MARTÍN RODRÍGUEZ “EL PERONISMO SE ENAMORÓ DE LAS PELEAS” | TUGO CON NICO GUTHMANN
Gelatina - 19/12/2023 - Duracion: 28:17
Transcripción
00:00:00escuchando Hola Martín Hola cómo va me
00:00:03escuch bien cómo estás sí te escucho
00:00:05perfecto un gusto bueno Che si disculpas
00:00:10creo que venía diciendo unas cosas con
00:00:13un tono no sé si sexual o qu s yo pero
00:00:16justo Me dijeron que estabas escuchando
00:00:17y me dio vergüenza de repente Pero bueno
00:00:21Ok Bueno más que nada tenía ganas de
00:00:24charlar con vos sobre el contexto
00:00:26general Leo tus notas en Panamá esa en
00:00:30general la descripción que hacés de la
00:00:33realidad y también la sensibilidad que
00:00:35tenés para entender por dónde vienen los
00:00:38fenómenos sociales políticos en
00:00:40principio para ver a dónde vas vos con
00:00:42esto O sea qué estás viendo vos de esta
00:00:44realidad qué te está llamando la
00:00:46atención de este gobierno de mile En qué
00:00:49pensas vos cuando ves noticias qué te
00:00:52llama la
00:00:53atención yo no lo veo
00:00:55tan tan contundente en su instalación
00:00:58como otros gobiernos no O sea lo veo lo
00:01:02veo más homeopático viste veo
00:01:04que que él se abocó bastante a la
00:01:07cuestión económica que que el plan de
00:01:10ajuste o lo que lo que plantó es una es
00:01:14una digamos es una ajuste ortodoxo así
00:01:16lo definen economistas en los que yo
00:01:18confío no hago propio la definición sino
00:01:20que es muy sencillo economistas con los
00:01:23que hablo y que y que así lo
00:01:26plantean por supuesto todos los días hay
00:01:28algunas noticias que Van como
00:01:30completando no como que van de algún
00:01:32modo por ejemplo se supo hoy que o leí
00:01:36que que las embajada que no va a haber
00:01:38Embajadores en Venezuela en en Nicaragua
00:01:42y en Cuba por ejemplo lo cual habla de
00:01:44Bueno una decisión diplomática muy
00:01:46simbólica no no son tres países con los
00:01:48que Argentina teng una relación
00:01:49comercial intensa pasa que Venezuela es
00:01:53un país
00:01:55petrolero pero había hecho un giro
00:01:57pragmático lógico en relación a
00:02:01y lo de Brasil creo que es una cosa que
00:02:03se está Tejiendo todavía no y mantener
00:02:05el mismo embajador por lo menos por
00:02:07ahora como veo como que es una cosa que
00:02:10se va Armando de a poco tiene una
00:02:13reunión con los gobernadores hoy en un
00:02:15rato y esa reunión uno de los temas Una
00:02:18prenda de negociación va a ser la
00:02:19reinstalación o no y hay que ver a qué
00:02:22escala del impuesto a las ganancias que
00:02:25en la
00:02:26campaña Sergio maa lo había tirado como
00:02:29no es baja contundente no como una señal
00:02:32que además que además contuvo la el
00:02:34apoyo del propio Miley votando votando
00:02:37esa baja
00:02:38e seguramente hoy leí un artículo de
00:02:41Luciana Vázquez en la nación Y decía
00:02:42bueno la deflación de la imagen
00:02:44presidencial va a depender mucho por
00:02:47ahora de la equidad del ajuste O sea a
00:02:49quién ajusta no y por ahora se sienten
00:02:52los que se pueden sentir ajustados
00:02:53obviamente son los más vulnerables los
00:02:55más pobres No sé no lo no veo imagina
00:03:00cómo fue el arranque de algunos
00:03:01gobiernos eh yo tengo alguna memoria y
00:03:04puedo pensar en el gobierno de menen
00:03:05puedo pensar en el gobierno de de de
00:03:07kisner sobre todo en gobiernos que
00:03:09tenían bueno el de menem tardó no
00:03:11encontrar su digamos su viento a favor
00:03:14pero era tan contundente la caída de
00:03:16alfonsin Yo sé que ahora ahora alfonsín
00:03:17parece un bronce pero en ese momento era
00:03:19se fue tant la puerta de atrás de lo que
00:03:21había sido el desastre económico que
00:03:23menem arrancó Con todo O sea menem
00:03:25prendía la tele estaba conduciendo un
00:03:26programa salía a la cancha a jugar el
00:03:28deporte que fuera kisner fue muy
00:03:30contundente también
00:03:32no entonces yo siento que va como muy de
00:03:35a poco Yo imaginé una
00:03:38batería medidas no solo de medidas
00:03:41económicas duras sino también si se
