciones
00:02:18eh con lo cual eh tenemos cosas de todo
00:02:22tipo para pensar. Eh en general
00:02:24empezamos estas entrevistas con un
00:02:25inocente o culpable que es un ping pong
00:02:27con un formato muy raro que armamos,
00:02:30pero no deja de ser que vos digas si te
00:02:32sentís inocente o culpable frente a
00:02:34algunas preguntas. Eh, vamos. Voy.
00:02:37Inocente o culpable de besar la bufanda
00:02:41de boca cada vez que se te caiga al
00:02:42suelo. [risas]
00:02:44Lo hago. O sea, no sé, pero no usaría la
00:02:46culp palabra culpable. Para eso tengo
00:02:49[risas]
00:02:51mi formación de infancia la premisa de
00:02:55que existen objetos sagrados.
00:02:57La esa educación que yo recibí no
00:02:59funcionó en el sentido de otorgarle un
00:03:02carácter sagrado a los objetos que me
00:03:03habían enseñado que eran sagrados.
00:03:05Claro,
00:03:06pero sí mantuve la premisa de que si un
00:03:07objeto me resulta sagrado, si toca el
00:03:10piso cuando uno lo levanta, hay que
00:03:12besarlo. Entonces, no lo hago con la
00:03:14quipá, no lo hago con el talit.
00:03:16Claro,
00:03:16que era donde me había sido indicado.
00:03:18Estos son referencias de judí.
00:03:19Claro, porque es una cosa que que en el
00:03:21judaísmo se hace, se le da un beso a
00:03:23alip,
00:03:26pero ahí no me funcionó tampoco. Voy con
00:03:29el Talit por el mundo
00:03:30y en cambio sí voy con por ahí algo de
00:03:32boca y bueno, sí lo transferí ahí. que
00:03:34es un poco como pedirle disculpas casi a
00:03:36la bufanda por por haberla
00:03:38bueno es reparar un accidente del de que
00:03:41cobra un carácter profanador para un
00:03:43objeto al que uno le asigna una carga de
00:03:46sacralidad.
00:03:46La tenemos acá porque está ahí. Es
00:03:48la bufana traje porque está fresco.
00:03:50Ah, claro.
00:03:52Sí, sí.
00:03:53La tiro muy cerca. Si la si la habrá
00:03:55besado.
00:03:56Sí está muy besada, pero se me cae
00:03:58mucho, pero pero no desciende. Cae no
00:04:00desciende, [risas]
00:04:02¿no? Y además
00:04:04lo siento como una chicana personal,
00:04:05como
00:04:07Bueno, ya sabrás la palab cada uno cada
00:04:10uno recibe las palabras, lo toca donde
00:04:12lo tocan,
00:04:14pero no. Y en cualquier caso desplaé
00:04:17todo un, ¿cómo decir? una serie de de de
00:04:20rituales y de formas de la religiosidad
00:04:22que no tengo porque no tengo ni ni
00:04:24sentimientos ni ni creencias ni fe
00:04:27religiosa, pero algunas resonancias de
00:04:30la religiosidad me permití entonces
00:04:31transferirlas al fútbol, que es un
00:04:33ámbito bastante propicio para vivirlo
00:04:35con con estas con estas formas.
00:04:37Clarísimo. Eh, Martín, inocente o
00:04:39culpable de considerarse un icono
00:04:43progresista.
00:04:47Bueno, un poco me estoy enterando ahora.
00:04:49E no debo ser culpable, debo, algo debo
00:04:52haber hecho mal. E yo no me considero
00:04:56progresista, yo me considero de
00:04:58izquierda.
00:04:59E probablemente lo sea de un modo tan
00:05:02insuficiente que soy culpable de esa
00:05:05insuficiencia y probablemente un tipo de
00:05:09o una disposición a al a la tibieza que
00:05:13personalmente no comparto, quizás exista
00:05:16en mí a pesar de mí. En el momento de
00:05:19escribir, o sea, de elaborar mis ideas y
00:05:21mis posiciones ideológicas, cuando yo
00:05:23escribí, por ejemplo, el libro 1917, ese
00:05:26no es un libro progresista, es un libro
00:05:27de izquierda. Y cuando me invitó alguna
00:05:31vez, por ejemplo, José Nathanon a
00:05:33escribir en Lemón Diplomatic
00:05:35sobre atención de mi francés,
00:05:37a escribir sobre la cuestión de
00:05:40izquierda y progresismo, tomé postura en
00:05:42relación a distinguir y a ver hasta qué
00:05:45punto la izquierda era una herramienta
00:05:46posible para poner en cuestión los
00:05:48límites de del progresismo. La tesitura
00:05:51que yo asumo explícitamente es esa, la
00:05:54que planteo, la que sostuve por escrito,
00:05:57es esa en la novela. Estoy, perdón que
00:06:00haga referencia, pero la pregunta remite
00:06:02a mí.
00:06:03Estoy pensando en en ese artículo de de
00:06:05Lemont. Estoy pensando en el en los
00:06:07ensayos de 1917.
00:06:09Puedo agregar ahora la novela, una
00:06:11novela que yo escribí que se llama Museo
00:06:13de la Revolución y son todas
00:06:15formulaciones orientadas al pensamiento
00:06:17de izquierda, no al progresismo.
00:06:20Y no obstante, hay quien me considera
00:06:23progresista, eso es sin dudas una
00:06:26insuficiencia mía personal, con más
00:06:29debilidad de la que yo querría tener o o
00:06:32supongo tener, más tibieza de lo que
00:06:34querría tener o supongo tener y por lo
00:06:37tanto sería culpable.
00:06:39Se puede considerar de todas maneras
00:06:43que el pensamiento de izquierda respecto
00:06:46de las orientaciones progresistas
00:06:48comparten. Hay una familiaridad en
00:06:50algunas,
00:06:50bueno, en algunas son así porque en
00:06:52muchos aspectos las diferencias pueden
00:06:54ser, en algunos no, pero en algunos son
00:06:55diferencias de intensidad y y en
00:06:58definitiva, si vamos a hacer algunas
00:07:00consideraciones sobre, por ejemplo,
00:07:01sobre las posturas de Victoria
00:07:03Villarruel, muy probablemente lo que yo
00:07:04pueda decir desde una posición de
00:07:06izquierda encuentre una afinidad
00:07:07suficiente en el pensamiento progresista
00:07:10para que haya una especie de nosotros eh
00:07:13legítima
00:07:15como si hubiera sido distintos vagones
00:07:17de un mismo tren.
00:07:19que es una metáfora de muy de la
00:07:21revolución la de [risas]
00:07:22Ahí va, ahí, ahí está, ahí marcaste el
00:07:25izquierdismo.
00:07:26Inocente o culpable de que por ahí no te
00:07:29das cuenta cuando en tu casa hay algunos
00:07:31cambios, por ejemplo, hay un sillón
00:07:33nuevo y por ahí pasas unos días sin
00:07:34saber que hubo ese movimiento en la
00:07:38casa. culpabilísimo.
00:07:41Tengo una fuerte necesidad que no haya
00:07:43pena de muerte porque la la merecería en
00:07:45el sentido que no ahí no puedo. ¿Han
00:07:48visto cómo he sido recién capaz de
00:07:49modular, matizar? [risas]
00:07:52Acá no, porque
00:07:55además es algo del orden. Efectivamente,
00:07:57un día un día me di cuenta que yo no
00:08:00sabía cómo es el piso del baño donde yo
00:08:02me baño todos los días.
00:08:03No lo puede creer.
00:08:04¿Cómo? ¿Cómo? Yo no es que no lo vea
00:08:06porque cuando salgo de la bañera
00:08:08precavido como soy, miro bien donde piso
00:08:10porque te patinas.
00:08:11Pero lo en un sentido práctico de pisar,
00:08:14pero no ves dónde estás pisando.
00:08:16No lo contempla por ahí.
00:08:18Contemplo, no registro, tengo ahí algo
00:08:21que no anda bien. Un día estábamos
00:08:23cenando con Alexandra, mi mujer en el
00:08:26comedor diario, donde es parte de la
00:08:28cocina, donde cenamos casi todas las
00:08:29noches. Si cenamos en casa, casi siempre
00:08:32cenamos ahí.
00:08:33Y qué se habría sido el cuarto, quinto,
00:08:37sexto año de vivir con Alexandra en esa
00:08:40casa y de cenar en ese lugar. Dije,
00:08:42"Pero ahí hay una abertura." Ah,
00:08:44pensé que te había dado cuenta de la
00:08:45presencia de Alexander. [risas] No, no,
00:08:47no, no, no. Eso es al revés. La veo
00:08:48hasta cuando no está.
00:08:49Perfecto. Una cosa llama las cosas con
00:08:51las cosas
00:08:52son con las cosas, con los objetos. Hay
00:08:55algo en el ahora no lo puedo incluso
00:08:56reponer exactamente [risas]
00:08:59porque estaba estuvo ahí todo el tiempo
00:09:01y no lo había visto.
00:09:01Voy a hacer una caracterización som
00:09:02necesariamente somera. Claro, la pared
00:09:05hay una parte que la pared no llega al
00:09:06tope, al piso. Al piso, no, al lo que
00:09:08está arriba llama techo. Tiene una
00:09:11especie de hendidura en B como de diseño
00:09:15que habías
00:09:16y no porque yo entro por la puerta.
00:09:18No, no, no. Nunca había pasado por ahí
00:09:20ni tiré nada por ahí. Levanté la vista y
00:09:22dije, "Pero y eso
00:09:23qué barba. Es un gran experimento, la
00:09:24verdad, por ahí, eh, que te despiertes
00:09:26en una casa similar a la tuya, pero que
00:09:28no es la tuya. A ver si te das cuenta.
00:09:29Lo que me pasó una vez, a fuerza de
00:09:31mucho trabajo en un lado y en otro y en
00:09:33otro y en otro y viajar a un lado y a
00:09:35otro y a otro y a otro, me desperté un
00:09:37día y dije, "¿En qué hotel estoy? No
00:09:39reconozco este hotel." Y era mi casa.
00:09:42Eso sí, eso me llevó.
00:09:43Es como la canción de Calamaro. [risas]
00:09:45Sí, la vida de Calamaro. La vida de
00:09:47Sí, la explicación que Calamaro podría
00:09:49dar a esa escena [risas] y yo no. Pero
00:09:52hubo algo de de eso, para eso por
00:09:53saturación después lo no lo que Bueno,
00:09:55pero como le pasará a cualquiera
00:09:58en qué nos fijamos y en qué no. A mí
00:09:59también muchas veces me parece,
00:10:02no digo inaudito, es una palabra
00:10:03demasiado fuerte, pero podría decirme,
00:10:05me llama la atención, alguien llega,
00:10:06viniste en remis, sí. O viniste en un
00:10:08Sí, en un aut, sí. ¿Qué auto era? Y vos
00:10:10para decí, no sé qué auto era, pero
00:10:13¿cómo lo viste venir de frente? Paró, te
00:10:15subiste en el volante, había un logo.
00:10:17¿No viste qué auto era? No, no me fijé.
00:10:21Bueno, lo mismo, pero en la casa en la
00:10:22que vivo todos los [risas] días
00:10:24y todo y todo el tiempo. Ya sé que no es
00:10:26igual lo del sillón. Efectivamente
00:10:27ocurrió en otra casa y en otra gestión
00:10:29matrimonial que no es la actual. Esa
00:10:31constante
00:10:32un día soy yo así. Un día dije
00:10:36por me de lo que me acuerdo de las
00:10:37palabras que es algo a lo que yo
00:10:38evidentemente le presto más atención que
00:10:41a este tipo de cosas porque me acuerdo
00:10:43que dije acá hay un hueco. Estamos en el
00:10:45comedor diario.
00:10:47Dije, "Acá hay un hueco. Había como un
00:10:49espacio de más.
00:10:50me dice, "Mandé a retapizar el sillón
00:10:52hace tres días. Estaba esperando que
00:10:54preguntaras. [risas]
00:10:56Es como una laguna. Laguna mental.
00:10:58¿Qué sé yo, pero como lo del auto,
00:10:59¿viste? Fijado, a veces me dice, te
00:11:01encontraste con tal. Sí, ¿qué tenía
00:11:02puesto? No sé,
00:11:05pero pollera. No sé. Bueno, las cosas
00:11:08que uno las cosas en las que uno repara
00:11:10y en las que no. Con lo cual de esto de
00:11:12las casas
00:11:13culpabilidad total. Por eso tuve una
00:11:15época muy plena que es cuando viví en un
00:11:16departamento de un ambiente. Eso lo
00:11:18tenía bastante dominado. [risas] Claro.
00:11:19Estaba muy estudiado todo.
00:11:21Bastante.
00:11:21Eh, Martín, Inocente o culpable de estar
00:11:24más afectado emocionalmente por el
00:11:27resultado de Boca que por las
00:11:29elecciones.
00:11:31Eh,
00:11:33es verdad que puede llegar a pasarme
00:11:35eso, pero no lo no lo veo como una
00:11:38culpabilidad. Cada uno, cada uno de
00:11:41nosotros sabe dónde se dónde descansa,
00:11:45dónde se obseque a sí mismo un reparo y
00:11:48un sosiego para lo aquello que sea que
00:11:50lo agobia. Eh, el fútbol a veces puede
00:11:53agobiar, ¿no? No, no es ninguna
00:11:54referencia hacia vos concreta. Estoy
00:11:56diciendo en general,
00:11:57¿no? Igual Boca pudo agobiar mucho en el
00:11:59último tiempo, no es que fue todo
00:12:00alegría,
00:12:01pero hay niveles de agobio que no
00:12:02conocemos. [risas]
00:12:04Si me lo queres contar, soy todo oídos.
00:12:06Hay que ver el agobi
00:12:07no lo conocemos. que porque hubo una
00:12:09hubo una final de una Copa Libertadores
00:12:10muy agobiante también, ¿no?
00:12:13Una cosa que dura una tarde contra una
00:12:14cosa que dura un año entero, tarde. Son
00:12:17un umbral de de dolor futbolístico. Pero
00:12:20más allá de eso, el la elección, te
00:12:24pregunto por eso,
00:12:25¿te genera algo emocional? Eh, lo vivís
00:12:29con con una carga o o puedes abstraerte
00:12:31y
00:12:32sí no pero no no sé si sería tanto
00:12:34bueno, sí, emocional en un punto puede
00:12:35ser, pero de un orden diferente porque
00:12:38emocional porque uno cuando se preocupa
00:12:40por la situación del del país, bueno,
00:12:42hay algo ahí, te puedes llegar a
00:12:44angustiar. Efectivamente,
00:12:46si
00:12:48no sé si están dejando a los
00:12:49discapacitados librados a su suerte, si
00:12:51están dejando a la gente que tiene un
00:12:52cáncer avanzado
00:12:54librada a su suerte y a un 40% de la
00:12:57población eso parece le resulta en
00:13:00principio, digámoslo así, admisible. Eso
00:13:03en un sentido me preocupa y junto con la
00:13:04preocupación viene un tipo de
00:13:06mortificación que hasta puede arrimar a
00:13:07la angustia, pero no es pura
00:13:10sentimentalidad. Me parece que hay ahí
00:13:12hay un una relación diferente
00:13:15porque en el la intensidad del fútbol
00:13:18que es de otro orden, yo sé que eso no
00:13:20es yo sé que es más importante el hambre
00:13:23que el tiro libre
00:13:26y no tengo ninguna pretensión, no soy
00:13:28culpable de que se me confundan los
00:13:30términos entre una guerra y un penal en
00:13:32el último minuto, ¿no? La guerra es más
00:13:35importante, es más grave, eh merece más
00:13:38reacción, más etcétera.
00:13:41Pero una parte de lo que hace fascinante
00:13:43al fútbol y en general a cualquier juego
00:13:46en el que uno se meta y se involucre es
00:13:49vivir eso que está ocurriendo como si
00:13:50fuera importantísimo cuando uno sabe que
00:13:52no lo es.
00:13:53Y vivir eso como incluso como si fuese
00:13:55lo único que existe, aunque uno sabe que
00:13:57no lo es. Pongo siempre el mismo ejemplo
00:13:59porque a mí mismo me resulta
00:14:00también tiene también tiene lenguajes
00:14:02bélicos, como que el el folkore del
00:14:05fútbol también tiene.
00:14:06Claro, pero no solo el fútbol, el
00:14:08ajedrez, pero el ajedrez está diseñado
00:14:10como un espacio de guerra
00:14:12y de hecho están el rey, la reina y es
00:14:14un ejército. Son dos ejércitos.
00:14:16Claro.
00:14:16El el el ajedrez también tiene formato
00:14:19bélico. Ahora es un como sí que no es el
00:14:22de la guerra. M
00:14:24si en está 0 a0 el partido, New Central
00:14:270 a0 o vamos a graficar una situación
00:14:30real. Minuto 43, tiro libre, toma
00:14:32carrera Di María. Si si en ese momento
00:14:35no no no tremendo.
00:14:36Si en ese momento igual si en ese
00:14:37momento alguien te toca el hombro y te
00:14:39dice, "Hay una matanza feroz en el Sudán
00:14:43te chupo."
00:14:44Y vos decir, bueno, la verdad que está
00:14:45muriendo mucha gente, muchísima. Y y se
00:14:48puede parar, no lo están pudiendo parar.
00:14:50Bueno, justamente el asunto es que Di
00:14:53María toma carrera y en ese momento. El
00:14:55pacto, el pacto de ese juego y de
00:14:57cualquier juego es que no exista otra
00:14:59cosa. Por eso uno lo vive con la
00:15:01intensidad con que lo con que lo vive.
00:15:03Yo me acuerdo una vez, te juro est es un
00:15:06relato acá, no hay chicanes nada, el
00:15:07relato es así, Boca River año 92 creo en
00:15:10el entretiempo por los altoparlantes que
00:15:12están puestos en la cancha de Boca para
00:15:14hacer anuncios necesarios, no no para
00:15:15dar aliento, porque para eso están los
00:15:16hinchas, estamos los hinchas. Y en un
00:15:19momento llaman socio tal presentes en no
00:15:22sé dónde, en el departamento por un
00:15:25problema familiar. Yo, mi impresión fue
00:15:28que la reacción unánime fue decir,
00:15:30avísaselo después.
