MASTERCLASS de ECONOMÍA con MARINA DAL POGGETTO | HAY ALGO AHÍ
Hay Algo Ahí - 20/5/2026 - Duracion: 31:30
Transcripción
00:00:00No estamos solos de todas formas quiero
00:00:01pedir un fuerte aplauso a todos los
00:00:02presentes para recibir a Marina del
00:00:04Poeto que está con nosotros [aplausos]
00:00:06ahora.
00:00:09Bienvenida Marina. Bien, por tu
00:00:12expresión que estás empezando a ver que
00:00:14este programa es de mínima extraño, pero
00:00:15no te preocupes, o sea, [risas]
00:00:18todo
00:00:18bien, bien, perfecto, perfecto. Todo,
00:00:20todo fluye, todo va a fluir
00:00:21específicamente.
00:00:23Eh, economista, vos este te venís
00:00:25destacando últimamente por los análisis
00:00:27que hacés también, sobre todo este
00:00:28gobierno. Creo que el presidente también
00:00:30te ha dedicado, como a tantos otros, de
00:00:32esta mesa, ¿no? Que creo que todavía
00:00:34Ernesto por reto tampoco igual,
00:00:37vos no tenés un rufo, robo
00:00:40no, no, no, nada. No, de hecho yo yo no
00:00:41existo para el presidente
00:00:42en grup en clips grupales caíste todo
00:00:44caí en grupo siempre esa f
00:00:46que no te quieras cortar solo es medio
00:00:47mal dicho después tres años programa
00:00:49conmigo está todo bien
00:00:50al contrario no para mí no me tiene el
00:00:52presente no creo que me tenga
00:00:54más allá de eso y de saber
00:00:55también tengo sobrenombre [carraspeo]
00:00:56claro de saber cómo te llevas con eso
00:00:58puntualmente quería darte la bienvenida
00:01:00acá hay algo ahí por vez primera el tuyo
00:01:03es Marina del Pifieto igual no
00:01:06es flojo, es flojoo
00:01:07es más largo.
00:01:08Es flojo. Flojo. Para mí tiene buen
00:01:10ritmo igualmente.
00:01:12Cierto.
00:01:12O sea, igualmente nadie compite con Manu
00:01:14joven, ¿no? O sea, que es pone apodo,
00:01:15no es apodo, es la basura más grande. Y
00:01:17no lo logro [risas] más grande.
00:01:19No lo logro, solo me dice basura.
00:01:20Puerto de Manu Robe. No,
00:01:22sobre, Manu sobre está servido,
00:01:25regalado.
00:01:26Sobre está ahí.
00:01:27Lo debe ver muy fácil, no lo quiere
00:01:28decir por eso es muy fácil.
00:01:30Una vez lo pedí también por eso sé que
00:01:31no le
00:01:32y no entró. María, déjame preguntarte eh
00:01:35un poco si tenemos que hacer un análisis
00:01:38de la situación económica actual de este
00:01:40gobierno a un tercer año, ¿ya no? El
00:01:42tercer año lo que tiene eh creo que
00:01:44todos coincidimos en esto, es la gestión
00:01:47es fatalmente propia, o sea, ya estamos
00:01:49viendo los resultados de las
00:01:51aplicaciones, las recetas de este propio
00:01:53gobierno, ¿no? O sea, es un tercer año,
00:01:55eh, es muy difícil decir, ¿no? Esto es
00:01:58por masa o algo por el estilo. Si uno
00:02:01tuviera que decir a un tercer año cuál
00:02:04es el balance económico de esta gestión,
00:02:05es decir, aciertos y errores en los
00:02:09términos en los términos del propio
00:02:10gobierno, ¿qué dirías?
00:02:12Te desvío la pregunta.
00:02:14Es una buena manera de empezar también.
00:02:16No voy a contestar eso que estás
00:02:16preguntando.
00:02:17No, a ver, lo que digo es hace años que
00:02:18venimos discutiendo herencias. Es la
00:02:20herencia, el manejo de la herencia, el
00:02:21manejo de la herencia y de la herencia
00:02:23de la herencia, el manejo de la
00:02:24herencia, la herencia de la herencia,
00:02:25que es el de Milay.
00:02:26Sí.
00:02:27Eh,
00:02:28mientras sigamos con ese juego de a todo
00:02:31nada o de péndulo, donde lo que estamos
00:02:34es tratar, digo, la verdad que no llegas
00:02:36a ningún lado.
00:02:36Sí.
00:02:37Eh, si vos me decís, "Hay cosas que
00:02:40había que hacer."
00:02:41digo, este, el el deterioro que había
00:02:43acumulado la economía como consecuencia
00:02:45de las financias acumuladas, eh, había
00:02:48llegado con una tasa de inflación
00:02:50estrepitosamente alta, con un balance
00:02:52del Banco Central Quebrado, con una
00:02:53distorsión de precios relativos muy
00:02:54grandes y con una brecha cambiaria que
00:02:56era obsena. Dicho eso, el gobierno
00:03:00a contramano de lo que dijo en campaña,
00:03:03arrancó mucho más pragmático en términos
00:03:05de shockar la economía con controles de
00:03:07capitales, manteniendo los controles de
00:03:09capitales. Y después empezó a hacer
00:03:11cosas rarísimas en el manejo económico.
00:03:14Fue y vino. Y si vos me decís a dos a
00:03:19tres años de arrancar la gestión, 30
00:03:21meses de arrancar la gestión, tiene
00:03:23primero que diría es los precios
00:03:25relativos corrigieron en la dirección
00:03:27correcta, pero con un precio que se
00:03:29atrasó mucho, que es el dólar. Con lo
00:03:31cual la Argentina quedó cara en dólares
00:03:33y estás abriendo la economía en un mundo
00:03:35que tiene muchos saldos exportables,
00:03:38generando daños sobre algunos sectores,
00:03:41apostando que los sectores que tienen el
00:03:43Rigui te van a compensar.