00:03:44quiere de cuestiones simbólicas lo veo
00:03:46más más gradual más
00:03:49gradualista Aunque el ajuste llegó
00:03:51quiero decir no es gradualismo lo de él
00:03:54si esa palabra sigue designando lo que
00:03:56significó macri al principio en 2015
00:03:59pero no vi tampoco un no ayer hablaba
00:04:03conversaba con dos consultores y decían
00:04:04bueno él está como y un poco lo había
00:04:07dicho y of the record se sabía alguna
00:04:09cosa de que él se iba a bocar mucho a lo
00:04:10económico que él iba a estar muy muy
00:04:12pegado a lo económico y que a otros
00:04:13temas nos le iba a dar pelota Además de
00:04:15que yo creo que mi ley no conoce tanto
00:04:19no esta tan enterado de de lo que era la
00:04:22dimensión y la magnitud del Estado no O
00:04:24sea él Tuvo una reunión con un ministro
00:04:26se de buena fuente esto que digo reunión
00:04:29con con quien a quien le proponía un
00:04:31ministerio y a quien finalmente le
00:04:33propuso y finalmente designó como
00:04:34ministro que en esa primera reunión se
00:04:37conocían ese día le preguntó a quién iba
00:04:40a poner como secretario legal y técnico
00:04:42que legal y técnico en un gobierno es el
00:04:44tipo que te está no solo gestionando
00:04:46ayudando a gestionar tu presidencia sino
00:04:48tu post presidencia no si vas a comodoro
00:04:50p o no es una firma clave no decir
00:04:52Alberto Fernández tuvo a bilm Barra que
00:04:54era una persona de su íntima confianza
00:04:56Cristina tuvo a sanini No sé siempre es
00:04:58una persona importante este tuvo el suyo
00:05:01y mi ley contestó Qué hace un legal y
00:05:05técnico o sea hay algo ahí no como como
00:05:07de de de una ocupación lenta te cuento
00:05:12trra pavada Noé con un con un intendente
00:05:15de una provincia importante que que vino
00:05:18a reunirse con
00:05:20alguien para ver si podía porque el tema
00:05:22de la obra pública Digamos si podía
00:05:25conseguir fondos para o qué iba a pasar
00:05:27con las obras que ya estaban iniciadas
00:05:29no que era lo que había dicho el
00:05:30presidente que las que estaban iniciadas
00:05:32iban a concluir y el funcionario quien
00:05:35lo recibió con quien habló le dijo una
00:05:38frase que es metafórica le dijo nosotros
00:05:42no des hicimos valijas todavía no como
00:05:44diciendo no como Llegaste al hotel
00:05:46dejaste la valija sobre la cama y
00:05:48todavía no la Met sacar no como diciendo
00:05:50no sé cuánto tiempo dura acá pero
00:05:51también hay versiones de otros lugares
00:05:53de ocupación donde no es así no y donde
00:05:56hay hay tal vez entonces siento que hay
00:06:00hay muchas versiones simultáneas porque
00:06:02es muy grande el estado y mi ley no
00:06:04tenía una fuerza tan grande entonces son
00:06:06como líneas paralelas que se van
00:06:08contando de estos primeros días de mi
00:06:10ley Che y hay algo que que que trataba
00:06:14de pensar mientras hablabas que es Es
00:06:17verdad que uno ve como Bueno hay un
00:06:19ajuste esas medidas concretas Se tomaron
00:06:22si hay algo que parece cuidadoso pero es
00:06:26raro porque también es contradictorio
00:06:27cuidadoso con respecto a la figura de
00:06:29como presidente que es un tipo que yo
00:06:31pensé que iba a estar hiper presente
00:06:32como decías vos más un menem conduciendo
00:06:35programas y de repente tenés a bueno
00:06:38caputo es el que comunica el el ajuste
00:06:41cuando sabemos que M es el que nos
00:06:42hablaba de economía en la tele eh ayer
00:06:45Sandra petelo lo mismo te saca un video
00:06:47Patricia wolrich sale a hablar del
00:06:48protocolo antip piquetes y parece como
00:06:50que él está casi como resguardado atrás
00:06:53de eso y al mismo tiempo va a votar a
00:06:55boca en una situación incómoda que
00:06:57parece exponerlo innecesaria
00:07:01cómo le es esa parte de él como este dem
00:07:04mostrami ocultamiento que tiene es una
00:07:06estrategia va a salir más adelante a
00:07:08tomar más protagonismo Qué puede estar
00:07:11pasando lo de boca es increíble sobre
00:07:14todo por lo que hizo no que
00:07:16F tiene el premio tigre Acosta El hijo
