MARTÍN LOUSTEAU: EL MARIDO DE CARLA PETERSON | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 15/5/2025 - Duracion: 53:30
Transcripción
00:00:00Bueno, mira quién vino. Lo que nos costó
00:00:02que vinieras, ¿no? Martín Lusto, el
00:00:05marido de Carla Peterson. Viste, siempre
00:00:07soy el marido Carla Peterson, sobre todo
00:00:09ahora. No, no, pero ya me pasó muchas
00:00:11veces en la campaña del 2015 que
00:00:13competíamos con Torercio Rodríguez La
00:00:15Reta, creo que no sé si era la época del
00:00:17balotage, imagínate, tensión la ciudad,
00:00:20eh, solamente dos opciones porque
00:00:22estamos en esa estancia, estaba la
00:00:24ciudad empapelada con mi cara y me para
00:00:27una señora por la calle Sí. y me dice,
00:00:29"Vos sos, vos sos el marido de Carla
00:00:32Peterson." Digo, "Sí, efectivamente,
00:00:33¿estabando la señora o Carla estaban?"
00:00:35Porque viste que la popularidad depende
00:00:37mucho también de lo que esté puesto en
00:00:38la tele en ese momento. No sé si estaba
00:00:41gu No, no estaba por ahí estaba guapa,
00:00:43pero creo que no. No es que la gente la
00:00:46quiere mucho a Carla. Sí, claro. Es
00:00:48querida en el ambiente, es querida por
00:00:50es querida por sus colegas, por los que
00:00:51trabajan en el ambiente y es querida por
00:00:53la gente. Entonces, a mí me dicen todo
00:00:55el tiempo, amo las mujeres, amo a tu
00:00:58mujer. Además nos hace reír. Es muy
00:01:00buena comediante, Carla. No hay tantas,
00:01:02¿viste? Es muy buena actriz, muy
00:01:04versátil. Es muy versátil. Bueno, y
00:01:05ahora con el eterna me imagino que habrá
00:01:07sido un flash todo eso, ¿no? Sí, sí, sí.
00:01:10un proceso largo. Además, además Martín
00:01:13Lustó, senador nacional, eh presidente
00:01:16del Comité Nacional de la UCR y bueno, y
00:01:18fuiste además funcionario, ¿no? Sí. Eh,
00:01:20del Banco Provincia, fuiste también
00:01:23ministro de Economía y bueno, todo un
00:01:25trajín. Te ves joven, pero tenés 54. 54,
00:01:29sí. Fa, parece de menos, Martín. Pero
00:01:32bueno, además también mucho, mucho
00:01:33ruedo.
00:01:35Mucho ruido. Mucho ruedo. Ah, ruedo,
00:01:37digo laina ruidosa. Sí, ruido. Sí,
00:01:39también.
00:01:40Sí. E, Martín, eh, tenés un nombrecito
00:01:44vos de alguno de estos apodos
00:01:46insultantes de del presidente que ayer
00:01:49estuvo, ¿viste? Como cuando la inflación
00:01:51le dio 2,8, empezaron los mandriles. Los
00:01:53mandriles. No tengo idea porque no le
00:01:55doy pelota. No le das pelota. No, hace
00:01:57mucho tiempo que no le doy bola.
00:01:59Eh, no tengo redes en mi teléfono.
00:02:02Cuando quiero postear algo, pongo un
00:02:04grado de separación,
00:02:06lo escribo en otro lugar y después si me
00:02:07gusta lo posteo. Ah, tomaste una
00:02:09distancia como física directamente. Sí,
00:02:12hace mucho tiempo. Hace mucho tiempo. Es
00:02:13muy nocivo Twitter realmente, pero hace
00:02:15mucho tiempo. Quiere decir 2013. Ah,
00:02:18wow. Sí. ¿Y qué fue lo que en ese
00:02:20momento te llevó a eso? Yo escribí un
00:02:22libro que 2013. Sí. Yo escribí un libro
00:02:25en 2010 2011. Lo publiqué en el 2011.
00:02:28Sí. que es Economía 3D. Sí. Eh, y
00:02:32alguien me dijo, "Abrite Twitter porque
00:02:34vas a poder contar cosas del libro ahí."
00:02:36Y lo abrí. Enseguida me di cuenta de que
00:02:39me ponía la cabeza en modo Twitter, que
00:02:41trataba de mirar todo en términos de si
00:02:43era si había material interesante,
00:02:45ingenioso para postear y me parecía que
00:02:47me alejaba de lo que pasaba. Y después
00:02:50tuve un llamado cuando no voy a decir el
00:02:51nombre, pero cuando fueron las
00:02:53inundaciones que primero eh se dieron en
00:02:56Buenos Aires y después en La Plata. Sí,
00:02:58hubo un funcionario de Sioli que posteó
00:03:01una foto de un auto subido arriba de
00:03:03otro en la ciudad riéndose. Sí. Y al día
00:03:06siguiente est al día siguiente estaba la
00:03:08plata inundada y dije, "Acá lo que no
00:03:10hay que hacer con Twitter es tener eh
00:03:12este archivo, comunicación precoz. Sí,
00:03:15sí. Eh, decir boludeces, en otras
00:03:18palabras." Sí, muy rápido. Te puede
00:03:20pasar, o sea, para vos tiene que ver con
00:03:23la conducta que vos podrías haber tenido
00:03:25más que con las cosas que te pueden
00:03:26hacer a vos en Twitter. Sí, es para mí,
00:03:28no es para los demás, es para mí. Sí.
00:03:30Eh, si no te pones en ese modo, que no
00:03:32me parece bueno. Y además ves ves muchos
00:03:35que han tenido que borrar sus tweets.
00:03:37Bueno, si tuviste que borrar un tweet,
00:03:39quiere decir que o sos un caradura que
00:03:42cuando te conviene cambias de opinión o
00:03:45te apresuras a poner cosas. Bueno, te va
00:03:47a divertir el capítulo 6 del libro que
00:03:48te acabo de regalar porque ya trolls y
00:03:51yo empiezo diciendo que dejé Twitter
00:03:53cuando me di cuenta que yo me había
00:03:54convertido me había convertido en un
00:03:55troll. Ah, eso es una buena reflexión
00:03:57que yo twiteo. ¿Qué titeo? Yo me fijé en
00:04:00un momento para para escribir. Ah, no,
00:04:02yo no soy así, ¿no? Esto no es lo que
00:04:04quiero ser tampoco, ¿no? Sí. Eh, pero a
00:04:07vos te parece que todo eso rompió un
00:04:09poco los términos del debate porque más
00:04:10allá de tu decisión de irte, mi decisión
00:04:13de irme, la de algunos que empezamos a
00:04:16diagnosticar, ¿cómo están los términos
00:04:18del debate público?
00:04:20Hace rato que viene esta tendencia eh de
00:04:24menos
00:04:25tiempo eh de reflexión y más gritos.
00:04:29Creo que se conjugan muchas cosas
00:04:30simultáneamente. La primera es que
00:04:33cambió el ecosistema
00:04:34mediático. Eh, cuando yo era chico, no
00:04:36vos, pero cuando yo era chico, había
00:04:38cuatro canales y si tenías suerte y
00:04:40acomodabas la percha como como una
00:04:42antena, veías canal dos. Sí. Y cuando
00:04:44era más chico me tenía que parar a
00:04:46cambiar el canal.
00:04:49Un canal de televisión no podía ser para
00:04:50un nicho, porque si tu noticiero, tu
00:04:53programa político para un nicho, después
00:04:54te perdías gran parte de la audiencia de
00:04:56la
00:04:57telenovela. Entonces eran para todos,
00:05:00para todos. Había un escenario en común.
00:05:02Había un escenario en común. Eso empezó
00:05:04a cambiar en mi opinión cuando vino la
00:05:07digitalización y vos tenés la TV por
00:05:08cable. Entonces, hay una puja por tu
00:05:10atención. Entonces está todo el mundo
00:05:13dándose codazos porque ahora no tenés
00:05:16cinco canales, sino que tenés 170. Y si
00:05:18después tenés las plataformas y después
00:05:19tenés las redes y tenés el teléfono en
00:05:21la mano, hay una puja desesperada por tu
00:05:24atención y entonces lo que tenés que
00:05:25hacer es gritar más fuerte, llamar la
00:05:27atención, hacer cualquier cosa y como el
00:05:29odio, ahí es como se acelera en esa
00:05:32lógica, ¿no? Así es. Y cuando se
00:05:33particiona y se fragmenta y cada uno le
00:05:35habla su nicho, ya deja de haber
00:05:37diálogo. Y después está sobre eso le
00:05:40sumas el tema de los algoritmos.
00:05:41Entonces, que tenés una suerte de
00:05:42refuerzo de lo que estás pensando y ahí
00:05:44el debate se acalla. Martín, y hablando
00:05:47de diálogo, bueno, vos sos senador
00:05:48nacional, obviamente que ahí este
00:05:50habitás en un ecosistema que implica un
00:05:53diálogo, ¿no? ¿Con quiénes te estás
00:05:56sintiendo más cercano que por ahí no
00:05:58sospechabas? Porque, bueno, sabemos que
00:06:00adentro del partido eh ya básicamente
00:06:04las cosas están un poco rotas, ¿no? Creo
00:06:06que yo veo todo roto en todos lados.
00:06:08Bueno, también sí, también. Pero eso
00:06:11también hace que a veces se acomoden o
00:06:12que empieces a charlar tal vez con gente
00:06:14con la que por ahí hace un rato no
00:06:16charlabas. Empieza a ver un poco como un
00:06:18reacomodo de de distintos sectores.
00:06:22Sí. A ver, yo trato de de conversar,
00:06:25converso con todos. Eh, siempre digo lo
00:06:29mismo, que el pensamiento del otro no es
00:06:31un virus. Si no te convenció, no te
00:06:34convenció, no se te va a contagiar.
00:06:35Entonces, no hay un problema en
00:06:36conversar. Creo que la errupción de mi
00:06:39ley rompiendo muchas cosas hace que las
00:06:42distancias que tenías en otras
00:06:44circunstancias, por si querés cuestiones
00:06:47que por ahí podían parecer más chicas o
00:06:48más grandes, eh, no es que se
00:06:51invisibilizan,
00:06:53pero adquieren otra dimensión. Eh, no
00:06:56deja de haber diferencias porque yo creo
00:06:57que lo que no hay es una no no me parece
00:07:01malo siempre alinearte en función de una
00:07:03diferencia con el otro. Te tenés que
00:07:04alinear en función de un proyecto común.
