Martín Lousteau, habló sobre el nuevo fallo para YPF en EE.UU. , en LIM
Radio Con Vos - 2/7/2025 - Duracion: 17:00
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00:00:00que tengan sus prioridades desprenderse
00:00:02de la empresa, ¿no? Sería además muy
00:00:04difícil que lo haga porque tiene que
00:00:05pasar por el Congreso. Queremos sumar a
00:00:07todas estas voces a Martín Lustó, no
00:00:11solo porque eh ese actual senador
00:00:14nacional por el radicalismo, porque
00:00:15preside preside esa fuerza, sino además
00:00:17porque fue ministro de economía, eh pero
00:00:20además embajadores en los Estados
00:00:22Unidos, ¿no? también sé que conoce muy
00:00:24bien eh cómo se mueven algunas
00:00:27cuestiones eh en el ámbito de la
00:00:28economía y la justicia en el país del
00:00:31norte. Senador, ¿cómo le va? Gracias por
00:00:33atendernos.
00:00:35¿Qué tal, Reinaldo? ¿Cómo están? Bien,
00:00:37bien, muy bien. Eh, ¿cómo está? ¿Cómo
00:00:40estás tú, Teo? ¿Cómo estás viendo todo
00:00:41esto?
00:00:43Pero me parece que hay que dividir la
00:00:44cuestión en dos partes. La primera es
00:00:46qué es lo que hacemos los argentinos a
00:00:48través del tiempo con eh lo que debería
00:00:51ser política de estado. IPF nació y en
00:00:55los 20 era una empresa modelo, pero no
00:00:58tenía suficiente capital. Recién en los
00:01:0150s, con más acceso al capital
00:01:03internacional pudo Argentina alcanzar
00:01:06soberanía energética.
00:01:09Eh, después IPF fue mal manejada, se
00:01:11transformó en un coto de casa de la
00:01:13política, del sindicalismo y entonces
00:01:15llegó a ser una petrolera que perdía
00:01:17dinero
00:01:19y ahí se privatizó parcialmente, es
00:01:21decir, Argentina se quedó con alrededor
00:01:22del 20% y la acción de oro
00:01:26e y se abrió la bolsa y entonces era una
00:01:28manera de conseguir capitales y de hecho
00:01:30en ese momento IPF inclusive se expandió
00:01:31a otros países comprando activos en
00:01:33otros países. Estás hablando de la época
00:01:35de la primera privatización de Menem. De
00:01:38Menem. La segunda época de la
00:01:39privatización de Menem. Y ya entramos en
00:01:41los problemas que suelen ser recurrentes
00:01:44en Argentina. Se vendió ese 20% a
00:01:48Repsol. Sí. Eh, porque faltaba plata en
00:01:52la caja, ¿no? De IPF, del país. Por un
00:01:54motivo fiscal. Argentina, en la época de
00:01:57Roque Fernández, ministro de Economía,
00:01:59vendió el remanente de IPF cuando, si no
00:02:02me equivoco mal, el barril de petróleo
00:02:04valía $.
00:02:09Y después, después, después eh ocurrió
00:02:13el ingreso del grupo Esquenazi, que
00:02:16también la pregunta es, ¿ese era el
00:02:17mejor grupo?
00:02:19Ese era el mejor socio para IPF. Bueno,
00:02:21a través del tiempo se demostró que no y
00:02:23además no. A ver, una cosa que es
00:02:25importante para aquellos que no no hayan
00:02:27vivido esa etapa, no no la recuerden
00:02:29bien, 2008 ingresa con el argumento de
00:02:32la argentinización,
00:02:35ingresan sin poner sin poner plata,
00:02:37pagando con los propios dividendos la
00:02:39deuda. Y y Repsol hablaba de que tenía
00:02:42un socio que era experto en mercados
00:02:43regulados. Mm. Sí, pero digo, ese fue el
00:02:47mejor socio para expandir IPF, bueno, a
00:02:49las luces, a la evidencia que uno tiene
00:02:52hoy, ¿no? Y después viene la
00:02:56expropiación.