00:15:32[risas]
00:15:33Falta un tiempo, es Boca River, está
00:15:36acá, vino acá, salvo que vos digas, qué
00:15:38sé yo, es el único cirujano del mundo
00:15:40que puede ir, intervenir, igual un
00:15:43asunto familiar lo y a la vez yo creo
00:15:45que hubo algo de perturbación porque
00:15:46evidentemente era grave lo que pasó, lo
00:15:49que sea que le haya pasado
00:15:49como que se rompe un pacto de ficción de
00:15:51Claro. Exacto. Porque entró algo del
00:15:53mundo de afuera y con eso
00:15:56dice la patente está que está mal
00:15:57estacionada.
00:15:58Sí, pero qué de qué. Claro, qué cómo
00:16:01allí afuera.
00:16:02patente. Hace un tiempo se veía un
00:16:04declive del gobierno, ¿no? Había como
00:16:06una sensación de eh está encontrando un
00:16:10límite esta forma de de hacer política o
00:16:13hasta la forma de de mi ley de conducir
00:16:16al país. Eh, y la verdad es que en estas
00:16:20últimas elecciones lo que se ve es una
00:16:22especie de resurgimiento del gobierno
00:16:24que aparece fortalecido. O sea, uno mira
00:16:26el el mapa y el mapa efectivamente se
00:16:30pinta bastante de violeta.
00:16:32E, ¿qué te parece que que votamos los
00:16:36argentinos en esa elección?
00:16:38No lo sé. De así no lo obviamente no lo
00:16:41sé. Ante ante todo no lo sé
00:16:45y creo que habría no hay una parte que
00:16:48no estoy en condiciones de responder a
00:16:49título personal que es habría que
00:16:51preguntar a los que lo yo no voté a a
00:16:54Patricia Bur en este caso. Yo vivo en
00:16:56Capital, me hubiese tocado semejante
00:16:58voto. E no, por lo tanto, paso más bien
00:17:02a
00:17:03tener que conjeturar una decisión que no
00:17:05es mía. los argentinos, yo soy
00:17:06argentino,
00:17:07sí, digamos, los argentinos, digo, en el
00:17:09sentido que todos tomamos una decisión
00:17:11en conjunto.
00:17:12Bueno, pero fueron decisiones distintas.
00:17:14Entonces, hay un 40% aproximadamente
00:17:16argentinos que tomaron una decisión.
00:17:18digo, para no ser solamente o no ser
00:17:21ante todo el hermenea, también habría
00:17:23que invitar a quienes lo votaron y
00:17:26preguntarles qué votaste y esto mismo
00:17:29que me preguntaste, no es que no lo
00:17:30quiera responder, pero pero
00:17:32necesariamente voy a responder desde una
00:17:35interpretación, una,
00:17:38¿cómo decir? indagación, una escrutación
00:17:41de una decisión ajena, que es decir,
00:17:45¿por qué? ¿Por qué? ¿Por qué volviste a
00:17:47votarlo? ¿Y qué te pasó con esto? ¿Lo
00:17:49veías en declive o no? Lo nunca lo viste
00:17:51en declive. Lo viste en declive, pero si
00:17:53es ese pero ver cuál es.
00:17:55Te sorprendió. Pues digo, venimos de una
00:17:56situación donde decimos, "Bueno, che, la
00:17:58economía evidentemente
00:18:00no está funcionando para la para las
00:18:03mayorías o eso es lo que interpretamos a
00:18:05través de los números. Venimos de un
00:18:08montón de casos de del gobierno de de
00:18:11corrupción probada, de sospechas, pero
00:18:14de de una crisis que en un momento
00:18:16parecía como, uy, eh, casi una crisis
00:18:19terminal y de repente llegamos a esta
00:18:21situación de una fortaleza total, que es
00:18:23un poco por ahí lo que vos decís, que es
00:18:25muy loco cómo cambia la interpretación
00:18:27de una sociedad después de una elección
00:18:29como la del septiembre pasado a la de
00:18:32ahora que era el gobierno está
00:18:33terminado, a el gobierno está en su
00:18:34momento de máxima fortaleza. Hay que
00:18:36hablar con sus votantes, insisto, con
00:18:38son un montón, pero quiero decir también
00:18:41escuchar lo que dicen, escuchar,
00:18:42escuchar, escuchar, escuchar, escuchar.
00:18:45Pero ahora que yo además de escuchar
00:18:47tengo que hablar porque me invitaron
00:18:48para que hable y no para que escuche.
00:18:50Es un momento difícil hablar. No,
00:18:51ahora no ahora. No, ahora. Pero yo
00:18:53diría,
00:18:54tomo dos aspectos o subrayo dos
00:18:56aspectos, crisis económica, corrupción,
00:18:59que son dos que vos mencionaste en
00:19:00términos de en qué punto se percibía. Yo
00:19:03creo que había un descrive y eh
00:19:06y un empeoramiento de la consideración
00:19:08del gobierno. Presumo, conjeturo que
00:19:11buena parte de quienes lo votaron no
00:19:13dejan de percibir ese empeoramiento y lo
00:19:15sostienen a pesar de, o sea, sostuvieron
00:19:17o mantuvieron su voto a pesar de esos
00:19:20factores y no porque crean que esos
00:19:22factores no están.
00:19:23Tengo esa impresión sobre primero porque
00:19:25los casos de corrupción
00:19:28son ostensibles,
00:19:30siguen su curso en la en la justicia y
00:19:32habrá que esperar que la justicia diga,
00:19:33pero algo turbio hubo con el caso Libra,
00:19:36turbio. Después quizás la justicia dirá,
00:19:38"¿Hasta qué la maniobra fue turbia?"
00:19:41Lo del 3% de Karina está dicho.
00:19:45Está dicho el razonamiento del
00:19:47presidente de la República de que no eh
00:19:50iba a quedarse con el 3% porque para eso
00:19:52se hubiese quedado con el 100%. Es un
00:19:54razonamiento que yo creo que ni un niño
00:19:55haría. Un niño se da cuenta de que
00:19:58alguien puede quedarse con el 3%
00:20:00y que no es un argumento válido que
00:20:02porque no se quedó con el 100 entonces
00:20:04no hubo corrupción. Y agregamos lo de
00:20:06Expert que está que mintió. Ya está
00:20:08probado
00:20:09totalmente
00:20:10que mintió, que fue deshonesto y que
00:20:11mintió y que por lo tanto algo ocultó,
00:20:13ya está probado. De manera que ahí no es
00:20:15conjetura. Estoy el deterioro, el
00:20:17desgaste del gobierno nacional que se
00:20:20presentaba como anticasta y y e
00:20:22impecable en este tipo de manejos, eso
00:20:24ya está más que dañado.
00:20:26Vi un video de de un votante que decía
00:20:29que todavía eran pocos actos de
00:20:31corrupción comparados capaz con el
00:20:32Killerim otro, que eran solamente tres y
00:20:34que su límite eran 10.
00:20:36Bueno, muy bien. Entonces, ya tenemos un
00:20:38criterio, [risas]
00:20:40bueno,
00:20:40que yo no comparto porque la idea es ser
00:20:42un poquito corrupto
00:20:45y alguien pone 10 y después va a venir
00:20:47otro y va a decir 17 y después va a
00:20:49venir alguien que [risas] va a decir
00:20:50y hasta dónde es. Claro,
00:20:51claro. Viste, ahora sí creo que hay algo
00:20:54y después queda la parte de lo de la
00:20:56situación económica que me de lo que
00:20:57creo que hay yo haría hoy por hoy más
00:20:59hincapié, pero que es con respecto a la
00:21:02corrupción. Me parece que con respecto a
00:21:04la corrupción y con respecto a los
00:21:05valores republicanos, lo que se viene
00:21:07poniendo en evidencia, no es que no lo
00:21:09estuviera antes, pero es cada vez más
00:21:10patente, es que respondía y responde a
00:21:13unos posicionamientos, una presunción
00:21:15ética totalmente hipócrita,
00:21:17totalmente, absolutamente hipócrita. es
00:21:20juzgarla en los otros, eh, como casi una
00:21:23excusa.
00:21:24Mira, los que
00:21:25para justificar tu oposición,
00:21:26los que sostuvieron el sermón
00:21:28republicano durante más de 4 o 5 años
00:21:32y sin mayor conflicto se desplazan al
00:21:34menos republicanos de los presidentes o
00:21:36no digamos el menos, un presidente
00:21:38notoriamente no republicano
00:21:41y quienes rasgaron las vestiduras por
00:21:43las formas institucionales durante 4 o 5
00:21:45años y traspasaron sin mayor problema a
00:21:47sostener o a defender y a votar. a un
00:21:49presidente que arrasa ferozmente con las
00:21:52formas y el respeto democrático
00:21:53republicano.
00:21:55Bueno, evidentemente esos valores no
00:21:56eran tan firmes como esgrimían, los
00:21:58esgrimían por otros motivos, que es que
00:22:00le servía en su momento para hostigar
00:22:01algún gobierno peronista.
00:22:03Si la no digo que en todos los casos,
00:22:05pero en gran cantidad de casos pasaron a
00:22:07votar a mi ley quienes sostenían esas
00:22:09posturas. Va todo mi respeto a quienes
00:22:11sostenían esas posturas y en
00:22:13consecuencia y por honestidad con sus
00:22:16propias posturas. Enton entonces no
00:22:18pasaron a apoyar a mi ley. Los hay, los
00:22:21habrá, los hay. Pero estoy pensando la
00:22:23gran cantidad que sostuvieron esas
00:22:25tesituras de la República y la
00:22:27honestidad y y las nauseas ante la
00:22:30corrupción y traspasan sin problema a un
00:22:33gobierno donde si algo no falta es daño
00:22:37a las formas republicanas y casos de
00:22:39corrupción. Mm.
00:22:40Entonces ahí tenemos una primera
00:22:41cuestión que me parece que es muy
00:22:42habitualmente es un espacio con fuerte
00:22:44presencia de hipocresia en nuestra
00:22:47sociedad, cosa que también se podía ver
00:22:49desde antes, porque cuando vos pensás en
00:22:52dirigentes políticos inobjetablemente
00:22:54honestos,
00:22:56pero rotundamente honestos, Nicolás Del
00:22:58Caño, absolutamente honesto,
00:23:02Miriam Breakman, absolutamente honesta.
00:23:05La percepción social a menudo es que es
00:23:08más bien un toquecito de desprecio
00:23:11por eso, no de admiración,
00:23:14eh, no de de valorar eso. Mira, son son
00:23:17relimpios, no no agarran, no comean, no
00:23:20se prestan, eh, son limpios.
00:23:23Claro. Y y
00:23:23no suscita la admiración, suscita,
00:23:26insisto, me parece, estoy generalizando,
00:23:27pero es una generalización para mí
00:23:29admisible. Toquecito desprecio a eso,
00:23:31como si fuera bueno son muy ingenuos.
00:23:34Siempre digo con el Pepe Mují tampoco
00:23:36funcionó porque era uruguayo. Vos acá
00:23:38llegas a los 80 años y seguís con tu
00:23:40Volkswagen del año 60 y sos un boludo.
00:23:42[risas]
00:23:43Para para un no estoy parafraseando un
00:23:45modo de conceptualización.
00:23:47Entonces ahí era que grande muy bien el
00:23:49Pepe. No estoy hablando de personas de
00:23:51izquierda que realmente respaldan su
00:23:53trayectoria y su figura. Estoy hablando
00:23:55de cómo se
00:23:56esa romantización medio trucha. Sí, era
00:23:59era es trucha porque me en el fondo de
00:24:02alguien absolutamente honesto que no que
00:24:05no aprovecha ocasiones aunque sea
00:24:06turbias y corruptas, lo que hay
00:24:08socialmente es deprecio. Eh, se ve con
00:24:10Menem, se vio con Menemm,
00:24:13no es tan distinto de cosas que ya hemos
00:24:15visto en en esa etapa. Mientras ciertas
00:24:17condiciones económicas eran provechosas
00:24:20para ciertos sectores, los casos de
00:24:21corrupción pasaban de largo. Y
00:24:23sí, o lo vemos con Chiquitia que somos
00:24:25campeones del mundo y no importa nada.
00:24:27Claro. Buen, viste, yo volviendo
00:24:30al fútbol, a mí sí me importa. Eh, igual
00:24:34el hijo ayer me parece que no lo había
00:24:36tocado a Paredes. Bueno, una vez [risas]
00:24:41una vez que además bueno, no importa, no
00:24:43me voy a detener en eso. Después está o
00:24:45me detengo después.
00:24:46No, no tengamos
00:24:47porque después está la cuestión de la
00:24:48situación económica.
00:24:49Eso sí.
00:24:51Suponete que vamos a suponer una
00:24:53situación totalmente imaginaria, que yo
00:24:54tuviese problemas económicos. No lo
00:24:56tengo, soy docente.
00:24:58Es real que tengo, sí, venís vos y me
00:25:00decís 20,000 millones dó.
00:25:04Bueno, salgo un poco del paso, ¿no? Yo
00:25:07salgo bastante del paso. Un país sale un
00:25:10poquito contingentemente del paso porque
00:25:13está eso de por medio, no es un detalle
00:25:17entre una un plan económico, si es que
00:25:20merece llamarse plan, eh, y un
00:25:23resquebrajamiento inexorable. que
00:25:25empeora la situación una y otra vez de
00:25:27las grandes mayorías y a la vez resulta
00:25:30ventajoso para los sectores de la
00:25:31especulación financiera, los que les
00:25:33está haciendo muy bien. Eso
00:25:35efectivamente se estaba resquebrajando
00:25:37y mucha gente lo está sufriendo. ¿Cambió
00:25:40eso? Estoy yendo a tu pregunta. ¿Cambió
00:25:42eso? No, lo que cambió es que entraron
00:25:4320,000 millones de dólares que van a
00:25:44traer a la larga a mediano plazo más
00:25:47problemas que soluciones, pero en el
00:25:49cortísimo plazo trajo un margen de
00:25:54relativo de respiro, por lo cual mi
00:25:58presunción
00:26:00es que aún sectores que empeoraron
00:26:04su vieron empeorarse su situación
00:26:06económica y lo saben y lo viven y lo
00:26:09sufren porque hay hay muchos que
00:26:11necesariamente ente votaron de otra
00:26:13manera en septiembre. Tiene que haber
00:26:15habido eso, si no me parece que los
00:26:16números no dan en provincia de Buenos
00:26:18Aires tiene que haber habido personas
00:26:19que votaron de una manera en septiembre
00:26:20y la contraria ahora y su situación
00:26:21económica es la misma. Me parece que
00:26:23hubo otra cosa de por medio que no es
00:26:25que eh esta sensación de una gestión de
00:26:29gobierno que entraba en describe, me
00:26:31parece que eso
00:26:33no sufrió una alteración de fondo. El
00:26:36plan económico tiene los mismos
00:26:37problemas que tenía, los mismos límites
00:26:39que tenía y sigue trayendo los mismos
00:26:41perjuicios que traía a bastos sectores,
00:26:44bueno, parte de los cuales votaron y
00:26:46volvieron a votar, no porque ese
00:26:49deterioro no se esté produciendo o no lo
00:26:51adviertan. Hay algo que pasó
00:26:54entre la esperanza de un pese a todo que
00:26:58el gobierno discursivamente manejó bien
00:26:59en ese punto que fue este sí estamos
00:27:02haciendo un esfuerzo. Bueno, el estamos
00:27:03es muy relativo. Deberían haber dicho,
00:27:05ustedes están haciendo un los estamos
00:27:07hacer un haciéndose hacer un esfuerzo
00:27:09tremendo.
00:27:10Claro, ellos se incluían.
00:27:11Esa parte es falaz.
00:27:13Bueno, pero pasa mucho que que el fútbol
00:27:15así qué golazo hicimos vos un gordo
00:27:17comiendo un choripán. [risas]
00:27:19¿Qué pasa eso, Martín? Sí, pero esto no
00:27:21es no es exacta lo que están comiendo.
00:27:24Se agarraron todos los choripanes
00:27:26y te está diciendo, "Tenés hambre,
00:27:27bancá, bancá, que
00:27:29ya te va a llegar." Pero esta idea de
00:27:32estamos a mitad de camino, sí funcionó,
00:27:34eh, por lo menos en en lo que se escucha
00:27:36de de de los votantes, como una idea de
00:27:39hay que darle tiempo.
00:27:40Sí. Eh, y también supongo esta parte de
00:27:45hay alguna cosa que mi ley dijo que
00:27:48efectivamente se cumplió. Después
00:27:50podemos hablar de todas las que no, eh,
00:27:52pero la idea de yo vengo a bajar la
00:27:54inflación y la inflación está
00:27:57relativamente
00:27:58más controlada, eh, o sea, con respecto
00:28:01al gobierno anterior, ni hablar. el
00:28:02con respecto a la última parte del
00:28:03gobierno anterior.
00:28:04La última parte del gobierno anterior,
00:28:06eh, y si querés el dólar,
00:28:08porque con Guzmán se agarraban la cabeza
00:28:10con cifras parecidas a las actuales,
00:28:11¿eh?
00:28:12Sí, es verdad, pero bueno, al final
00:28:14queda la sensación de ese de masa del
00:28:17200% eh anualizado. Bueno,
00:28:20bueno, cuando cuando dicen anualizado
00:28:22igual estos ya son detalles porque
00:28:24es hacia
00:28:25bueno no son detalles, pero quiero decir
00:28:26en el anualizado entra la devaluación
00:28:28del propio Miley. Pero se sí, no, no,
00:28:30no, la del 25% de de diciembre, sin ni
00:28:33hablar. Pero pero digo
00:28:35bu si vamos a hacer números, si no
00:28:36estamos haciendo números como los hace
00:28:37mi ley.
00:28:37Pero pero hay una hay una una sensación
00:28:41de un alivio con respecto a la inflación
00:28:42en particular. Estoy hablando.
00:28:44Sí, sí, sí, sí, sí. Eso no es solo una
00:28:45sensación, ocurre una previsibilidad.