00:03:45sectores que
00:03:47anuncian inversiones, va a haber
00:03:49inversiones, pero no te compensan ni en
00:03:52términos de empleo ni en términos
00:03:54fiscales, con lo cual hay un problema de
00:03:56tensión en esa transición. términos de
00:04:00de brecha, digo, la economía está
00:04:01operando con una brecha mucho más chica,
00:04:02digo, los controles de capitales son
00:04:04mucho menores. [resoplido] Tenés un
00:04:06problema en términos fiscales porque el
00:04:07gobierno, digo, no está ordenando, si
00:04:10querés, está, digamos, tiene un objetivo
00:04:12de cerrar el agujero fiscal, o sea, de
00:04:14cortar el financiamiento monetario del
00:04:16déficit. tiene todavía un problema con
00:04:19el acceso al crédito, pero te respecto
00:04:21al déficit puntualmente
00:04:24la lógica del gobierno es, yo vengo a
00:04:26destruir el estado. Entonces, hay una
00:04:29reforma tributaria, digo, que tiene dos
00:04:31patas. digo, una pata es eh la ley de
00:04:36inocencia fiscal, donde básicamente lo
00:04:38que estoy anunciándote es, bueno, digo
00:04:41este, no te voy a controlar ni el
00:04:42consumo ni te voy a controlar este con
00:04:45lo cual de nuevo digo, no hay un
00:04:47objetivo, si querés, de recaudación o de
00:04:49normalizar la recaudación o de reducir
00:04:51la evasión y del otro lado una baja
00:04:53impositiva muy grande a lo nuevo,
00:04:56mientras la destrucción te está
00:04:57generando una caída en los recursos y la
00:05:00contramana de esa caída en los recursos
00:05:01es un ajuste del gasto que no solamente
00:05:04es muy recesivo, sino que es un ajuste
00:05:06del gasto que tiene consecuencias en
00:05:08términos distributivas, que son las que
00:05:10de alguna forma estás viendo y se
00:05:11empiezan a discutir. Ahora, el problema
00:05:12del millón es si discutimos de de
00:05:15extremos es esto o lo otro. Digo, la
00:05:18verdad es que la Argentina el riesgo que
00:05:19tenés es que de cara al año que viene el
00:05:23gobierno, digo, está acumulando una
00:05:24cantidad de vencimientos de deuda en
00:05:272027 que si eventualmente tiene
00:05:30continuidad los va a poder refinanciar.
00:05:33Ahora, si vos vas a jugar un juego a
00:05:35todo nada con lo que el mercado
00:05:37considera el abismo, bueno, digo, la
00:05:39toma de ganancias que viste en la
00:05:41elección de la provincia de Buenos Aires
00:05:43se puede volver a producir con
00:05:45consecuencias que no son solamente para
00:05:47el gobierno, son consecuencias nefastas,
00:05:49si querés, para la sociedad. O sea,
00:05:50digo, a lo largo de los últimos años
00:05:51fuimos construyendo, si querés, un combo
00:05:54bastante perverso
00:05:55ahí. Eh, Marina, lo que te pregunto es
00:05:58con ese escenario, eh, desde el gobierno
00:06:01podrían decir, pero entonces no es mi
00:06:03plan económico lo que está en peligro,
00:06:04porque yo con estas parámetros tengo
00:06:07condiciones de refinanciación. El tema
00:06:09es que gane la oposición. O sea, es casi
00:06:11volvés a este escenario donde decís,
00:06:12bueno, siempre y cuando no vuelvan los
00:06:15cucas, los otros, lo que sea, el riesgo
00:06:17Cuca, por un lado a veces te dicen que
00:06:19está y a veces te dicen que no está,
00:06:20¿no? O sea, no no va a haber riesgo
00:06:21entonces el año que viene va a ser Pero
00:06:23lo que digo es digo, la política
00:06:25económica, yo digo, requiere tres patas,
00:06:27no una es el programa macro, o sea, el
00:06:30programa macro, la consistencia fiscal,
00:06:31el programa financiero, el programa
00:06:33monetario, todas esas cosas raras que
00:06:34hablamos los economistas.
00:06:36La otra es la micro, o sea, la micro
00:06:38tiene, te diría, dos patas. Una es vos
00:06:40tenías que aumentar la productividad
00:06:42sistémica de la Argentina antes de abrir
00:06:44la economía o hacerla o priorizar el
00:06:47tipo de cambio. Y la consistencia fiscal
00:06:50tiene que ser duradera en el tiempo, o
00:06:52sea, porque yo lo que hago es bajo el
00:06:53gasto cada vez que me bajan los recursos
00:06:55tengo un problema de de Pero [resoplido]
00:06:57la tercer pata que para mí es tan
00:06:59importante como las horas dos es la
00:07:00gobernabilidad. Entonces vos me decís,
00:07:03"Mi problema es si me si me votan,
00:07:06entonces todo sigue y si no me votan,
00:07:07entonces es casi extorso."
00:07:09En algún punto te lo digo porque me
00:07:10parece que fue alguno de los componentes
00:07:12que operó psicológicamente en la
00:07:13Argentina para revertir el resultado de
00:07:15la provincia de Buenos Aires. Después
00:07:16casi que parecía que un escenario de
00:07:20favorable al gobierno tiraba la
00:07:21Argentina a la banquina.