00:02:57Sí. Eh, que la expropiación es como se
00:03:01dijo recién y lo dijeron casi todos lo
00:03:03que eh eh ustedes entrevistaron de
00:03:06distintas de distintos programas. Es un
00:03:08recurso que da la Constitución Nacional
00:03:10y es un recurso que se utiliza y se ha
00:03:12utilizado en Argentina habitualmente,
00:03:14que se hizo de una manera como mínimo
00:03:17descuidada,
00:03:19tanto la expropiación como la defensa,
00:03:21porque si no no tendríamos los problemas
00:03:23que tenemos hoy. Yo creo que Sarabia
00:03:25Fría, que fue procurador, cuenta algunas
00:03:27cosas del
00:03:29modificación de eh ciertos patrones de
00:03:32conducta y líneas argumentales en la
00:03:34defensa argentina.
00:03:36Y hoy terminamos con una empresa que en
00:03:39su momento se pagó cara cuando se las
00:03:41propió y se le pagó a Repsol. Se le pagó
00:03:43mucho en el momento. 5000 millones, ¿no?
00:03:47Se pagó casi 6000 millones de dólares,
00:03:48pero en bonos que tenían intereses,
00:03:50además.
00:03:52Entonces se pagó mucho más, pero
00:03:54muchísimo más, porque necesitaban que el
00:03:57valor al que cotizaban los bonos se
00:03:58acercara a esa cifra y además pagaban
00:04:00intereses más de lo que valía la empresa
00:04:03en ese momento.
00:04:05Eh, y hoy, además de eso, tenemos una
00:04:06condena en primera instancia por 16,000
00:04:09millones de dólares, que entre otros
00:04:11está pidiendo a la jueza que se
00:04:12garantice el primer pago con todas las
00:04:14acciones que Argentina expropió.
00:04:16Ahora, perdón, no es un disparate. Eso
00:04:19sí, pero quiero esa déjame argumentar
00:04:21primero esto y después vamos a la
00:04:22segunda parte. ¿Qué es lo que uno ve a
00:04:25través del tiempo? Que algo que es
00:04:26sustancial para un país que es la
00:04:29política energética tiene un montón de
00:04:31baivenes, inclusive dentro de un propio
00:04:33partido. Vos señalaste, no sé, Parril
00:04:35fue el miembro informante de la
00:04:36privatización de IPF y después de la
00:04:37estatización de IPF o de la expropiación
00:04:39de IPF. Entonces, es surrealista, es
00:04:43problemático porque no desarrollas
00:04:45ninguna línea eh que te pueda llevar a
00:04:48un desarrollo de una empresa emblemática
00:04:51y fundamental para la Argentina, porque
00:04:52no solamente por los activos que tiene,
00:04:54sino porque es formadora de precio en el
00:04:55mercado local de todos los activos
00:04:57relacionados o derivados del petróleo.
00:05:00Entonces uno ve que en algo tan
00:05:02fundamental tenemos baivenes en donde se
00:05:05privatiza porque le falta plata al
00:05:07Estado porque tiene déficit fiscal y
00:05:08está en la convertibilidad y no consigue
00:05:10fondo de afuera. Se le permite a a un
00:05:14grupo entrar porque tiene buena
00:05:16vinculación con un gobierno de turno.
00:05:19Eh, se expropia eh aduciendo que es
00:05:22importante la soberanía energética, pero
00:05:24el gobierno que es propia es el que
00:05:25perdió la soberanía energética por una
00:05:27mala política energética.
00:05:29Entonces tenemos un montón de bavenes y
00:05:31parece que fuéramos como el pez de
00:05:33pecera, el pez carpina, ese típico pez
00:05:35rojo que lo que se dice es que es un
00:05:37buen pez de pecera porque no tiene
00:05:38memoria como Dori en en buscando aremo.