00:28:47Sí. Eh, y eso es real, no es solo una
00:28:49sensación
00:28:50que pare que pareciera que desde algún
00:28:52sector se ningunió esa idea de acá hay
00:28:56algo que es importante.
00:28:57Absolutamente. Yo estoy muy de acuerdo
00:28:59porque también creo que por un lado hay
00:29:02ha habido y sigue habiendo una eficacia
00:29:04en la en la enunciación del gobierno
00:29:06cuyo proyecto está en declive
00:29:09y cuyo plan económico está trayendo
00:29:12perjuicios enormes
00:29:15en sentido de presentar eso desde una
00:29:17lógica del sacrificio que apareció
00:29:20ya en el momento de asunción del mando,
00:29:23porque fue notable, fue digo notable por
00:29:26lo atípico, un presidente que asume
00:29:27siendo No hay plata, no, no hay
00:29:29promesas.
00:29:31E
00:29:33funcionó con un imaginario mesiánico
00:29:38para el que resultó especialmente eficaz
00:29:40el presidente de la República porque es
00:29:42un mesiánico,
00:29:44porque él cree que es el Mesías. A veces
00:29:47cree que es, a veces la hermana eso se
00:29:48le mueve a veces un poquito, la aguja se
00:29:50le va un poquito, pero no importa, queda
00:29:51en la familia igual. ¿Quién es Aarón?
00:29:53¿Quién es Moisés? A veces no sé si lo
00:29:55hablarán o no, no importa. tiene
00:29:58efectivamente la certeza de que Dios le
00:30:01habla a través de Conan.
00:30:05Eh, o yo creo que la tiene o o él él.
00:30:07Bueno, no tengo por qué no creer en lo
00:30:09que el propio jefe de Estado dice. Esto
00:30:11que yo estoy diciendo lo ha dicho él y
00:30:13lo que yo estoy diciendo es que él lo
00:30:14cree. Quizás mentió, pero ¿por qué
00:30:16pensar que mentió? Me parece más
00:30:17interesante pensar que lo cree. Cree
00:30:19efectivamente que está mandado por Dios,
00:30:22por lo tanto, que tiene el mismo un
00:30:23carácter mesiánico.
00:30:25Y a la hora de proyectar un relato
00:30:27mesiánico hacia la hacia la sociedad,
00:30:29funcionó. Mesiánico, ¿qué es? Tiene que
00:30:31haber un sacrificio para que haya
00:30:33redención.
00:30:35Y lo que prometió fue el prometió la
00:30:37redención, pero prometió primero la
00:30:39necesidad del sacrificio. Claro que para
00:30:41mí el planteo es tramposo. Primero
00:30:42porque ya dije, no tengo creencias
00:30:44religiosas. Para mí no hay Dios y no hay
00:30:45Mesías. Y si hay un Dios no veo, ¿por
00:30:47qué le hablaría a mi ley? ¿Y por qué le
00:30:49hablaría a través de Conan?
00:30:52Mi ley puede decir, este tipo besa la
00:30:53bufanda de boca, ¿eh?
00:30:56Por eso a nadie se le ocurra votarme en
00:31:00nombre de la bufanda [risas] de Boca
00:31:02para que yo conduzca los destinos del
00:31:03país.
00:31:04Claro.
00:31:04No, al menos por eso
00:31:06no digan, "Vamos a votar este tipo que
00:31:08besa la bufanda de Boca." Así es.
00:31:10Claro, sería como que vos digas, "Yo que
00:31:12tengo esta bufanda que me concede algún
00:31:14tipo de de conexión por los poderes, con
00:31:17el poder que me da esta bufanda."
00:31:19Exacto.
00:31:20Por eso la beso. Haré de la Argentina
00:31:23una potencia mundial. Si me oyen decir
00:31:25eso, ríanse de mí,
00:31:28desprécienme, como dice Borges en el
00:31:29final de la forma de la espada. Ahora
00:31:31desprécieme.
00:31:33Entonces, ahora funciona
00:31:35y y se volvió popular.
00:31:37tuvo su arraigo porque funcionó en
00:31:38relación a lo que vos decías, que es
00:31:40está pasando lo que dijo que iba a
00:31:41pasar, nos estamos para la [ __ ] Lo
00:31:44dijo. También dijo que eso era necesario
00:31:47para estar mejor. Esa segunda parte no
00:31:49viene. Ahí sí ya viene algo cuyos
00:31:52tiempos no son tan fáciles de medir,
00:31:53pero que ya entró en declive. Más allá
00:31:55de este reflujo electoral con 20,000
00:31:57millones de dólares por medio, a mí dame
00:31:5920,000 millones de dólares y vas a ver
00:32:01cómo te cambia una situación. Es que ese
00:32:02relato también, digo, él dijo, "El dólar
00:32:05se va a caer al piso de la banda, el que
00:32:07se va a ir a 1000, eh, va a crecer la
00:32:09economía como pedo de buzo, digo, como
00:32:11cosas que
00:32:11sí tenemos un buso cl claramente
00:32:13constipado."
00:32:14Claro.
00:32:14Ahora
00:32:16que no larga el pedo, evidentemente no
00:32:17no larga. No sé bien que lo que pasa.
00:32:19Comió mucho queso. Yo no sé qué es lo
00:32:20que le pasó, pero
00:32:21claro, pero esa esa parte que no ocurre
00:32:23eh pareciera como que la sociedad no se
00:32:25la reclama. Es eh
00:32:27bueno, en parte sí.
00:32:28En parte sí. Qué buen
00:32:29en parte no. [risas]
00:32:30Ch. ¿Qué?
00:32:32En parte, en parte oscila. Vuelvo a
00:32:34pensar las elecciones de septiembre
00:32:36también corrieron. Claro.
00:32:37En parte Oscila,
00:32:39porque también es cierto que el
00:32:41presidente dijo que el presidente de la
00:32:42República dijo que ese sacrificio iba a
00:32:44llevar los primeros tres o cu meses y ya
00:32:46pasaron.
00:32:47Sí.
00:32:49Y dijo que a partir de esos tres o cu
00:32:50meses venía un rebote en B y no hubo
00:32:52rebote en B, lo hubo para abajo en todo
00:32:55caso. Y después dijo, "Lo peor ya pasó."
00:32:57y lo peor sigue.
00:32:59Entonces, hay señales concretas para ya
00:33:01ir advirtiendo que esa articulación
00:33:03narrativa que él formuló es es engañosa.
00:33:07No, no, no sé si en su intención, no
00:33:09importa, es engañosa respecto de la
00:33:10realidad de cómo están ocurriendo los
00:33:12hechos.
00:33:13Ahora, no es tan lineal la posibilidad
00:33:16de de declive
00:33:19para establecer cuándo alguien que alojó
00:33:22una esperanza en una formulación,
00:33:25¿cuándo la retira?
00:33:26Cuando dice, como en tantas cosas de la
00:33:28vida, cuando uno dice, "No espero más,
00:33:30ya esperé mucho,
00:33:31¿no?" Y de hecho se votan todas caras en
00:33:34todo el país que la gente no sabe
00:33:36quiénes son, pero digamos confían en mi
00:33:38ley y arrasan candidatos que no sabemos
00:33:42quiénes son sus caros. O sea, votan a
00:33:43alguien que no sé quién es, pero porque
00:33:45me gusta el presidente que capaz
00:33:48presidente no tiene ni diálogo con esa
00:33:50persona de Rosario que ponerle arrasó.
00:33:52Exactamente. Y a veces peor que aún
00:33:54vemos las caras confianza. Total.
00:33:56Sí, porque también me parece que hay una
00:33:59parte y vuelvo al registro, vieron que
00:34:01yo soy profesor de literatura, yo de
00:34:03política, yo me ocupo de los discursos
00:34:05porque sí,
00:34:06porque me me formé y estudié para
00:34:08analizar discursos.
00:34:11El relato mesiánico hay un punto en el
00:34:12que necesariamente lo que activa es una
00:34:14fe.
00:34:16Es una fe. Voy a confiar en él. Eso
00:34:18obviamente no no basta con tiene que
00:34:20haber no basta con decirlo, tiene que
00:34:22haber alguien que contagie, que irradie
00:34:24esa convicción y en ese sentido la
00:34:26figura de Miley funciona.
00:34:28Bueno, las fuerzas del cielo.
00:34:30Sí. Y yo creo que hay algo ahí en el A
00:34:32mí me pare, yo tiendo a pensar que que
00:34:35él lo cree,
00:34:36entonces yo creo que él cree en algo que
00:34:38es falso, pero probablemente en el
00:34:40momento que él lo dice lo cree. Yo creo
00:34:42que él oye esa
00:34:42por eso capaz por eso capaz es tan
00:34:44verdadero cuando habla.
00:34:45Me a mí me parece que sí. Digo, para no
00:34:47subestimar por
00:34:48no es un acting, digamos.
00:34:49A mí me parece que no. A mí me digo para
00:34:52no decir no se dan cuenta. Entiendo.
00:34:54¿Te vas dando cuenta? El contejo es con
00:34:57la realidad. Tu situación cómo está cada
00:34:59vez peor. Todavía funciona aún. Estamos
00:35:03primero, insisto, eran 4 meses, después
00:35:05era lo peor ya pasó y ahora es estamos
00:35:07en la mitad. De pronto lo que había
00:35:09quedado atrás no quedó atrás, vamos en
00:35:11la mitad. Eso, en esos corrimientos
00:35:14discursivos uno empieza a notar la
00:35:17trampa, la trampa en sentido de de que
00:35:20no es verdad.
00:35:21Y y ¿cuánto te parece? Hay una cosa
00:35:23generacional que a mí me cuesta
00:35:24entender, que es como eh cuando apareció
00:35:28el apoyo de Estados Unidos, ese
00:35:30salvataje, en ese momento yo dije,
00:35:32bueno, según lo que yo pienso
00:35:34culturalmente de la Argentina, esto se
00:35:36puede juzgar como negativo,
00:35:38porque la verdad que nosotros tenemos
00:35:40Durán Barba pensó lo mismo.
00:35:41Claro.
00:35:42Ah, mira, bueno, ahí estamos. Pero eh
00:35:45como una idea de no es algo de lo que
00:35:48nos pongamos orgullosos los argentinos
00:35:49de que Estados Unidos intervenga nuestra
00:35:52economía de una manera tan Y acá por ahí
00:35:54pasó lo inverso y hay una como una idea
00:35:56de che, esto es positivo para nosotros
00:35:58que Trump haya hablado, que haya hecho
00:36:00este salvataje que nos eligieron, ¿no?
00:36:03Como
00:36:03sí,
00:36:04a mí me parece igual está pendiente algo
00:36:06que vos ya deslizaste y que creo que
00:36:09tenemos que retomar, que es la
00:36:10oposición. Vos en un momento dijiste,
00:36:12"Fue subestimado, tenemos que
00:36:14reservarnos un ratito para ver también
00:36:15la oposición que hizo, o no hizo, qué
00:36:18hace o no hace, que ofrece o no ofrece."
00:36:20Pero ahora estamos con esta parte. A mí
00:36:22me parece, a mí me parece que hay algo
00:36:24que funcionó
00:36:26un poco lo estuve hoy leí un artículo
00:36:28muy bueno, previsiblemente por ser quién
00:36:30es, que es José Nathanon en Lemón.
00:36:37Porque yo creo que lo que parece, digo,
00:36:39yo creo lo que yo vine pensando y
00:36:42leyendo y escuchando es que lo que
00:36:43funciona ahí del orden del miedo,
00:36:46no del orden de lación. Claro que habrá
00:36:48habrá como ya también en su en su
00:36:50momento Menem jugó al tenis con Bush y
00:36:52nosotros creíamos que estábamos en el
00:36:53primer mundo y aparte Bush le debe haber
00:36:56dejado hacer algún punto como lo dejaban
00:36:58cuando ven jugab el basket.
00:37:00Sí, que se activó una fuerza centrífuga
00:37:02y todo el mundo se apartó y que está
00:37:06jugando el tenis que que la pelota pasa
00:37:08muy afuera de la cancha y se escucha que
00:37:09dice adentro. [risas]
00:37:12¿Te acordas? Buenísimo.
00:37:14Claro. Bueno, y un poco por eso y en
00:37:18algún momento Macri fue a Davos y dijo,
00:37:21"Me saludaron todos, volvimos al mundo."
00:37:23Y la gente es educada, saluda entre eso
00:37:25y volver al mundo. El mundo
00:37:28ahora bien, la lluvia de inversiones, ya
00:37:30pasamos por situaciones análogas. En
00:37:32otras la situación actual es
00:37:33completamente distinta a todo lo que no
00:37:35solo lo que vivimos, sino lo que éramos
00:37:37capaces de imaginar. Están pasando cosas
00:37:39que no hubiésemos imaginado,
00:37:40pero hay cosas que son que
00:37:43los brotes verdes ya no vinieron con los
00:37:44brotes verdes, el segundo semestre ya no
00:37:47vinieron con el segundo semestre, ahora
00:37:49se llama las el la mitad del camino. Es
00:37:52parecido
00:37:54y lo lo más concreto es parecido en el
00:37:57nombre Caputo, no es parecido solamente
00:38:00en componentes, aspectos de la
00:38:02conformación de una narración de promesa
00:38:04que yo detecto que ciertas figuras Sí,
00:38:07sí. Y la figura de Caputo, además, que
00:38:08no es una figura retórica, está ahí. Es
00:38:11el mismo Estunegra haciendo lo mismo.
00:38:14Ahora, insisto,
00:38:17¿cómo cuándo cada cual dice,
00:38:20"Ya es insostenible, ya no espero más?"
00:38:23Tampoco es lineal. Insisto en pensar en
00:38:25que el declive es real y que el declive
00:38:29en el respaldo y en el apoyo también era
00:38:31real. Y esas cosas tienen flujos y
00:38:34reflujos como la esperanza.
00:38:37Si no, ya no confío más. Y de pronto
00:38:39bueno a ver, no sé, lo trasladía a
00:38:42cualquier situación que quieran imaginar
00:38:43que vos decís, no, no te creo más. No,
00:38:45no, mañana, mañana vengo y bueno, te doy
00:38:48un día más
00:38:49o dos días. Dio,
00:38:51sí, sí, sí. el el modo en que cada uno
00:38:53se ilusiona, se desilusiona y ya no cada
00:38:55uno socialmente.
00:38:57Ahora, el movimiento hacia la
00:38:59defraudación de una esperanza que
00:39:01insisto que estuvo bien formulada de
00:39:03base porque esa promesa y esa esperanza
00:39:06contenía la necesidad de un sufrimiento
00:39:08previo. Insistó en el formato mesiánico,
00:39:11con lo cual estaba resuelto, che, la
00:39:13estamos pasando peor, estoy ganando
00:39:15menos, me quedé sin laburo, está
00:39:16cerrando negocio. Sí, sí, hace falta
00:39:19porque si no hacemos esto,
00:39:20claro. Si no hay crucificción, no hay
00:39:22redención.
00:39:24Entonces, efectivamente, lo mesiánico
00:39:27confirmaba eso. Ahora vos decís el
00:39:30jueves, viernes, sábado, la resurrección
00:39:33es el domingo. Si estoy, perdón, que
00:39:35estoy hablando de algo que conozco
00:39:36relativamente. Como suelo decir, en esos
00:39:38casos, pertenezco a la casa matriz.
00:39:41[risas] Eh, pero conocemos esto,
00:39:44¿sí?
00:39:45Y viene uno dice, "No, ya sé, era el
00:39:47domingo, pero es dijimos domingo, pero
00:39:49real el domingo de la bueno, te espero
00:39:52hasta la otra." Y pasa ese domingo,
00:39:54dice, "No, era el domingo, pero era el
00:39:55último domingo, no te dije el último."
00:39:57Bueno, hasta un momento, ¿hasta dónde
00:39:59llega? Y eso hay que eso es difícil de
00:40:01medir. Incluso si preguntáramos a
00:40:03alguien, probablemente no podría
00:40:05decirte. En algún momento había gente
00:40:06que decía, "Le doy hasta, pero un poco
00:40:08también con este modelo, le doy hasta
00:40:09fin de año, le doy hasta
00:40:13ahora."
00:40:14Insisto, en el artículo de Nathan y no
00:40:16solamente su intervención
00:40:19entró en juego un factor
00:40:22que no sé si es necesariamente un
00:40:25debilitamiento del reflejo
00:40:27antiimperialista que uno pueda tener,
00:40:30que es e
00:40:33el miedo.
00:40:34y lo votan. Eh, el miedo a un descalabro
00:40:37económico que es entenamente responsable
00:40:40pasar una una Navidad tranquilo.
00:40:43No sé que estamos en no estamos en
00:40:46octubre, no sé si pero hagamos manejemos
00:40:48plazos más cortos,
00:40:50una liguilla de campeonato [risas]
00:40:53porque no no sé si llega tan lejos.
00:40:56Es una perspectiva que no llega tan
00:40:58lejos porque esta esta gestión de
00:40:59especulación financiera ya lo vivimos,
00:41:01se comen 20,000 millones de dólares como
00:41:03yo no me gasto 20,000 pesos.
00:41:05Entonces tenemos que adelantar la
00:41:06Navidad como Venezuela.
00:41:07Ya [risas] es más, yo no sé si allá hay
00:41:10cosas porque no la empecemos hoy porque
00:41:14estamos medio ajustados. [risas]
00:41:16El miedo que te dice acá la forma
00:41:20concreta es la amenaza.
00:41:22Es la amenaza explosiva. Si votas lo que
00:41:24yo te digo está en declive, te parece
00:41:26que te están [ __ ] lo que te dijeron
00:41:28un poquito, un tiempo de sufrimiento,
00:41:30pero pues vas a estar bien y el
00:41:31sufrimiento dura y el bien no llega y
00:41:33estás de pero yo te pongo 20,000
00:41:35millones de dólares si vos votas esto y
00:41:36si no no te los pongo y agarrate el
00:41:38lunes.
00:41:39Claro.