00:07:19de
00:07:20[ __ ] persona nefasta de la
00:07:23Argentina yo creo que lo que está
00:07:25haciendo M es desarmar algo que es muy
00:07:28pesado
00:07:30qué qué tuvimos en la Argentina te lo
00:07:31hago corto para No tampoco me quiero
00:07:33poner en historiador te hablo desde una
00:07:35especie de intuición que intenta
00:07:37ser después del 2001 hubo un nuevo orden
00:07:41político ese nuevo orden político el
00:07:43primer protagonista de ese nuevo orden
00:07:45político fue un presidente que
00:07:47seguramente será recordado con más
00:07:48justicia que es Eduardo dualde creo que
00:07:50fue un presidente muy importante en
00:07:51Argentina que duró muy poco y que tomó
00:07:54medidas que fueron esenciales y de costo
00:07:58altísimo que fue devaluar
00:08:01básicamente romper digamos la la
00:08:03convertibilidad que era el remedio de la
00:08:06hiperinflación se convirtió en el veneno
00:08:08de la Argentina no había que romper eso
00:08:10dualde lo hizo incluso hizo la primer la
00:08:13primera hoja de ruta de una política
00:08:14social extendida que fue que ya existían
00:08:16los planes trabajar pero que fue el plan
00:08:18jefes y jefas no
00:08:22dolarizó de algún modo Se integró a a un
00:08:25acuerdo más regional dualde tiene muy
00:08:27buena amistad con Lula quien le pró
00:08:30libros eh Y cometió un error que estaba
00:08:33en ese repertorio un error político que
00:08:35fue reprimir pero no porque la sociedad
00:08:37no pidiera represión sino porque la
00:08:39debilidad a la que exponía un gobierno
00:08:42que mataba a alguien era mayor que la
00:08:45presión por reprimir Entonces dualde
00:08:47cuando vio que que mató a dar Maxi en
00:08:50junio del 2002 se puso un plazo fijo
00:08:52dijo yo me voy y llamó a elecciones y
00:08:55organizó al peronismo para derrotar a
00:08:57menem que era su enemigo y ahí entró
00:09:00kisner y vamos a ser sinceros kisner le
00:09:02da formato político como se dice ahora
00:09:04volumen político pero kisner no hizo la
00:09:07tarea sucia de la posconvertibilidad la
00:09:09había hecho dualde tan así que deja el
00:09:12ministro de economía a Roberto labaña y
00:09:14sigue para adelante pero kitner me
00:09:17parece que queda Atrapado en una idea de
00:09:19no dar malas noticias que era otro
00:09:20mandato del 2001 entonces kitner tiene
00:09:23los primeros años de tasas chinas donde
00:09:25subsidia tarifas donde pue puede cometer
00:09:28un montón de
00:09:30postergaciones a lo que significaría un
00:09:33modelo de postc convertibilidad en
00:09:35virtud de que la situación además
00:09:38ampliaba la cuestión de la política
00:09:40social se recuperaba la capacidad ociosa
00:09:42había todo un despegue argentino que le
00:09:44permitía eso y luego empezaron los
00:09:46problemas y en kisner no quería dar
00:09:49malas noticias en el libro de Mario
00:09:50weinfeld sobre kisner y te diría si uno
00:09:53repasa el archivo de alguien que conoció
00:09:55a kisner y con quien sobre todo las
00:09:57primeros editoriales del gobierno de
00:09:58kisner yo laburé con el gran Mario y lo
00:10:00recuerdo con el alma Pero weinfeld tenía
00:10:03esa discusión que era se puede gobernar
00:10:05Sin dar malas noticias y ker cuidaba con
00:10:08mucho celo no reprimir no meter un
00:10:12tarifazo casi te diría intervenir el
00:10:15Index cuando hubiera inflación para no
00:10:16darle la noticia de que hubiera
00:10:18inflación es decir todo consistía en
00:10:20viste como decía decir el último
00:10:22presidente que había dado malas noticias
00:10:23que era de la rua se fue en helicóptero
00:10:25kinner tenía el helicóptero raza para
00:10:27salir no para huir de gobierno sino para
00:10:29irse a José sepaz a pagar un incendio
00:10:32pero él no quería dar malas noticias
00:10:33entonces de ahí se dio todo yo yo diría
00:10:36si fuese un historiador diría la segunda
00:10:38transición democrática que fuea del 2001
00:10:402003 que tuvo estas características que
00:10:43ni siquiera macri pudo alterar del todo
00:10:45pero que fueron acumulando problemas es
00:10:48decir nos quedamos pusimos un cepo para