00:07:06Eso no existe
00:07:08hoy. Todavía no existe en la oposición o
00:07:10en los que pensamos distintto mil un
00:07:11proyecto común porque no hay suficiente
00:07:13debate sobre cuál es ese proyecto y
00:07:14porque todavía perviven diferencias.
00:07:16Ahora, eh podría verlo, podría verlo,
00:07:19claro que podría verlo. Podría verlo si
00:07:21hay suficiente reflexión de qué cosas se
00:07:23hacen mal en cada uno de los espacios y
00:07:25en qué en qué se coincide y en qué no.
00:07:27Yo te doy un ejemplo chiquito. Yo voté
00:07:29en contra la ley bases, ¿sí? Pero no
00:07:31voté en contra automáticamente. La raíz
00:07:33entera la ley bases sacando las cosas
00:07:35que me parecían injustas e incorporando
00:07:37cosas que no estaban. Jubilados, obra
00:07:39pública. Cuando un capítulo de eso se
00:07:41cae, ¿sí?
00:07:44Eh, el cristianismo tenía la oportunidad
00:07:45de votar, explico cómo se vota, vos
00:07:47votas el dictamen de mayoría que era la
00:07:49ley original, pero si esa ley se cae y
00:07:51no se vota, se vota la alternativa. La
00:07:53alternativa era la que yo había
00:07:54propuesto. Ahí el cristianismo tuvo
00:07:56unión por la patria, tuvo la oportunidad
00:07:58de votar otra ley y hubiera generado un
00:08:01era una ley que no era cualquier cosa
00:08:03tampoco. No, no, pero estaban corregidas
00:08:04todas las cosas que a ellos no le
00:08:05gustan. El Rigi entero estaba corregido.
00:08:07El Rigi, una parte sustancial de Rijo se
00:08:09había de Rigi yo la había modificado
00:08:11para que el proyecto de GNL, el de de
00:08:14licuefacción de gas, la planta, fuera la
00:08:16que había traído el gobierno anterior.
00:08:18¿Y vos pensass que el quillanismo
00:08:21tendría que haber votado tu ley bases?
00:08:23Sí, no el blanqueo hubiera sido más
00:08:25justo, no hubiera habido rebaja para los
00:08:28para los más ricos de los más ricos en
00:08:30términos del de la del la rebaja de
00:08:33impuestos a los bienes personales. Los
00:08:35que blanqueaban hubieran tenido una
00:08:37penalidad si blanqueaban más de
00:08:38$200,000. Si habías blanqueado antes, no
00:08:40podías blanquear en este. Había un
00:08:42aumento para los jubilados, había un
00:08:44aumento de la obra pública. ¿Cómo era tu
00:08:45rigi?
00:08:47Mi Rigi tenía un capítulo entero para
00:08:49algo muy específico que era esto de de
00:08:53del gas y después estaba orientado a a
00:08:55la minería, pero se montaba sobre la ley
00:08:58previa de minería y corregía ciertas
00:09:00cosas, pero no era un rige abierto para
00:09:01absolutamente cualquier cosa. Hoy lo que
00:09:03vemos, porque esa fue la gran discusión,
00:09:05yo traje un experto chileno al debate,
00:09:07lo que dijo es que el diseño del Rigi
00:09:09tenía tanta, pero tanta discrecionalidad
00:09:11que le daba e estaba tan abierto que
00:09:15abría el campo para mucha corrupción. Yo
00:09:18creo que eso hay que mirarlo en detalle.
00:09:20Estamos viendo, estamos viendo el caso
00:09:23Libra, estamos viendo el PAMI, ojo con
00:09:25las cosas grandes. Ajá. Bueno, por ley
00:09:26base esa voz te critican a verte
00:09:28sentado, como que fuiste una pieza clave
00:09:30para el quóum también, ¿no? Eso es lo
00:09:32que dicen del otro lado. Yo creo que eso
00:09:33es una gran mentira. Sí. ¿Por qué es una
00:09:36gran mentira? Porque quóum había igual.
00:09:38Ya lo hemos visto que es lo que pasa en
00:09:39esas circunstancias. El gobierno los
00:09:41compra y había algunos senadores que
00:09:43estaban en eso de los que están en el
00:09:45medio. Lo que había que hacer cambiar la
00:09:48ley. Que si vos no te sentabas alguien
00:09:49más lo hacía. Decí vos alguien alguien
00:09:52iban a poner obamente pero sí los que
00:09:54estaban esperando para cobrar. como
00:09:56pasó, eh, lo que había que hacer era
00:09:58cambiar la ley para que el gobierno no
00:09:59pudiera hacer cualquier cosa. A mí me
00:10:00parece que esa crítica es muy hipócrita.
00:10:02Eh, Martín, el te sorprende, ¿te fue
00:10:05sorprendiendo el gobierno en el sentido
00:10:06vos, por ejemplo, recién me decías,
00:10:07"Bueno, la corrupción, no, eh, qué sé
00:10:10yo, por ahí, no te no te lo imaginabas
00:10:12que fuera un gobierno tan corrupto o que
00:10:14fuera tan torpe en determinados aspectos
00:10:16o que fuera tan autoritario o sí, con
00:10:19rasgos autoritarios en el sentido en el
00:10:21que no le interesan demasiado las
00:10:22instituciones. ¿Operabas alguna otra
00:10:24cosa? ¿Te fue sorprendiendo? No, no me
00:10:26fue sorprendiendo. No, lo primero que
00:10:27hice como presidente del comité es
00:10:29pedirle a politólogos de Fuste del
00:10:31partido que analizaran cómo aquellos que
00:10:34ganan las elecciones después se
00:10:35transforman en autoritarios.
00:10:38Y hay como un recorrido muy común, no
00:10:41importa si sos fujimorio o maduro. Sí,
00:10:44pero perdón, aquellos que ganan las
00:10:45elecciones se convierten en
00:10:46autoritarios, ¿no? Algunos personajes no
00:10:48no siempre, pero como alguien como
00:10:50alguien que no, como alguien que gana
00:10:51las elecciones y es validado por el
00:10:53sistema democrático y acepta jugar,
00:10:56después no le interesa el sistema y se
00:10:57transforma en alguien autoritario y hay
00:10:59un recorrido común.
00:11:01Eh, y a mí me pareció que ese recorrido
00:11:03empezó el primer día, empezó con el DNU
00:11:0570. Pero si a vos no te sorprendió nada
00:11:08de lo que pasó, eh, ¿no te parece que
00:11:11por ahí con todas las miles de
00:11:13diferencias que vos podrías haber tenido
00:11:14por ahí Masa no tenía esta
00:11:16deriva tan
00:11:18autoritaria? Este, qué sé yo, no sé, yo
00:11:21creo que el Porque digo porque vos no te
00:11:22pronunciaste en el balot en un momento,
00:11:24dijiste algo así como yo ya sé cuál es
00:11:25mi voto, pero no no te pronunciaste como
00:11:27No, yo yo dije ni uno ni otro. Ni uno ni
00:11:30otro dijiste. Por eso, porque yo creo
00:11:31que masa era el riesgo de eh hegemonía
00:11:35política
00:11:37y además que nuestra como como ministro
00:11:40de economía nos llevab el 12% de
00:11:41inflación mensual. Parte de por qué
00:11:43tenemos a mi ley es esa mala gestión del
00:11:46peronismo y el peronismo del final. Si
00:11:48no ahí es donde pero vos al día de hoy
00:11:50pensass que daba lo mismo.
00:11:52No, iban a ser dos Argentinas distintas,
00:11:55ninguna de las cuales me gusta. Ninguna
00:11:57de las cuales me gusta. Peleo por otra
00:11:59Argentina. No, eso lo sé, pero la
00:12:01pregunta es otra. Si te daban lo mismo.
00:12:03No, no me daba lo mismo. No me daba lo
00:12:05mismo. Pero para mí el rol nuestro, el
00:12:07rol del radicalismo, el rol
00:12:08institucional de ser oposición a dos
00:12:10gobiernos que en el baloto. No se había
00:12:12votado ninguno de los dos. Dicho que vos
00:12:14puedes preferir ser oposición de un
00:12:15gobierno que de otro. A mí no me gusta
00:12:17ninguno de los dos, sinceramente. No me
00:12:19gustaba tener 12% de inflación. No me
00:12:21gustaba el populismo de hacer un plan
00:12:22platita, como no me gusta, como dice
00:12:24Carlos Rodríguez, el populismo de hacer
00:12:25un plan platita con
00:12:27dólares. Eh, no me gusta cuando alguien
00:12:29se apropia del Estado, no me gusta
00:12:32cuando alguien rompe el Estado. No
00:12:33entiendo por qué tenemos que ir de
00:12:34corrupción en la obra pública, no tener
00:12:36obra pública, de tener un tipo de cambio
00:12:38atrasado y encepado por todos lados, a
00:12:40tener un perdón, tipo de cambio atrasado
00:12:42yo, alto, eh, muy alto el blue por lo
00:12:46menos y encepado el tipo de cambio por
00:12:49todos lados a tener un tipo de cambio
00:12:50atrasado. No entiendo por qué vamos en
00:12:52esos aviones porque no me parece que
00:12:53ninguno de los dos nos lleve a un mejor
00:12:55lugar y además eh nada, veníamos de 4
00:12:59años horribles, horribles para la
00:13:02Argentina. Y y parece que eso no es
00:13:05parte de lo que pasó en los gobiernos de
00:13:08UP. ¿Para quién no es parte de lo que
00:13:09pasó? Y no sé, es como tendríamos que
00:13:11haber seguido por ese lado. Yo creo que
00:13:13no tendríamos que haber seguido por ese
00:13:14lado. No, no, pero yo antes que mi ley
00:13:16sea presidente, eh, qué sé yo, pero
00:13:19bueno, ya sabes, es como pienso yo. Yo
00:13:22lo que hubiese lo que a mí me hubiese
00:13:23gustado, por ejemplo, es e algo más
00:13:25parecido al cordón sanitario, ¿viste?
00:13:27como se hace en Europa decir, "Bueno, yo
00:13:30no estoy con vos, qué sé yo, en Francia,
00:13:32¿viste? Se unieron fuerzas políticas que
00:13:33no tienen nada que ver una con la otra.