00:05:42Entonces cada vez que pasa por un lugar
00:05:43de la pecera le parece tan vasta y tan
00:05:45nueva como el propio océano. Bueno, los
00:05:47argentinos con algunas cosas cruciales y
00:05:50se repiten las historias económicas y se
00:05:52repiten las crisis y en particular con
00:05:54esto, estatización, privatización,
00:05:56privatización parcial, entrada de un
00:05:58nuevo actor, vuelta a expropiar, vuelta
00:06:01a ser estatal. La verdad que es muy
00:06:02difícil encontrar un rumbo. Yo creo que
00:06:04es un activo estratégico para la
00:06:05Argentina y PF y que el Estado tiene que
00:06:08tener algo que decir con respecto a eso.
00:06:10¿Cuál es la mejor manera? Depende de
00:06:12cuál es de cuál es la calidad del
00:06:13gerenciamiento público que tengamos. M
00:06:16uno puede tener una buena petrolera
00:06:17pública, pero si tiene un mal
00:06:19gerenciamiento, lo que hace es perder
00:06:20recursos todo el tiempo. Entonces me
00:06:22parece que la forma mixta en su momento
00:06:24había sido una buena forma, pero
00:06:26Argentina la abandonó porque tuvo una
00:06:27urgencia fiscal y vendió algo
00:06:30estratégico. Creo que fue en el 98,
00:06:33cuando el barril de petróleo estaba
00:06:34desplomado y tenía creo que estaban los
00:06:36mínimos históricos reales o algo
00:06:37parecido. Bueno, esa es la historia.
00:06:40Ahora llegamos a este punto. ¿Qué veo en
00:06:42el punto actual? Veo que así como en el
00:06:46pasado hubo declaraciones políticas de
00:06:48Kisilov que no fueron buenas para la
00:06:50defensa en la causa, veo lo mismo hoy de
00:06:52mi ley, es la utilización de algo mucho
00:06:53más importante que ellos mismos con un
00:06:56fin político. Hoy Miley lo aprovecha
00:06:57para pegarle a Kisilov en lugar de
00:07:00pensar cómo defiende un activo
00:07:01fundamental para la Argentina. ¿Qué
00:07:03tendría que estar haciendo el gobierno?
00:07:06Obviamente apelando que apeló, mejorando
00:07:08su defensa, pero además reuniéndose con
00:07:09la oposición para ver cuáles son todos
00:07:11los instrumentos que se pueden aportar
00:07:13de distintos lugares para fortalecer la
00:07:16posición argentina, declaración del
00:07:18Congreso,
00:07:19apoyo de la oposición a determinada
00:07:21estrategia, pero no es un gobierno que
00:07:23quiera hacer eso. Igual lo vamos a hacer
00:07:24en el Congreso, yo lo voy a impulsar en
00:07:25el Senado y seguramente se está
00:07:27impulsando en diputados. O sea, la idea,
00:07:29la idea, perdóname, sacar alguna
00:07:31declaración en el Congreso Argentino con
00:07:34respecto al fallo, con respecto al
00:07:35fallo.
00:07:37Eh, creo que lo explicó bien Sarabia
00:07:38Frías, cuáles son los problemas técnicos
00:07:40del fallo y y vi que Girl Laavedra
00:07:43también lo mencionaba en cuanto al
00:07:44monto, pero también en cuanto a la
00:07:47intromisión en nuestra legislación que
00:07:49no es aceptable. Y ahí voy a otro punto
00:07:51que mencionabas vos con respecto a los
00:07:53que creen que debería ser totalmente
00:07:55privada. Yo creo que es un instrumento
00:07:57fundamental donde el Estado argentino
00:07:59tiene que tener algo que decir en cuanto
00:08:01a la política argentina y el principal
00:08:03activo de la política argentina, de la
00:08:05misma manera que creo que tiene que
00:08:06estar bien gestionada y no
00:08:07políticamente. Pero después mi
00:08:09experiencia como embajador en Estados
00:08:10Unidos es que también hay muchos
00:08:11funcionarios que lo que les gusta decir
00:08:13Estados Unidos a que los aplaudan en
00:08:15Estados Unidos,
00:08:16no a defender a la Argentina.
00:08:19Lo incluí lo incluís claramente al
00:08:21presidente ahí.