00:07:22Y bueno, Trump cuando te te da el
00:07:25salvataje textualmente dijo, digo, si
00:07:27votan bien, eh, vamos a ayudarlos y si
00:07:30votan mal, no. Por eso lo que digo es
00:07:32estás en una democracia. En la
00:07:33democracia la alternancia es la norma y
00:07:35el punto es cómo en una democracia se
00:07:37construye alternancias entre, si querés,
00:07:40posturas opuestas, pero que no terminan
00:07:43de destruir todo y con con el riesgo que
00:07:46tiene detrás en términos de crisis
00:07:49económicas que se van acumulando y que
00:07:51generan mucho daño, o sea, generan
00:07:53oportunidades de inversión si querés,
00:07:55para para el que sabe cómo cómo
00:07:56tradearlas, pero generan mucho daño en
00:07:58términos sociales. Pero yo te digo, no
00:08:00sé, algunos ejemplos de transiciones en
00:08:02el mundo, digamos, que funcionaron. Una
00:08:05es la Chile, la transición entre lo que
00:08:08fue el gobierno militar de Pinochet, que
00:08:10es el que termina estabilizando la
00:08:12economía, y lo que fue la concertación
00:08:14en el año 85. Otra es la transición
00:08:17entre Cardoso y Lula. Lula en el año
00:08:202002 era visto por el mercado como,
00:08:23entre comillas, el cuo comunista.
00:08:26Lulac, digo, acuerda con Cardoso.
00:08:28Cardoso frena, digamos, este, la campaña
00:08:31de su candidato, su momento la zarra.
00:08:34Eh, [resoplido] Lula manda una carta al
00:08:35mercado y esa transición se hizo sin
00:08:37ruptura de contratos. El Real valía
00:08:40cuatro mangos en ese momento, igual que
00:08:42el peso argentino. Hoy el real vale
00:08:45cinco y el peso argentino vale 100.
00:08:49Lo que digo es y Brasil tiene 5% de
00:08:51inflación y Argentina estamos intentando
00:08:54bajar la inflación estando en el 32. Eh,
00:08:57si querés digamos Uruguay, o sea, este
00:08:59España, digo lo que fue la transición.
00:09:01Entonces, lo que digo es
00:09:02en algún punto hay que bajarla de la
00:09:04digamos la la la escalada y empezar a
00:09:07pensar en [carraspeo] país ahora. Vos
00:09:09decís, "Bueno, ¿cómo haces eso cuando de
00:09:10un lado tenés este bueno como te decía
00:09:13Manu sobre Alpifieto?" Digo, cuando
00:09:15digo, cualquiera que diga algo distinto
00:09:17a lo que el gobierno está poniendo,
00:09:19digamos, este, es visto como un,
00:09:21digamos, como un, no sé, como
00:09:23sí, sí, el enemigo, o sea, esa lógica es
00:09:26esa lógica. Pero a propósito de lo que
00:09:27decías recién de un Miley o un equipo
00:09:29económico eventualmente que se termina
00:09:31mostrando pragmático respecto a las
00:09:32posturas de campaña, por lo menos al
00:09:33principio con el CO, los controles de
00:09:35cambio, con la no eliminación del Banco
00:09:37Central, termina poniendo un socio el
00:09:39ministro de Economía del Banco Central,
00:09:40digamos, todo lo contrario a ni siquiera
00:09:42independencia. En ese marco, en las
00:09:45últimas dos semanas tuvimos o tres eh a
00:09:48un Mile que primero planteó una de sus
00:09:49exposiciones que estaba abrazado al
00:09:51mástil y que no se iba a dejar vencer
00:09:52por los cantos de sirena. Básicamente
00:09:54está firme con este modelo y con este
00:09:57programa. Y por otro lado, el jueves
00:09:58pasado diciendo, "No, yo no me puedo
00:10:00abrazar un modelo en Neura en esa larga
00:10:02entrevista, eh, porque hay gente y si no
00:10:04la gente se cae de hambre, etcétera."
00:10:05¿Cuál de los dos mi ley ves en la
00:10:07realidad vos?
00:10:08A veces uno, a veces otro. Eh, digo, no
00:10:10siempre es el mismo este, mi sensación
00:10:12es que dentro de la propia gestión se
00:10:14van es mucho más flexible que lo que
00:10:17muestra el discurso.
00:10:19Es más, te diría, digo, yo uso una frase
00:10:21que se la escuché a alguien hablando
00:10:23sobre sobre China e y decía algo así
00:10:26como, "Mi ejército nunca retrocede, solo
00:10:29pega la media vuelta y sigue para
00:10:30adelante." Y la verdad que ha tenido
00:10:32muchos giros en lo que tiene que ver con
00:10:34la política económica. Algunos fueron
00:10:35errores, hubo errores que de alguna
00:10:38forma algunos se subsanaron. otros no.
00:10:40El año pasado con el acuerdo con el
00:10:41fondo, el gobierno decía, "No quiero
00:10:42comprar reservas. Eh, y hoy estás
00:10:45comprando reservas."
00:10:46Eh, la independencia [carraspeo]
00:10:47del Banco Central es el objetivo al cual
00:10:49tenés que ir. Pero digo, si no tenés
00:10:52coordinación entre el tesoro y el Banco
00:10:53Central, dado un país que no tiene
00:10:55acceso al crédito, lo que estás
00:10:56discutiendo es la ruptura de contratos y
00:10:57detrás de la ruptura de contratos lo que
00:10:59estás discutiendo es una escalada
00:11:00inflacionaria que te puede llevar
00:11:01puesto. Entonces, lo que digo es en
00:11:03alguna medida necesitas pragmatismo. El
00:11:05gobierno lo ha tenido. Eh, lo que pasa
00:11:08es que, insisto, tiene una concepción de
00:11:10país que es rara, digo, en términos de
00:11:12sobre todo funcionamiento de de de los
00:11:15del sector público, digamos, de la cosa
00:11:17pública.
00:11:17Marina, tengo una pregunta. Eh, es una
00:11:20pregunta también de discurso, pero
00:11:21también de de praxis, porque el sector
00:11:25más liberal eh no solo llegó al
00:11:28gobierno, sino que también mantiene
00:11:29siempre el problema de los impuestos,
00:11:31que Argentina eh es el país con más
00:11:33impuestos del mundo, que es imposible
00:11:35invertir, que es imposible generar
00:11:37trabajo en Argentina porque ahí es el
00:11:39país con más impuesto del mundo. Primero
00:11:41te quiero preguntar si esto
00:11:42efectivamente es así y si está
00:11:43cambiando. [resoplido] Y la segunda
00:11:45parte de la pregunta es si no es un
00:11:47problema también la actividad que está
00:11:50totalmente desplomada o por lo menos
00:11:52está creciendo en sectores más, no sé,
00:11:54primarios, extractivistas, financieros
00:11:56que no necesariamente son los que son
00:11:58más dinamizadores del empleo.
