Martín Schapiro: "Venezuela está en su peor momento en términos democráticos pero no económicos"
Radio Con Vos - 10/1/2025 - Duracion: 14:59
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01en medio de tensiones y cuestionamientos
00:00:05internacionales como ya sabrán Nicolás
00:00:07Maduro juró nuevamente como presidente
00:00:08de Venezuela y extendió su gobierno
00:00:11hasta
00:00:122031 ayer un poco les habíamos contado
00:00:15una jornada de movilización a favor y en
00:00:17contra del gobierno de maduro en este
00:00:19clima lo que sucedió es que María Corina
00:00:21Machado líder de la oposición venezolana
00:00:24denunció haber sido perseguida y
00:00:25detenida luego logró escapar y mientras
00:00:28tanto el oficialismo negó versión pero
00:00:31para ponernos un poco en tema y hablar
00:00:33una persona que sabe de esto estamos en
00:00:35contacto con Martín shapiro lo deben
00:00:38conocer el periodista especializado en
00:00:41internacionales y nos va a contar un
00:00:43poco Qué significa esta Asunción para
00:00:45Venezuela Martín estás por ahí aquí
00:00:48estoy Hola cómo andas muy bien Bueno
00:00:53Martín si iniciar con esa pregunta Qué
00:00:55significa esto Esta Asunción de maduro
00:00:58en este contexto para
00:01:00y un poco también para la democracia en
00:01:02la región bueno a ver Me parece que d la
00:01:07enorme distancia entre la elección y La
00:01:11Asunción ya a esta altura No no es
00:01:13sorpresa lo que sucedió en el día de la
00:01:16fecha en todo caso se termina de
00:01:18consumar
00:01:19eh la elección fraudulenta que tuvo
00:01:24Venezuela en julio del año pasado no me
00:01:27parece que que es una consumación de un
00:01:28proceso no es el final de algo y el
00:01:32principio de otra
00:01:33cosa donde Venezuela Deja
00:01:37atrás
00:01:38cualquier fachada de de
00:01:42institucionalidad democrática que podía
00:01:45haber mantenido a pesar de
00:01:47que la erosión de los valores
00:01:50democráticos en Venezuela es de
00:01:52muchísimo más larga Data Me parece que
00:01:54esta elección con plena participación
00:01:56opositora que hubo a pesar de de la
00:01:59proscripción de candidatos el modo en el
00:02:01cual se decidió anunciar resultados que
00:02:04con las pruebas que hasta hoy podemos
00:02:07decir con confianza que no son los que
00:02:09eran Me parece
00:02:11que inaugura un periodo donde la
00:02:16democracia queda definitivamente de lado
00:02:20en la gobernanza venezolana y no se
00:02:22mantiene siquiera la la fachada
00:02:24electoral que que me parece que que
00:02:27habían sostenido con persecuciones con
00:02:29autoritarismo pero con
00:02:31eh procesos electorales que que podían
00:02:35controlarse que en los cuales los los
00:02:37ganadores que se anunciaban eran los que
00:02:39eran etcétera Me parece que que es eso y
00:02:43en ese marco por supuesto eh genera una
00:02:47serie de problemas de desafíos para la
00:02:49región que a nivel de eh Los acuerdos
00:02:54internacionales existentes en nuestra
00:02:56región que no es algo que pasa en todo
00:02:57el mundo tiene un terminado compromiso
00:03:00con con las normas democráticas tanto a
00:03:02nivel sudamericano como a nivel
00:03:05americano
00:03:06que bueno genera una serie de
00:03:10eh consecuencias en términos de las
00:03:13relaciones entre los países y el modo en
00:03:15el que los países se relacionan con
00:03:17Venezuela y bueno también una cosa más
00:03:20que es un
00:03:22alineamiento eh de tipo ideológico en
00:03:26términos de Cuáles son las consecuencias
00:03:28que también me parece que prestarle
00:03:30atención claro Martín eh un poco Ahora
00:03:32quiero retomar un poco sobre la figura
00:03:35de de maduro eh sus apoyos y sus
00:03:38oposiciones en la región porque hubo
00:03:40muchos líderes que ya se pronunciaron al
00:03:42respecto de que se iban a ir a la
00:03:43Asunción o si iban a mandar a alguien
00:03:45pero antes de eso vos qué salida primero
00:03:49si ves una salida democrática posible eh
00:03:52en Venezuela o por lo menos qu se puede
00:03:54esperar de esta Asunción todavía Hay