00:08:23Bueno, en muchos casos sí, pero también
00:08:25he visto funcionarios de otros gobiernos
00:08:27que van y lo que quieren es quedar bien,
00:08:29no ir a pelear por las cosas que nos
00:08:32interesan a los argentinos. Entonces,
00:08:33creo que en este momento el gobierno
00:08:34debería estar convocando para ver cómo
00:08:36refuerza una estrategia de defensa de
00:08:38algo que es fundamental para la
00:08:39Argentina, tanto en términos del pago,
00:08:42¿sí? Porque es una condena que tiene un
00:08:44monto exorbitante, injustificado,
00:08:47eh, y que hay que ver lo cómo cómo se
00:08:50llega que le cueste lo mínimo a la
00:08:52Argentina, si es posible cero, pero
00:08:54también en cuanto a la defensa del
00:08:55activo IPF.
00:08:57¿Hay hay chance de que Argentina pueda
00:08:59conseguir que no nos cueste no sé nada o
00:09:02que no sea gravoso esto? ¿Lo ves a eso?
00:09:05Mira, yo no soy eh no soy un abogado, no
00:09:09soy un experto en estos temas. Veo a los
00:09:12que he consultado que dicen que como
00:09:14mínimo se puede reducir mucho el monto y
00:09:16obviamente evitar eh y creo que parece
00:09:20una declaración del Congreso, una
00:09:21declaración del arco entero político,
00:09:23una una convocatoria del propio
00:09:25presidente. Sería importante explicar
00:09:27que la jueza no puede hacer esto, no
00:09:29puede exigir que otro país modifique una
00:09:32ley porque ella dictó una sentencia,
00:09:35¿no? Porque eso es lo que está diciendo
00:09:36la jueza. Dice, "Ustedes tienen que
00:09:37modificar una ley rápido para pagarme a
00:09:39mí.
00:09:41Eh, porque yo dicté una sentencia y la
00:09:43verdad que ella es uno de los tres
00:09:45poderes de otro país, no de nuestro
00:09:47país. Ahora, dicho esto, también es
00:09:50cierto que Argentina tiene que tener
00:09:53cuidado con cómo son sus actos
00:09:55administrativos y jurídicos, con cómo
00:09:57son sus declaraciones políticas y con
00:09:59cómo se defiende. Cuando partiamos esta
00:10:01cuestión, nos enterramos
00:10:05y le hacemos más fácil aquellos que
00:10:07litigan contra la Argentina conseguir
00:10:10los resultados que esperan. Claro,
00:10:11claro. De todas maneras hay una hay como
00:10:13una mirada de la jueza que parece
00:10:15virreinal, ¿no? A mí me impresiona mucho
00:10:18eso. Eh, no sé, no lo quiero poner en
00:10:21los términos
00:10:23imperialismo, pero parece actitud
00:10:25virreinal. Ahora me venden las acciones
00:10:27y me entrega algo increíble. Bueno, por
00:10:29eso yo creo que es muy importante que la
00:10:31Argentina colectivamente, que el arco
00:10:33político se manifieste como se debe
00:10:35manifestar. Pero por otra parte,
00:10:37insisto, hay que tener mucho cuidado con
00:10:39las declaraciones, hay que tener mucho
00:10:41cuidado con partar las defendas
00:10:43jurídicas, hay que ser prudente, hay que
00:10:45ser riguroso porque si no todo tiene más
00:10:46costo y la verdad que estos atributos no
00:10:49se han visto casi en ningún momento de
00:10:50la saga IPF.
00:10:53Martín, ¿cómo te va? Federico te saluda.
00:10:54Buen día. ¿Qué tal, Federico? ¿Cómo
00:10:56estás? Bien. Hoy habló acá Bernardo
00:10:59Zaravia Frías y dijo que e él fue el
00:11:02primer funcionario que se presentó ante
00:11:04la jueza PRCAP en el marco de esta
00:11:06causa. Y te quería consultar cómo te
00:11:08acordás que fueron esas negociaciones
00:11:10cuando vos eras embajador. Digo, ¿qué
00:11:12tuvieron que hacer desde la embajada? si
00:11:14es que tuvieron que hacer algo con
00:11:16respecto a la causa, con respecto ir al
00:11:18juzgado y demás, ¿no? Eh eh la embajada
00:11:21es eh cumple rol de asistir
00:11:23permanentemente en los negociadores.