00:12:00Sí. A ver, lo primero que te diría es la
00:12:02presión [resoplido] impositiva es la
00:12:04normativa es muy alta, sobre todo en un
00:12:07país federal que tiene distintos niveles
00:12:09de gobierno, la nación, la provincia,
00:12:10los municipios y donde digamos
00:12:12[carraspeo] frente a la caída de los
00:12:13ingresos te suben alícatas. Eh, la
00:12:17presión efectiva, la que se recauda,
00:12:20la verdad que no te alcanza para
00:12:21sostener el nivel de gasto que estás
00:12:23teniendo, aún con el ajuste del gasto
00:12:25que tuviste. O sea, el gasto pasó de 42
00:12:27puntos y medio del producto a 30 el año
00:12:30pasado y este año está cayendo un punto
00:12:32más por lo menos. Eh, y los recursos
00:12:35pasaron de 33 puntos del producto y el
00:12:38año pasado recaudaste 27 y este año
00:12:40probablemente recaudes 26. Entonces, vos
00:12:42mirás, el principal lobby de Argentina
00:12:44es la mitad de cualquier cosa son
00:12:45impuestos, pero recaudas 26 puntos. O
00:12:48sea, después exensiones tributarias que
00:12:50este gobierno en vez de bajarlas está
00:12:52subiendo con el RI y después lo que
00:12:55tenés es un nivel de evasión muy alto
00:12:57donde hay una parte enorme de la
00:12:59sociedad,
00:13:00consumen en la informalidad y tiene
00:13:03ingresos en la informalidad. Y vos lo
00:13:05que estás viendo es que la economía que
00:13:07de alguna forma te está captando la
00:13:08gente que se cae del sistema formal,
00:13:11bueno, está yendo las economías de
00:13:12plataformas, está yendo a [carraspeo]
00:13:15Entonces digo, hay un problema, digamos,
00:13:16de nuevo, de estar rompiendo el contrato
00:13:18social, lo rompiste de un lado cuando
00:13:20destruiste la calidad de los bienes
00:13:21públicos, las clases medias fueron
00:13:23escapando y la lógica es, digo, si yo no
00:13:26pago el colegio, no pago la salud, no
00:13:28pago la educa, no pago la la seguridad,
00:13:30no no la uso la pública, tengo que pagar
00:13:32la privada, ¿para qué voy a terminar que
00:13:34pagar? pagar impuestos. Entonces,
00:13:36rompiste el contrato desde el lado de la
00:13:37calidad de los servicios públicos, ahora
00:13:39lo estás rompiendo desde el punto de
00:13:40vista del sistema tributario. Entonces,
00:13:41a mí me preocupa, digamos, ¿cómo volvés
00:13:43a ordenar esta historia?
00:13:45Desde el lado laboral hay una reforma
00:13:47laboral que el gobierno pasó por el
00:13:49Congreso prácticamente, bueno, no te voy
00:13:51a explicar a vos, pero digo,
00:13:52prácticamente sin este sin conflicto.
00:13:56Eh, vos tenías un problema de
00:13:59judicialización en la Argentina,
00:14:00digamos, que era muy peligroso. tenías
00:14:02un problema, digamos, de falta de eh
00:14:05ayorneamiento de la de las este de la
00:14:08del del los convenios colectivos, pero
00:14:10recesivo igual nadie va a contratar, o
00:14:11sea,
00:14:12pero de nuevo, o sea, yo lo que digo es
00:14:13en alguna medida tenés que volver, vist
00:14:15un programa en Argentina hace mucho,
00:14:16ustedes son todos chiquitos, pero digo
00:14:18se llamaba Argentina para armar. En
00:14:19alguna medida tenes que empezar a poner
00:14:21las piezas del rompecabezas de una
00:14:22forma, digamos, este, que construyas un
00:14:25nuevo contrato social, que no es una
00:14:27economía sin impuestos Argentina, no va
00:14:28a ser Paraguay, no puede ser Perú, de
00:14:30nuevo. Es un país federal que tiene una
00:14:32economía de bienestar, trucha porque
00:14:34funciona mal y las clases medias no van
00:14:37a la
00:14:38Ahora, ¿cómo volvés a armar eso? Eh, el
00:14:42gobierno mismo no ve estas cosas como
00:14:44señales positivas, incluso, o sea, eh eh
00:14:47lo escuché Caputo hablar de que
00:14:48justamente el salario informal eh crece,
00:14:51o sea, que con eso pelea. Eh hablaban
00:14:53también, dicen, "No, sí se desplomó el
00:14:55comercio, pero el comercio digital crece
00:14:57más que nunca." como si era una especie
00:14:59de justificación en el movimiento de la
00:15:01propia sociedad civil y hacia dónde va
00:15:04como fuerzas de cambio y fuerzas
00:15:06distintas maneras de comerciar y de
00:15:07transar que el gobierno dice, "Bueno,
00:15:08acá el estado no tiene que hacer nada,
00:15:09tiene que dejar que este proceso se
00:15:11produzca."
00:15:12Yo te diría que vos los procesos no los
00:15:14frenás.
00:15:15Perdón, esto graficado el ejemplo de Mil
00:15:16de los huevos y la mermelada, ¿se
00:15:17acuerdan? Hace un par de semanas que se
00:15:18ahora la gente come más huevos y de
00:15:20nuevo, los procesos vos no los frenás. O
00:15:21sea, cuando vos frenas los procesos para
00:15:23siempre, digo, realmente, digo, t tu tu
00:15:25productividad queda muy rezagada y tu
00:15:27economía, digo, termina realmente
00:15:30rezagada. Digo, terminas perdiendo
00:15:31controles de capitales, terminas en
00:15:33Ahora, una cosa es no poder evitar los
00:15:36procesos, el punto es como los acelerás.