00:13:35Después el que este apoya para que no
00:13:39ganen los ultras sigue siendo opositor,
00:13:41¿no? Francia, Francia no venía de 12% de
00:13:44inflación
00:13:45mensual. Francia no venía de un estado
00:13:47cada vez más grande que te cobra
00:13:48impuestos, pero no te da nada. Yo sabes
00:13:50cuando yo siempre pensé que Milano no
00:13:52iba a ganar, tuvo una alerta en un
00:13:53momento que fue cuando a Berny le
00:13:56pegaron eh los
00:13:58colectiveros porque bueno, tenés un
00:14:01sindicato peronista en una provincia
00:14:04gobernada por un peronista, por un
00:14:05ministro de seguridad y va y le pegan.
00:14:07Entonces el enojo acumulado con que el
00:14:09Estado no funciona es muy grande y eso
00:14:11pareciera que no tiene una revisión.
00:14:13Está habiendo una revisión en el mundo
00:14:15con respecto a eso de la
00:14:16socialdemocracia, del partido demócrate,
00:14:18de la izquierda liberal en todo lado del
00:14:20mundo. Y acá no, acá parece que hicimos
00:14:22todo bien. Entonces ahí es donde digo,
00:14:25ahí hay una dificultad. te estás
00:14:26refiriendo como a Cristina que que le te
00:14:28parece que le falta más autocrítica
00:14:29porque no Cristina, olvidémonos de
00:14:31Cristina, todo un todo un espacio
00:14:33político muy grande que es
00:14:35representativo de una parte grande de la
00:14:37sociedad que valora ciertas cosas, pero
00:14:39aunque valora ciertas cosas, le molestan
00:14:40otras, le molesta la inflación, le
00:14:43molesta la corrupción y no hay una
00:14:45reflexión sobre eso, cómo construimos
00:14:47otro estado. No tenemos un estado mejor
00:14:49después de 12 años o 18, no sé cuántos
00:14:52fueron. 18, cuatro, cuatro. Yo creo que
00:14:54una de las formas en las que me parece
00:14:55que sí hay una revisión sobre eso en que
00:14:58vos ves el peronismo está totalmente
00:14:59fragmentado. No, no, no hay una fuerza
00:15:01política que esté como con el pecho,
00:15:03¿viste, inflando pecho. Yo yo veo otra
00:15:05cosa, veo una derrota. Pero a eso voy,
00:15:07que se expresa eh claramente. Además,
00:15:09por eso antes vos preguntabas eh
00:15:12diálogo. Yo tengo diálogo con todos.
00:15:13Todos tenemos eh miradas sobre qué pasó.
00:15:16La pregunta es, ¿qué se construye para
00:15:18adelante y con quién? Bueno, tenés que
00:15:19estar de acuerdo en qué es lo que pasó y
00:15:21qué querés proponer. Eso todavía no lo
00:15:22veo y creo que esa es una ventaja para
00:15:24el gobierno. Veo mucha catarsis, veo
00:15:26mucho enojo, veo muy poca reflexión en
00:15:29parte porque este es un país, antes
00:15:31hablábamos de lo inmediato, de la falta
00:15:32de espacio de reflexión, de debate,
00:15:34etcétera, y este es un país en donde
00:15:36todo pasa muy rápido, hay noticias todo
00:15:37el tiempo, entonces es muy difícil
00:15:39organizarse para el futuro. Así como le
00:15:41cuesta a una familia planificar qué va a
00:15:43pasar con su su economía familiar el mes
00:15:46que viene y le cuesta una pyme saber
00:15:48cuánto va a vender y a qué precio. Al
00:15:50arco político le cuesta decir, "Che, no
00:15:53podemos atender emergencias todo el
00:15:54tiempo. Esperemos y veamos eh hacia
00:15:56dónde caminamos." Y yo creo que ahí el
00:15:58mundo hipervidriera, la pecera es mala
00:16:00para eso. Porque si yo con el que ¿Cuál
00:16:03es el mundo hipervidriera? ¿Qué quiere
00:16:04decir eso? Antes, antes los antes donde
00:16:08hoy si te juntas con alguien que piensa
00:16:10distinto, sí, todo el mundo te critica.
00:16:14Yo creo que eso está mal. Claro, yo creo
00:16:15que eso está mal. Antes se juntaban se
00:16:17juntaban no sé, en un club, en una cena,
00:16:20en un asado, en una casa particular y se
00:16:22juntaban y hablaban y arreglaban cosas.
00:16:25Hoy al final solo te encontrás con el
00:16:27que piensas distinto en un debate en un
00:16:28programa de TV o en la Cámara de
00:16:30Senadores cuando tenés que hacer un
00:16:32discurso. Eso es muy malo para buscar lo
00:16:35que los gringos en inglés se dice el
00:16:37territorio compartido. Pero esto vos
00:16:40decís que es algo que está pasando
00:16:41también en otros países, esta misma
00:16:43polarización y fragmentación. Claro. Sí,
00:16:45sin ninguna duda. Y hay que romperla.
00:16:47Sí, hay que romperla, hay que
00:16:49reconstruir más que no no no hay que hay
00:16:52que encontrar terreno común donde a ver
00:16:55en qué cosas estamos de acuerdo, en qué
00:16:57no. Y obviamente que lo el el el punto
00:17:00de partida es, bueno, hay cosas que no
00:17:02nos gustan y una deriva autoritaria que
00:17:04es peligrosa, pero eso no resuelve el
00:17:05problema.
00:17:07¿Y qué es lo que resuelve el problema?
00:17:08tener un proyecto, tener un proyecto
00:17:09común, decir, "Mira, es por acá, esto no
00:17:11funcionó antes, esto no está funcionando
00:17:13en el mundo,
00:17:14corrijámoslo. Hoy, por ejemplo, hay una
00:17:17Pero la pregunta es, ¿proyecto común,
00:17:18con quién, Martín? Con aquellos que
00:17:20estén dispuestos a tener un proyecto
00:17:21común. Yo te digo que es lo que pienso y
00:17:22que es lo que veo que se está
00:17:23discutiendo en el mundo, como reacción a
00:17:26Trump. Pasa que a mí me me cuesta
00:17:28entender con quién eh vos podrías tener
00:17:31un proyecto en común cuando decís, "La
00:17:33verdad que entre más hay ley me daba lo
00:17:35mismo." Yo no digo que me daba lo mismo,
00:17:37para mí eran dos males. Sí. No, ninguno
00:17:40de dos le hacía bien a la Argentina y
00:17:42además es obvio. Digo, ¿por qué Miley no
00:17:45critica
00:17:46Masa? ¿Quién le financió la campaña?
00:17:48Porque Masa básicamente no está más en
00:17:50la política. ¿Y quién le financió la
00:17:50campaña? Mily. Bueno, no lo sé.
00:17:54No saben. No, no. Yo yo realmente no lo
00:17:57sé. Vos estás sugiriendo que fue masa.
00:18:00Pero la verdad es que eh la campaña de
00:18:03mi ley tuvo por un motivo táctico un
00:18:06financiamiento en ese momento de la
00:18:08fuerza política que creía que le hacía
00:18:10daño a otra.
00:18:13Entonces yo no estoy para para decir,
00:18:15"Ah, no, bueno, porque estaba todo bien.
00:18:16Estaba todo mal, no estaba todo bien,
00:18:18estaba todo mal. Estaba todo mal con la
00:18:20fiesta de olivos, estaba todo mal con el
00:18:22vacunatorio VIP, estaba todo mal con la
00:18:25corrupción. Estaba mal, no estaba bien.
00:18:28Estaba mal la economía, no estaba bien.
00:18:30No, no, yo estoy de acuerdo con vos,
00:18:32Martín. Igual aparte lo último que
00:18:33quiero hacer es ponerme a defender el
00:18:34gobierno de Alberto. Lo que creo es que
00:18:36estaba menos mal que con mi ley. ¿Qué
00:18:38quieres que te diga? No le pegaban a los
00:18:40jubilados, ¿no? el el Yo creo que yo
00:18:43puedo encontrar un montón de cosas en
00:18:46que estaba mucho mejor, un montón de
00:18:48cosas en que estaba peor. Había cosas
00:18:50que me gustaban y cosas que no.
00:18:53Vos le preguntas a la gente, ¿preferís
00:18:5412% de inflación mensual o dos? Te va a
00:18:56decir, "Prefiero dos." Bueno, pero estás
00:18:58haciendo la de Mil y poniendo el dato de
00:19:00un mes. No, no, no, no. Y la inflación
00:19:03de 2,8 es altísima.
00:19:05No cambió nada en la Argentina. Si es
00:19:072,8 cambió con respecto a 12. La
00:19:09incertidumbre es muy parecida, la
00:19:10verdad. El poder adquisitivo está más
00:19:12bajo y el consumo cayó y la industria se
00:19:15está destruyendo. Exactamente.
00:19:16Exactamente. Es lo que venimos
00:19:17debatiendo ahora. Eh, eh, ¿y por qué yo
00:19:20me estoy oponiendo ahora? ¿Qué qué está
00:19:22debatiendo el mundo? El mundo está
00:19:23debatiendo si el estado grande es capaz
00:19:26de hacer
00:19:28cosas. Por ejemplo, yo creo que vos,
00:19:30¿qué crees de eso? Que no, no que el
00:19:32estado grande, que los estados, el mero
00:19:34estado grande no es capaz de hacer
00:19:36cosas. Vamos a ejemplos concretos. Yo
00:19:38creo que el cristianismo amplió derechos
00:19:40que no requieren gestión. Entonces, el
00:19:42matrimonio igualitario no requiere
00:19:44gestión, requiere que vos puedas ir al
00:19:46registro civil y casarte.
00:19:48La AH no requiere gestión,
00:19:50requiere muy poca frente recursos y
00:19:53llegar a la gente que lo necesita plata
00:19:54y hacer un y poder llegar, depositarte
00:19:57plata en una cuenta, relevar y ponerte
00:19:58plata en una cuenta. Eso requiere.