00:11:25Entonces, cuando obtenemos por distintas
00:11:27vías información de algo que está
00:11:29ocurrir, que puede llegar a ser grave,
00:11:31relevante para la causa, nos corresponde
00:11:33avisar inmediatamente y después cuando
00:11:35van los funcionarios
00:11:38en a Estados Unidos nos reunimos con
00:11:40ellos, pero no es la primera noticia que
00:11:42tengo yo acerca de, no sé si llamarlo,
00:11:45el descuido, el desprecio, el desdén,
00:11:46con que en otros momentos eh Argentina
00:11:49se paró frente al al juzgado con la
00:11:53falta de profesionalismo. A mí me parece
00:11:55que Sarabia lo describió bien. E,
00:11:58Martín, aprovecho tu rol como senador
00:12:00para hacerte una pregunta que no tiene
00:12:02que ver directamente con IPF. E van a
00:12:05acompañar
00:12:07lo que salió en diputados en relación a
00:12:09recomposición de jubilaciones.
00:12:12Bueno, naturalmente que en mi caso
00:12:14personal sí. Sí, ya lo he manifestado
00:12:16igual que lo de discapacidad, igual que
00:12:18lo que lo hice antes con cuando el
00:12:20presidente igual vetó. Ahora, ¿cuál es
00:12:22el problema que estamos teniendo? que
00:12:23ayer se vio una escena bizarra y
00:12:25dantesca en una comisión.
00:12:27El presidente en nuestro
00:12:30reglamento dice en el artículo 103 que
00:12:32las comisiones se reúnen cada 15 días.
00:12:35Dice, "Hay un tema extraordinarios en
00:12:37ingresa un tema específico a la comisión
00:12:39de urgencia se pueden reunir con más
00:12:40asiduidad." Este año la comisión de
00:12:42presupuesto de Hacienda se reunió una
00:12:44sola vez.
00:12:45Entonces, el presidente de la Comisión
00:12:47de Presupuesto de Hacienda lo que hace
00:12:48es no reunir a la comisión. Yo le envié
00:12:51notas ayer y hoy diciéndole que tiene
00:12:53que reunir a la comisión este jueves
00:12:55porque hace más de tres semanas que
00:12:56tenemos una enorme mayoría de diputados
00:12:59dándole media sanción a estos proyectos
00:13:01y no puede ser que un presidente de una
00:13:03comisión decida que no lo trata,
00:13:06obviando no solamente la voluntad de los
00:13:09senadores, sino además obiando la
00:13:11voluntad de aquellos que votaron a esos
00:13:12senadores y diputados. Ahora si y si
00:13:14sigue si sigue negando y si se sigue
00:13:17negando, bueno, si se sigue negando
00:13:20igual que ayer se negaba Carmen Álvarez
00:13:21Rivero, que es la presidenta de la
00:13:22comisión de trabajo, quizás haya que
00:13:24cambiar a esos presidentes y y lo pueden
00:13:27hacer y eso se hace y eso se hace con el
00:13:29voto de la mayoría de los miembros de la
00:13:31comisión, así como se los pone de
00:13:32presidentes. Lo que no puede ocurrir es
00:13:34lo que está pasando hoy, que a casi un
00:13:37mes de la sanción o de la media sanción
00:13:39de esos proyectos no se pueden tratar en
00:13:41el Senado, no se pueden tratar en las
00:13:43comisiones. Ayer dijo inclusive a viva
00:13:46voz a Tauche, repito, presidente de la
00:13:47Comisión de Presupuesto y Hacienda, que
00:13:49él no lo dijo en televisión, eh con las
00:13:51cámaras prendidas, que él no reúne la
00:13:53comisión porque si no eh va a haber un
00:13:55dictamen.
00:13:57Entonces su opción es no cierro cerré el
00:14:01Congreso. Entonces, claro, cierro porque
00:14:04si no alguien va a tomar un va a hacer
00:14:08tomar una decisión para llevar algo al
00:14:10recinto que no me gusta. Bueno, no es su
00:14:12atribución y estamos teniendo ese tipo
00:14:14de cosas en el Senado permanentemente.