00:15:39Entonces, digo, respecto, digamos, a la
00:15:42a la informalidad, digo, lo que estás
00:15:44viendo es una economía donde la
00:15:46productividad no se discutió nunca, no
00:15:48se discutía, era una palabra
00:15:49prácticamente prohibida y de golpe ahora
00:15:51tenemos que ir a tener, o sea, abrimos
00:15:53la economía con la productividad
00:15:54argentina, o sea, con las rutas
00:15:56argentinas, con la estructura tributaria
00:15:57argentina, con el régimen laboral
00:15:59argentino, con todos sectores que de
00:16:01golpe con las señales de precios que
00:16:03tenías en gestión anterior hicieron
00:16:06inversiones que en este set de precios
00:16:08relativos digo, no funcionan y terminas
00:16:10teniendo los cierres de empresas. La
00:16:12contracara de eso, bueno, sí estás
00:16:14viendo, o sea, las economías, digo, de
00:16:15alguna forma se son sistemas. Los
00:16:17sistemas, digo, digo, es como el cuerpo
00:16:18humano. Cuando un órgano falla, digo, no
00:16:21te morís al primer día. Digo, [risas]
00:16:23el resto de los órganos empieza a
00:16:24funcionar de forma distinta. Y es un
00:16:26poco lo que te pasó en la Argentina, o
00:16:27se va adaptando ahora. se va adaptando y
00:16:30tenés hoy una economía donde tenés 22
00:16:32millones de personas que conforman la
00:16:34población económicamente activa y tenés
00:16:37solamente 6 millones de personas que
00:16:38trabajan en el sector formal y tres en
00:16:40el sector público. El resto trabaja en
00:16:42la informalidad o en un régimen como el
00:16:45monotributo, que es un régimen que
00:16:46fiscalmente
00:16:48es perverso, porque tiene un agujero, o
00:16:50sea, vos neas, yo no me acuerdo
00:16:51exactamente el número, pero algo así
00:16:52como 26 monotributistas para pagar una
00:16:54jubilación mínima,
00:16:56eh, es mucho más costoso que lo que fue
00:16:58la moratoria en su momento y no lo estás
00:17:00ni discutiendo.
00:17:01No, es que pareciera que fuera deseable.
00:17:02Es como que el hecho de que se torne
00:17:04infinciable en un momento promulga la
00:17:06ruptura de ese sistema y por ende la
00:17:08creación de otro. sumo igual otra otra
00:17:10pregunta, otra variable que es eh viste
00:17:13que se habla de este distanciamiento
00:17:14entre la micro y la macro, ¿no? Como el
00:17:16gobierno que tiene, te pregunto también
00:17:18si lo pensas, tiene la macro ordenada
00:17:20por un lado y lo segundo es cómo está la
00:17:23micro.
00:17:25Yo yo siempre hablé de la micro, la
00:17:27macro y la gobernabilidad, ¿no? Como los
00:17:28tres vértices.
00:17:30Muchas veces me criticaron y me dijeron,
00:17:31"Escúme, la macro es la sumatoria de las
00:17:32micros." Si es cierto, o sea, no hay
00:17:34macro sin micro, pero de alguna forma,
00:17:37si vos me decís los últimos dos
00:17:38gobiernos, los últimos digamos este
00:17:40forzaron la microiveles
00:17:43para sostener el empleo, digo, forzaron
00:17:45la macro a niveles inimaginables,
00:17:47pusiste controles, terminaste con
00:17:48brechas muy altas, con las
00:17:50transferencias de ingresos que provocó y
00:17:52terminó la macro en alguna forma
00:17:53reventándote la gobernabilidad y
00:17:55terminaste pariendo las elecciones. Y
00:17:57hoy estás al revés, hoy estás
00:18:01trabajando sobre la macro y decís, "La
00:18:02micro no me importa que la micro se
00:18:04arreglen." O sea, que las empresas se
00:18:06arreglen. Bueno, está generando,
00:18:09digamos, si querés cierre de empresas,
00:18:11está generando despidos, está generando
00:18:13malestar, digamos, la baja del gasto
00:18:14público. Empezas a ver eh en algún
00:18:18momento eso te puede erosar la
00:18:19gobernabilidad y terminar erosionándote
00:18:21la macro, porque finalmente la macro
00:18:24requiere el equilibrio fiscal. O sea,
00:18:26vos sin moneda y sin crédito, no hay
00:18:28ningún país que se haya desarrollado.
00:18:30Vos la rompiste la moneda y rompiste el
00:18:32crédito para reconstruirla. Necesitas el
00:18:35equilibrio fiscal, pero la verdad es que
00:18:37la deuda al contado vos no la podés
00:18:38pagar. Si la opción es defaoltear la
00:18:40deuda, digo, la toma de ganancias que
00:18:42tenés y la dinámica nominal de la
00:18:44economía se te va el demonio. Si la
00:18:46opción es pagar la deuda al contado,
00:18:49digo, tenés un problema en términos este
00:18:51de sostenibilidad del esquema. Entonces,
00:18:53vos que las dos cosas vayan al mismo
00:18:55tiempo y mi sensación es que, viste, los
00:18:57gobiernos van de un lado, van del otro.
00:18:59Vuelvo digo, sos un país, ¿viste?
00:19:01Necesitas fundamentalmente horizonte y
00:19:04el horizonte se construye, o sea, el
00:19:06horizonte se construye desde el punto de
00:19:08vista de la el manejo de,
00:19:12yo que sé, digo de liderazgos, de
00:19:14liderazgos que no se construyan a partir
00:19:17de bueno, nosotros somos más le dixit, o
00:19:21sea, está bien, ahora reconozco que la
00:19:22economía está eh nivel de empleo está,
00:19:26digamos, o sea, el nivel de empleo
00:19:27formal para atrás, este, el nivel de
00:19:29actividad está estancado,
00:19:32Entonces, reconoce que el salario está
00:19:33perdiendo contra la inflación, que la
00:19:35inflación todavía está en niveles altos,
00:19:36pero te dicen, "Bueno, imagínense qué es
00:19:38lo que hubiera pasado si eh estaban los
00:19:41otros."