00:20:01Ahora, mejorar la educación requiere
00:20:03gestión. Sí, claro. Hacer Sárate Brazo
00:20:05Largo requiere gestión. Hacer Chocón
00:20:08Cerro Colorado requiere gestión. Eso no
00:20:11hubo. No hubo gestión en el queismo
00:20:12decís. No, yo creo que no. Pero con
00:20:14Alberto te estás refiriendo a antes
00:20:15todavía también. Decime cuáles son las
00:20:17grandes obras públicas. El gasoducto de
00:20:19Torquill. Te puedo decir por decirte una
00:20:21una la vacamerta. Vaca muerta no es qué
00:20:24hizo su IPF. Sí, pero eso no es gestión
00:20:29es gestión es hacer cosas. Bueno, es
00:20:31tomar decisiones que son fuertes. La
00:20:33gestión de la seguridad, ¿dónde
00:20:35mejoró? La gestión de la lucha contra el
00:20:37narco, ¿dónde mejoró? Entonces, el
00:20:38debate que está teniendo la izquierda en
00:20:40el mundo, que defiende ciertos valores
00:20:41es, "Che, en un momento yo defendí el
00:20:43estado, pero este estado no me resuelve
00:20:44la vida porque no sabe hacer cosas." El
00:20:47estado chino, mira, yo estuve en China
00:20:49finalment, el estado chino sabe hacer
00:20:50cosas. Claro. Sabe hacer cosas. Nuestros
00:20:52estados perdieron la capacidad de hacer
00:20:54cosas. ¿Por qué pensas que pasa eso con
00:20:57nuestros estados? Porque yo creo que hay
00:20:58una
00:21:00eh hay mucho eslogan en el debate de
00:21:02para qué es el
00:21:04estado.
00:21:06Eh, siempre digo lo mismo, cuanto más de
00:21:09izquierda sos, más te tiene que importar
00:21:12que el estado funcione. ¿Por qué? Porque
00:21:14si para vos el estado es el estado de
00:21:16libertari, no sé, mi ledica habla de
00:21:17Roca, cuando Roca era presidente, el
00:21:19estado era tres, cinco puntos del PI,
00:21:21nada. Si no funcionaba, no funcionaba.
00:21:24El resto corría. Pero si vos sos Cuba y
00:21:26el estado no funciona, no te funciona el
00:21:28país. No te funciona el país. Entonces,
00:21:30si vos querés un estado más grande, te
00:21:32tenés que preocupar de que sea
00:21:33eficiente. Y eficiente son dos cosas.
00:21:34Uno, ¿cuál es el foco de lo que hace el
00:21:36Estado? Y nuestro estado, ¿no? El Estado
00:21:38nacional. Le pasa lo mismo al gobierno,
00:21:40la ciudad. Son estados que gastan en
00:21:42boludeces, que no son prioritarias para
00:21:44la gente y en segundo lugar se
00:21:46desordenan. Todos los cuerpos tienen al
00:21:48desorden y los estados cuando no tienen
00:21:50foco se desordenan más rápido y entonces
00:21:53tenés muchos recursos. ¿Qué es muchos
00:21:54recursos? El Estado Nacional llegó a
00:21:56gastar más de dos veces por habitante lo
00:21:59que gastaba en los 90. Decime qué cosa
00:22:01te daba el doble. Te daba el doble de
00:22:03educación, de salud, de infraestructura,
00:22:04de seguridad, de justicia. Entonces, yo
00:22:06creo que ese debate no está. No está. Y
00:22:09yo te puedo dar un montón de ejemplos de
00:22:11los 90 seguro había más estado que en
00:22:12los 90. Pero no te daba dos, te daba dos
00:22:15veces más seguridad, te da dos veces más
00:22:16justicia, te da dos veces más
00:22:17jubilaciones, te da dos veces más
00:22:20infraestructura, te da. se incorporó un
00:22:22montón de jubilados, por ejemplo, por
00:22:23decirte. Pero pero
00:22:26en definitiva, ¿qué es lo que dónde
00:22:27piensas que está el del derroche del
00:22:30estado, por ejemplo? ¿Dónde? En un
00:22:32montón de cosas distintas. O la
00:22:33ineficiencia, no sé, pero te pueden en
00:22:35todos lados. Yo te digo, por ejemplo, yo
00:22:37fui embajador en Estados Unidos, yo bajé
00:22:3835% de los gastos en dólares. ¿Por qué?
00:22:41Porque se gastaban en cosas que no
00:22:42hacían falta. Bueno, con la diplomacia
00:22:44me lo puedo imaginar con mucha claridad
00:22:45realmente, pero y había un petit hotel
00:22:48en Carlos Pellegrini, estaba ahí para
00:22:51que era eh eh para las relaciones con el
00:22:54resto de Latinoamérica de parte de la Y
00:22:57ahí tenés cancillería, ¿por qué tenés
00:22:58que duplicar un esfuerzo y ponerle un
00:23:00petit hotel? Eso se hizo en la época del
00:23:01que ver que con el ejemplo del petito
00:23:03hotel no puedo estar acer per Julio de
00:23:05Vido manejó 150,000 millones de dólares
00:23:07a través del tiempo. ¿Dónde están las
00:23:08obras públicas? Bueno, Martín, hay un
00:23:10montón. ¿Cuáles? No sé, no no tengo que
00:23:13150,000 millones de dólares. ¿Dónde
00:23:15están las obras públicas del
00:23:16quincherismo que te transforman el
00:23:18transporte, que te transforman la
00:23:19energía? ¿Dónde están? Bueno, estoy,
00:23:21mira, la verdad que yo estoy segura que
00:23:23si viniera alguien se gastaron más de
00:23:25obra pública que yo importa, pero mira,
00:23:27se gastaron en subsidios para los ricos
00:23:29mucho de eso. En subsidios mal
00:23:33diseñados. ¿De dónde sale? Eh, ¿como
00:23:35cuál? ¿Qué qué subsidio para los ricos
00:23:37está mal diseñado para vos? Todos los
00:23:39subsidios que había en electricidad y en
00:23:40gas estaban mal diseñados. ¿De dónde
00:23:43sale la plata de José
00:23:45López? Entonces, yo lo que no tolero,
00:23:47que me parece que es una hipócrista,
00:23:48¿no? Bueno, eso es un caso de corrupción
00:23:50concreto. Digo, no es lo mismo que la
00:23:51discusión que estamos hablando de
00:23:52eficiencia del Estado, dónde hay que
00:23:54poner los recursos. Pero y es parte de
00:23:55eso, no estoy totalmente de acuerdo. Es
00:23:58parte de eso. Como el gobierno lo creo
00:23:59que la
00:24:00corrupción, no. Yo no quiero, no quiero
00:24:03que no creo que la corrupción explique
00:24:05todo. Lo que digo es que si no decimos,
00:24:06"Che, construimos un estado más grande
00:24:08que te cobra más impuestos, que te pone
00:24:11reglas que a veces no le funcionan al
00:24:12sector privado y que encima no me
00:24:15resuelve la seguridad, la salud, la
00:24:17educación, tenemos un problema. Eh,
00:24:20claramente, pero tenemos un problema.
00:24:22Ahora, eso hay que reconocerlo porque si
00:24:24no no nos podemos explicar porque viene
00:24:25alguien dice, "Voy a romper el estado y
00:24:28la gente lo aplaude." Y la gente lo
00:24:29aplaudo. Yo no le daría. Yo si viene un
00:24:31director de escuela donde va mi hijo y
00:24:33me dice, "Yo soy el topo que viene a
00:24:35romper la escuela pública, no pongo a mi
00:24:37hijo en esa escuela. Y si tengo que ir a
00:24:38un hospital y el director me dice, "Che,
00:24:40ojo, eh, ahora, ¿por qué la gente o una
00:24:43parte?" Porque a mí a mí no me gusta
00:24:45cuando en los canales adictos a mi ley
00:24:47dicen la gente, no la gente, una parte
00:24:49de la gente, ¿por qué una parte de la
00:24:50gente frente a alguien que le dice, "Voy
00:24:52a romper el estado, no vas a tener nada
00:24:53de esto, ni de esto, ni de esto, ni de
00:24:55esto, escucha, porque durante mucho
00:24:57tiempo el estado se hizo más grande y no
00:24:58funcionó. Si no somos capaces de admitir
00:25:01eso para ver qué cosas son prioritarias
00:25:03y cómo las resolvemos, es difícil.
00:25:05Ahora, vos me recién me ponderaste bien
00:25:07China, ¿no? Sí, entiendo yo, por un
00:25:09estado deficiente. Entiendo yo que como
00:25:11que el 40% de la economía china es
00:25:14estatal o pública, una un porcentaje muy
00:25:17alto. Eh, entonces no estamos
00:25:19discutiendo el tamaño,
00:25:21¿no? Pero del estado, estamos, o sea,
00:25:23para vos, ¿cuál es el tamaño que tiene
00:25:25que tener un estado? Eso es una cosa que
00:25:26va a decir la sociedad votando. Vos
00:25:27tenés estados chicos como en Japón. La
00:25:29gente que dice que Estados Unidos tiene
00:25:31un estado chico. Es mentira. Cuando vos
00:25:32sumás el gasto federal, el gasto estatal
00:25:34y el gasto municipal es un estado bien
00:25:36grande. Francia tiene un estado grande,
00:25:38Alemania tiene un estado grande. Los
00:25:39países escandinavos, que son los que a
00:25:40mí me gustan y tengo familia, tiene un
00:25:41estadio grande, pero funciona. China
00:25:44tiene este, perdón, eh, Cuba tiene un
00:25:46estado grandísimo y no funciona. Corea
00:25:48del Norte tiene un estado grandísimo y
00:25:49no funciona. China tiene un estado que
00:25:51funciona. Y para mí esa es una enorme
00:25:52diferencia. ¿Cuál es la diferencia entre
00:25:54Australia y Argentina? Hay una hubo un
00:25:57acuerdo político a través del tiempo
00:25:59para encausar la política pública cuando
00:26:01hubo crisis que generó un estado que
00:26:03funciona en la Argentina, ¿no? ¿Cuál es
00:26:04la diferencia entre Irlanda y Grecia? En
00:26:06Irlanda el estado funciona, en Grecia
00:26:08no. ¿Cuál es la diferencia
00:26:10entre No importa si el país es entre
00:26:13Corea del Norte y Corea del Sur, la
00:26:14diferencia es que un estado funciona y
00:26:16no. Yo cuando leo el libro este que de
00:26:18los dos ganadores del premio que dicen
00:26:19las instituciones, la institución más
00:26:21grande, más importante que tiene que
00:26:22funcionar es el estado, porque es la
00:26:24salud, la educación, la justicia, la
00:26:25infraestructura, las reglas que nos
00:26:27damos entre nosotros. Si no te funciona
00:26:29esto, no funciona nada. Ahora, eh no no
00:26:33sé si estoy tratando de llegar al al al
00:26:35al diagnóstico. Vos decís, "Bueno, el
00:26:36problema no es el tamaño, el la cuestión
00:26:39tiene que funcionar. Estamos totalmente
00:26:41de acuerdo en eso. Eh, ¿por qué hay
00:26:43países en donde funciona y hay países
00:26:45donde no? ¿Por qué en Argentina no
00:26:46funcionó? O sea, solamente por por
00:26:48impericia política o o te parece que
00:26:51también tenemos, por ejemplo, el otro
00:26:52día vino Feleti y qué sé yo, estábamos
00:26:55bastante él escribió un libro sobre el
00:26:57problema de las elites argentinas. A vos
00:26:59te parece que también hay hay un
00:27:00problema ahí. Creo que hay un problema.