00:03:56algún paso eh que pueda dar el gobierno
00:03:58eh bueno el primero sería reconocer el
00:04:02resultado de las elecciones pero vos qué
00:04:03salida posible democrática ves en
00:04:06Venezuela a partir de ahora no las
00:04:08formas de salida democrática posibles eh
00:04:12Me parece que requerirían que el
00:04:15gobierno se
00:04:16sienta débil en su posición de de facto
00:04:20que que hoy le permite desconocer las
00:04:23elecciones yo creo que lo que se vio en
00:04:25estos meses es que el gobierno estaba lo
00:04:26suficientemente fuerte como para
00:04:28garantizar el fraude no Claro tendía que
00:04:31haber un cambio de circunstancia claro
00:04:33tanto nacional como internacional
00:04:36que genere o alguna de las dos pero digo
00:04:40que sea vital que genere un cambio en la
00:04:44posición de fortaleza del gobierno
00:04:46venezolano en la medida en que eso no
00:04:48suceda Me parece que lo que va a haber
00:04:51es una consolidación
00:04:54de del régimen venezolano que no es solo
00:04:58Nicol maduro sino que tiene otros
00:05:00actores de poder vinculados a las
00:05:02fuerzas armadas que son las que en
00:05:04última instancia decidieron
00:05:06eh garantizar los anuncios que se
00:05:09hicieron y el desconocimiento del
00:05:11resultado electoral en primer en primera
00:05:13instancia creo que sin las fuerzas
00:05:15armadas esta posición que tomó el
00:05:18gobierno hubiera sido insostenible
00:05:20entonces algún nivel de presión eh
00:05:25popular
00:05:26podría cambiar la ecuación y a nivel
00:05:30internacional hay que ver qué qué
00:05:32medidas se toman porque las sanciones
00:05:34que que recibió Venezuela fueron muy
00:05:38inefectivas en años anteriores Y los
00:05:40caminos intervencionistas corren siempre
00:05:42el riesgo de hacer mucho más daño que lo
00:05:44que que lo que remedian no Entonces
00:05:47también ahí hay una discusión de de Cuál
00:05:49es el lugar de la comunidad
00:05:51internacional que bueno sin dudas No es
00:05:53reconocer resultados fraudulentos pero
00:05:55hay que ver también qué pueden hacer eh
00:05:58gobiernos democráticos a los cuales las
00:06:00circunstancias la situación les preocupa
00:06:02pero nada ven que que el tipo de
00:06:05respuestas que se dieron por ejemplo
00:06:07cuando estaba en el primer gobierno de
00:06:09Trump con macri en la Argentina con
00:06:11Sebastián Piñera en Chile fueron muy
00:06:13malas entonces hay una disyuntiva ahí yo
00:06:15creo que hoy por hoy el gobierno de
00:06:17maduro está fuerte bueno justamente en
00:06:20base a eso que decís volver un poco a la
00:06:22figura de maduro a ver si qué pensas si
00:06:26este es el peor momento o en algún
00:06:28momento estuvo más debilitado que sí eh
00:06:30Y sobre esto eh en la región pareciera
00:06:34que se lo ve un poco más aislado digo
00:06:36esto en base de las declaraciones tanto
00:06:38de Lula Petro y sus representantes boric
00:06:41ayer hablaba de Dictadura shm también
00:06:44habló de Bueno ya no se iba a ser
00:06:45presente en La Asunción pero que iba a
00:06:46mandar a alguien y bueno lo dejaba un
00:06:48poco
00:06:49e hablaba de la autonomía del pueblo
00:06:51venezolano y que bueno era Ellos tenían
00:06:53que que decidir pero hay algo entre los
00:06:57los apoyos y oposiciones a nivel
00:06:58regional pero también maduro en el mundo
00:07:01y y esos otros apoyos que existen pienso
00:07:03en el rol de China Rusia Estados Unidos
00:07:06Turquía Cómo se mantiene esa relación eh
00:07:08Y llevándola también al plano regional
00:07:10si esos apoyos también se sostienen o
00:07:12no Sí ahí pondría el ojo en un par de
00:07:16actores e Me parece que el cambio de
00:07:19Brasil Colombia con gobiernos que
00:07:22históricamente digamos el signo del
00:07:25signo político que tenían alguna
00:07:26simpatía por el proceso venezolano en el
00:07:28caso del PT Lula es muy claro Lula apoyó
00:07:30muchísimo a Chávez y hoy desconoce
00:07:33Obviamente el resultado eh electoral que
00:07:35anunció el gobierno lo mismo Gustavo
00:07:37Petro ni que hablar borich con una
00:07:40posición mucho más fuerte pero eso en