00:19:42Entonces digo, "¿Es Guatemala o
00:19:43Guatepeor?" Entonces digo, "Si en todas
00:19:44las elecciones tenemos que votar entre
00:19:45Guatemala Guatepeor." Digo, "Realmente
00:19:47tenemos un problema."
00:19:48¿Por qué? ¿Por qué se había en un
00:19:49momento hubo acceso al crédito, hubo un
00:19:52momento de eso que era una de las
00:19:53grandes banderas de este gobierno, se
00:19:54abolvió el crédito, esto está volviendo
00:19:56a pasar y después se frenó nuevamente.
00:19:59¿Por qué pasa eso? Yo te diría las dos
00:20:00cosas. es primero lo que es el crédito,
00:20:02digamos, del país, el crédito, digamos,
00:20:04el acceso al crédito para pagar los
00:20:06vencimientos de la deuda de pesos y
00:20:08dólares. Refiero crédito de banco de
00:20:10gente,
00:20:10el crédito doméstico. De nuevo, el
00:20:12gobierno de arranque armó un esquema que
00:20:14fue muy pragmático desde el punto de
00:20:15vista de haber sostenido los controles
00:20:17de capitales, haber devaluado con
00:20:18controles de capitales y el objetivo era
00:20:20recapitalizar el balance del Banco
00:20:21Central, comprar dólares, manejar la
00:20:24deuda de pesos y empezar a convertir ese
00:20:27exceso de pesos que había en la economía
00:20:29en deuda más larga.
00:20:32La verdad es que no hizo ni lo uno ni lo
00:20:34otro. lo que hizo fue limpió el balance
00:20:36del Banco Central, pasándole la deuda
00:20:38que tenía el Banco Central, se la pasó
00:20:40al Tesoro. En ese pasaje de la deuda del
00:20:42Banco Central del Tesoro, manteniendo
00:20:44los controles de capitales, una parte de
00:20:45los pesos los fue soltando la economía.
00:20:47¿Te acuerdas que hablaban del punto
00:20:48Ancar? El punto Ancar era, me vencían
00:20:50100, yo refinanciaba 80, 20 em mi tía.
00:20:53Esa emisión de peso funcionó en los
00:20:54hechos como una baja de encajes en los
00:20:56bancos. liberaste capacidad prestable a
00:20:58los bancos y los bancos prestaron y
00:21:00aceleraron el crédito a una velocidad
00:21:02inédita, o sea, la economía se recupera
00:21:03en 2024 desde mayo, desde abril hasta
00:21:07febrero del 25, fundamentalmente porque
00:21:09el crédito se duplica. Crédito pasa de
00:21:11cinco puntos del PIB a 12 puntos del
00:21:14producto. ¿Qué pasó? Bueno, primero pasó
00:21:16que vos venías de una economía donde las
00:21:18cuotas
00:21:20se licuaban,
00:21:20se licuaban. Claro.
00:21:21Entonces, vos tomabas un crédito, como
00:21:22la inflación te aceleraba, digo, tu
00:21:24ingreso crecía a lo mejor por debajo de
00:21:26la inflación, pero la cuota era fija, la
00:21:28cuota se licuaba, no había nunca
00:21:29problema de repago del crédito. Que se
00:21:32licúen las cuotas o que se licúe el
00:21:34crédito, la verdad que te licuaba el
00:21:36ahorro. Se licuaba finalmente el crédito
00:21:38es la intermediación del ahorro a no
00:21:40digamos a los bancos intermedian entre
00:21:43depósitos y crédito.
00:21:46¿Qué pasó? Bueno, pasó que acuerdo con
00:21:48el fondo, sacaste los controles de
00:21:49capitales antes de haber recapitalizado
00:21:51al Banco Central y haber tenido acceso
00:21:52al crédito, decidiste no comprar
00:21:54dólares. Cuando no compraste dólares,
00:21:56inicialmente mantuviste el anclaje
00:21:58cambiario, bajaste la inflación, parecía
00:21:59que todavía vive en Don Popa, hasta que
00:22:01te fuiste acercando a la elección, en la
00:22:03segunda parte del año había menos oferta
00:22:05de dólares, dejaste de comprar y la tasa
00:22:08de interés, que era muy positiva contra
00:22:10el tipo de cambio, te permitía tener
00:22:12retornos en dólares muy altos. De golpe
00:22:14te quedó el dólar moviéndose por arriba
00:22:16de la tasa de interés y tuviste una toma
00:22:18de ganancias enorme en la previa a la
00:22:20elección, resultado de la elección y el
00:22:22gobierno que había desarmado las lefis
00:22:24generó que la tasa de interés no
00:22:26solamente sea muy alta sino muy volátil.
00:22:29Entonces, todos los que estaban dando
00:22:30crédito, tomando fondeo de corto para
00:22:32prestar, sobre todo lo que eran las
00:22:33billeteras virtuales.
00:22:34Sí, claro.
00:22:35De golpe se encontraron que el fondeo no
00:22:37lo tenían más. Entonces quisieron
00:22:38recuperar el crédito. Ahora, cuando vos
00:22:39querés recuperar el crédito, digo, la
00:22:41verdad que nadie te puede pagar el
00:22:42contado del crédito.
00:22:42Esa es dinámica la que tiene la Mora hoy
00:22:44en niveles altísimos que me de cada
00:22:46cuatro créditos, este, digamos, de no de
00:22:49visiteras virtuales, no bancarios, eh
00:22:52digo, no se pagan, eh, de para consumo y
00:22:55uno de cada 10 de tarjetas de crédito o
00:22:58de de créditos personales no se están
00:23:01pagando. El gobierno está intentando
00:23:03recrear el esquema de crédito, pero lo
00:23:05que tenés son entidades financieras, ya
00:23:07porque están mucho más este todavía
00:23:09están digiriendo la mora que tuvieron.