00:27:02No, no hay un problema. Hay un montón de
00:27:05cosas que hacen que Argentina se
00:27:06tropiece con estas piedras repetidas
00:27:09veces y que termina en crisis.
00:27:11Y sí, uno es ahora falleció Pepe Mujica,
00:27:15¿no? Pepe Mujica cuando asumió y dio su
00:27:17primer discurso dijo, "Nuestra prioridad
00:27:19número uno va a ser la educación, la
00:27:21número dos va a ser la educación y la
00:27:23número tres va a ser la educación." ¿Qué
00:27:25pasó con la asamblea? Todos y rompieron
00:27:26aplausos. Cuando terminó de decir eso,
00:27:28dijo, "Bueno, si le vamos a decir un
00:27:30gran sí a la educación, vamos a tener
00:27:32que ponernos de acuerdo a que le vamos a
00:27:33decir que no." Mm. Total. Bueno, eso en
00:27:36Argentina no pasa. Es como como es la
00:27:39película esa que ganó el Ócar, todo en
00:27:40todas partes y al mismo tiempo. Eso no
00:27:42se puede. Y estás de acuerdo con la
00:27:44educación, educación, educación. Sí. ¿A
00:27:47qué hay que decirle que no?
00:27:49Para vamos para Hay un montón de cosas a
00:27:51los que le puedo decir que no. Un montón
00:27:53de cosas. Otra vez, subsidio para ricos,
00:27:55¿no? Mal. En cada una de las
00:27:56reparticiones estatales que vas a
00:27:58encontrar, va a haber mal gasto. En cada
00:28:00una de las reparticiones estatales que
00:28:01vayas a buscar va a haber mal gasto. Si
00:28:03vos diseñas mal el sistema previsional,
00:28:05y yo he debatido esto un montón de
00:28:07veces, terminás con un problema
00:28:09mayúsculo. Y la verdad que nuestro
00:28:10sistema provisional está mal diseñado,
00:28:12está mal diseñado y no se quiere pensar
00:28:15sobre cómo
00:28:16rediseñarlo. Es entonces vos subsidios a
00:28:19escala grande, no importa si esa
00:28:21empresa, no importa si es individuos que
00:28:23no lo necesitan, un sistema previsional
00:28:25mal diseñado ya te pone en un lugar
00:28:26complejo. En la Argentina, vamos a ver
00:28:29qué hicimos con el sistema
00:28:31previsional. Eh, lo privatizó Menemm
00:28:37y ahí me Parrili era miembro informante
00:28:39de la privatización de la de las
00:28:41jubilaciones de la gente. Entonces,
00:28:43listo, lo privatizaron, después lo
00:28:45restatizaron. Lo restatizaron, no para
00:28:47rediseñarlo, lo restatizaron porque una
00:28:49crisis financiera internacional con Budú
00:28:50y Cristina. Dos cosas. Después hubo
00:28:54cambio de fórmula previsional, hubo
00:28:55cuatro. Moratorias hubo tres. Entonces,
00:28:59¿dónde va nuestro sistema previsional?
00:29:00Bueno, evidentemente es errático, pero
00:29:01yo creo que hay una diferencia entre hay
00:29:03algunas medidas que son en detrimento de
00:29:06los jubilados y hay otras medidas que
00:29:07pueden ser más torpe, menos torpe, más
00:29:09oportunas o menos inoportunas que tienen
00:29:11la intención de mejorarle la vida a los
00:29:14jubilados. Pero sí. Y hay sí, pero vos
00:29:15tenés que hacer un estudio acerca de por
00:29:18qué hacer las cosas y no hacer, por
00:29:19ejemplo, moratorias en los años
00:29:21electorales o previos en los años
00:29:22electorales para para poder tener una
00:29:24ventaja a la hora de elegir, porque
00:29:26después rompes el sistema para adelante.
00:29:28Y yo estoy a favor, estás a favor de las
00:29:30moratorias. Sí, pero están mal
00:29:31calibradas. Todas las veces que hubo
00:29:33moratorias están mal calibradas porque
00:29:34no hay no hay una discusión de hacia
00:29:36dónde van. Y la segunda fue inclusive
00:29:38peor de gente de carne y hueso que se
00:29:40pudo jubilar gracias a esas moratorias y
00:29:42te iba a decir, "Mira, Martín, yo me
00:29:44jubilé gracias a esa moratoria año
00:29:45electoral". Pero yo creo que tiene que
00:29:47estar abierto todo el tiempo, no tiene
00:29:48que funcionar como una moratoria que vos
00:29:50discrecionalmente un año electoral la
00:29:52das. Eh, y esto lo escribí en mi primer
00:29:55libro en el año 2002 en contra de las
00:29:56FCO tapés en cuando todavía estaban de
00:29:59moda y funcionaban y explicando por qué
00:30:01tenías que tener una prestación
00:30:02universal para los adultos mayores
00:30:04cuando no existía. Si vos no tenés eso y
00:30:06no tenés abierto un mecanismo para que
00:30:08no importa la cantidad de años aporte de
00:30:10aporte vos te puedas jubilar, porque lo
00:30:12que hizo la 24241 es crear un régimen
00:30:15muy estricto en un país que tiene
00:30:17desempleo, informalidad. Si no lo haces
00:30:18bien, entonces después tenés que abrir
00:30:21las cosas y abrir las cosas te da la
00:30:23oportunidad de hacerlo discrecionalmente
00:30:25y de manera insostenible en el tiempo.
00:30:28¿Por qué? Porque lo haces para que le
00:30:29convenga tu gobierno y no para adelante.
00:30:31Yo estoy de acuerdo con el espíritu.
00:30:33Creo que están mal hechos. Y cuando vos
00:30:35lo calibras mal, después tenés problemas
00:30:36y habilitas a que alguien venga y diga,
00:30:38"No,
00:30:40y habilitas ahora a que alguien venga y
00:30:41diga, mira, no tengo plata." Y entonces
00:30:43que algo que le pego a los jubilados. Es
00:30:45de loco lo que está pasando. Yo el otro
00:30:46día estaba caminando, vino un señor
00:30:47mayor. Habrá es de loco que le peguen a
00:30:49los jubilados. Un señor mayor que me
00:30:51dijo, "Ayer no pude ir a la marcha, un
00:30:52jueves." Sí. Eh, alto como yo, un 88, un
00:30:5690. Y y le digo, "¿Por qué no pudiste ir
00:30:59a la marcha?" Porque la vez pasada me
00:31:01pegaron en la rodilla y no puedo
00:31:02caminar. y rengueaba y le digo,
00:31:04"¿Cuántos años tienes?" "90." Y quería
00:31:06ir igual y la próxima que no le rodill y
00:31:09la policía le pega alguien de 90 años,
00:31:12al cual todo le subió más que la
00:31:15inflación y los salarios le subieron
00:31:17menos que la inflación. Le subió más que
00:31:18la inflación, los medicamentos, le subió
00:31:20más que la inflación, le bajó la
00:31:21cobertura del PAMI, le subió más que la
00:31:23inflación, la electricidad, le subió más
00:31:24que la inflación el gas, le subió más
00:31:26que la electricidad en el alquiler, le
00:31:27subió más que la inflación, las
00:31:29expensas. Y cuando van les pegan.
00:31:33A mí me parece que peor gobierno que
00:31:34este no podría haber Martín, ¿qué
00:31:35quieres que te diga? Pero esto te lo
00:31:37digo yo. Pero está bien y yo estoy en
00:31:38contra. Yo estoy soy opositor a este
00:31:41gobierno y lo demuestro en cada una de
00:31:42las cosas que hay que votar y además
00:31:44justifico por qué y cuando hay que tener
00:31:46una alternativa la hago. Lo que digo es
00:31:48eso no valida que lo de antes estuvo
00:31:51bien, lo de antes estuvo mal. Uno de los
00:31:53motivos por los cuales, por ejemplo, la
00:31:54gente tolera que mi ley sea autoritario
00:31:56es porque Alberto Fernández no podía
00:31:57tomar una [ __ ] decisión.
00:32:00Totalmente. Se valora que se tomen
00:32:02decisiones. Un presidente que no puede
00:32:04tomar decisiones, es un presidente que
00:32:05no te lleva a ningún lugar. Dejemos eso
00:32:07atrás. Eh, ¿te te sorprende que muchos
00:32:10correligionarios tuyos se hayan hecho
00:32:12directamente libertarios? Sí, sí. Y no
00:32:14me gusta.
00:32:16¿Por qué felicitaste a Dero ahora con la
00:32:18última victoria que tuvo? Si si fue como
00:32:21ahí en
00:32:23felicité a los dos gobernadores
00:32:24radicales que hicieron una buena
00:32:25elección. Edero fue con los con los
00:32:27libertarios. Se hizo libertarios.
00:32:30Este esero es un gobernador radical que
00:32:31tiene una alianza local.
00:32:34Sí, como hace el peronismo en un montón
00:32:36de lugares. Cuando hay un gobernador
00:32:37peronista pone todo adentro. ¿Ustedes
00:32:39qué hacen? ¿Ustedes quiénes? ¿Por qué?
00:32:40Yo soy periodista.
00:32:43No sé por qué me tomas a mi r. Cuando
00:32:44gana un los gobernadores peronistas
00:32:46hacen alianzas
00:32:48gigantes. Gigantes. Sí. Y son válidas.
00:32:52No sé, en lo local. Yo creo que en el
00:32:53gobierno local, en Chaco, no gobierna la
00:32:55libertad de avanza. No tiene una [ __ ]
00:32:57injerencia en la libertad, ¿no? De
00:32:58hecho, lo que salió a deciro, por lo
00:33:00menos eh pareciera que lo sugirieron
00:33:02desde ese espacio, era no me sumaste un
00:33:04voto. Así es, así es. La victoria fue
00:33:07mía. Por eso uno se pregunta, ¿para qué
00:33:09para qué hiciste la alianza? Entonces,
00:33:11ese es un problema de él. Yo veo un
00:33:12gobernador que otra vez después de mucho
00:33:15tiempo de gobiernos y de enojo de la
00:33:16sociedad, porque si no no hubiera habido
00:33:18alternancia y estuvo el caso de
00:33:22bueno eh el caso en su momento de los
00:33:25Sena y la vinculación que tenían con el
00:33:27gobierno anterior, la gente se cansó y
00:33:28votó otra cosa y me parece bien que eso
00:33:29se ha validado y Esdero es evidente que
00:33:32tiene inclusive
00:33:34antes de la elección tenía un nivel de
00:33:37popularidad muy alto en su provincia.