00:14:16Después el presidente dice que el
00:14:18Congreso no trabaja, pero la verdad que
00:14:20el presidente incita a sus senadores,
00:14:23particularmente a dos que presiden
00:14:25comisiones, Carmen Álvarez Rivero,
00:14:26Trabajo y Atauche, presupuesto de
00:14:28Hacienda, a que cierren las llaves de la
00:14:30comisión. para que no salgan cosas.
00:14:35Entonces, creo que estamos viviendo un
00:14:36momento en donde estas cosas pasan
00:14:38desapercibidas, pero son muy graves. No
00:14:41puede ser que un senador decida otra vez
00:14:43que algo que se sancionó con 147 votos,
00:14:47si no recuerdo mal, en diputados, no lo
00:14:49podamos tratar en el Senado porque no le
00:14:52gusta a él lo que puede llegar a pasar
00:14:53en la Comisión.
00:14:55Eh, es una barbaridad. ¿Cuándo cuándo
00:14:58crees que se puede llegar a tratar? o ya
00:15:00ya esta semana no. Mira, yo creo que
00:15:03ellos están especulando eh con estirarlo
00:15:06lo máx por lo bajo dicen que no lo
00:15:08quieren tratar nunca. Hm. Por eso que
00:15:11conseguir distintas maneras desde el
00:15:12punto de vista y yo lo he hecho con
00:15:14notas y de otr y hay otras maneras,
00:15:16otras iniciativas más políticas que
00:15:17sentarnos y tratar de con dos tercios
00:15:19abrir el debate en el recinto. Yo creo
00:15:21que él tiene que convocar por este tema,
00:15:24por varios temas que tiene, sí, tiene
00:15:27que convocar el jueves.
00:15:30Si no lo convoca el jueves, ya empiezan
00:15:33a correr plazos que cuando uno mira lo
00:15:37que es habitual, que es el receso de
00:15:38invierno, ya entonces el problema va a
00:15:41pasar o la o la ni siquiera la solución,
00:15:43el pequeño alivio que le estamos
00:15:45brindando a alguno pasaría recién para
00:15:47agosto. Entonces, yo lo que creo que hay
00:15:48que hacer es insistir para que reúnan al
00:15:51plenario de comisiones este mismo
00:15:53jueves,
00:15:54que lo abran y si no ver qué medida se
00:15:56toma en término de un presidente que se
00:15:59arroba el derecho de no convocar una
00:16:01comisión porque no le gustan los temas,
00:16:02no puede ser presidente de la comisión.
00:16:05Esa es mi opinión personal y de varios
00:16:07senadores que expresaron ayer también lo
00:16:08mismo en trabajo. Y si no, habrá que
00:16:10convocar a una a una sesión especial y
00:16:13meter los temas con dos tercios. Porque
00:16:16cuando no se tiene, quiero explicar lo
00:16:18siguiente, que es lo que a lo que jugó
00:16:19el gobierno, cuando un tema no tiene
00:16:20dictamen de la comisión, es decir, no
00:16:22pasó por el ámbito de especializado para
00:16:24tratarlo y desmenuzarlo y corregirlo,
00:16:26perfeccionarlo y mandarlo al recinto
00:16:29para poder tratarlo sin ese dictamen,
00:16:31sin ese sello de una comisión, se
00:16:33necesitan dos tercios. Y el gobierno
00:16:35sabe que hay una gran diferencia entre
00:16:37tener la mitad o la mitad más uno y
00:16:39tener dos tercios y entonces opera
00:16:41después sobre algunos para debilitar esa
00:16:44voluntad. Entonces yo lo que creo es que
00:16:47si no logramos que se dictamine esta
00:16:48semana, hay que llevar los temas la
00:16:49semana que viene y tratarlos por dos
00:16:51tercios. Eh, Martín, gracias por
00:16:53atendernos. Eh, gracias a ustedes.
00:16:56Martín, Lusto, hablamos toda la primera
00:16:57parte de la charla del tema IPF. Yeah.