00:23:12Las tasas de interés activas, las del
00:23:14crédito, te quedaron muy altas contra
00:23:16tasas de los depósitos que te quedaron
00:23:18de nuevo negativas. Hoy un depósito
00:23:19plazo fijo te paga 17% 19%.
00:23:23Y la inflación en el margen, digo, el
00:23:25último dato, el 2,6% del dato de de
00:23:28abril, estás en 33%, 32% anual,
00:23:33o sea, volvés a traer tasas negativas,
00:23:34positivas contra el dólar. De nuevo, si
00:23:36el dólar se queda quieto, todo más o
00:23:38menos empieza a funcionar. El problema
00:23:40es que la Argentina, insisto, seguimos
00:23:42sin construir de nuevo ni moneda ni
00:23:44crédito. Yo una sola comentario, yo digo
00:23:47muy simplificadamente y exageradamente,
00:23:50pero digo, para construir una moneda de
00:23:51crédito y crédito necesitas solamente
00:23:54dos cosas.
00:23:55Moneda y crédito.
00:23:56Moneda y crédito.
00:23:57No, necesitas una
00:23:59es remunerar el ahorro, o sea, que vos
00:24:01dejes la plata en una cuenta y la la
00:24:04plata te alcance para comprar más cosas
00:24:06hacia adelante, o sea, que te cubra la
00:24:07inflación. Y la segunda es que eso
00:24:10ocurra sin que te rompan contratos cada
00:24:12dos por tres. En Argentina vení de
00:24:14romper contratos cada dos por tres y
00:24:16venís de jugar con tasas de interés
00:24:17negativas prácticamente los últimos 25
00:24:19años. Ahora tenés que hacer eso por un
00:24:22tiempo prolongado y en Argentina nunca
00:24:24hicimos eso. Entonces digo, y hoy de
00:24:26nuevo estamos jugando con tasa de
00:24:27interés negativa
00:24:28y tasas del crédito muy altas. Entonces,
00:24:30la pregunta es, digo, volviendo digamos
00:24:32a cómo sigue esta historia, porque digo,
00:24:33finalmente esta historia depende de cómo
00:24:35se arme la política de cara a la próxima
00:24:37elección. Yo lo que digo es lo
00:24:40financiero en el corto plazo más o menos
00:24:42se le está ordenando, sobre todo después
00:24:44de él el resultado de octubre, donde los
00:24:46bonos valían 45
00:24:49antes y después valían 80. O sea, país
00:24:52pasó de 100 a 550.
00:24:56Eh, el dólar está tranquilo, digo, tenés
00:24:59una inflación en dólares muy altas que
00:25:00te genera un problema de costos en las
00:25:02empresas y estás viendo un problema,
00:25:04digamos, en términos. Pero lo que digo
00:25:05es lo financiero está relativamente
00:25:07ordenado transitoriamente.
00:25:09La economía real, el la actividad del
00:25:12empleo, la inflación y los salarios
00:25:16todavía están
00:25:18trabadísimos. Eh, Marina, el gobierno
00:25:20dice que después del Mundial, desde
00:25:22agosto, eh, bueno, arranca lo mejor,
00:25:25arranca la mejor época. ¿Hay algún
00:25:27indicador que vos teas a pensar que esto
00:25:28es así? ¿Hay algo que nos pueda hacer
00:25:30ilusionar? Yo que el mundial fue el
00:25:34mundial,
00:25:35una locura. [risas][grito ahogado]
00:25:36Esta locura,
00:25:37¿no? Lo que digo es algo en el margen
00:25:40estás viendo, muy poquito, pero algo en
00:25:42el margen estás viendo. Pero la pregunta
00:25:43es esto, o sea, lo financiero más o
00:25:45menos se te encarrila. El gobierno, el
00:25:48gobierno logra mayoría ser el Congreso,
00:25:50logra pasar cinco leyes al hilo, logra
00:25:52empezar a armar, digamos, este, la
00:25:54economía está trabada, las encuestas
00:25:56están para abajo. Entonces, acá hay dos
00:25:58preguntas. Yo digo, ¿son fuerzas
00:25:59centrípetas o centrífugas? O
00:26:01centrípetas. Digo, lo ordena, digo, el
00:26:04el lo financiero y y el y el manejo del
00:26:07gobierno, que esta semana parecería que
00:26:09se están peleando entre ellos.
00:26:11ordenan la economía y las encuestas de
00:26:13cara a dar una economía medianamente
00:26:16digna de cara a la elección y una
00:26:17disputa, digamos, con lo que venga este
00:26:20o al revés o la economía no termina de
00:26:23traccionar, las encuestas siguen
00:26:24deteriorándose, eso te termina jodiendo
00:26:27la gobernabilidad y te termina jodiendo
00:26:29lo financiero. Y mi sensación es que de
00:26:32cara al 2027, digo, todavía falta mucho,
00:26:362026 lo van a manejar. digo, tiene
00:26:37todavía herramientas para manejar lo
00:26:40financiero. Digo, puede vender futuro,
00:26:41puede vender, o sea, todavía digo,
00:26:43tienen herramientas de cara 207. Yo
00:26:46digo, los escenarios son binarios, o
00:26:47sea, o se arma una política razonable
00:26:49donde nos digo, maduramos como sociedad,
00:26:53no lo veo. O sea, yo no no O sea, cuando
00:26:56cuando ganó el peronismo en la provincia
00:26:58de Buenos Aires, eh digo, no hubo ni
00:27:00conversación. Eh, entonces lo que digo
00:27:02es si lo que vamos a ir es una
00:27:04competencia todo nada y tenés riesgos de
00:27:06que tengas paso o no tengas paso,
00:27:10primera vuelta y segunda vuelta en
00:27:12noviembre, si vas a un escenario de
00:27:14balotage con lo que el mercado, entre
00:27:16comillas considera el abismo, digo, la
00:27:17toma de ganancias va a estar y eso te va
00:27:19a dañar la economía.