00:10:51no hacer un corralito entonces en vez de
00:10:53no te voy a quitar los ahorros porque lo
00:10:55que voy a hacer es no dejarte ahorrar es
00:10:56decir se fue resecando aquel modelo de
00:10:59postc convertibilidad Entonces no solo
00:11:02había gente que
00:11:03resistía ese modelo post 2002 que lo
00:11:07vimos gente que estaba que pedía más
00:11:08manodura en la calle que pedía que se
00:11:11libere el cepo que pedía no sé qué sino
00:11:14que además fueron creciendo jóvenes que
00:11:16tenían una memoria O sea que no tenían
00:11:18la memoria disciplinadora del 2001 sino
00:11:21que solo conocían su presente la era
00:11:23dominada por kisner y también de algún
00:11:25modo por el macrismo y que sentían que
00:11:27este presente era horrible que este
00:11:29presidente es horrible el presente que
00:11:31fueron viviendo sin ahorro sin crédito
00:11:33hipotecario decir vos Yo siempre digo Y
00:11:36no es por son líneas paralelas Pero uno
00:11:38diría vos te podías casar con unos
00:11:39hormigueros pero no te podías comprar un
00:11:40dos ambiente en
00:11:4211 Había algo del resecamiento una
00:11:45sociedad que se despatriado entonces a
00:11:48mí me parece que mi ley aparece con esto
00:11:50que es bueno yo Sabes qué El tabú que
00:11:53todos ustedes tenían que era No estallar
00:11:55yo lo voy a hacer estallar o sea porque
00:11:56Cuál era el mandato Pos 2001 era Che que
00:11:59no estalle más pongámosle un disyuntor
00:12:00al sistema político y que nunca más
00:12:02estalle cuidamos lo que sea emitimos
00:12:04damos planes lo que haga falta pero que
00:12:06no estalle eso también hizo macri porque
00:12:08a veces un modelo no está en quien lo
00:12:10defiende sino en quien lo acepta y y y
00:12:13macri también sostuvo de algún modo
00:12:15porque se ampliaron planes por un montón
00:12:16de cosas Entonces yo creo que mi ley
00:12:18aparece como diciendo Bueno yo voy a
00:12:19hacer estallar ese modelo que tiene 20
00:12:21años ahora todos creímos que iba a tener
00:12:24una sola bomba no una especie de bomba
00:12:26atómica lo que está haciendo es un plan
00:12:28de mina va va detonando partes de ese
00:12:31modelo y eso es lo que estamos viendo
00:12:33hasta ahora el tema es lo de siempre un
00:12:36gran hay una gran mayoría supuestamente
00:12:38Yo leo encuestadores muy muy
00:12:40consistentes muy sólidos muy serios que
00:12:42dicen Che hay un 70 80% que apoya a
00:12:45bajar impuestos que apoya a bajar el
00:12:46gasto público que apoya a borrar a los
00:12:48intermediarios los planes sociales Ahora
00:12:51cuando lleguen las facturas reales
00:12:52cuando llegue el momento real donde vos
00:12:55dimensions que el ajuste Te tocó a vos y
00:12:57que no la ajustado es el otro
00:12:59por supuesto y Es lógico eso nos vamos a
00:13:02volver a preguntar cuál va a ser la
00:13:04consistencia del gobierno de Miley claro
00:13:06ahí hay algo que vos decías que era
00:13:08bueno los gobiernos anteriores tenían
00:13:10este mandato de que no estalle mi ley
00:13:13aparece o me pregunto yo con otro
00:13:15mandato que es porque claro estamos
00:13:16todos mirando esas encuestas de
00:13:18popularidad a ver esto Bueno o sea el
00:13:20tipo te toma estas medidas de caputo
00:13:23cuánto Cuánta aceptación sigue siendo
00:13:25popular parece que sigue siendo popular
00:13:27Pero supongo que la pregunta es eh es
00:13:30esta es hubo un cambio cultural pues
00:13:32viste que se habla mucho de eso que a mí
00:13:34me cuesta entenderlo eh si hubo
00:13:36realmente un cambio cultural y cuál es
00:13:38en base a esto de tanta gente diciendo
00:13:41Che tenemos que sufrir para eh llegar a
00:13:44un mejor momento que esto es algo
00:13:46histórico que usó eh macri lo de
00:13:48michetti del túnel oscuro todo eso Pero
00:13:50ahora yo lo veo muy extendido entre
00:13:52amigos cercado gente que pensaba de otra
00:13:54manera y te dice no no hay que pasarla
00:13:56mal hay que pasarla mal incluso eso se
00:13:58conecta con lo que va a pasar mañana que
00:14:00es hay que pasarla mal y los que estén
00:14:03tratando de manifestarse en contra de