00:33:38Entonces está haciendo las cosas bien.
00:33:40Está gobernando bien para vos. Además,
00:33:42por lo menos la gente en Chaco piensa
00:33:44que está gobernando mejor que lo que
00:33:46había antes, ¿no? Entonces, yo creo que
00:33:47está haciendo un buen gobierno, pero lo
00:33:49validaron recién ahora sus coterráneos y
00:33:51eso me parece importante, pero yo
00:33:52también felicité a todos, todos los que
00:33:54ganaron la eh la posibilidad de
00:33:58representar popularmente a otros en un
00:34:00cuerpo. No importa si es en este caso
00:34:02son cuerpos legislativos, eh va mi
00:34:04felicitación, no importa qué espacio
00:34:05político sean.
00:34:07E igual que Carlos Adir que ahí no hubo
00:34:09alianza con los libertarios y le ganaron
00:34:13por un amplísimo margen, otra vez
00:34:15validando una gestión que lleva un
00:34:17tiempo. Em, vos tenés una definición que
00:34:20a mí me parece muy certera, que es que
00:34:21al que vive de su laburo en Argentina no
00:34:23le alcanza. Así es. Eh, ¿qué qué lectura
00:34:27haces vos de este 2,8% que viene del 3,7
00:34:30que festejaron tanto o si sigue siendo
00:34:32altísima y todo, eh,
00:34:35pero ¿cómo le explicas a alguien que no
00:34:37es argentino cómo puede ser
00:34:39que el salario no alcance?
00:34:43¿Cómo puede ser que el salario no
00:34:44alcance? Que que a nadie le alcance,
00:34:45nadie que viva de su laburo le alcance o
00:34:47que las cosas, viste que hay cosas que
00:34:48son muy locas de explicar, por ejemplo,
00:34:50en el exterior, ¿por qué acá todas las
00:34:52cosas son más caras que casi en
00:34:53cualquier otro lugar del mundo?
00:34:55Bueno, esas son las cosas que no se han
00:34:56abordado como corresponde. Ahí es donde
00:34:58digo el foco. Por ejemplo, hay una
00:35:00diferencia muy grande entre eh cuánto le
00:35:03pagas al productor de bien fruta,
00:35:05verdura o y y cuánto vale en el
00:35:08supermercado. Es culpa de los
00:35:09supermercados, no lo sabemos. Es culpa
00:35:12de toda una cadena que hay que mirarla
00:35:13porque si no generó menos producción y
00:35:16genero más costo. Ahora, eso no se miró
00:35:19en defensa de la competencia, no se miró
00:35:20en el en el comercio, no se miró en el
00:35:22lugar. No hubo un estudio sistemático de
00:35:23por qué Argentina tiene problemas entre
00:35:26cuánto se le paga al productor. ¿Por
00:35:27qué? Y porque el estado pierde el foco,
00:35:29hace otras cosas, las que hacía Moreno,
00:35:31pero no hace eso, que es importante para
00:35:33resolver el problema a largo plazo. ¿Qué
00:35:34le pasa? ¿Qué pasa ahora? ¿Por qué no
00:35:36alcanza el salario?
00:35:38Lo alcanza por muchos motivos. Primero,
00:35:40porque este es un gobierno que diseñó un
00:35:41plan en donde privilegia al que tiene
00:35:45una mejor situación. No importa si sos
00:35:47una empresa o sios esos una persona. Si
00:35:49sos una empresa grande, te dio el rigi.
00:35:51Si sos una pyme, no te dio nada. Te hizo
00:35:53caer la demanda. Si sos una pyme o un
00:35:56comercio que funciona, por ejemplo, en
00:35:57esta ciudad, en la parte más próspera de
00:35:59la ciudad, como le dio poder de consumo
00:36:01a la parte más próspera, te va bien. Si
00:36:03sos un comerciante que estás en la parte
00:36:05más desaventajada de la ciudad, como a
00:36:07los que están en una situación peor, los
00:36:09[ __ ]
00:36:10tenés menos para consumir, entonces hay
00:36:13menos eh eh demanda en tu pyme. ¿Qué
00:36:16hizo el gobierno? El gobierno hizo
00:36:18varias cosas simultáneamente. Primero,
00:36:19generó con la devaluación que tuvo un
00:36:22salto inflacionario muy grande y ni a
00:36:24los jubilados ni al común de la gente le
00:36:26subió su remuneración de acuerdo a esa
00:36:28inflación inicial, con lo cual ya
00:36:29tuviste menos ingresos.
00:36:33Adicionalmente manipuló la tasa de
00:36:35interés y la depreciación, es decir, el
00:36:36valor del dólar. Entonces, aquellos que
00:36:38tenían ahorros, no importa hacer un
00:36:39plazo fijo o dólares, el valor para
00:36:43consumir de tu plazo fijo y tus dólares
00:36:45fue evolucionando menos que la
00:36:46inflación, con lo cual no solamente
00:36:48tenés menos salario, sino que tus
00:36:49ahorros pueden comprar menos.
00:36:52Adicionalmente te subió el gas, la luz,
00:36:56el transporte, la educación, si mandas a
00:36:59tu hijo una escuela, los medicamentos,
00:37:01el servicio de alguna obra social o
00:37:03prepaga. Entonces, de tu salario que ya
00:37:05venía recortado con respecto a la
00:37:07inflación, tu gasto fijo cotidiano se
00:37:08cayó aún más. Entonces, vos tenés menos
00:37:11capacidad de
00:37:12consumo y tus ahorros valen menos,
00:37:15entonces lo que ves es que puedes
00:37:16consumir menos. Así es como está
00:37:18diseñado. Sí, es un plan. Vos decís está
00:37:20diseñado para que se licúen también los
00:37:22ingresos, porque esto es lo que baja la
00:37:24inflación. Está claramente diseñado
00:37:25originalmente para una licuación.
00:37:28Después está diseñado para pensar a
00:37:31quién privilegio. Si vos decís a los
00:37:32jubilados le saco poder adquisitivo y
00:37:35los más ricos, entre los más ricos le
00:37:36perdono impuestos, ya ves para dónde
00:37:38está diseñado. Si a las empresas del
00:37:41Rigi les doy rebajas de todo tipo de
00:37:44impuestos y estabilidad por 30 años y a
00:37:46las pymes nada, ya ves cómo está
00:37:47diseñado. Entonces, en la Argentina no
00:37:49importa cuál era tu
00:37:52salario, para cualquier nivel de
00:37:54salario, si vos vivís de tu laburo y no
00:37:56tenés ningún otro activo, consumís menos
00:37:58que antes. Ahora, el que apostó a bonos,
00:38:01acciones, porque tiene eso. Es, ¿qué
00:38:03sería lo que no es vivir del laburo para
00:38:04para la gente que no sabe? El que tiene
00:38:06una empresa grande, pero grande como y
00:38:09que se dedica a qué?
00:38:11Bancos, sí, minería,
00:38:14eh, petróleo y gas.
00:38:16al que al que tiene eso o al que por
00:38:19ejemplo no vive su laburo, sino que a
00:38:20fin de año se gana un
00:38:22megabonus, que no es el como o al que
00:38:24tiene bonos y acciones y apuesta porque
00:38:26tiene ahorros y bueno, hay una parte
00:38:27donde le fue mejor, hay otra parte donde
00:38:30se le hizo más caro, pero hay otra parte
00:38:31donde con los buenos acciones le fue
00:38:32bárbaro. Ahora, ¿cómo la gente no tiene
00:38:34nada de eso? Y entonces al que vive de
00:38:36su laburo le está pasando todo lo
00:38:37contar. ¿Qué es lo que le está pasando?
00:38:39está desahorrando el que tenía algún
00:38:41pucho. Yo me he encontrado con jubiladas
00:38:43que me dicen, "Mira, yo tenía un ahorro
00:38:45y lo están vendiendo." Obviamente mi
00:38:46mamá está vendiendo su platito, tenían
00:38:48unos puchos en dó vendiendo. Lo que
00:38:50pensé que era para dejarle a mis hijos,
00:38:51ya no lo voy a tener. ¿Y eso también
00:38:52está buscado o no? Porque famoso sacar
00:38:55los dólares el colchón. Ahora voy a eso.
00:38:57Ahora voy a eso. Pero buscado buscado el
00:39:00principio como rumbo del plan económico
00:39:03para estabilización, no tengo ninguna
00:39:04duda. Después lo que creo que hay es
00:39:06indiferencia, no les importa nada.
00:39:08Porque no, porque en la concepción
00:39:10libertaria, al revés de lo que pensamos
00:39:12nosotros, de lo que pienso yo, vos te
00:39:14vos básicamente, salvo que tengas mucha
00:39:17pero mucha suerte, te vas a quedar en el
00:39:19lugar donde te tocó
00:39:21nacer. No hay progreso, no hay movilidad
00:39:23social, no hay nada. Entonces, hay
00:39:25indiferencia por eso. Eh, de la misma
00:39:28manera que cuando vos mirás, mandato que
00:39:29hay que empezar a mirar, empieza a ver
00:39:31suba demora en los préstamos personales.
00:39:34Empieza a ver suba demora en los
00:39:35préstamos personales. Y después vos
00:39:36sabes que la gente cuando consume con
00:39:37tarjeta de crédito no es que todo el
00:39:39mundo puede pagar el saldo al fin de
00:39:41mes. Entonces, hay algo, por algo la
00:39:42estás usando para ir al supermercado.
00:39:44Hay algo que se llama saldo financiado,
00:39:45¿sí? que es, "Che, cuando yo llego por
00:39:47ahí pago el mínimo." La cantidad de
00:39:49gente que tiene que financiar saldo,
00:39:51decir que no te llega a pagar lo que
00:39:52consumió con tarjeta de crédito, pasó
00:39:54del 25 al 50%. Se duplicó. Se habla poco
00:39:57del endeudamiento de las familias, ¿no?