00:27:21Tengo una pregunta más por mi parte, eh,
00:27:24y además de agradecerte por venir, pero
00:27:26vos cuando dabas tus explicaciones
00:27:28decías, creo que lo dijiste un par de
00:27:30veces, eh, siempre y cuando el dólar no
00:27:32se vaya a la siempre y cuando el
00:27:34dólar siga estable, o sea, siempre
00:27:36estoyando con un poco un poco de
00:27:38resposta personal,
00:27:41pero te quería preguntar justamente por
00:27:43eso.
00:27:44Parece haber una impresión en la
00:27:46política argentina, en la política
00:27:47económica argentina, que siempre y
00:27:49cuando vos controles el dólar no pasa
00:27:53nada, digamos. O sea, y me parece que si
00:27:55yo en serio tengo que decir con mi
00:27:57precario conocimiento de economía, cuál
00:27:58es el activo que tiene el gobierno para
00:28:00la sociedad civil, es que con los
00:28:02muchísimos problemas que presenta, dice,
00:28:03mirá, hace un par de años que el dólar
00:28:05está más o menos ahí y eso no pasa hace
00:28:08mucho. Me parece que eso en nuestra
00:28:09historia nacional, nuestra historia
00:28:10económica, tiene un peso muy grande en
00:28:12la gente. Eso lo pueden seguir haciendo.
00:28:15Eso es una cosa que uno tiene un botón
00:28:16en el estado y dice, "Dólar igual."
00:28:18Bueno, lo hacen todos. Yo yo lo que digo
00:28:20es, tengo una frase escrita en el
00:28:21pizarrón que dice, "No importa si los
00:28:23gobiernos son de izquierda o de derecha,
00:28:24siempre están controlando el dólar en el
00:28:26año electoral."
00:28:27Unos lo hacen por la cuenta corriente y
00:28:30atrasando el tipo de cambio y los otros
00:28:32lo hacen tomando, apelando al crédito.
00:28:34Pero de alguna forma, digo, pareciera
00:28:35ser casi una política de estado esa. De
00:28:38nuevo, si querés construir una moneda,
00:28:39digo, la moneda, digo, requiere este
00:28:43[resoplido] eh pensar en pesos y dejar
00:28:45de pensar en dólares. Ahora, si vos vas
00:28:48a un escenario, acordate lo que fue el
00:28:50año pasado, o sea, el gobierno tenía
00:28:51bandas que eran se movían más un menos
00:28:54un, no más uno.
00:28:55El gobierno arrancó en 1400 el dólar
00:28:58financiero unifica y lo lleva a 1100. A
00:29:011100 lleva la inflación al 1 y medio y
00:29:03parecía que todo se encarrilaba y
00:29:05después el dólar se le empezó a correr y
00:29:06se terminó yendo al techo de la banda.
00:29:08En el techo de la banda empezó a
00:29:09intervenir, a vender dólares. El día que
00:29:11intervenía no había precio del dólar
00:29:13porque no había precio de los activos. O
00:29:14sea, había una corrida contra los
00:29:15activos argentinos. Entonces, frente a
00:29:17eso apareció Vesent y Vesent te lo te
00:29:21estabilizó y diste vuelta la elección y
00:29:23eso se estabilizó. Entonces, yo te digo,
00:29:24hay dos preguntas que hay que
00:29:25contestarse para poder responder lo que
00:29:26vos preguntabas. Una es, ¿Argentina
00:29:29sigue teniendo un prestamista de última
00:29:30instancia o va a seguir teniendo un
00:29:32prestamista de última instancia el año
00:29:33que viene después de la elección en
00:29:35Estados Unidos en noviembre? [resoplido]
00:29:38Veremos.
00:29:39Eh, y la segunda pregunta es eh o bien
00:29:44mi ley tiene chances de ganar eh en
00:29:47primera vuelta sin balotage, hoy las
00:29:49encuestas no te lo muestran o bien se
00:29:53alinean los planetas en Argentina, cosa
00:29:55que es difícil de imaginar, y vamos a
00:29:57una competencia responsable de ambos
00:30:00lados,
00:30:02donde dejamos de jugar
00:30:04repudiando los contratos del anterior,
00:30:06como hizo Alberto Fernández en 2019
00:30:09repudiando la deuda de dólares de Macri
00:30:12o como hizo Juntos por el Cambio en
00:30:142023, repudiando la deuda de pesos de
00:30:17Alberto Fernández, el decía la bola del
00:30:21Elix es es impagable. o el propio Milay
00:30:24siendo candidato que probablemente iba a
00:30:26ganar la elección cuando un periodista
00:30:28le pregunta, yo nunca escuché que un
00:30:30periodista le pregunta un presidente que
00:30:31le recomienda a alguien si tiene que
00:30:32renovar o no un plazo fijo, pero esa
00:30:34pregunta existió
00:30:35y él dijo, "En pesos nada, el peso es
00:30:37excremento." Entonces lo que digo,
00:30:39estamos jugando con fuego. Argentina ya
00:30:41había jugado con fuego en el 89.
00:30:44Eh, volvemos a jugar con fuego e
00:30:46insisto, digamos, este el costo social
00:30:50en términos de de destrucción del ejido
00:30:52social que tienen las crisis, digo, no
00:30:55tiene vuelta atrás, es carísimo. Ahora,
00:30:58vos me decís cómo se ordena la política.
00:30:59No sé preguntar a Camanu, que es el que
00:31:00sabe. Digo, pero digo, lu
00:31:03en instantes, en instantes,
00:31:04en instantes. Okay, okay, perfecto. ¿Qué
00:31:06pie? Eh,
00:31:07spoiler no se ordena, pero [risas]
00:31:10Marina, gracias por venir, gracias por
00:31:11estarte con nosotros. Fuerte el aplauso,
00:31:13por favor.