00:14:05esto o planteando una visión alternativa
00:14:08el que las hace las paga digamos no que
00:14:09parece ver como una nueva Eh Viste como
00:14:13una articulación de todo
00:14:15eso
00:14:17sí La Crónica dice que que milei le
00:14:21pidió a Patricia bur que de buenas
00:14:23noticias en el misterio de seguridad dar
00:14:24buenas noticias el misterio de seguridad
00:14:26es reconstruir un orden que dejó la
00:14:29crisis de 20011 fueron las calles
00:14:31ocupadas no decir tener Plaza no perder
00:14:34la calle kisner decía no perder la calle
00:14:36Bueno evidentemente
00:14:38hay algo ahí que va a ser parte de la
00:14:41demagogia Pues los gobiernos siempre
00:14:43reparten algo no algo tiene que repartir
00:14:45y creo que va a repartir la posibilidad
00:14:48veremos cómo sale a mí me preocupa s que
00:14:50s que hay muchos movimientos sociales
00:14:52que no van a marchar
00:14:53mañana todos los más ligados al
00:14:55peronismo me consta que movimiento de
00:14:57vista laut o sea muchos sectores
00:14:59no van a movilizar me parece bien que no
00:15:01movilicen me parece bien que no sean el
00:15:04ratón de laboratorio de un experimento
00:15:06que intenta reconstruir un orden y
00:15:08además un orden popular la cantidad de
00:15:10gente que apoya la posibilidad de
00:15:12Recuperar el orden público es
00:15:13mayoritaria es mayor es así digamos este
00:15:18lo que existía antes en era kisner no es
00:15:20que la sociedad se haba hecho toda de
00:15:21izquierda absoluto lo que existía era la
00:15:24sensación de que la crisis de
00:15:26gobernabilidad que te
00:15:28as a alguien por decirlo mal y pronto
00:15:30era mayor que la crisis de
00:15:32gobernabilidad que te generaba la calle
00:15:33ocupada y además vos negociaba noc el
00:15:36Ministerio de desarrollo social hace 20
00:15:38años es el pentágono del conflicto
00:15:39social desde ahí se digita no era si no
00:15:43era Alicia kinner era Stanley no O sea
00:15:46tan así que en un sentido mi le lo
00:15:48observa eso y arma un gran Ministerio de
00:15:50capital humano ahora el ordenamiento la
00:15:51calle van lo van a plantear y lo
00:15:53plantearon de movida y va a ser y eso
00:15:56eso va a estar vos decías lo del cambio
00:15:58cultural yo creo que yo hay gente que
00:16:01está pensando esto mi amigo Pablo semán
00:16:03que está de moda ahora y que es un gran
00:16:05articulador digamos y un gran
00:16:07comentarista profundo Porque además
00:16:09habla de lo que sabe sobre ese cambio
00:16:11cultural Yo te diría más sobre más
00:16:15cerquita de lo que se es una una prosa
00:16:17cual un que es Me parece que el presente
00:16:20ya era malo me parece que hay gente que
00:16:22estaba digamos que que esta sensación de
00:16:24no tener futuro se hizo se hizo carne es
00:16:27decir eh
00:16:29esta esta suerte de disputa no entre
00:16:31republicanos y populistas todos medios
00:16:33de torre de Marfil no O sea dos palabras
00:16:35sea no estos populistas de torr Marfil
00:16:37también no digamos populistas de ph en
00:16:40colegiales pero que dicen no el presente
00:16:42es lo más importante este y y en cambio
00:16:45todos los que te prometen futuro te
00:16:47arruinan el presente perdían de vista
00:16:50primero la forma me parece que esto pasó
00:16:53en la en las últimas versiones del
00:16:55kissnerismo de mucha gente que enunciaba
00:16:57las virtudes desde un presente perdiendo
00:16:59de vista los privilegios que esas mismas
00:17:02personas tienen sobre ese presente
00:17:04también perdían de vista lo difícil que
00:17:06estaba haciendo y que está haciendo el
00:17:08presente para muchas personas y lo
00:17:10angustiante que es la sensación de no
00:17:12futuro no decir tanta inflación sin
00:17:16moneda de ahorro sin un crédito
00:17:18hipotecar en qué consiste la
00:17:20vida Yo soy cristiano y creo que no solo
00:17:22de pan vive el hombre pero tampoco la
00:17:25pavada no hay algo que en lo que hay que
00:17:27diseñar una vi no diseñar una familia
00:17:30tomar decisiones que sean a futuro bueno
00:17:32todo eso estaba Vedado por una ilusión
00:17:35de un presente Perpetuo bueno ganó esta