00:07:42todo caso lo golpea en términos de
00:07:44relato en términos ideológico yo no veo
00:07:46que haya un cambio respecto de los
00:07:49intentos anteriores en este sentido En
00:07:50todo caso la posición de estos países es
00:07:52más blanda que la que tenían en otro
00:07:54momento con gobiernos con bolsonaro con
00:07:56este eh
00:07:59que en Colombia y con este Piñera en
00:08:01Chile digamos que estos países no lo
00:08:03apoyan No es novedad En todo caso hasta
00:08:06son más blandos en el tipo de
00:08:07intervención que que impulsan lo que
00:08:09pasa es que s golpean en el corazón de
00:08:11la narrativa de un gobierno que se dice
00:08:13socialista y que dice que está voy
00:08:15coteado por la derecha bueno no Lula no
00:08:17es la derecha eso es obvio ahora eso es
00:08:20simbólico y en términos del resto del
00:08:22mundo me parece que es interesante que
00:08:24uno mira bueno la Unión Europea los
00:08:27Estados Unidos y ahí eh están las
00:08:29mayores cuestionamientos pero hoy mucho
00:08:32de del comercio mucho del poder
00:08:34económico mucho de las grandes
00:08:35decisiones del mundo pasan por otras
00:08:37regiones a las cuales no les interesa o
00:08:40apoyan al gobierno venezolano y ahí unos
00:08:44ejemplos obviamente siempre hablan de
00:08:45Rusia de China que no tiene hoy tiene
00:08:47menos intereses china en Venezuela que
00:08:49los que tenía hace 10 años la verdad es
00:08:52esa tiene menos exposición económica
00:08:55digo porque la la crisis económica
00:08:57venezolana eh significó que se
00:08:59cumplieran un montón de de de acuerdos
00:09:02de de cosas que que china esperaba que
00:09:05que le garantizaran
00:09:07eh pero si uno mira en el mundo países
00:09:10como Turquía países como la India que no
00:09:12son rivales de los Estados Unidos y sin
00:09:15embargo reconocen o no les preocupa lo
00:09:18lo que sucede con el proceso democrático
00:09:19en Venezuela lo mismo en África hay todo
00:09:22un sector del mundo que tal vez no es
00:09:25tan potente en términos narrativos pero
00:09:27s es sí es potente en términos
00:09:29materiales que no tiene ningún
00:09:31compromiso con eh devolver el proceso
00:09:35democrático a Venezuela de ninguna
00:09:37manera y en los Estados Unidos mismo
00:09:38Quiero poner el foco también en
00:09:41eh actores que no son el gobierno pero
00:09:44que sí son muy importantes la
00:09:45recuperación de la producción petrolera
00:09:47Venezolana en los últimos años es de la
00:09:50mano de Chevron y es en un marco en el
00:09:52cual la guerra en Ucrania hizo más
00:09:54importante la profesión energética que
00:09:56garantizar la democracia claro entonces
00:09:59hoy Venezuela Me parece que está más
00:10:01fuerte que en el pico de la crisis y las
00:10:03sanciones en el año 2016 por ejemplo
00:10:06estamos a su vez tenemos una cosa
00:10:08paradójica que es que Venezuela está en
00:10:10el peor momento en términos democráticos
00:10:12pero no está en el peor momento en
00:10:14términos económicos Más bien es más
00:10:17capitalista que nunca tiene una economía
00:10:19que se dolarizó es el sueño de mi ley el
00:10:20modo en que usan el dólar y eh han
00:10:24recuperado una estabilidad que que hace
00:10:278 7 8 años no tenían claro estamos
00:10:30hablando con Martín shapiro él es
00:10:32periodista especializado en
00:10:33internacionales no es Hola Martín te
00:10:35habla Noelia yo te quería preguntar por
00:10:37los ciudadanos venezolanos tanto los que
00:10:40están en Venezuela en este momento como
00:10:42los que ya no están quería saber cómo lo
00:10:44están viviendo ellos si pueden salir del
00:10:46país si no cómo De qué manera
00:10:50eh Bueno hay distintas cuestiones ahí
00:10:53obviamente han salido dig El Éxodo de
00:10:56ciudadanos venezolanos que lo vemos aquí
00:10:58en la Argentina pero en cualquier país
00:11:00de latinoamérica es notorio y también es
00:11:02notorio Incluso en España y en algunos
00:11:04lugares de los Estados Unidos eh es un
00:11:06Éxodo que no no tiene precedentes en
00:11:08tiempos de paz mucha gente ha salido es