00:41:41Y parece haber ocurrido que ante el
00:41:43agarrate el lunes dij tengamos no la
00:41:47Navidad, para la Navidad falta un
00:41:48montón. Tengamos un lunes tranquilo. De
00:41:50hecho, hoy yo no estuve trabajando todo
00:41:52el día, quiero decir trabajando es que
00:41:54no entré a internet, pero el dólar se
00:41:56está disparando.
00:41:57Está subiendo de nuevo. Sí.
00:42:01Menos mal que compré ayer lo que me
00:42:02quedaba. [risas]
00:42:03En serio.
00:42:04Bien. Te dije que lo hagas.
00:42:06Pero puedo. No quiero hacer. Yo detené
00:42:08eso el incentivo docente también. Si te
00:42:10saco mucho de eh la responder después,
00:42:13creo, ¿no? De de qué está hecho el el
00:42:16antiperonismo? ¿Qué ingredientes tiene?
00:42:20En un momento tenía un proyecto de
00:42:21trabajar eh porque leí el libro de
00:42:25Taborda,
00:42:26eh leí mucho, mucho Borges, obviamente,
00:42:30eh, la ilusión conmigo que estoy de de
00:42:33Borges. Claro, hay una gran tradición y
00:42:35estamos hablando de la parte más
00:42:36elaborada. Para mí hay una señal
00:42:40que es,
00:42:41hasta donde yo leí, hasta donde yo
00:42:43conozco, el mejor texto del
00:42:46antiperonismo feroz. Perdón por esta
00:42:48redundancia. El antiperonismo es así. El
00:42:52mejor libro que yo haya conocido al
00:42:54respecto es ¿Qué es esto de Ezequiel
00:42:56Martínez Estrada? Que es por lejos para
00:42:58mí su peor libro.
00:43:00O sea, el punto más alto de esa
00:43:02elaboración es el momento más bajo de de
00:43:04para mí para mí no un esas instantes
00:43:06comunal. que pensó de manera
00:43:08extraordinaria La Pampa, Buenos Aires,
00:43:11el Martín Martínez Estrada es pensador
00:43:14descomunal
00:43:16y escribe un libro el un gran gran libro
00:43:19en el sentido de un libro
00:43:22muy revelado,
00:43:22bien viene bien porque bien elaborado
00:43:26que permite ver las limitaciones
00:43:28del del antip
00:43:29y porque si Martínez Estrada pudo
00:43:31superar esas limitaciones,
00:43:34que es uno de los pensadores argentinos
00:43:36que Yo más que yo, no solo yo, quien lo
00:43:39lea, incluso en la disidencia, en el
00:43:41desacuerdo, en la ruptura, eh, hay que
00:43:45es donde medís la grandeza un
00:43:46pensamiento, que no cuando estás de
00:43:48acuerdo. Cuando estás de acuerdo es
00:43:50fácil y aparte todos tenemos, mir, la
00:43:51gente que te dice es muy inteligente,
00:43:53piensa igual que yo. [risas]
00:43:55El asunto es piensa todo lo contrario de
00:43:57mí y qué inteligente que es un truco de
00:43:59las redes sociales. Las redes sociales,
00:44:01vos sos un capo, me haces acordar a mí.
00:44:03A mí [risas]
00:44:05son tan genial. Sí, eso pasa mucho. Pasa
00:44:08muchísimo,
00:44:09¿no? En realidad, la la prueba de
00:44:12exigencia de un pensamiento consistente
00:44:13es cuando no estás de acuerdo y tenés
00:44:15que ver cómo afrontas ese desacuerdo.
00:44:18Claro.
00:44:18Y qué exigencias te plantea tu propia
00:44:20postura dar cuenta de de de esa de esa
00:44:24confrontación de argumentos y de y de
00:44:26posturas. Ahí me di lo lo sólido que es
00:44:29un pensamiento cuando no estás de
00:44:30acuerdo.
00:44:31Y y te parece que, perdón, te te
00:44:34no que es
00:44:36tiene dos dos aspectos para mí
00:44:38fuertemente
00:44:41de de fuerte limitación para mí, más
00:44:42allá después verdad o falsedad, yo no
00:44:44soy peronista.
00:44:46Eh, lo comentaba justo el otro día, que
00:44:48es una búsqueda no mía, obviamente no
00:44:50retomo líneas de pensamiento que me han
00:44:52interesado siempre mucho, que es la
00:44:54posibilidad de ser alguien que no es
00:44:56peronista y no es antiperonista y que
00:44:58eso no significa ser tibio ni estar en
00:45:00el medio, significa
00:45:02eh dislocar la dicotomía. Dislocarla,
00:45:05pu, si vos te pones en el medio,
00:45:06ratificas la dicotomía. Eh eh el tibio
00:45:09ratifica el binarismo frío caliente.
00:45:12Si vos entre frío y caliente decís
00:45:14dulce, no no estás no estás en medio,
00:45:16estás rompiendo los parámetros de la
00:45:17dicotomía.
00:45:18Claro.
00:45:19Salirse de los términos de esa dicotomía
00:45:21y y poder pensar desde un desde un lugar
00:45:24que altere además esa complementariedad,
00:45:26porque el antiperonismo históricamente
00:45:28no ha hecho más que generar peronismo
00:45:30una y otra vez, quizás ahora también.
00:45:33Y hay un punto en el que no suele,
00:45:36incluso con los argumentos, vuelvo a
00:45:38pensar en Martínez Estrada que era un
00:45:39gran fue un gran pensador.
00:45:42Lo difícil es que le resulta o a
00:45:44Cebrelli, que era un tipo de una gran
00:45:45formación salir del encono
00:45:49del encono que v decir en realidad esto
00:45:51está diciendo, no acá no hay más que
00:45:52encono.
00:45:54Eh,
00:45:56¿no te parece que se puso el último
00:45:57cajón, el último clavo en el cajón del
00:46:00peronismo del quiserismo? del
00:46:03quisionerismo y peronismo no es igual.
00:46:06Peronismo yo, no es igual.
00:46:08Se puso el último clavo en el cajón de
00:46:10alguno.
00:46:11No, no, me parece que no. No, me parece
00:46:14no. No, porque esas son además fantasías
00:46:16de eliminación.
00:46:19Son fantasías de exterminio,
00:46:21ni siquiera de superación política. Son
00:46:23fantasías de terminio, que ahí también
00:46:25tenés un problema. Un proyecto político
00:46:27que supere
00:46:29Sí. Bueno, eso eso es un modo de
00:46:31plantearlo. Alguien que está en contra
00:46:33del peronismo, que está legítimo como
00:46:35cualquier postura y por lo tanto apuesta
00:46:37elaborar un proyecto de país superador
00:46:40del proyecto,
00:46:42lo que quieren es que no exista más
00:46:45y es un 30% del país
00:46:48y quieren que no quieren eliminar. Son
00:46:50fantasías de eliminación, por eso
00:46:52aparece metáfora de muerte.
00:46:54Hm.
00:46:55Que es alguien te va a golpear dentro
00:46:56del cajón. dice, "Vos estás clavando
00:46:59porque son fantasías de eliminación que
00:47:01vienen casi desde el surgimiento del
00:47:04peronismo mismo. Periódicamente se
00:47:06anuncia, se terminó, se terminó, se
00:47:09terminó y lo que no aparece o no aparece
00:47:12en un grado suficiente son proyectos de
00:47:14superación
00:47:16de los términos y por lo tanto de la
00:47:18dicotomía. Entonces son ciclos de
00:47:20eliminación. Alguna vez se llamó se
00:47:23llamaron Revolución Libertadora,
00:47:25lo prohibieron. Prohibieron nombrarlos.
00:47:29Prohibieron nombrarlos.
00:47:31Demolieron. Dicen que era muy lindo el
00:47:33palacio donde ahora está la Biblioteca
00:47:35Nacional para que no quedara nada.
00:47:39Los proscribieron los demócratas
00:47:42de amantes de la libertad. Llamaron a
00:47:45elecciones, pero no dejaron que ese
00:47:46partido se presentara. Y al cabo de eso,
00:47:48¿qué hubo? peronismo.
00:47:52Entonces, esta fantasía, insisto, no de
00:47:54superación política,
00:47:56no de superación y fantasía de
00:48:00supresión, de eliminación, de
00:48:03aniquilación, a eso le llamo encono. Y
00:48:06en el encono muchas veces no van mucho
00:48:08más allá que tomar los mismos términos e
00:48:10invertirlos. Con lo cual, además, no
00:48:13rompés la lógica, la invertís.
00:48:15Exacto.
00:48:16Pero al invertirla, la reproducís, la
00:48:18reproducís invertida. vas en espejo,
00:48:21pero estás ahí mismo, estás ahí adentro
00:48:23una y otra vez.
00:48:24Bueno, hay algo que se está también
00:48:26invirtiendo, que es, no sé si lo viste,
00:48:28pero en redes sociales después de las
00:48:29elecciones, pasa que hay gente dentro
00:48:33del peronismo que parece estar tomando
00:48:35argumentos eh de lo que antes se llamaba
00:48:39gorilas que usaban contra el peronismo,
00:48:41porque ahora el peronismo usa contra los
00:48:43votantes de la libertad avanza. Esta
00:48:45idea de están siendo eh son unos son
00:48:49unos boludos, no saben lo que votaron,
00:48:52están siendo manejorilismo.
00:48:55Sí, sí, sí, sí, sí. Me yo no cre Sí, sí,
00:48:57sí, estoy de acuerdo.
00:48:59Yo creo que hay que estar precavido
00:49:00respecto de eso porque el boludo siempre
00:49:02es el otro. Es parecido a lo que
00:49:03decíamos qué genio. Igual
00:49:04sí, sí. en un nivel, me parece, de otra
00:49:07de otra sofisticación conceptual del
00:49:11problema en el momento que ciertas
00:49:13corrientes del marxismo de del marxismo
00:49:16marxismo, no no de lo que Miley llama
00:49:18marxismo que todo menos él e
00:49:21revisar la noción de elación
00:49:24tan importante del propio Marx, tan
00:49:26importante en distintas corrientes del
00:49:27propio pensamiento marxista. Es decir,
00:49:29hay un problema básico en la en la en la
00:49:31teorización de la falsa conciencia, que
00:49:32es que la falsa conciencia la tiene
00:49:34siempre el otro.
00:49:36o dicho lo mismo o su consecuencia o
00:49:38condición necesaria, la conciencia
00:49:40verdadera la tengo siempre yo. Claro, la
00:49:42conciencia verdadera soy yo y desde ahí
00:49:44dirimo quién tiene la conciencia
00:49:46verdadera o falsa. Efectivamente, esa
00:49:48posición es problemática y me pero
00:49:50además de problemática des vista de de
00:49:54elaboración de pensamiento, que a lo que
00:49:55modestamente trato de dedicarme yo,
00:49:59es ineficaz políticamente y yo no me
00:50:02dedico a la eficacia política, no me
00:50:03dedico a la política, no monto campañas
00:50:05políticas, pero me interesa ver cómo
00:50:06ocurre. No es un buen camino decirle al
00:50:09otro, "Deja de ser el boludo que sos."
00:50:10Incluso
00:50:14en el caso de que fuese un boludo,
00:50:16[risas]
00:50:18pongamos que lo fuese, lo estoy diciendo
00:50:19hipotéticamente y el caso que fuera, es
00:50:22decir, no tomemos tal o cual postura,
00:50:24tomemos esta situación. E hay un boludo.
00:50:27¿Qué hacemos para que sea un poco menos
00:50:28boludo de lo que es? Bueno, yo yo
00:50:30sugeriría primero no estar diciéndole
00:50:31veos un bor [risas]
00:50:35y una parte del asunto también es,
00:50:37insisto, de escuchar lo que dice
00:50:42sin precipitarse a marcarle lo
00:50:44equivocado que está. Por más que nos
00:50:45pareja que está equivocado,
00:50:46pasa que algunos dicen cada cosa Martí.
00:50:48Sí, sí, lo sé, lo sé, lo sé. Eh, los
00:50:51leo. Yo también leo y veo. Estoy
00:50:53pensando la eficacia.
00:50:53Te veo eh responder en Twitter. Está
00:50:56medio como estás como escondido, pero no
00:50:57estás. Estoy, estoy. Lo que no hago es
00:51:01emitir.
00:51:01Pero no. Y no seguís a nadie.
00:51:03No sé seguir.
00:51:05¿Cómo que no?
00:51:06Es un botón, Martín. Es un botón.
00:51:08¿Cuál?
00:51:09El de seguir.
00:51:10Bueno, ¿quieres que te siga vos? ¿Cuál
00:51:12sos?
00:51:14Yo [risas]
00:51:15a mí me a mí me a mí me interesa la
00:51:18Pero ni a Boca seguís.
00:51:20No, quiero seguir a Boca. Sí, ahora te
00:51:23[risas]
00:51:24ahora ahora. Sí, sí. En realidad es, yo
00:51:27ni sigo ni no sigo, me interesa todos
00:51:29los espacios de circulación social de la
00:51:31palabra,
00:51:33me gusta, esto debe tener que ver con la
00:51:34edad también me gustaba más los formatos
00:51:37previos.
00:51:39A mí me me a mí me parece, yo seguía me
00:51:41parece que cuando uno ve cómo se
00:51:44debatía, alguien escribía un artículo en
00:51:46una revista y desde la otra revista le
00:51:47contestaban y entonces después la volvó
00:51:49o en una misma revista salía un artículo
00:51:50y alguien decía, voy a quiero replicar.
00:51:53siguiente número entraba la réplica y se
00:51:55daban polémicas que estudiamos hasta el
00:51:57día de hoy
00:51:59y se daban en un diario, se daban en en
00:52:02en entre tal y tal revista o al interior
00:52:04de una revista. A mí me parece que había
00:52:07una riqueza de elaboración mayor que la
00:52:09que ahora se da en Twitter.
00:52:13De hecho, es así. Podría no ser así.
00:52:15Objetivamente, digo, pero
00:52:16esto de que cualquiera se pueda expresar
00:52:18se ve o de alguna manera era como una
00:52:20idea democrática en la cual me me
00:52:22acuerdo una etapa de los decadentes que
00:52:24era un disco se llamaba cualquiera puede
00:52:25cantar que tenía como un lado bueno en
00:52:27su momento porque decía, bueno,
00:52:28cualquiera puede cantar,
00:52:30pero bueno, que cualquiera pueda
00:52:32escribir o cualquiera pueda expresar.
00:52:34Después también terminó siendo capaz de
00:52:36que haya discurso esto de anulación del
00:52:39otro. Bueno, cualquiera puede cantar,
00:52:43¿no? Cualquiera puede cantar bien.
00:52:45Cualquiera puede escribir, ¿no?
00:52:47Cualquiera puede escribir bien.
00:52:48Entonces, son dos planos distintos.
00:52:50Porque yo no no soy en principio
00:52:52partidario a decir, eh,
00:52:56no lo hagas el Movistar Arena o sí,
00:52:57bueno, los karaoques, [risas]
00:53:00los karaoques v subir cantar, qué sé yo,
00:53:02uno cantará mejor y otro peor y otro muy
00:53:04mal.
00:53:06Es que lo muy mal a veces se ve como
00:53:07orgánico y auténtico.
00:53:09Bueno, ahí igual hay algo
00:53:12porque yo en este punto no diría qué
00:53:14barbaridad cualquiera se puede expresar
00:53:16en Twitter, no me parece perfectamente
00:53:18legítimo
00:53:20que cualquiera se pueda
00:53:21como que sí dice cualquier cosa es se
00:53:22animó. Qué auténtico.
00:53:24No es por animarse porque yo estoy a
00:53:25favor de ciertas formas de la
00:53:27inhibición. Llama cultura incluso porque
00:53:29es lo que hace que no te acuestes con tu
00:53:30mamá. una una serie de cosas que se
00:53:32derivan de la capacidad de inhibirse.
00:53:34Después hay forma problemáticas de la
00:53:36inhibición, que es el que quisiera
00:53:37alargarse o debería alargarse y no
00:53:39puede.
00:53:39Claro.
00:53:40Pero quiero decir, en principio yo no
00:53:41diría, "Qué barbaridad, todo el mundo se
00:53:43expresa
00:53:46que si y hay una restricción concreta
00:53:49yendo a las barbaridades que vos decías
00:53:50que efectivamente están, que son las
00:53:51leyes, o sea, los discursos de
00:53:55activación de la discriminación y la
00:53:57violencia están sancionados por la ley.
00:54:00Cualquier intervención pública que
00:54:02promueva, asce, agite unas prácticas de
00:54:06violencia sobre cierto sector o a partir
00:54:09de actitudes discriminatorias, están
00:54:11sancionadas por la ley
00:54:15para una sociedad que se protege de la
00:54:18promoción de la violencia y de la
00:54:19discriminación y del daño. Eso está
00:54:21previsto por la ley.
00:54:23Evidentemente cuando alguien, yo creo
00:54:25que hay una derivación, pero insisto
00:54:27porque para mí no es no es ineluctable,
00:54:30no está en el formato, no está en el
00:54:32dispositivo, se puede pensar en 280
00:54:35caracteres, se puede decir una idea, el
00:54:38aforismo como género ya existía y hay
00:54:40aforismos que son muy buenos. Nada, nada
00:54:42impide. Digo, para para no echarle al
00:54:44dispositivo la culpa del que lo usa.
00:54:50280 caracteres podes decir algo
00:54:52razonable o tomar posición que no sea
00:54:55solamente amenazar al interlocutor con
00:54:57que lo vas a violar por el anano.
00:55:00Formulación que el presidente de la
00:55:01República ha retomado con sospechosa
00:55:03insistencia. Hay algo ahí que lo convoca
00:55:07preocupantemente dado que él saca el
00:55:09tema una y otra vez. Lo último que yo
00:55:10hubiese querido como argentino es tener
00:55:12que estar ahora públicamente haciendo
00:55:13una consideración sobre la lo que le
00:55:15pasa al presidente, pero con este
00:55:16asunto. Pero algo le pasa porque
00:55:18mandrile, mandrile, mandrile.