00:17:38idea no y y sobre todo en personas
00:17:40insisto mi ley cuando uno dice la
00:17:42juventud de mi ley no es todo el voto de
00:17:44mi ley pero sí en parte es un núcleo de
00:17:46gente que no traía grabado en el cuerpo
00:17:50el disciplinamiento ni de la
00:17:52hiperinflación ni del 2001 que eran como
00:17:54dos cosas que te dejaban perplejo Frente
00:17:56a cualquier transformación no no era
00:17:59gente que no que no le importa pagar
00:18:01ciertos costos porque ya los venía
00:18:03pagando y que siente que ese presente y
00:18:05que los responsable el estatus cuo
00:18:07político ese presente es a quien se lo
00:18:09quiere hacer pagar porque yo creo que en
00:18:10el voto a Miley también había un fuerte
00:18:11voto antim maaca Eh sí e y qué qué
00:18:16pensas de la de lo que va a ser la
00:18:18oposición qué te imaginas el otro día
00:18:21escuchaba a grabois decir algo que a mí
00:18:23me pareció interesante le preguntaron
00:18:25por la resistencia y él dijo Me parece
00:18:27que no hay que hablar de resistencia
00:18:30creo que hay una pregunta Sobre qué es
00:18:32lo que pasa con un gobierno que vos ves
00:18:34que ideológicamente va para un lado que
00:18:37vos no no estás de acuerdo sabes que la
00:18:39dirección que está tomando medio que ya
00:18:40la viste y sabes a dónde va pero al
00:18:42mismo tiempo estamos en este momento de
00:18:44Bueno hay una legitimidad que dieron los
00:18:47votos y una duda de cómo va a ser esa
00:18:49oposición vos te imaginas venimos de esa
00:18:52del resistiendo con aguante te acordas
00:18:54de esa idea y parece que no no va a ser
00:18:57un res haciendo con aguante esto o sí o
00:18:59qué qué qué pensas no seguro que algunos
00:19:02lo hacen porque a veces en política solo
00:19:04hac lo que sabes hacer
00:19:06No a mí me parece que hay una parte que
00:19:09es difícil Me parece bien lo que dice
00:19:11grabó digamos poner dudas porque hay una
00:19:13parte que es complicada que es en
00:19:15general los presidentes Eh no tienen una
00:19:18eh No se vota por lo que dicen que van a
00:19:21hacer No o sea es los discursos son a
00:19:24veces emocionales son diagnósticos una
00:19:26mezcla de cosas no entonces este por
00:19:28ejemplo los dos iniciadores de grandes
00:19:30Perdón que me vuelva tan para atrás pero
00:19:31los dos inici de grandes ciclos
00:19:34políticos que son menem y kisner no es
00:19:36que exactamente uno sabía lo que iban a
00:19:38hacer con menem de hecho Guillermo vilas
00:19:40le adjudica y todo el mundo le adjudica
00:19:42a menem una frase que era que tal vez se
00:19:44la escuchó vilas a menen pero no es una
00:19:47frase pública que dijo si decía lo queba
00:19:49lo que iba a hacer no me votaban no Eso
00:19:51dijo y después menem sin embargo menem
00:19:54reelige y además reforma la Constitución
00:19:56con apoyo popular con lo que ya había
00:19:58hecho hecho y no con lo que decía que
00:19:59iba a hacer no menen cuando reelige en
00:20:01el 95 de algún modo consagra lo anterior
00:20:04y y kisner eraa desconocido y casi que
00:20:06te diría la virtud de un político en
00:20:082003 después del 2001 era ser
00:20:10desconocido Yo lo voté pero digamos poca
00:20:12gente sabía o sea tenía algunos titubeos
00:20:14qu sé yo que era tenía era un gobernador
00:20:17de la liga de gobernadores de sectores
00:20:20digamos los gobernadores habían tenido
00:20:21un rol clave en en la
00:20:23crisis el tema de los bonos ciertos
00:20:26acuerdos en fin pero no era un tipo no
00:20:28era un gobernador conocido como lo era
00:20:31yo que sé y nadie sabía que iba a hacer
00:20:34había un factor sorpresa entonces menem
00:20:35kinner inician una época un poco
00:20:37adelantados no son como vanguardistas de
00:20:39algún modo Eh mi ley la gente votó es
00:20:43dec si la gente botó una motosierra mi
00:20:47ley explicit dijo lo que iba a hacer
00:20:50dijo lo que iba a hacer entonces es
00:20:52difícil plar
00:20:55plantarse diría hay que tener paciencia
00:20:58democrática hay que hay que no hay que
00:21:01pelearse con el votante
00:21:03e hay que leer también un deseo
00:21:05transformación decir el peronismo no