00:11:11un proceso que no está en su momento
00:11:13tampoco de pico el de salida de los
00:11:15ciudadanos de su país porque volvió
00:11:17cierta estabilidad
00:11:19eh ahora los ciudadanos votaron
00:11:22mayoritariamente hay actas podemos tomar
00:11:25eh Por lo menos como una referencia a
00:11:27las actas que presentó la oposición una
00:11:29elección que salió casi 70 por de los
00:11:32votos por la oposición ahora los
00:11:34ciudadanos Me parece que eh de vuelta
00:11:36están en una situación eh de relativa
00:11:40estabilidad y con las fuerzas armadas
00:11:42este comprometidas con el gobierno en la
00:11:45cual no no van a
00:11:48eh revelarse de manera masiva y
00:11:51arriesgarse a a volver a situaciones
00:11:54desesperadas por lo menos los que están
00:11:56allí desde y desde la diáspora
00:11:58venezolana obviamente hay un apoyo muy
00:12:00fuerte a la
00:12:02oposición masivo totalmente masivo
00:12:04Porque además es gente que se fue en
00:12:05momentos de crisis humanitaria que digo
00:12:08que sus memorias del gobierno Son son
00:12:10terribles digo invito desde gente de
00:12:12clase media hasta gente muy pobre tratar
00:12:14de hablar con la gente que vino de
00:12:15Venezuela en qué condiciones lo hizo Con
00:12:18qué se encontraba
00:12:20pero pero que difícilmente vuelvan
00:12:23incluso con si se consolidara una
00:12:25Victoria opositora Si se hubieran
00:12:27reconocido los resultados porque ya son
00:12:28muchísimos en los cuales llevan en sus
00:12:31países de acogida en los cuales muchos
00:12:33tuvieron sus hijos o los criaron
00:12:36generaron sus familias
00:12:38entonces me parece que la
00:12:41reconstrucción un tejido social
00:12:43venezolano parecido al que había antes
00:12:44de la crisis hoy es una cosa de largo
00:12:47plazo no no no es algo que esté cerca
00:12:49Más allá de de la situación en la que
00:12:51estamos si me preocuparía que hubiera de
00:12:53vuelta un recrudecimiento de la crisis
00:12:56económica en términos de de quienes qued
00:12:59Y si van a intentar salir qué sucedería
00:13:02claro eh Martín una más antes de
00:13:05despedirte un poco vos lo habías
00:13:07mencionado antes pero me gustaría
00:13:09retomarlo Cómo crees que va a ser el
00:13:11vínculo maduro
00:13:14Trump Bueno
00:13:16e es una especulación porque hay
00:13:19distintos elementos para pensar
00:13:20distintas cosas podemos hablar de de lo
00:13:22migratorio lo energético como lugares
00:13:24que podrían este ser su objeto de
00:13:27negociación pero si uno mira el equipo
00:13:29de política exterior y seguridad
00:13:31nacional que anunció Donald Trump Y
00:13:33pareciera que eh contrariamente A lo que
00:13:36podíamos especular durante la época
00:13:39electoral la mirada hacia el continente
00:13:42es una mirada muy dura Son son Halcones
00:13:46que han puesto Además porque vienen del
00:13:48estado de Florida la discusión sobre
00:13:51Venezuela en el centro de sus
00:13:53preocupaciones de política exterior el
00:13:55próximo secretario de estado marco Rubio
00:13:58el asesor de seguridad Nacional de
00:14:00Donald Trump todos ellos son alcones en
00:14:02el tema de Venezuela con lo cual uno
00:14:05tendería a pensar que la política sería
00:14:07la de maximizar la presión tanto
00:14:10económica como militar ahora si uno ve
00:14:13que tiene a chebron como un actor
00:14:15interesado en que Venezuela mantenga su
00:14:19recuperación si uno ve que el gobierno
00:14:23está comprometido con el desarrollo del
00:14:26sector petrolero tal vez hay algunas
00:14:29estructurales que empujan el sentido
00:14:31opuesto pero cuando uno mira los
00:14:32nombramientos diría que podría esperar
00:14:35más continuidad que cambio respecto del
00:14:37primer Trump que muy duro con Venezuela
00:14:40Martín Muchísimas gracias ha sido
00:14:42esclarecedora esta charla mini charla
00:14:44que tuvimos Muchas gracias por el tiempo
00:14:46Martín gracias a ustedes Saludos estamos
00:14:49hablando era Martín shapiro periodista
00:14:51especializado en internacionales para
00:14:53entender un poco lo que está sucediendo
00:14:54en Venezuela