00:55:19No, para con eso. Tiene algo con con
00:55:21nuestros culos que realmente ahora
00:55:24preferiría no no haberme enterado de
00:55:26esta fijación que este hombre tiene,
00:55:27pero la pero, ¿cómo no me voy a enterar
00:55:29si lo dice una y otra vez? Ahora
00:55:32yo noté en Twitter, yo no no
00:55:36twiste, pero no tengo nada para decir en
00:55:38Twitter. Si se me ocurriera algo por ahí
00:55:39lo diría, pero
00:55:41respondés.
00:55:42Responder sí, porque si alguien dice
00:55:45algo respecto de algo que alguien que
00:55:47uno dijo y no es así o entendió mal o
00:55:50directamente te asignan algo que no
00:55:53dijiste, me parece legítimo porque creo
00:55:56que todos tenemos derecho a expresarnos,
00:55:58expresarme también yo y decir, "No dije
00:56:01eso. Nunca lo dije. No, no es esa mi
00:56:04postura. Nunca fue esa mi postura. Para
00:56:06mi sorpresa
00:56:07y recibí buena,
00:56:08no mala. Se enojan muchísimo de que les
00:56:10conteste. No todos, no todos, sino
00:56:12siempre.
00:56:13Pasa que estás como una
00:56:15urgazo. No, no urgo, no estoy urgando.
00:56:18Lo publicas y yo te contesto. ¿Por qué
00:56:20no?
00:56:21Vos tenés todo el derecho a expresarte.
00:56:24Yo también.
00:56:25Es que ya la lógica pareciera, o sea,
00:56:28por más de que sea bien intencionada y
00:56:29que vos quieras llevar algún tipo no lo
00:56:31Sí, pero sí
00:56:32eh se recibe por la lógica misma de
00:56:35Twitter como eh bueno, ya está, entramos
00:56:38en una discusión, una pelea, en un
00:56:40A mí me parece que hay algo con Twitter
00:56:41y con cualquier otra tecnología, que hay
00:56:44muchos dichos sobre esto y hay muchos
00:56:45hay muchos niveles para pensarlo. No lo
00:56:48estoy pensando en el nivel de la captura
00:56:50de datos. No estoy ahora yo no lo estoy
00:56:52pensando en ese nivel. No digo que no
00:56:54exista ni que no sea quizás incluso el
00:56:55más importante. Yo ahora no lo estoy
00:56:57pensando ahí. Lo estoy pensando en
00:56:58términos de la dimensión de la
00:56:59circulación social de los discursos,
00:57:03que era tal y cual en un momento
00:57:04determinado. Ahora se abrieron nuevos
00:57:06planos, nuevos espacios de circulación
00:57:07de discursos. Yo a priori digo mejor.
00:57:09Cuanto más posibilidad de tomar la
00:57:11palabra mejor.
00:57:13Con estas tecnologías, al igual que con
00:57:15todas las tecnologías, el asunto es no
00:57:17eh asignarles un carácter intrínseco.
00:57:20Pongo siempre el mismo ejemplo, pero
00:57:22porque para mí ha sido o es revelador un
00:57:24ejemplo entre tantos. Bertol Brecht
00:57:26escribe una teoría de la radio en 1932
00:57:30y en ese momento parecía realmente
00:57:32imposible pensar de la radio que fuera
00:57:34otra cosa distinta a un instrumento de
00:57:37manipulación de las masas.
00:57:39Porque en ese contexto, que es en el
00:57:40contexto del avance del fascismo y del
00:57:43nazismo,
00:57:44que se valió de la de la flamante
00:57:47tecnología radiofónica para
00:57:49efectivamente
00:57:50manipular y engañar a las masas, parecía
00:57:55inexorable asignarle ese mismo carácter
00:57:57a la radio misma. Es decir, es que el
00:58:00medio es fascista. Y Brecht, un
00:58:03antifascista bevemente, claro está,
00:58:06lo que plantea en 1932 es, hay que
00:58:10disputar los usos de la tecnología, no
00:58:13asignarle, disputar sus usos, no
00:58:16condenarlas en en sí mismas, disputar
00:58:19sus usos. ¿Cómo y por qué rápidamente se
00:58:22instaló Twitter? Es así
00:58:24como si viniera con una condición dada
00:58:26que es está hecho para este defenestrar
00:58:29y humillar al otro y que no conteste
00:58:32además porque encuentran un placer muy
00:58:33grande en que la víctima no reaccione.
00:58:37Yo en algún momento escribí un artículo
00:58:38que porque me me parecía que era
00:58:40parecido cuando están cuando se producen
00:58:43esas peleas generalmente la salida de
00:58:44los boliches
00:58:45que son tremendas, son horribles
00:58:47y todo es horrible, pero después hay
00:58:49algo particularmente horrible que es una
00:58:50vez que uno de los que estaba peleando
00:58:52queda tirado en el piso desvanecido,
00:58:54caen dos o tres a patearlo porque está
00:58:56desvanecido. No aparecieron hasta ese
00:58:58momento.
00:59:00Cuando se cayó y no reacciona más, ahí
00:59:02van y lo patean. Sí, una lógica medio
00:59:05piránea.
00:59:05Sí, porque ya no va a poder contestar
00:59:10por momentos. Ahí me parece detecto ese
00:59:13temperamento que es te doy y te doy y te
00:59:16doy y no. Pero, ¿por qué me contestas?
00:59:18Claro, por eso se tanto cuando estab a
00:59:21mi entender full domado, estaba
00:59:23fullomado
00:59:25y ahora te retobas, eh, te suelen
00:59:28diagnosticar narcisismo eso cuando
00:59:30cuando no te dejas insultar y difamar,
00:59:33[risas] eh, te diagnostican.
00:59:36¿Qué ha pasado? No ves más allá lo que
00:59:39me no importa lo que pasa a mí porque no
00:59:40tengo ese narcisismo. Es que bueno que
00:59:43tampoco [risas]
00:59:46innomable sos innomable
00:59:47como la canción de no es babazónicos es
00:59:50eh irresponsable ese
00:59:52de dónde saca indomable un prometele
00:59:55no claro claro claro de ahí ahora
00:59:57eh
00:59:59ahora no no es ineloctable no es
01:00:01inexorable volviendo a la radi
01:00:04disputemos su uso si es que vale la pena
01:00:06tampoco yo tengo tanto tanta tanto
01:00:09interés en disputar pero me sí me
01:00:11interesa esa esta postura, disputar el
01:00:15uso y no darle un carácter inexorable
01:00:17muy rápidamente. Además, cómo aparece
01:00:18una tecnología nueva y almce que está
01:00:21hecha para agraviar y que el agraviado
01:00:23no no responda, para mentir y que nadie
01:00:26pueda contestar y que si contestás este
01:00:29tenés la piel finita. ¿Cómo es que tan
01:00:31rápidamente se establecieron reglas?
01:00:33Claro,
01:00:34inexorables de cómo es eso y y que no
01:00:36puede si no ser eso. Para quien valga la
01:00:39pena disprutar ese uso. A mí no me
01:00:43interesa tampoco tanto. Sí pasó alguna
01:00:45vez que dije, esto no es así. Y no, acá
01:00:48dices cualquier cosa, pero voy a
01:00:50contestar. Entonces, Alexandra me dice,
01:00:52"Espera, te abre una cuenta. Ah,
01:00:53así." Ah, y ahí puedo contestar. Sí. Y
01:00:56Alexandra, que sabe que la amo, abrió la
01:00:58cuenta y me puso que la siga. Ella lo
01:01:01hizo. Ella sabe el botón que vos sabés.
01:01:03[risas]
01:01:04Ella lo conoce porque ustedes se
01:01:06conocen.
01:01:08Le dijiste vos y ella con un gran
01:01:11acierto porque la amo y la sigo donde
01:01:14sea, incluido en Twitter. Pero después a
01:01:16mí seguir no seguir no me significa
01:01:17nada.
01:01:18No estoy pensando en eso. Es solamente
01:01:21algo con la responsabilidad que se asume
01:01:23cuando alguien toma la palabra
01:01:24públicamente. Eso también me llamó la
01:01:27atención y no deja de parecerme
01:01:28interesante porque me interesa mucho lo
01:01:31público, lo privado en términos de la
01:01:33tecnología.
01:01:33¿Viste que la libertad basa tiene un un
01:01:35uso bastante efectivo? Viste que Miley
01:01:39votó con una cara y después subió al
01:01:41redes social su cara directamente
01:01:44luqueado bellamente. Sí,
01:01:46bueno, bellamente es mucho decir, pero
01:01:49mejoradamente,
01:01:49¿no? Pero hay un uso de de inteligencia
01:01:51artificial que hacen.
01:01:53Es que no hay dudas que el mile
01:01:55mi ley y el mileísmo
01:01:58entendieron la lógica imperante, no
01:02:00ineluctable, pero sí imperante de estos
01:02:02dispositivos. espantosamente bien.
01:02:04Claro.
01:02:05Razón de más, a mi criterio, para
01:02:08disputar los usos y para disputar la
01:02:11legitimidad de los usos o la validez de
01:02:14los usos o las implicaciones éticas de
01:02:17los usos. Porque efectivamente el
01:02:19registro de Twittero trapasó al aparato
01:02:21de estado.
01:02:24Hoy el discurso de Estado, del Estado
01:02:26está formateado, está está armado con
01:02:28ese formato.
01:02:30Y hasta hace unas las últimas semanas eh
01:02:32la economía fue medio eh intervenida
01:02:35desde Twitter por el secretario del
01:02:37Tesoro Estados Unidos por Twitter. Un
01:02:40sí
01:02:41eh lo cual sí está por todos lados. Una
01:02:43vez se lo hicieron a Trump, ¿no? En esta
01:02:45elección, creo que la anterior, le
01:02:46vaciaron un acto,
01:02:48¿eh? Ah, sí. eraan que los eh eran las
01:02:51fanáticas de Taylor Swift, creo, que se
01:02:54organizaron para para todo respeto por
01:02:57Me río porque son
01:03:00planos distintos, con todo respeto por
01:03:02todos los fans,
01:03:04pero no solo me reí me reí por la
01:03:06disparidad de los términos, eh porque
01:03:08son planos
01:03:09eh sí
01:03:10usaron la masividad del del de la
01:03:12tecnología eh para eh
01:03:14porque estaban estaban enojados por
01:03:16alguna medida, por algo,
01:03:17pero no fueron a entonces Estaba así
01:03:19reservaron todas las entradas.
01:03:20Claro. Entonces estaba como sold out,
01:03:24pero
01:03:25estaba y no estaba.
01:03:27No iba a haber cuerpos ahí.
01:03:28No hubo.
01:03:30Sí, hubo un experimento,
01:03:32una, como se dice, una intervención
01:03:34urbana, un experimento de vanguardia que
01:03:37fue vaciar una ciudad sobre la base de
01:03:39pasear un carrito de supermercado
01:03:42repleto de celulares.
01:03:45M. Entonces, los GPS de la ciudad te
01:03:47indicaban no tomar esas calles que
01:03:49estaban abarrotadas,
01:03:51[risas]
01:03:52entonces nadie las tomaba, entonces
01:03:53quedaron vacías. el GPS las registraba
01:03:56como zona de embotellamiento y estaban
01:03:59absolutamente vacías porque eran, no sé
01:04:01si dos tipos, o tres tipos, con tres
01:04:04carritos de supermercado paseando
01:04:05celulares.
01:04:07Entonces, hay algo que a mí me interesa
01:04:09mucho y que parte me entusiasma y hay
01:04:12partes que me preocupan de la relación
01:04:14entre tecnología y experiencia,
01:04:16tecnología y espacio social, la relación
01:04:19entre lo privado y lo público. Sí, me
01:04:21llama mucho la atención que personas que
01:04:23intercambian en Twitter no
01:04:27encuadran eso como una conversación
01:04:28privada. ¿Qué te metes? Están publicando
01:04:32esto.
01:04:34Yo no te arrobé. Yo no te arrobé en el
01:04:36artículo que escribí en el diario y vos
01:04:37lo estás comentando y es perfectamente
01:04:40válido que lo comente, lo publique en el
01:04:41diario, lo querés comentar, lo comentás.
01:04:43y vos estás publicando en Twitter tu
01:04:45comentario, ahora lo quiero comentar yo.
01:04:47[risas]
01:04:49Y sin embargo, bueno, te metés en mi No,
01:04:52entonces la manera en que se como todo
01:04:54esto además está cambiando los últimos
01:04:5520 o 30 años que nuestras vidas en las
01:04:57de ustedes más porque son más jóvenes,
01:04:59es poco es más o menos poco mucho
01:05:01tiempo, pero obviamente en la escala de
01:05:02un desarrollo histórico social es poco
01:05:04tiempo. El cambio es vertiginoso y
01:05:06todavía está ocurriendo y todavía está
01:05:07transcurriendo para pensar que pasa
01:05:10entre
01:05:12capítulo cosas que han sido mencionadas,
01:05:14tecnología y cuerpos, circulación social
01:05:17de las palabras, relaciones con los
01:05:19otros, público y privado, violencia,
01:05:22violencia verbal, violencia física, todo
01:05:24eso se está moviendo. Y si bien es
01:05:26angustiante y capaz tenés idea de decir,
01:05:29"Bueno, antes era mejor," no te gusta un
01:05:31poco, ¿no? ¿No te da cierta curiosidad
01:05:33lo que está pasando de cierta
01:05:35adrenalina, decir, "Me angustia, pero
01:05:36también no sé, hay algo del qué va a
01:05:38pasar
01:05:40que te interese?"
01:05:41Hay zonas valiosas, uno está hablando
01:05:42ahora de las de las que le no de lo que
01:05:45uno no lo entusiasma,
01:05:48pero
01:05:50mi mujer Alexandra, que es la que sí
01:05:53tenía y ahora no.
01:05:55Yo no sabía ni qué era Twitter, tampoco
01:05:57quería saber, pero Alexandra, mi mujer,
01:06:00eh pasaba un tiempo que disfrutaba en el
01:06:03sentido que lo veía como un espacio y lo
01:06:05era. Y no es que no lo sea del todo,
01:06:07pero todo indica que esa esa parte
01:06:09declinó, que era un espacio de ingenio y
01:06:12de ironía muy estimulante.
01:06:14Claro,
01:06:15muy apropiada al mismo tiempo para el
01:06:18formato
01:06:19aforístico.
01:06:21Soy un poco proclibe a pensar que los lo
01:06:23nuevo no es tan nuevo,
01:06:25son foros,
01:06:25aforismo.
01:06:26¿Viste lo que pasa con los tweets de
01:06:27Carlos Busquet?
01:06:29Sí,
01:06:31me interesa mu interesaba mucho Carlos
01:06:33Busquet.
01:06:34Claro,
01:06:35además del aprecio, no éramos amigos ni
01:06:37nada, pero pero uno uno puede apreciar
01:06:39algo.
01:06:40Quedó como un como algo profético,
01:06:41¿viste? que suben algo desde hace 5 o 6
01:06:43años y parece que tiene que ver con esta
01:06:45semana
01:06:46porque Busquet tenía una imaginación
01:06:49que estaba que corría al mismo tiempo
01:06:54con perspectiva de altura y por lo
01:06:55subterráneo podía captar panorámica al
01:06:57mismo tiempo, ¿no? Era tenía al mismo
01:06:59tiempo las panorámicas y los movimientos
01:07:01subterráneos.
01:07:02Increíble
01:07:03las dos cosas a la vez. Entonces, si se
01:07:05ve en buena parte bajo este sol
01:07:06tremendo, tiene también una captación
01:07:09de de
01:07:12el sol y la oscuridad, el sol tremendo
01:07:14es porque todo esto oscuro en esa novela
01:07:17que es descomunal.
01:07:18Eh, claro, en el ejemplo de Busquet, o
01:07:21sea, la había, y no digo que no lo haya
01:07:24del todo, pero claramente ese uso,
01:07:26vuelvo a la a la cuestión de las
01:07:27disputas por el uso, ese uso tenía mucho
01:07:30más espacio y mucho más terreno en
01:07:32Twitter, porque Alexandro me decía,
01:07:33"Mira lo que y no digo que ahora no
01:07:35esté, eh, pero claramente retrocedió y
01:07:39la idea del filo del ingenio, que Miley,
01:07:42por ejemplo, está totalmente ausente, es
01:07:45todo más mucho más tosco y de una
01:07:48agresividad más tosca, el filo del
01:07:51ingenio ya no está tan presente y el
01:07:55estímulo del ingenio no está tan
01:07:57presente y el filo de la ironía no está
01:07:59tan presente porque la ironía requiere
01:08:02por lo menos dos dos planos de sentido y
01:08:05cuando manejan uno solo.
01:08:06Claro. Bueno, Mil intenta, ¿viste? que
01:08:08tiene esos juegos de palabras de eh
01:08:11cosas con Lali, Lali Depósito.
01:08:14Yo creo que eso lo cualquiera de
01:08:15nosotros lo a los cco o 6 años lo deja
01:08:17de hacer, [risas]
01:08:19me parece. No sé ustedes como lo estoy
01:08:21preguntando.
01:08:21Y son como metáfora básica y
01:08:23escatológica, como culo, caca.
01:08:25Sí. Y cuando los chicos descubren las
01:08:26mala palabra, entonces las repiten. El
01:08:29día que el niño descubre que la palabra
01:08:30ridículo dice culo, entonces dice, "Sos
01:08:33ridículo." Y se ríe. Y después empieza
01:08:36el colegio y va al primario y ya está. Y
01:08:39sí, va por otros lados. Es raro que
01:08:41alguien de 50 años permanezca ahí. Es
01:08:43como que los monos de culo rojo te hacen
01:08:45reí a los cinco.
01:08:46Claro, cuando uno va Claro. Vas al
01:08:48zoológico, se da vuelta al mono y hace
01:08:51[risas]
01:08:54y que quedó ahí para él. Y si tus
01:08:56padres, bueno, dicen, "Sí, sí tiene el
01:08:59culor, pero sí, sí, sí, ya la segunda
01:09:01vez que vas que ya tenés 7 años." Sí,
01:09:04bueno, son monos.
01:09:06Y y Martín, te
01:09:08o yo esperaría que eso ocurra en la vida
01:09:10de una persona.
01:09:11Te hay algo que te que
01:09:12si no algo le pasa con el culo. [risas]
01:09:16Algo. No quiero ni averiguar qué. algo.