00:21:07puede creer no puede pensar hoy que
00:21:09solamente decir no tiene en 2015 había
00:21:12una fantasía eh que que finalmente Se
00:21:14confirmó como fantasía en el gobierno de
00:21:16Alberto Fernández de que lo de macri era
00:21:19una suerte de excepción para volver al
00:21:21cauce natural lógico de la
00:21:22gobernabilidad peronista bueno eso
00:21:25parece que ocurría y finalmente no
00:21:26ocurrió es decir el peronismo en el
00:21:29gobierno en el 2009 se comió por dentro
00:21:31no fue de una irresponsabilidad
00:21:33mayúscula nadie quería pagar costos no
00:21:35digamos el hijo de la vicepresidenta
00:21:37renunciaba al bloque el presidente hacía
00:21:39la suya sea todo era una falta de
00:21:41respeto a la ciudadanía no porque y y y
00:21:45mucho Sobre aquel mandato No nadie
00:21:47quería pagar costos nadie pagaba costos
00:21:48por izquierda nadie quería transformar
00:21:50más nada había una idea de que de que la
00:21:53Argentina era la el gobierno de una
00:21:54inercia más o menos normalizadora y yo
00:21:57creo que ahora lo que hay que hacer es
00:21:59primero quienes tienen una
00:22:01responsabilidad social van a salir o sea
00:22:03yo no le voy a preguntar a Gustavo
00:22:04carrara si le yo el príncipe que es un
00:22:07Obispo que es un Obispo villero un cura
00:22:10de una integridad moral absoluta O sea
00:22:13si hay hambre va a salir si va si vos
00:22:15decí qué va a hacer eh No sé el gringo
00:22:17Castro qué va a hac Gerardo Martínez que
00:22:19representa la wra un gremio importante
00:22:20con el fin de la obra pública los
00:22:22gremios se van a movilizar y yo No
00:22:24subestimo para nada ni me pongo en la
00:22:26moda de de insultar a cgt que creo que
00:22:28es una institución Argentina permanente
00:22:30y responsable eh Hay algunos que tienen
00:22:33roles que no se los da el análisis
00:22:35político de un de una no sé de una
00:22:38consultora se los da la responsabilidad
00:22:40social que asumen y que tienen Y
00:22:42seguramente lo harán despacio con
00:22:43responsabilidad pero después hay otras
00:22:45partes que son más políticas que no
00:22:47tienen una relación directa con un
00:22:50trabajador damnificado con un comedor al
00:22:52que no llega a comida o con lo que sea
00:22:54sino que tienen responsabilidad política
00:22:56que tienen que realmente pensar y creo
00:22:59que ahí es ese es el llamado más
00:23:01profundo a pensar qué dice la sociedad
00:23:03cuando dice mi ley no decir y no y no
00:23:06rápidamente socorrerla como si dijera No
00:23:09dejen Nosotros sí sabemos lo que hacer
00:23:10con la sociedad cuando acaba de votar un
00:23:1256 es cierto es una mayoría de balot
00:23:15pero es una mayoría de balot que tuvo un
00:23:1830 duro que apoyaba mi ley y un 25 que
00:23:21incorporó del voto a macri no es que mi
00:23:23ley incorporó por izquierda o por una
00:23:25zona del medio un voto lo incorporó con
00:23:28el voto de bulrich con el voto macrista
00:23:30No creo que una parte del voto de la
00:23:32reta se ha ido a masa Entonces yo leería
00:23:35con más profundidad y con menos y con
00:23:38menos digamos abstinencia de
00:23:41poder lo que hay que hacer más allá de
00:23:44que tiene que haber y creo que lo hay en
00:23:47la Argentina y y ojalá que sea al menor
00:23:49costo de sangre posible quienes tienen
00:23:51una responsabilidad de resistencia sí y
00:23:54que tiene una responsabilidad de
00:23:55representación y esos esos están activo
00:23:58es decir la utep existe la cgt existe la
00:24:01pastoral de Villas existe las iglesias
00:24:03evangélicas existe Es decir ahí están
00:24:05los anticuerpos de una sociedad
00:24:07organizada No eso va a funcionar
00:24:09seguramente como podrá como sea digamos
00:24:13y ante ante los escenarios que se
00:24:14avecinan pero luego hay una
00:24:16responsabilidad política que me parece
00:24:18que tiene que mirar que Aquel viejo
00:24:20repertorio este ya no funciona Che y te
00:24:25hago la última eh que es Supongo algo
00:24:28que se habla en o que yo charlo en cafés
00:24:31o que es una la pregunta que nos hacemos