00:39:59¿Cómo qué nombre tiene? Bueno,
00:40:01endeudamiento privado, endeudamiento de
00:40:02las familias, eso está pasando. Vos
00:40:03estás viendo empresas que les cuesta eh
00:40:05que están cayendo en cesación de pagos,
00:40:07inclusive grandes. Sí. ¿Estás viendo
00:40:09esto que te cuento de la gente que está
00:40:11desahorrando o no llega a par con la
00:40:13tarjeta? ¿Qué creo que hace el gobierno
00:40:14ahora con liberar
00:40:16dólares? Está
00:40:18tratando de que los ahorros que tenés
00:40:22los pongas a consumir, es decir, otra
00:40:24vez que es tengas incentivar el
00:40:27desahorro de la gente para ver si
00:40:29tracciona la economía y la gente se va a
00:40:30quedar más endeudada y con menos
00:40:32ahorros.
00:40:34Entonces, yo creo que producto de la
00:40:37además de la injusticia moral, ¿no? Yo
00:40:39digo, este es un presidente, no entiendo
00:40:41como un presidente puede al mismo tiempo
00:40:43pretender que se paguen impuestos para
00:40:44poder vindar cosas y después decir que
00:40:46el que evadió es un héroe o escuchar a
00:40:48Sper decir que en la provincia de Buenos
00:40:49Aires una rebelión fiscal. Sí. ¿Cómo
00:40:51justifica después, por ejemplo, que la
00:40:52gente diga, "Mira, entonces no pago
00:40:54impuestos nacionales."
00:40:56Los que además pueden evadir siempre son
00:40:58los ricos, ¿no? O sea, los que son
00:40:59aplaudidos en el hotel Chao Chao y
00:41:00además los que tienen la Pero
00:41:02obviamente, ¿cómo haces para evadir?
00:41:03tienen el kno para hacerlo.
00:41:06Tienen el los más ricos siempre tienen
00:41:09eh y esto es particularmente grave, una
00:41:11economía que se sacude mucho porque
00:41:13entonces da muchas oportunidades. Tienen
00:41:16más conocimiento, más
00:41:18ahorros, equipos enteros para ver no
00:41:21solo como evadí, sino como eludís
00:41:22legalmente
00:41:24impuestos. Y el común de la gente que va
00:41:26va y paga. ¿Paga qué paga? consume y
00:41:30cuando consumís el IVA está el IVA, está
00:41:32el IVA, está ingresos brutos acumulado
00:41:34ahí detrás está todo. Además, si sos una
00:41:36pyme como nosotros no tenés ninguna
00:41:38chance de hacerte, ninguna chance de
00:41:41hacer des no tenés acceso al crédito,
00:41:43¿no? Entonces la verdad que tenés hay
00:41:45una hay desventajas acumuladas muy
00:41:46grandes que también tiene que ver. Vos
00:41:49antes hablabas de la comparación que
00:41:50tuvieron con Felete acerca de las
00:41:51elites.
00:41:53En todos en todos los países del mundo
00:41:55hay elite. La pregunta es si la elite es
00:41:57inclusiva o no. Si cuando piensa una
00:41:59política pública piensa porque quiere
00:42:01otro país para los demás o porque quiere
00:42:03un país para ellos mismos. Eso en la
00:42:05Argentina se rompió un momento. Vos pens
00:42:07que nuestros grandes próeres, sí, los
00:42:09que construyeron el estado argentino,
00:42:11eran todos de elite. Y sí, todos de
00:42:14elite, pero pensaban en un proyecto
00:42:16nacional. Eso es lo que dice Feleti, que
00:42:17no hay hace tiempo. Yo creo que eso se
00:42:19rompió, que no se no se piensa en un
00:42:21proyecto nacional. Yo creo que eso se
00:42:22rompió. ¿Y cuándo se rompió? Porque lo
00:42:23decía, hay que preguntarle a un
00:42:25historiador, pero eh la otra, pero como
00:42:27si, o sea, alguna vez existió. Sí, claro
00:42:29que este país fue construido. Eso, pero
00:42:30tenés que pensar en los próeres. Este
00:42:32país fue construido así. Casi todos los
00:42:35países han sido construidos así. Los
00:42:37países que se desarrollan
00:42:38igualitariamente son construidos así.
00:42:39¿Viste que a vos te gustan los países
00:42:41nórdicos? Eh, sabes que hay, por ahí lo
00:42:44conocés, un informe que se llama
00:42:45equality.org,
00:42:46que mide la calidad de las elits y lo
00:42:48que cruza básicamente es el el valor que
00:42:50le agregan a las sociedades y con
00:42:52cuántas rentas se quedan, ¿no? Entonces,
00:42:54cuanto más valor y menos renta se
00:42:55quedan, mejor es la calidad de las
00:42:56elites. asumiendo que las élites son
00:42:58importantes para las infraestructuras de
00:42:59los países, ta ta ta. Las que mejor
00:43:02ranquean son Noruega, Suiza, Suecia,
00:43:05Finlandia. Claramente que tienen delits
00:43:07muy poderosas, pero que aportan, mira,
00:43:11eh, y no son, viste, tan este, mira, yo
00:43:14creo que eso, bueno, yo creo que eso
00:43:16tiene que ver con el poder del Estado,
00:43:17pero otra vez un estado que no es que
00:43:19dice, "Le apunto a esta elite, pero creo
00:43:21mi propia elite." Porque eso tampoco
00:43:23funciona y eso lo hemos visto muchas
00:43:25veces en distintos proyectos que yo creo
00:43:27mi propia elite, le pego a esta porque
00:43:28está en contra mío y me invento. Porque
00:43:31hac un sistema de medio por el costado,
00:43:33lo que quieran, en mis propias empresas.
00:43:36La verdad que eso no funciona. Es si el
00:43:37estado controla o no control. Yo tengo
00:43:39mi mi tía se fue a vivir a Suecia en los
00:43:4170. Sí. Se casó con un
00:43:44médico, eh, y él decía, "Cuando yo era
00:43:47chico o era joven, no, en Suecia no
00:43:50había papas, éramos tan pobres que no
00:43:51había papa." Y después Suecia se
00:43:53transformó en los países más ricos. Hace
00:43:56un tiempo a mí me metan todos los años
00:43:57Irlanda y estuve en un panel que Qué
00:43:59suerte. Estuve en un panel que estaban
00:44:02Nasim Taleb, que escribió muchos libros,
00:44:06es una figura muy iconoclasta y
00:44:09reverente en el mundo de la economía
00:44:11global y un experto en en Oriente que se
00:44:14llama Peter Frankopan, que es un
00:44:15profesor eh británico que escribió
00:44:17varios libros sobre la nueva ruta de la
00:44:19seda. Si ellos hacían un contraste en
00:44:21cómo se está manejando Occidente, cómo
00:44:23se maneja China, eh, que me pareció
00:44:26interesante decía, "En China cuando
00:44:28alguien sobre quién está el control del
00:44:31Estado sobre los más ricos, entre los
00:44:33más ricos. Ahí ellos decían en Estados
00:44:37Unidos cuando no se viene la crisis
00:44:38financiera internacional y los grandes
00:44:40bancos fracasan, el gobierno lo
00:44:42rescata."
00:44:44Y y abajo abajo hay una competencia
00:44:47feroz entre el común de los mortales y
00:44:49las en China dice, "No, mira, cuando vos
00:44:51llegas arriba tenés deberes. Entonces,
00:44:53de vez en cuando alguna empresa va en
00:44:56una dirección que no y el gobierno
00:44:57controla eso. Eso veo muy entusiasmado
00:44:59con China, ¿no? No, bueno, a mí lo que
00:45:01no me gusta de China es el resto. Yo
00:45:05quiero vivir una dem político. Claro,
00:45:07quiero vivir una democracia por ahí.
00:45:08Para poder hacer eso, necesitas otro
00:45:10sistema político. No lo sé. No me gusta.
00:45:13Yo quiero vivir en una democracia,
00:45:14quiero vivir en un lugar donde pueda
00:45:15expresar lo que quiera libremente,
00:45:17quiero Ahora, hay una discusión hoy
00:45:19sobre cómo eso se reconstruye en
00:45:21Occidente. No está, no está. Vamos a
00:45:24mira, no está en todo Occidente, no
00:45:27está. agarra. Hay algun hay alguno hay
00:45:30algcidente hoy está mirando el futuro
00:45:33con temor y aprensión y China está
00:45:35mirando el futuro con entusiasmo.
00:45:37Entonces hay algo que está pasando en
00:45:38los Estados Unidos. Pero anda suponente
00:45:40y me ha visto discutir esto miles de
00:45:41veces. El gobierno de la ciudad de del
00:45:43PRO dice que gestiona bien, ¿no? Sí. Yo
00:45:47creo que el gobierno de la ciudad
00:45:47introdujo algo interesante que es que
00:45:49planifica, no este gobierno que no hace
00:45:51nada, pero antes planificaba obras y las
00:45:53hacía en tiempo y forma. ¿Qué problema
00:45:56tiene? que hace siempre hacía cosas
00:45:58duras que requieren cemento, las
00:46:00reformas blandas, mejorar la educación
00:46:02no hizo nada. ¿Vos pensá que el poder
00:46:04adquisitivo de un docente de la ciudad
00:46:07perdió 40% un docente de la ciudad poder
00:46:09adquisivo desde el 2015 hasta acá? La el
00:46:12distrito donde más perdieron los
00:46:14docentes de toda la Argentina, la ciudad
00:46:15de Buenos Aires. Entonces, ¿qué reforma,
00:46:17hijo? Como dice Lula Levi, no tenemos ni
00:46:18siquiera ley de educación. Somos el
00:46:19único distrito de la Argentina que no
00:46:20tiene una ley de educación que regle
00:46:22hacia dónde vamos y qué queremos hacer.
00:46:24¿Qué hizo en materia de mejorar la
00:46:26desigualdad en la ciudad de Buenos Air?
00:46:28Nada. ¿Qué hizo en materia de mejorar la
00:46:30seguridad en las zonas más peligrosas?
00:46:32Vos ves que hay más más policías en las
00:46:34zonas donde hay menos problemas que en
00:46:36las zonas donde hay más problemas. Hay
00:46:37menos inversión pública en esos lugares.