01:09:19Eso seguro. Eso seguro.
01:09:21No, hay algo de lo de Busquet que me
01:09:23resulta interesante, que es hay mucha
01:09:26gente que en base al resultado de las
01:09:28elecciones, a la situación, está
01:09:30buscando formas de eh procesar lo que
01:09:33pasa de formas que tienen que ver a
01:09:35veces con la palabra, con lo artístico,
01:09:37con, no sé, encontrar una sensibilidad,
01:09:40escuchar discos, eh, no sé qué qué
01:09:44alguien que por ahí te te dice, "Che,
01:09:45qué desde un punto de vista más
01:09:47histórico, ni siquiera de un de una de
01:09:50un docente, sino de alguien que vivió la
01:09:51vida. ¿Qué qué te parece que se puede
01:09:54hacer en un momento así?
01:09:57Mira, no siempre
01:10:00o qué o qué encontrás en qué cosas
01:10:01encontrás vos. Eh,
01:10:04yo para lo primero que me me surge es no
01:10:06pensar al mismo tiempo que es una
01:10:07alternativa por la cual uno está o
01:10:08totalmente tomado por la situación del
01:10:10país o fabrica una burbuja, se mete
01:10:13adentro y se olvida. A lo largo del día
01:10:15uno hace las dos cosas y y y entre las
01:10:19dos cosas grados intermedios por las que
01:10:20vamos pasando. Yo soy sería renuente a
01:10:25estar todo el día y todo el tiempo
01:10:27tomado por la situación del país, por
01:10:30qué significa que un 40% de la población
01:10:33vota un gobierno que manda la muerte a a
01:10:35a la gente con cáncer, etcétera, y manda
01:10:37pegar a los viejos. Eh, no quisiera
01:10:41estar todo el día tomado por eso.
01:10:42Tampoco quisiera desentenderme. Y la
01:10:44verdad es que el día es largo. Siempre
01:10:46digo, me funciona así. La vida es corta,
01:10:48pero el día es largo.
01:10:49No, me encanta esa frase. Es muy bueno.
01:10:52La vida un día decí, "Puta, estoy por
01:10:53cumplir 60.
01:10:54¿Cómo estoy por cumplir 60?
01:10:57¿Te sorprende eso?
01:10:58Me sorprende que falte menos, mucho
01:11:01menos.
01:11:02Hay que ver, es larga, capaz. ¿Qué?
01:11:04Sí, sí, sí. Yo confío en que sí. Hay un
01:11:07quiebre. La novela cumpleaños de César
01:11:09Aira, que es una de sus tantísimas,
01:11:10grandísimas novelas,
01:11:13tiene que ver con el narrador es que
01:11:16cumple 50 años. ¿Qué es?
01:11:20Como decía Borges, nuestro amor por el
01:11:22sistema decimal. La verdad que los
01:11:23números redondos no funcionan.
01:11:26Cuando vos cumplís 20, ¿no pensás que te
01:11:29vas a morir después de los Uno nunca
01:11:30sabe cuánd morí Claro, es así, pero a
01:11:34los 20 no puedes no tenés por qué no
01:11:35pensar que vas a que no vas a vivir más
01:11:37de 40. Pensas que sí. Cuando cumplíis 30
01:11:39vas a vivir más de 60. Cuando incluso
01:11:42cuando cumplís 40 decís, puedo pasar los
01:11:4580 que yo estoy bien. Hoy en día la
01:11:47medicina cuando cumplí 50
01:11:50ya no decís, yo puedo pasar los 100.
01:11:53Es la primera marca decimal de que te
01:11:55falta menos de lo que ya pasó.
01:11:58Sos viejo, estás en las últimas, no 50.
01:12:00No, yo tengo 58. Yo vine en bicicleta,
01:12:02estoy bien.
01:12:03Estás bárbaro.
01:12:04Gracias. No tanto. [risas]
01:12:06Por eso hay gente que sorprende que se
01:12:08me haya caído el pelo. Pero boludo,
01:12:10tengo casi 60 años. A la gente de pelo
01:12:13finito. Tengo pelo finito.
01:12:15Sí. Cuando vas para los 60
01:12:17se fue. No sé viera a dónde se fue. Pues
01:12:19se fueron yendo de a uno, de a dos, no
01:12:20sé a dónde se fueron. Se fueron.
01:12:22Tengo casi 60,
01:12:25¿eh? Y decís, "Puta, ya pasaron, no sé
01:12:28cuántos faltan. Ojalá falten 60. En el
01:12:31brindis en la en el judaísmo se estila
01:12:33el brindis hasta los 120.
01:12:34Sí,
01:12:35pero incluso en ese caso ciertamente
01:12:37optimista, estoy casi la mitad, [ __ ] ya
01:12:40la mitad.
01:12:42Está como el gobierno de Miley que está
01:12:44también la mitad. Sí, sí, sí, [risas]
01:12:47pero cada día es largo.
01:12:51Lo pensaba también en la relación de los
01:12:52niños con la escolaridad. Vos un chico
01:12:54le preguntas, "¿Querés ir a la escuela?"
01:12:56Sí. ¿O querés quedar desescolarizado y
01:12:59no aprender? No, no. ¿Querés ir a la
01:13:00escuela? Sí. Pero cada día no quiere.
01:13:03Total,
01:13:03cada uno de los días no quiere. Hoy
01:13:05querés, hoy no. Y hoy no. Pero no querés
01:13:08ir a la escuela. No, sí quieres ir a la
01:13:09escuela. Bueno, hay algo con las escalas
01:13:10de tiempo. El día es largo, todo un día.
01:13:14tomado por Adorni. No, no lo merezco
01:13:18desentenderme de la situación, no lo
01:13:20quiero. Entonces, a lo largo del día de
01:13:23hoy hubo momento, la bicicleta va por
01:13:25ahí pensando más. Después me senté a
01:13:28leer, estoy leyendo un libro sobre que
01:13:30acaba de editar Eterna Cadencia, Figuras
01:13:33femeninas relegadas en principio
01:13:35alrededor del de la escuela de
01:13:36Frankfurt, de estos grandes señorones
01:13:39que uno admira que eran Jorimer, Adorno,
01:13:41Marc. Bueno, hubo mujeres en ese mundo
01:13:43también. ¿Quiénes eran? ¿Dónde
01:13:44estuvieron? Estoy leyendo eso mientras
01:13:46estuve leyendo eso en el bar. Estuve
01:13:48leyendo eso. Lo hago para escapar de la
01:13:51situación. No, estoy leyendo eso y
01:13:54después voy a poner la tele, voy a
01:13:56entrar a Twitter o entré a la mañana. La
01:13:58mañana muy temprano entro y veo qué
01:14:01están diciendo, qué no están diciendo.
01:14:04Después cierro. A mí me a mí me resulta
01:14:07importante para mi manera de vivir la
01:14:10que yo quiero, que internet sea un lugar
01:14:13del que al que puedo entrar, pero el que
01:14:15también puedo salir.
01:14:16Claro.
01:14:17Para no estar tomado, no solo por las
01:14:20elecciones y por la política. no está
01:14:21tomado por nada,
01:14:23eh, por nada que no quiera que me tome,
01:14:26o sea, teniendo siempre la posibilidad
01:14:28de entrar y salir. Tampoco me gustaría
01:14:29leer un libro del que no puedo salir. No
01:14:31salgo porque no quiero, no porque me
01:14:34toma, me captura. No se registran casos
01:14:36de personas que que no pueden salir de
01:14:38un libro, pero sí se registran casos de
01:14:39personas que tienen síndrome de ansiedad
01:14:41si no están conectados a internet. Mm.
01:14:44Entonces
01:14:45yo a veces tengo que tirar el celular
01:14:48por, o sea, no puedo
01:14:51apagarlo y apoyarlo normalmente. Tengo
01:14:53que tirarlo como si fuera una cosa que
01:14:55se me viste.
01:14:57Fíjate que WhatsApp no tiene la opción
01:14:58de apagar,
01:15:00¿no?
01:15:00O sea, WhatsApp es on.
01:15:03Ah, sí,
01:15:03siempre. Y no tienes apagar,
01:15:06es on 247.
01:15:08Entonces, no lo necesito.
01:15:10Vos no tenés WhatsApp,
01:15:12¿eh? No, porque no tengo conexión a
01:15:14internet.
01:15:16En tu celular. ¿Vos tenés celular?
01:15:17Claro, claro. Si tengo,
01:15:19pero SMS.
01:15:20SMS que yo le llamo telégrafo.
01:15:23Es un telégrafo.
01:15:25Y después mail en tu casa.
01:15:26Vos lo escribís acá y le sale escrito al
01:15:28otro allá.
01:15:30Sarmiento lo [risas] trajo. Sarmiento lo
01:15:32trajo. Lo implementó en todo el país.
01:15:33Líneas telegráficas por todo el país.
01:15:35Es impresionante.
01:15:35Yo estoy a favor de la tecnología
01:15:36también. [risas]
01:15:38Sarmiento trajo también los árboles
01:15:40estos que son todos amarillos. Los
01:15:42plátanos y los gorriones. Yo soy
01:15:44alérgico. Bueno, banquemos un poco.
01:15:46Bu. Hizo sus cosas también, ¿eh?
01:15:47Sí, hizo sus cosas
01:15:49y era parucero.
01:15:51Sí, [risas] tiene en los diarios de
01:15:53viajes figura los íems de los gastos.
01:15:56Ah, eso no
01:15:57[ __ ]
01:15:58Ah, el
01:15:58viáticos. Pasoviáticos,
01:16:00pero metódico aparte en la notación
01:16:03porque era estaba fuera de la
01:16:04civilización. Que metó
01:16:05clo. No podía la [ __ ] ¿no?
01:16:07Uno y lo anota y y pone cuánto gastó.
01:16:10Uno de los problemas que se le presentan
01:16:12en Facundo, Noit hizo un gran análisis
01:16:14crítico sobre este problema, ¿no? Por
01:16:17nombrar un caso,
01:16:19partición drástica, civilización
01:16:21barbaria y la civilización es metódica,
01:16:22la barbarie es feroz y desenfrenada,
01:16:24pero Rosas es metódico.
01:16:27Claro.
01:16:28Y entonces, ¿qué se hace con eso? Bueno,
01:16:30escribir,
01:16:31así que Sarmiento, sí a los gorriones,
01:16:35sí al telégrafo, no a estar todo el
01:16:37tiempo conectado porque a mí después
01:16:39cada uno hace lo que quiere. A mí y veo
01:16:42que también te pasa a vos, me costaría
01:16:44desprenderme si tuviese eso al alcance
01:16:46de la mano todo el tiempo.
01:16:47Es que esto es, de hecho, ¿sabes que
01:16:49aparecen los comentarios del del video?
01:16:52Mu y es muy lindo. Es lindo también, es
01:16:54cómodo,
01:16:54pero es es verdad que yo lo tengo por
01:16:56una cuestión de eh una sensación. Bueno,
01:16:59supongo que lo que te pasa con la con la
01:17:02bufanda, ¿no? De alguna manera
01:17:04yo supongo que hace frío. Si si hace si
01:17:06hace calor, yo uso una sola campera, no
01:17:08cuatro y no uso bufanda.
01:17:09Okay. Pero yo s como una sensación y
01:17:11entiendo que es un problema. Eh,
01:17:13puede ser,
01:17:15puede ser. El asunto es
01:17:18que se te vuelva un problema. Eso es.
01:17:19Claro, claro, claro, claro.
01:17:20Porque hay gente que ustedes, por
01:17:22ejemplo, no sé por ahí, hay gente que
01:17:24tiene la viroma en la mano y no va a
01:17:25escribir.
01:17:25Claro.
01:17:27Y ahí me acuerdo
01:17:28como el que tiene un cigarrillo en la
01:17:30oreja. Exacto. Estaba pensando lo mismo.
01:17:33Es que es la sé de casos de personas que
01:17:35se les volvió problemática dar clases
01:17:37cuando no se se estableció que no se
01:17:38fumara más en las aulas.
01:17:40Ah,
01:17:40pero no para fumar. ¿Qué es las manos?
01:17:43¿Qué haces con la Te cambian los gestos
01:17:45y dar clase incluía esos gestos y ahora
01:17:47no los podían hacer?
01:17:49Eh, sí. Ahora, si hay algo que ya no
01:17:55merece ser llamado preferencia,
01:17:58eh afecto,
01:18:01incluso manía, sino adicción, entonces
01:18:05ya estamos en otro punto.
01:18:07Claro,
01:18:08todos debemos podemos charlar nuestras
01:18:10manías, cada un esta o como decía y dice
01:18:15Vilardo, o sea, no sus cablas
01:18:17costumbres.
01:18:20Pero verdad que yo toda la carrera de
01:18:21medicina con la cábala de viajar en el
01:18:22primer vagón del sub, no era una cábala,
01:18:24era un costumbre
01:18:25y se venía lleno dejaba pasar el subte,
01:18:28pero se lo hacía tarde yo lo dejaba
01:18:29pasar. Si venía lleno dejaba pasar, me
01:18:31tomaba el siguiente,
01:18:32una cábala, una costumbre. Bueno, uno
01:18:34puede tener cabas, costumbres, manías,
01:18:37eh, pero si algo la lo que marca la
01:18:39adicción no es que te guste mucho estar
01:18:41ahí, te queres pasar el día ahí, este es
01:18:43que te queres salir y no puedes. Y si te
01:18:45salís por alguna razón te genera una
01:18:47ansiedad que es del orden del
01:18:49padecimiento.
01:18:50Claro.
01:18:51Ahí, ahí yo sí diría, bueno, entonces
01:18:53cuidado, porque ¿por qué un padecimiento
01:18:56y por qué una adicción para los que
01:18:59abrazamos la libertad y no solo las
01:19:01ideas, o sea, la libertad real? H el
01:19:04concepto de las ideas de la libertad
01:19:05todo un todo un tema.
01:19:07Sí, sí, porque lo lo subrché también un
01:19:09poco por eso, porque en algún momento
01:19:11dije como repite la fórmula siempre
01:19:13igual. En general las fórmulas tiene
01:19:14fórmulas y la repite siempre igual. El
01:19:17local ya indica algo la relación con el
01:19:19lenguaje, pero en un momento en vez de
01:19:21subrachar libertad subra ideas. Que yo
01:19:23pensé
01:19:25porque el abrazo es una metáfora
01:19:26corpórea, pero lo que abraza son ideas.
01:19:29Cuando la libertad traspasa, uno
01:19:31esperaría que traspase, por ejemplo, a
01:19:32los cuerpos, ya no le gusta tanto, no
01:19:35les gusta tanto. No es solo el
01:19:37presidente de la República. Cuando la
01:19:39libertad no se conjuga exactamente en su
01:19:42acepción de una dinámica
01:19:43económicofinanciera, ya no les gusta
01:19:45tanto.
01:19:47De hecho, yo que me acabo de pronunciar
01:19:48a favor de la libertad de expresión, el
01:19:51presidente invocó la libertad de
01:19:52expresión cuando se metió con el nene de
01:19:5412 años, pero cuando los periodistas lo
01:19:56criticaron les abrió causas judiciales
01:19:59sabiendo, va, no conozco su Ah, sí, sí,
01:20:02el abogado es el mismo abogado de los
01:20:04narcos, ¿no? Debe ser buen abogado. Le
01:20:05habrá dicho, le habrá dicho, "Esta causa
01:20:08no la vas a ganar." Y sin embargo, la
01:20:09emprendió para intimidar.
01:20:13Cuando uno abraza, no las ideas de la
01:20:15libertad, o sea, su versión eh
01:20:17inmaterial y abstracta, sino su realidad
01:20:20concreta, no, no hay que intimidar a la
01:20:22gente para que cuando que se exprese.
01:20:25La ley establece suficientes
01:20:26restricciones en cuanto a qué es lo que
01:20:28no se puede hacer con las palabras en
01:20:30una sociedad y
01:20:34la libertad concreta es la libertad de
01:20:36los cuerpos, que cada uno, por ejemplo,
01:20:39se acueste con quien quiera, no no con
01:20:42niños,
01:20:43que es una restricción que a mí me
01:20:44preocupa, pero he visto algunos
01:20:46discursos en esa zona que no eran, no
01:20:48estaban tan preocupados como yo, que sí
01:20:50hay una freno muy claro que está marcado
01:20:52por la ley, por otra parte, no hace
01:20:53falta abundar.
01:20:56Pero
01:20:57por ejemplo el el eh fue expresada la
01:21:02idea de que los homos homosexuales, sí,
01:21:03pero en la intimidad
01:21:06fue expresado por francos,
01:21:08¿sí?
01:21:09En el siglo este,
01:21:12en el año pasado,
01:21:16que no están en contra que haya
01:21:17homosexuales, pero que lo hagan en
01:21:19reserva. fue dicho.
01:21:23Entonces ahí donde ahí es donde yo digo
01:21:25cuando la libertad no son ideas, la
01:21:27libertad de la gente para hacer con su
01:21:29deseo y con su cuerpo dentro de las
01:21:31coordenadas de la ley, niños no abusos,
01:21:34no. dos personas que se aman o no se
01:21:36aman, están juntas, tienen atracción
01:21:40física y son de los dos varones o las
01:21:42dos mujeres le ponen restricción a eso
01:21:48porque no son las ideas de la libertad,
01:21:50son cuerpos de libertad y los perturban.
01:21:56A mí que me gusta la libertad, estoy a
01:21:58favor, totalmente a favor.
01:22:01El problema con la adicción es eso. Si
01:22:02vos me decís, "Yo elijo agarrar el
01:22:04teléfono cada 30 segundos porque me
01:22:06encanta." Cada uno sabe lo que lo hace
01:22:08feliz y lo que no. Si vos decís, "Lo
01:22:10tengo que tirar porque si no no puedo
01:22:11parar."
01:22:14Yo yo a título personal, es una lección
01:22:17personal, necesito no estar conectado
01:22:20internet todo el tiempo. Tengo que estar
01:22:21a veces adentro, a veces afuera
01:22:24porque trabajo de leer.
01:22:27Eh,
01:22:28claro.