00:24:33todos que es te parece que puede salir
00:24:35bien porque creo que esa es como como la
00:24:38la pregunta que está sobrevolando hoy en
00:24:41y si sale bien Qué sería que salga bien
00:24:43en estos
00:24:44términos hay cosas que pueden salir bien
00:24:47y que no te gustan igual
00:24:48eso sea
00:24:50e creo que
00:24:52ha qué significaría que salga
00:24:56bien
00:24:58yo creo que hay algunas cuestiones
00:25:00digamos
00:25:01que Insisto que el peronismo abandonó
00:25:04que tenían que ver con con con tener
00:25:08responsabilidad política sobre los
00:25:09cambios que el mundo del
00:25:13trabajo yo digamos mi reproche al te voy
00:25:17respondiendo de este modo la pregunta mi
00:25:19reproche al
00:25:21peronismo yo hago periodismo con color
00:25:23político no
00:25:24soy mi repro al periodismo es un
00:25:28reproche a una fuerza política y social
00:25:31que voy a decirlo mal y pronto que no
00:25:33hizo el ajuste Yo creo que el peronismo
00:25:36Tendría que haber tomado decisiones
00:25:37Ingratas y haber trabajado
00:25:41pedagógicamente el costo de esas
00:25:43decisiones incluso haber reducido los
00:25:45daños de esas decisiones Que obviamente
00:25:46también es una tarea política no puedes
00:25:48empujar a la sociedad al precipicio no
00:25:51Entonces mi reproche al peronismo es que
00:25:53no hizo una adaptación Se enamoró de las
00:25:57pelea Se enamoró del conflicto se
00:26:00enemistó con con la idea de unidad
00:26:02nacional se enemistó con los
00:26:03exportadores se enemistó con un montón
00:26:05de ideas con con las flexibilizaciones
00:26:07de hecho que hizo el mundo del trabajo
00:26:09tengo un amigo tiene una pyme dice la
00:26:12reforma laboral se hizo pero se hizo por
00:26:14mano propia
00:26:15noes que tiene que ver con que una pyme
00:26:17tiene en blanco a dos en negro a ocho y
00:26:20todo ese tipo de cosas Entonces yo creo
00:26:22que el el que salga bien no no sé qué es
00:26:26en la cabeza de mi ley seguramente
00:26:28algunas cosas para que salgan bien
00:26:30implican dolor social y yo no empatizo
00:26:31con eso pero creo que también avanzó
00:26:34sobre un terreno que que se cedió que se
00:26:37cedió para respetar no sé una especie de
00:26:41de de ideario intacto no para en el
00:26:44espejito espejito que hizo el peronismo
00:26:46para para no romperse se terminó
00:26:48escapando la sociedad no así como el
00:26:51peronismo no cambió y la sociedad sí y
00:26:53yo creo que ese es el lugar que ganó mi
00:26:54ley no es decir de alguien que expresa
00:26:56una fuerza distinta y un deseo de cambio
00:26:59distinto y con una brutalidad distinta y
00:27:02el peronismo quedó como anclado a al no
00:27:05cambio y bueno estas es todas las
00:27:07ventajas que se dieron en este tiempo no
00:27:09y y creo que vamos a hacer una
00:27:10configuración de la sociedad que va a
00:27:12ser difícil de tragar dificilísima
00:27:15tragar por eso mi reproche es por qué no
00:27:17hicieron el cambio para eso hacía falta
00:27:18y eso habría que hacer la autopsia al
00:27:20gobierno al frente de todos No claro
00:27:22solo digo una línea y termino que es no
00:27:25hay no hay presidencia sin Liderazgo no
00:27:27Y la presidencia del frente de todos el
00:27:30presidente se convirtió en una suerte de
00:27:32manager de la unidad como dice un amigo
00:27:33no sí s se quedó más cuidando que nadie
00:27:36se enoje para que finalmente Se enojaron
00:27:38todos y no un liderazgo que tiene un
00:27:41aspecto un poco a espalda de la sociedad
00:27:42y de Avanzada insisto como lo tuvo menen
00:27:45como lo tuvo dualde que tenía tan claro
00:27:48lo que había que hacer que a veces
00:27:49incluso lo hizo sin voto y como lo tuvo
00:27:51kisner no que le dio un formato político
00:27:54bueno acá no quedamos sin chicha ni
00:27:56limonada no eh Martín Rodríguez tinta
00:28:00limón Gracias por salir un rato con
00:28:01nosotros la verdad que es un placer
00:28:02total aprovecho para agradecerte por tu
00:28:05laburo me ayuda a pensar y y te lo
00:28:07agradezco Y gracias abrazo grande bueno
00:28:11un abrazo Cuídate vos también bueno eh
00:28:15es es