00:46:39Andáis sacarle una foto a un tacho de
00:46:41basura en Pompella y en Recoleta a ver
00:46:44cómo están. Ayer estuve en la boca,
00:46:46fíjate cómo están los tachos de basura
00:46:48en la boca y fíjate cómo están en
00:46:50Belgrano. Entonces, no no ha sido capaz
00:46:53de eso porque no le importa, pero además
00:46:54porque hay una una cosa como que las
00:46:57reformas difíciles que implican varios
00:46:59gobiernos, si no me van a pagar
00:47:01electoralmente, no las hago. La
00:47:02educación es una reforma que cuesta, es
00:47:05una urgencia que la tenés que abordar
00:47:06ahora.
00:47:07Eh, ¿cómo puede ser que vos recorras la
00:47:10ciudad y te encuentres con chicos de 11,
00:47:1212 años que no saben leer y escribir en
00:47:14la ciudad de Buenos Aires? Entonces,
00:47:15gestiona bien el PR, gestiona bien una
00:47:17parte, la otra hace 18 años que no la
00:47:19quiere mejorar. ¿Quieres ser jefe de
00:47:21gobierno?
00:47:23Bueno, he tratado de ser jefe de
00:47:24gobierno dos veces. Tú viste muy
00:47:25cerquita, viejo. Sí, dos veces. Sí, yo
00:47:27te voté, te aviso. Yo sigo trabajando.
00:47:29Nosotros los equipos que trabajan en
00:47:31todas esas propuestas que hicimos son
00:47:32los equipos que siguen trabajando. Ahora
00:47:34también creo sinceramente que tiene que
00:47:35haber una nueva generación.
00:47:37Sinceramente, sí, lo venís diciendo, por
00:47:38eso pusiste una candidata que es Lula
00:47:40Levi, ¿no? Eh, pero porque Lula tiene
00:47:42Lula o Facundo Cedeira tienen 25 años
00:47:44menos que yo. Nueva generación. A vos te
00:47:46deja fuera o te deja dentro.
00:47:48Eh, yo aspiro a que sean mejores que
00:47:49nosotros y que nos dejen afuera. Pero
00:47:52vos todavía estás en carrera. Qui decir,
00:47:54yo aspiro a que haya una renovación. No
00:47:55serías candidato a jefe de gobierno de
00:47:57tu espacio. Aspiro a que en estos años
00:47:59crezca una nueva generación y tenga
00:48:01nuevas referencias. ven las cosas
00:48:03distintas, ven vos pensas, yo tuve los
00:48:07últimos 2 años tuve dos años muy
00:48:08intensos en el Senado, entonces te
00:48:09alejas de ciertas cosas y y hay otras
00:48:12que las están viviendo cotidianamente y
00:48:14si se pueden montar con los problemas
00:48:16que ven sobre los equipos técnicos que
00:48:17tenemos, la van a resolver mejor que si
00:48:19estás alejado. Me parece muy importante
00:48:21eso, pero muy importante. De la misma
00:48:23manera que tienen otra mirada
00:48:25generacional sobre algunos problemas.
00:48:27Facundo Zira habla todo el tiempo de
00:48:29algo que yo lo puedo lo veníamos
00:48:30hablando antes de de entrar al aire, que
00:48:33es, che, la salud mental y la salud
00:48:35mental asociada a las redes y sobre todo
00:48:36al juego online. Uy, sí. Bueno, ¿por
00:48:39qué? Porque él convive con todos sus
00:48:41amigos. Él nació en Lubano y convive con
00:48:43todos sus amigos que tienen problemas
00:48:45severos y la ciudad no hace nada.
00:48:48Escúchame, ¿qué edad tiene Gaspar? 12.
00:48:50¿Tiene celular ya? Recién ahora tiene
00:48:52celular sin redes. Bueno, ¿y hasta dónde
00:48:55lo vas a llevar eso? Todo lo que puedas.
00:48:57Es terrible, ¿no? Todo lo que pueda. Sí.
00:48:59Eh, yo no quiero que Rita toque un
00:49:00celular en toda su vida.
00:49:02Realmente eh seis. Seis. Cumplió seis
00:49:04antes en toda su vida va a ser muy
00:49:06imposible. No, no, ya lo sé, pero para
00:49:08mí es un drama y me parece que se está
00:49:09haciendo muy poco desde las autoridades
00:49:11en general. ¿Viste que después de la
00:49:13serie adolescence empezó a haber como un
00:49:15movimiento de padres sobre todo en
00:49:17Inglaterra de donde es la serie? para
00:49:20que las autoridades empiecen a hacer
00:49:22algo como, "Che, pero íbanle ustedes a
00:49:23los pibes en el celular, ¿no?" Lo que lo
00:49:25que más lo más revolucionario, no
00:49:27meterlo en la escuela. Creo que ayer
00:49:28ayer vi un video de no me acuerdo de qué
00:49:30país nórdico. Lo más revolucionario que
00:49:32está ocurriendo ahora y que va a ser
00:49:34buenísimo para ver cómo funciona es
00:49:35Australia. ¿Qué están haciendo en
00:49:37Australia? Australia está
00:49:41eh prohibiendo el uso de redes sociales
00:49:44hasta los 16
00:49:46años. ¿Por qué?
00:49:49Primero porque eh eh hay una etapa en
00:49:51donde el cerebro se está conectando y
00:49:54como dice el libro de Jonathan Height,
00:49:55vos necesitas aprender las normas con
00:49:57otros, no en soledad. Sí. Eh, y lo que
00:50:00hacen las redes sociales no es como la
00:50:02televisión antes que te ponía un
00:50:03programa y lo mirabas con tu hermana,
00:50:05con tu hermano, con tu papá, con tus
00:50:07amigos, sino que estás en soledad como
00:50:09si fuera un slot. Te pasa un video atrás
00:50:11de otro, atrás de otro, atrás de otro y
00:50:12eso hace que pierdas rango de atención,
00:50:15pero además genera una adicción.
00:50:17Eh, entonces, ¿qué dice Australia?
00:50:19Suponente en Argentina, si vos podés
00:50:21votar a partir de los 16 años, recién a
00:50:23partir de esa le podés dar el okay a un
00:50:26contrato implícito con una red social
00:50:28que administra lo que vos hacés. Sí,
00:50:30recién ahí sos autónomo. Esa es la ley
00:50:32que están proponiendo en Australia y
00:50:35veremos cómo funciona. Vamos a tener un
00:50:36buen caso a ver qué es lo que pasa,
00:50:39porque yo creo que genera y ya está
00:50:41bastante eh estudiado, una generación
00:50:44más ansiosa que puede prestar menos
00:50:46atención, que está más en soledad y que
00:50:48tiene más problemas, que tiene más
00:50:50depresión, ansiedad, eh menos capacidad
00:50:54de prestar atención, como decíamos
00:50:55antes.
00:50:57Y ya vemos hay esto
00:51:00de que acá lo encontré, perdóname, lo
00:51:02estaba buscando. En Edimburgo, hay unas
00:51:05nuevas aplicaciones que los chicos
00:51:06entran a la escuela y les bloquean el
00:51:09celular hasta el horario de salida. O
00:51:10sea, no se no le sacan el aparato, se
00:51:12bloquea el uso del celular hasta el
00:51:14horario de salida. Sí, eso es un
00:51:16mecanismo, pero eso está hay un montón
00:51:18de países y un montón de estados en
00:51:20Estados Unidos que avanzaron en esa
00:51:21dirección.
00:51:23E en gran medida a partir del libro ese
00:51:25de la generación ansiosa de Jonathan
00:51:27High. Sí, es el que empieza con el caso
00:51:28de Marte con todo. ¿Te acordás? No sé si
00:51:31estamos leyendo el mismo. No sé. Yo lo
00:51:33leí hace 6 meses, tapa como con
00:51:36amarillo. Sí, sí, sí, sí, no es que es
00:51:38muy es interesante la introducción
00:51:40porque dice, imagínate vos una empresa,
00:51:42por ahí te lo vas a acordar cuando te lo
00:51:43cuente, que una empresa le dice a tu
00:51:45hijo que salió sorteado para ir a Marte
00:51:48y tiene que ser, ¿no? Entonces dice, eh,
00:51:50lo cuento porque es divertido. Y tienen
00:51:52que ser en la pubertad porque entonces
00:51:54se piensa que el cuerpo se puede llegar
00:51:56a acomodar mejor al ecosistema en Marte
00:51:58o las características que haya haya en
00:52:00Marte. No sabemos bien cómo puede salir,
00:52:02dicen. Pero bueno, vamos, vos dejarías a
00:52:05tu hijo de ir a Marte sin Bueno, es esta
00:52:07generación la que acaba de ser una
00:52:09especie de este coballo de un
00:52:12experimento tremendo, que es que no se
00:52:14sabía que le podía hacer a la cabeza de
00:52:15los chicos el celular y talán. Sí. Eh,
00:52:19que es parte de la de el capitalismo o
00:52:22de la economía de la tensión. Lo que
00:52:24pasa que la economía de la atención con
00:52:25los adultos es una cosa y con los más
00:52:26chicos es otra porque todavía no están
00:52:30otra vez está su cerebro siendo
00:52:31desarrollado. Entonces vos estás creando
00:52:34hábitos y esos hábitos cuando son
00:52:37demasiado poco inelásticos, muy rígidos,
00:52:39generan adicciones. Entonces eh ahí hay
00:52:42un un tema para conversar. No es que uno
00:52:45diga, "Hay que prohibir las redes
00:52:46sociales, pero no puede ser que
00:52:48permitamos la escala de lo que está
00:52:49pasando, por ejemplo, con el juego
00:52:50online. A que además que o que no
00:52:52miremos, que no miremos y que miremos lo
00:52:53que están haciendo otros países. Por ahí
00:52:55funciona, por ahí no. Pero hay que
00:52:56mirarlo. Hay muchos estados en Estados
00:52:58Unidos que arrancaron con la prohibición
00:53:00de los teléfonos en las escuelas. No
00:53:02importa si son demócratas o
00:53:03conservadores, porque después van a
00:53:04empezar los troles diciendo, "Ey,
00:53:05quieren prohibir las redes sociales.
00:53:07Miremos qué es lo que está haciendo el
00:53:08mundo, porque el mundo está
00:53:09crecientemente preocupado con esto."
00:53:12Martín, se nos terminó el tiempo. Qué
00:53:14pena, pero te agradezco mucho la visita.
00:53:17¿La pasaste bien? Muy bien. Muy bien.
00:53:19Nos peleamos un poquito, pero era
00:53:20esperar, ¿no? ¿Por qué no? Yo creo que
00:53:22son importantes estos encuentros, pero
00:53:23yo creo que no es no es pelea, ¿eh?