01:22:29Y necesito concentrarme. Después lo
01:22:31demás sabrán cómo se concentran o no, si
01:22:33lo necesitan o no. Yo lo prefiero, si no
01:22:36estaría consultando cosas de fútbol todo
01:22:38el tiempo.
01:22:39Claro.
01:22:41Quiero saber bien a qué hora van a jugar
01:22:43Boca River el 9, el domingo 9, porque
01:22:45viajo a la feria libre de San Francisco
01:22:47Córdoba, vuelvo el sábado, quiero saber
01:22:49como y yo cuando tengo entro cada 20
01:22:52minutos, Chiqui, dale Chiqui,
01:22:56[risas]
01:22:56definirme el horario. Yo voy a la hora
01:22:58que vos digas, a la hora que vos digas,
01:23:00yo voy a ir, pero decímela de una vez.
01:23:02Dale. No me dice, no me Entonces entro,
01:23:06entro, entro. Ya lo dijo, ¿no? Ya salió.
01:23:10No
01:23:12salió Boca Estudiante. Uh, paré. Boca
01:23:14Estudiante. Domingo a las 4. Listo.
01:23:16Domingo a las 4. Pero no puedo estar eso
01:23:17haciendo eso cada 3 minutos. No quiero
01:23:19estar haciendo eso cada 3 minutos.
01:23:20Necesito no estar haciendo eso cada 3
01:23:22minutos. Necesito no estar todo el
01:23:23tiempo en internet. Es mi elección.
01:23:27Alguien puede decir, "Yo elijo estar
01:23:28todo el día ahí." El el problema donde
01:23:30yo veo un problema es el que dice, "Yo
01:23:32preferiría no vivir así, pero no puedo
01:23:34parar."
01:23:35El últ y cerramos el último leeron el
01:23:38príncipe de Asturias a Vian Chan y en el
01:23:42discurso él dice que eh la siesta y la
01:23:45fiesta son dos lugares hoy de libertad
01:23:50en contra del capitalismo y que cada uno
01:23:52es una empresa de sí mismo y que en el
01:23:54momento en que dejamos de
01:23:55autoexplotarnos es cuando dormimos la
01:23:57siesta y cuando estamos en una fiesta.
01:24:00Mira, eh yo no soy justo aficionado a
01:24:03ninguna de las dos cosas.
01:24:05Eh,
01:24:05fiestas y siestas.
01:24:06Ninguna de las dos. De hecho, estamos en
01:24:08la hora de la siesta. Si fuese así, no
01:24:10habría dicho, "No puedo a esa hora no
01:24:11puedo."
01:24:11Y si sacamos un vino, armamos la hora de
01:24:13la fiesta. [risas]
01:24:16Pero la idea sí, eh,
01:24:21porque me parece que tiene que ver
01:24:22también con ahora que se va o pretenden
01:24:25discutir una reforma laboral para que la
01:24:27vida consista en trabajar y en ninguna
01:24:30otra cosa.
01:24:31Claro, la existencia también es otra
01:24:33cosa.
01:24:34Claro. Y hace un par de años cuando el
01:24:36gobierno estaba ya creo que todavía no
01:24:39habían asumido, surgió, me acuerdo, en
01:24:42una también en una entrevista y me
01:24:43insultaron en las redes, pero la verdad
01:24:46es que los insultos no no me persuad no
01:24:50no me indicaron en qué estaba
01:24:51equivocado, entonces me mantuve en esta
01:24:53cuestión que es mi interés va mi
01:24:54interés. Sigo mucho y sigo con mucha
01:24:57atención a quienes vienen pensando y
01:24:59teorizando la cuestión de la
01:25:00distribución entre el tiempo de trabajo
01:25:02y el tiempo de ocio, la reivindicación
01:25:04del tiempo de ocio. Hay algún artículo,
01:25:07nombré la escuela de Frankfurt, justo
01:25:08entonces quedé como orientado para ese
01:25:10lado. Y algún artículo de adorno en
01:25:12cuanto a la distribución que el artículo
01:25:14llama tiempo libre, el artículo de
01:25:16adorno. Eh, ¿qué pasa entre el tiempo
01:25:18del trabajo y el tiempo de no trabajo y
01:25:21y el ocio? Y y
01:25:23me parece que otra consecuencia
01:25:25indeseada, otras son fenomenales
01:25:28de las tecnologías es que borraron o
01:25:32borronearon para mal los límites de
01:25:34espacio y de tiempo en cuanto a
01:25:37cuándo estamos trabajando y cuándo no.
01:25:40Porque estamos en el 247,
01:25:44es de disponibilidad para todo
01:25:45requerimiento, incluido los laborales.
01:25:47Claro.
01:25:48No, te manda un WhatsApp la 10 de la
01:25:49noche
01:25:50y aunque vos digas, mira, son las 10 de
01:25:52la noche no lo voy a contestar. Entró,
01:25:54entró, entró, apareció, me recordó que
01:25:56existe
01:25:57la facultad o me
01:25:59y por ahí te pone el chiste.
01:26:00Perdón la hora, hijo de [ __ ]
01:26:04En algún momento habíamos pensado decir,
01:26:06eh, hay que dejar de decir por 2 años.
01:26:09[risas]
01:26:09Yo sé que es tarde, pero
01:26:11hijo de
01:26:12Ya sé que es domingo, pero no hacé
01:26:14oraciones que no admitan, pero
01:26:17aunque se aunque se ponga la excusa
01:26:19antes decís,
01:26:20"Yo sé que es tarde."
01:26:22Y después seguís.
01:26:23Yo sé que punto.
01:26:25Claro.
01:26:25Sin embargo, bueno, sin embargo, eh, yo
01:26:29lo como, "Yo sé que te jodo, pero me
01:26:30chupa un huevo."
01:26:31Claro, claro, claro. Eh, hay casos y
01:26:34casos, pero me parece a mí o lo que uno
01:26:36registra es que hay un estado un cierto
01:26:38estado de agobio, porque además nunca
01:26:40estás del todo afuera, volviendo a lo de
01:26:42entrar y salir, nunca estás del todo
01:26:44afuera, salvo las siestas y las fiestas,
01:26:47pero le llamamos siesta o fiesta o lo
01:26:49cada uno puede poner ahí lo que sea.
01:26:52Puede sera, fiesta o lo que sea. Más
01:26:53bien yo diría, ¿dónde pone uno? e e en
01:26:56qué encuentra o pone uno, logra uno ese
01:26:59espacio donde no hay requerimientos
01:27:01laborales que pueden ser también
01:27:04porque a veces es un requerimiento que
01:27:05entra desde afuera, a veces es uno que
01:27:07se acuerda de un trámite a las 9 de la
01:27:09noche y a diferencia de otra época donde
01:27:12tenías que esperar hasta la mañana
01:27:13siguiente que abrir la oficina para ir a
01:27:15hacer el trámite, lo estás haciendo en
01:27:17tu casa. Claro,
01:27:18a las 11:15 de la noche en la cama estás
01:27:20haciendo un trámite bancario en el
01:27:22celular, en tu tiempo de descanso de no
01:27:25solamente no hacer trámite bancarios, no
01:27:27pensar en eso.
01:27:30Yo no tengo siesta y fiesta, pero tengo
01:27:32fútbol. [risas]
01:27:35La cancha es mi zona más sana en ese
01:27:38sentido.
01:27:40¿Desde qué parte? ¿Desde que entrás a la
01:27:42cancha o desde cuando
01:27:43Desde que salgo ya salgo para la cancha?
01:27:45Cuando yo salgo para la cancha, yo ya
01:27:46estoy pensando, bueno, todo
01:27:47igual es una idea de Es una fiesta
01:27:49popular.
01:27:49Esta es una fiesta popular. Totalmente.
01:27:51Sí, sí, totalmente. Yo encuadré fiesta
01:27:53muy en
01:27:55comunidad colectiv
01:27:57cuerpos.
01:27:58Eh,
01:28:00no importa, hay que entregar el artículo
01:28:02mañana.
01:28:03Fue a Boca. [risas]
01:28:06Este, el martes es el congreso y no
01:28:08terminé la ponencia. Bueno, pero juega
01:28:10Boca [risas]
01:28:11lo postergan por mi poner no porque
01:28:14otras cosas nos dice, "Bueno, che, hoy
01:28:15no vamos al cine
01:28:17porque estoy muy atrasado con esto,
01:28:18tengo que terminar de leer esto y y pero
01:28:20qué nos vamos a la cancha." No, no, no.
01:28:22Sí vamos a la cancha. Se posterga por
01:28:24mí. La película no la dan el jueves que
01:28:26viene. Si vamos el jueves que viene.
01:28:28Juegan el jueves que viene, que hoy
01:28:29estoy muy complicado. No, jugamos hoy
01:28:32y eso es mi siesta, mi fiesta, que es
01:28:35despejo. Cada uno definirá su fiesta y
01:28:37su siesta. despejo y voy. Porque lo que
01:28:40sí me parece una buena señal, pero no me
01:28:42parece en el sentido que lo que uno
01:28:43recoge de la gente es aío,
01:28:48que es que no tenemos espacios y tiempos
01:28:50por fuera de los requerimientos de
01:28:51trabajo. El trabajo lo está tomando
01:28:53todo.
01:28:54Hay que inventarlo y hay que pelear y
01:28:56defenderlo.
01:28:57Defend como este es un dispositivo
01:28:59extraño en ese sentido,
01:29:00sí, yo ya lo veo como una cosa, [risas]
01:29:02como un invasor que
01:29:03Bueno, trae, trae la socialidad,
01:29:05un enemigo que te metes en el bolsillo.
01:29:07Sí, sí, sí. Ya lo veo como una cosa
01:29:08extraña. Pu, esta charla
01:29:10habría que hacer una, digamos, puede ser
01:29:11un espacio de intercambio social. Lo es,
01:29:13de hecho,
01:29:14de lectura lo es. Sirve para ver
01:29:16televisión. Se ve, vemos la tele ahí,
01:29:19pero entra una es es parte de la del
01:29:23aparato de captura de la lógica laboral
01:29:25y de que nunca te salgas del todo de
01:29:26ahí. Y ahora además, hay un digamos uno
01:29:29ya lo veía en las formulaciones de la
01:29:31concepción de la sociedad y la
01:29:33concepción de de las vidas que tienen
01:29:34que que es que no logran. Miro que hay
01:29:36gente que dice, "¿Para qué estudiar
01:29:37filosofía si no sirve?"
01:29:38Sí.
01:29:39Con una idea además de qué entienden por
01:29:41servir y que entienden por rendimiento y
01:29:43que entienden por utilidad y que
01:29:46entienden, o sea, una una una lógica del
01:29:48del
01:29:49es como que solo sirve hacer dinero.
01:29:51Exactamente.
01:29:52Como el único sueño,
01:29:53¿sí? cuando uno en realidad o o y al
01:29:55mismo porque uno no desmerece ni
01:29:57desestima eso, pero una buena parte de
01:30:00lo que uno adquiere con el dinero es
01:30:02tiempo libre,
01:30:04tiempo de ocio, tiempo de no hacer de no
01:30:07estar haciendo dinero. Para tener tiempo
01:30:09para no hacer dinero hace falta dinero.
01:30:11Pero uno, una de las cosas para las que
01:30:13uno quiere dinero es para que haya un
01:30:14tiempo despejado donde no haya que estar
01:30:16haciendo dinero y y hay una tendencia
01:30:20muy fuerte y ahora aparentemente avanzan
01:30:21además concretamente con una reforma
01:30:23laboral orientada a que no existamos más
01:30:26que como sujetos de explotación laboral.
01:30:29Yo yo tengo una enorme suerte que igual
01:30:31es un riesgo que es que disfruto mucho
01:30:34de mi trabajo. Trabajo de lo que me
01:30:35gusta. Eso es básicamente un privilegio,
01:30:38básicamente una suerte, pero tiene esta
01:30:40trampa posible también que es que nunca
01:30:42pares,
01:30:44pero ahí está Boca y ahí están
01:30:46defensores de Belgrano para mantenerme
01:30:48Menos mal que no jugas de delantero de
01:30:49Boca. [risas] Claro que igual
01:30:53no sé si no
01:30:55me llama mucho la atención los
01:30:57futbolistas que hacen en vacaciones.
01:30:59Juegan la pelota.
01:31:00Claro.
01:31:00Messi en la casa con los hijos.
01:31:04Sí, sí, sí. ¿Cuál pelota? Todo el
01:31:05tiempo. [risas]
01:31:07Está bien. Bueno, le gusta,
01:31:09¿eh? Pero no entrenan. Cuando se retiran
01:31:12siguen jugando la pelota. Pero no,
01:31:14bueno, no sé. Cada cada uno sabe, ¿eh? A
01:31:19[risas] mí cada uno revisará y sabrá. A
01:31:22mí me gusta mucho leer muchísimo.
01:31:24No jugar a la pelota. Eso
01:31:26no. Me gusta también. Me gusta.
01:31:29Eh, me gustaba. Ahora hace años que no,
01:31:31pero quiero decirte porque yo hubiese
01:31:33querido ser arquero de Boca. Yo quería
01:31:36ser gati,
01:31:36loco. Gati, tu primer ídolo. Gati, gati,
01:31:38gati.
01:31:39Un buen ejemplo también porque fue mi
01:31:40ídolo y él era radical y yo no.
01:31:44Y hacía eh la de Dios y y vos ateo.
01:31:47Eso sí. [risas]
01:31:50Yo hacía la de Dios
01:31:52con un torso [risas]
01:31:54de 6 cm de extensión que no frenaba
01:31:57nada. Y ahí terminó mi carrera de
01:31:59arquero,
01:32:00como he dicho ya, pero esa frustración
01:32:03no la resuelvo descargándomela con toda
01:32:05la sociedad. Quise ser arquero, fracasé,
01:32:06el [risas] problema mío, lo tengo que
01:32:09resolver yo. Nadie tiene la culpa, no me
01:32:11la tengo que agarrar con nadie, pero a
01:32:14mí hablar de literatura y es lo que hago
01:32:15cuando doy clase o voy a congresos o voy
01:32:17a jornadas y leer y escribir me gusta y
01:32:19el riesgo es no estar nunca no
01:32:21trabajando y y y justamente porque me
01:32:25gusta ver tener también mi siesta y mi
01:32:28fiesta, porque además la presión social
01:32:30es muy grande en ese sentido y y en este
01:32:33momento el poder del estado es ejercido
01:32:35por gente que cree que la vida es hacer
01:32:36plata nada más,
01:32:38¿no? El tener plata como una condición
01:32:41para ciertas cosas que uno disfruta de
01:32:42la vida, no, no. La vida es hacer plata.
01:32:45Hay gente que le gustará vivir así, esa
01:32:47gente sí, pero que no nos los pongan a
01:32:49todos porque hay otros que tenemos otra
01:32:51manera de vivir.
01:32:53Bueno, Martín,
01:32:53jornada laboral 8 horas y tenemos que
01:32:55ver también un poco reducir.
01:32:59Me estoy para meterme con todo, pero más
01:33:01que nada eh lo dejaría. Si te sacamos
01:33:04mucho tiempo y y hay que y acá
01:33:06seguramente hay muchas siestas y fiestas
01:33:09planificadas.
01:33:09Fuiste la nota más larga de nuestra
01:33:11historia en en este formato y la verdad
01:33:14que porque no podemos parar de
01:33:16escucharte. Mil gracias.
01:33:17Sí, no seguiríamos por horas, pero es
01:33:19Y a nadie le hicimos un regalo.
01:33:20A nadie le hicimos un regalo.
01:33:22De verdad, te compré un vino porque me
01:33:24gustaba la etiqueta. El texto es eh muy
01:33:27buen pequeños engaños grandes. Y no sé
01:33:29por qué sentí que un buen vinagre de
01:33:31vino tinto Malbec
01:33:33podía ser lindo.
01:33:34Muy bien.
01:33:34No sé porque pero él dijo, él le va lo
01:33:36va a apreciar esto.
01:33:37Sentí algo. Lucas vivo, pero que es sumo
01:33:39esto o es una casualidad.
01:33:41Bueno, bueno, lo que vos quier parec ser
01:33:43un vinagre muy eh
01:33:46importante. [risas]
01:33:49Muchas gracias.
01:33:50Gracias a vos. En serio.
01:33:51No, aparte si es por Luca PR estoy
01:33:53rodeado de viejos vinagres. Es un
01:33:55acierto absoluto.
01:33:56Ah, debe ser eso.
01:33:57Es un hallazgo. Claro. Totalmente.
01:33:59Totalmente.
01:34:00Yo sabía que algo iba a ver.
01:34:01Muchas gracias por otras cosas.
01:34:02En todas estas [risas] palabras, muchas
01:34:04gracias.
01:34:04Gracias a vos. Un placer que hayas
01:34:06estado un rato con nosotros. Eh, horas
01:34:08est
01:34:08un montón, un montón. Eh, vamos a
01:34:11cerrarlo. Eh, esto importante, comentar,
01:34:13ponerle me gusta, todo eso para que el
01:34:15video
01:34:15comenten
01:34:16eso. Denle like y hasta la próxima. Eso.
01:34:21Sí.
01:34:21Sí.
01:34:22Chao.
01:34:30Entonces, en ese sentido, no te jode
01:34:32que, por ejemplo, los jugadores de
01:34:33fútbol no hablen de política, ¿viste?
01:34:36Que hay como un reclamo de eh, no sé, a
01:34:39los jugadores de la selección que son
01:34:41casi próceres, ¿por qué no se no
01:34:43participan de la de la discusión
01:34:45política? entiendo. A mí yo hay, yo creo
01:34:47que son dos niveles distintos, pero
01:34:48podría responder lo mismo de un
01:34:49escritor.
01:34:51Yo lo que quiero de Manchesín
01:34:54es que se tire aunque crea que no llega.
01:34:57Eso es lo que yo en principio decía,
01:34:58Agustín, mira, si me permitís,
01:35:00eso es lo que yo te pido,
01:35:01vos me trasladas, ¿qué es lo que yo
01:35:03quiero? Eso, aunque te parezca que no
01:35:04llegas, vos, tírate igual, que capaz que
01:35:06llegas. Y si no, va a ser valioso para
01:35:09nosotros ver que lo intentamos. [risas]
01:35:10Eso es lo que tengo ahora. Cuando un
01:35:13futbolista o un cineasta o un escritor o
01:35:17cualquier persona que se dedique a lo
01:35:19que se dedique, los futbolistas eran
01:35:21solo un rubro, adquiere, alcanza cierto
01:35:24grado de notoriedad social, yo no le
01:35:27exijo que a partir de esa notoriedad
01:35:29tome tal o cual oposición, pero no le en
01:35:31ningún rubro, insisto, hay escritores
01:35:33que no se pronuncian por nada y a mí me
01:35:35parece perfectamente válido. Es lo
01:35:36mismo. Mi expectativa con un escritor o
01:35:38con una escritora es que adjetive
01:35:40como a mí me puede interesar que
01:35:42adjetive o puedo estar de acuerdo en
01:35:44desacuerdo en sus signos de puntuación.
01:35:47Cuando cualquier persona que alcanza
01:35:49cierto grado en autoridad social está la
01:35:51posibilidad de que de que intervenga,
01:35:53pero no tengo una posición de exigencia,
01:35:56¿okay?
01:35:57Porque cada cual lo hace o no lo hace
01:35:59según le quepa o no le quepa. Lo que sí,
01:36:01en lo que si podría declararme sartrea,
01:36:04¿no? Es que es en la premisa de que no
01:36:07tomar posición es una forma de tomar
01:36:08posición, o sea, que no hay neutralidad
01:36:11en este tipo de cosas. No decir nada es
01:36:13un modo de intervención también. Bien,
01:36:16pero después no me considero quién para
01:36:18decirle a nadie, tendrías que hablar,
01:36:19tenías que declarar, qué sé yo, hacen lo
01:36:21que quieren, cada cual puede elegir en
01:36:24ese sentido. Lo que al mismo tiempo lo
01:36:26que uno puede hacer es analizar esa,
01:36:29analizar o tomar posición con respecto a
01:36:31esa resolución. Claro,
01:36:32pero yo no Messi tendría que no, a lo
01:36:35sumo tendré mi consideración sobre un
01:36:38tipo de figura social que permanece
01:36:43o luce impermeable a los asuntos
01:36:46sociales, pero posicionarme en un lugar
01:36:48de exigencia, no no soy quién para
01:36:50decirle a nadie lo que tiene que hacer,
01:36:51a mi hijo cuando era chico y no hizo
01:36:53caso, además, o sea, que ni siquiera lo
01:36:55logré ahí. Pero sí es parte del de del
01:36:58ídolo, algunas cosas que hace que
01:37:00también uno lo quiera o lo aprecie. Eh,
01:37:03más allá de su disciplina futbolística,
01:37:06si hace otras cosas, no sé, pasa algo
01:37:08con su imagen, no sé, no es que
01:37:10claro, no modifica. No, no, no puede ser
01:37:12como también puede ser un escritor,
01:37:14insisto en que no pasa solo por el
01:37:16fútbol. ¿Qué pasa con un escritor que
01:37:18toma posiciones de manera extraordinaria
01:37:19y sus posturas políticas te parecen
01:37:22formidables y formidablemente sostenidas
01:37:25y valientes desde el punto de vista de
01:37:27cómo las asume y cómo las defiende y su
01:37:29obra no te atrae o no te interesa o
01:37:32hasta te parece fallida. lo opuesto a lo
01:37:33que muchos les pasa con Bargallosa.
01:37:35Ponerle
01:37:36es que me parece que se trata en un
01:37:38punto de de lo mismo, que es si sus
01:37:40textos están que que sus posiciones
01:37:42políticas no las compartamos, no no no
01:37:45tendría de ninguna manera que impedirnos
01:37:47eh la apreciación literaria del valor
01:37:49literario que sus textos puedan tener.
01:37:51Bueno, fíjate que poner al peronismo un
01:37:52poco con Borges le costó. Estaba
01:37:55pensando en eso. Es que sí, el ahí el
01:37:58que el culpable no es Borges, o sea, que
01:38:00voy a tomar los términos que ustedes
01:38:01proponen.
01:38:02Eh, es un gran ejemplo. Efectivamente,
01:38:05que es las posiciones que Borgz ha
01:38:07tenido políticamente a lo largo de buena
01:38:09parte de su vida, no de toda su vida,
01:38:11pero de la mayor parte de su vida, me
01:38:13parecen efectivamente muy reprobables.
01:38:17Pero el hecho de que eso les haya
01:38:19impedido a unos cuantos leerlo o
01:38:22apreciar su obra me parece un error que
01:38:25efectivamente se cometió insistentemente
01:38:26y no se deja de cometer en algunos
01:38:28casos, pero en parte por esto mismo que
01:38:30estamos diciendo, e que es aquellos que
01:38:34lo les dan autoridad, su práctica
01:38:36específica por las que adquieren cierto
01:38:39grado de notoridad social y después lo
01:38:40que hacen o no hacen con esa notoridad
01:38:42social. Insisto, un escritor puede ser
01:38:45los ejemplos son claros, ¿no? O o pero
01:38:47ustedes pusieron el ejemplo inverso,
01:38:49pero pero es lo mismo. Yo pensaba un
01:38:51escritor cuyas posiciones políticas me
01:38:54exaltan, me entusiasman, admiro su
01:38:56valentía y después voy a sus novelas y
01:38:58sus novelas no me gustan nada, no me
01:38:59interesan nada, no es la literatura que
01:39:01a mí me interesa.
01:39:02O lo inverso, una escritura prodigiosa,
01:39:04la de Borges lo es, y posiciones
01:39:06políticas que uno no solamente no
01:39:08comparte, sino que cuestiona.
01:39:11Igual en todos esos casos estaríamos
01:39:12dentro del rubro de personas que toman
01:39:14posición o que han tomado posición
01:39:16porque lo hacía.
01:39:17Eh, después está el que se abstiene y yo
01:39:19con que se abstiene lo sumo discutiré o
01:39:21uno puede analizar el qué sentido tiene
01:39:24o qué posición implica la la no toma de
01:39:26posición,
01:39:27pero la idea de que uno
01:39:29eh está facultado a exigirle indicarle
01:39:31al otro lo que tiene que hacer porque lo
01:39:33admira, ¿no? que hay una dimensión de
01:39:36los ídolos que se juega también o que se
01:39:38amplifica o se refuerza por cómo además
01:39:39de cómo patean los tiros libres, cómo se
01:39:41plantó frente a este o aquel o lo que le
01:39:43dijo aquel o aquel otro o cómo tomó
01:39:45postura ante esto o ante aquello.
01:39:47Efectivamente, la admiración que uno
01:39:49puede tener por alguien se se potencia,
01:39:52aumenta, crecienta en en función de ese
01:39:55de ese de ese factor. Pero no creo que
01:39:57el admirador tenga derecho a exigirle al
01:39:59ídolo que haga esto. Insaciable también
01:40:01el admirador que es que, o sea, el tipo
01:40:03te saca campeón del mundo y le seguís
01:40:05pidiendo, ¿no? Como dejalo, ¿no?
01:40:07Eh, sí, porque
01:40:10eh,
01:40:10¿cuánto se le pide?
01:40:12Sí, porque aparte vos puedes decir
01:40:13o a Maradona Charlie le han roto tanto
01:40:15los huevos.
01:40:17Sí, porque aparte una cosa es decir,
01:40:18bueno, Messi también
01:40:20en general. A mí me a mí me parece me
01:40:23parece problemático en principio decirle
01:40:24a alguien lo que tiene que hacer. A lo
01:40:26sumo revisarás lo que hace o no hace y
01:40:28lo discutirás.
01:40:30que no es lo mismo que figurarse que el
01:40:33ídolo está en deuda con vos. ¿Por qué?
01:40:36Que no es lo mismo. Uno puede decir,
01:40:38"Tengo una gran admiración por el
01:40:40momento en que tomo los ejemplos que
01:40:41ustedes están poniendo. Charlie García
01:40:43hizo esto, este, y qué bien, cómo me
01:40:46entusiasma y su música. Me parece genial
01:40:47y me parece genial lo que dijo, lo que
01:40:49hizo en ese momento. No es lo mismo que
01:40:51cuando no dice o no hace reclamar con la
01:40:54idea de me defraudó o la idea de que me
01:40:57debe algo. La idea es que le Alexander
01:40:59escribió hace poco sobre estas
01:41:00cuestiones. Muchos ahí ven lo que estoy
01:41:02diciendo lo estoy en buena medida
01:41:03tomando de ahí. que es hay algo y lo
01:41:07estoy pensando obviamente en relación a
01:41:09las personas que que yo admiro, que es
01:41:11eh hay una parte en la que ponés una
01:41:14carga, una serie de cosas y de cargas en
01:41:16el ídolo, en base a que sos el
01:41:18admirador, las pones vos.
01:41:21Además pueden estar o no, pero hay
01:41:22algunas que las ponés vos y hacés de y
01:41:26armá un ídolo a tu medida y si después
01:41:29no encaja en eso, más que revisar lo que
01:41:32vos pusiste ahí, la expectativa que vos
01:41:35le asignaste a esa figura, lo reclamas
01:41:37como deuda.
01:41:38¿Alguna vez te prometió, alguna vez
01:41:40Messi nos prometió jugarse políticamente
01:41:42por tales ideas? Bueno, a lo sumo será
01:41:45alguien cuyos tiros libres admiramos y
01:41:47cuya
01:41:49el modo en que se desempeña en función
01:41:52de su gran notoriedad social. No
01:41:54admiramos porque también está la idea
01:41:57de, me parece, pero que forma parte de
01:41:58esa idealización del admirador que es el
01:42:01paquete entero.
01:42:04Es demasiado.
01:42:05Y sí, algunos dan, otros no dan. Yo no
01:42:07sé si hay un ídolo.
01:42:09Tomo los dos que vos dijiste,
01:42:11que los admiro. Además, Charlie García
01:42:13Maradona pensando con lo que decís, pero
01:42:15el mito de alguien lo solamente lo arma
01:42:18la gente o hay algo también de ese actor
01:42:20social que arma el mito de uno?
01:42:22Están los dos factores, están juegan los
01:42:24dos factores. Después hay figuras que
01:42:26participan de su propio mito, incluso en
01:42:28algunos casos casi incluso
01:42:30estratégicamente,
01:42:32pero a veces no, a veces no. Y yo que
01:42:35podría ser
01:42:36y es la persona que se le va de las
01:42:37manos lo
01:42:38Sí. O lo hacen los otros o hay hay gente
01:42:41que tiene una insiste, una disposición,
01:42:43vuelvo a pensar en la literatura, pero
01:42:45no, pero no es exclusivo la literatura.
01:42:48Hay escritores que tienen muy diseñado
01:42:50el tipo de imagen de escritor que
01:42:51quieren componer, exhibir y sostener y y
01:42:57incluso estratégicamente.
01:42:59Y en algunos casos no. Y eso no no
01:43:03significa que en la medida que esa
01:43:04persona aparece, toma la palabra, habla,
01:43:06digo, por afuera de la práctica
01:43:07específica de escribir, de los textos
01:43:09que ese escritor hace, crea, produce, e
01:43:14también se genera una imagen, también
01:43:16puede haber algo así como una percepción
01:43:17social de un escritor, un cineasta, un
01:43:20cantante, un futbolista que en en parte
01:43:23participará activamente o con intención
01:43:26o con estrategia, pero probablemente en
01:43:27buena medida no.
01:43:29Y no hay una única manera y a veces
01:43:32además un escritor puede abocarse
01:43:35estratégicamente a producir determinados
01:43:37mitos y después funciona de otro modo,
01:43:40no es unilateral.
01:43:41Martín, te te puedo preguntar un poco
01:43:43por las elecciones que tenemos medio
01:43:46medio encima.
01:43:47Iba a decir una cosa que que quería de
01:43:49Charlie de Maradona.
01:43:51Me gusta mucho la música, mucho la
01:43:53música de Charlie García. Me gusta
01:43:56muchísimo el fútbol de Maradona.
01:43:59Admiro muchas de las posiciones que tomó
01:44:01Charlie García, admiro muchas de las
01:44:03posiciones que tomó Maradona, pero hay
01:44:04muchas cosas que que no en uno y en
01:44:06otro.
01:44:09A mí el siempre me resultó equívoco el
01:44:12brazalete de Say No More.
01:44:14Ah, mira.
01:44:15¿Por qué
01:44:16equívoco? Es nacistoide.
01:44:18Lo de nacistoide es verdad, ¿eh?
01:44:19Y bueno, no es menor, no es un
01:44:21detallecito, ¿no? Para mí.
01:44:23Eso estuvo explicado alguna vez.
01:44:25Estuvo señalado. Estuvo señalado.
01:44:28Tampoco Saor es una consigna que yo
01:44:31suscriba.
01:44:33Eh, soy más bien alguien dispuesto a que
01:44:35la gente hable lo que quiera y diga lo
01:44:37que tenga para decir.
01:44:38Claro. Él estaba mi capricher ley.
01:44:40Es medio el fin de Adorni, ¿no?
01:44:42Fin punto para m
01:44:45en Adorni no admiro nada en absoluto. En
01:44:47Charlie García admiró muchísimo, no solo
01:44:49su música, sino muchas de sus posturas
01:44:51también en otros casos.
01:44:53Pero quiero decir, vuelvo sobre esto de
01:44:57esa especie de totalidad que arma el
01:45:00admirador con su ídolo, que después le
01:45:02exige que corresponda esa totalidad. La
01:45:04totalidad sin contradicción sí responde
01:45:06a la mirada del admirador. La mitología
01:45:08se construye con distintos factores, con
01:45:10distintos componentes, intenciones o no
01:45:12intenciones, lo que alguien en su
01:45:15presencia pública irradia y lo que el
01:45:17receptor construye con eso que recibe.
01:45:19Esto podemos verlo con nuestros líderes
01:45:21políticos de de ahora. Pero claro, sin
01:45:24dudas. Ahora, la idea de establecerle
01:45:27ahí un todo y que y exigirle que encaje
01:45:31con ese todo, eso ya corre por cuenta de
01:45:33uno. Eh, yo no podría respaldar todo lo
01:45:37que Maradona dijo, hizo en su vida. No
01:45:38podría ni querría.
01:45:40No obstante, lo admiro y lo quiero.
01:45:44En gran medida, a pesar de el asunto es
01:45:46como posicionar. Yo no le reclamo
01:45:49eh lo que yo puse en él. Eso sería. Ahí
01:45:52está lo que era él, lo que fue él, lo
01:45:54que es él y pero hay una parte que es lo
01:45:56que uno pone en él. La parte que pones
01:45:59vos corre por cuenta tuya, no puedes
01:46:01hacer comparecer ante lo que vos
01:46:03pusiste. Entonces, la expectativa de un
01:46:06Messi que se parezca a Maradona, porque
01:46:08en definitiva es eso, que es como en
01:46:10algún punto su continuador futbolístico.
01:46:13Queremos que sea también su continuador
01:46:15en la manera en que Maradona y quizás no
01:46:18por distintos factores, que puede ser
01:46:21desde la timidez hasta la incapacidad de
01:46:23elaboración de frases, de ideas, hasta
01:46:29qué sé yo, que no le importa. Entonces
01:46:31uno puede decir, "¿Qué me pasa a mí con
01:46:33el hecho de que a este futbolista la
01:46:34situación social y política en Argentina
01:46:36no le importe o no le importe como para
01:46:37pronunciarse?
01:46:39Que no es lo mismo que exigirle que
01:46:41responda lo que yo puse en él como
01:46:43expectativa.
01:46:45Claro, él no no es responsable de mis
01:46:47expectativas, yo soy responsable de mis
01:46:48expectativas. distinto si él genera algo
01:46:50o si X genera algo. Me parece que es son
01:46:54maneras distintas de enfocar el
01:46:56siguiente el el mismo punto que es eh
01:46:59que a veces en general eh pero también
01:47:02en los vínculos personales de amistad o
01:47:04o de compañerismo o amorosos, que es
01:47:07cuando alguien te defrauda también uno
01:47:08puede revisar o yo empezaría siempre por
01:47:11revisar las expectativas
01:47:13por las que el otro te defraudó. Quizás
01:47:15hubo fallas en el otro, pero quizás
01:47:16estaban falladas las expectativas.
01:47:18esperaste lo que no había que esperar y
01:47:19el problema fue tuyo, lo que pusiste
01:47:21como expectativa en esa persona y eso va
01:47:24desde la persona. Por ejemplo, te
01:47:25casaste con alguien que querías que
01:47:27registrara que la pared tiene un hueco.
01:47:30[risas]
01:47:32Bueno, yo alguna vez te dije, "En una
01:47:34casa lo veo todo, ¿no?" Bueno, bueno,
01:47:36bueno. Entonces, tampoco quiero hablar
01:47:38que hace dos años está buscando la bolsa
01:47:39de basura en el mismo cajón y ya hace 2
01:47:42años [risas] sí, ya hace dos años que se
01:47:44cambió de lugar. Pero bueno, vamos con
01:47:46las elecciones porque
01:47:47una vez que uno registró, ¿dónde estabé
01:47:49las cambian? [risas]
01:47:51Nunca registro esto, lo registro y
01:47:53bueno, no me ayudan tampoco,
01:47:55¿eh? A ver, ¿cómo entro a las
01:47:56elecciones? No, a mí me interesa capaz
01:47:58que de Cristina y Miley que son figuras
01:48:02el mito de Cristina, yo pensé que iba
01:48:04ibas a agarrar por ahí que ella en el
01:48:06balcón ahí.
01:48:08No, no, no, no, no, no. En principio te
01:48:11pregunto eh, por algo de lo que
01:48:12pensé que iba a agarrar por ahí,
01:48:14pero bueno, está bien.
01:48:15No, no. El mito de
01:48:16esperaba de él, esperaba de vos.
01:48:19Esperaba de vos. Me defraudé me defraudé
01:48:21a mí mismo lo que esperaba de vos.
01:48:23[risas]
01:48:23Bueno, acepto haberte defraudado y sigo
01:48:27adelante.