Maximiliano Rusconi presentó su libro "La Justicia prófuga" en #PaseLoQuePase
Radio Con Vos - 5/12/2024 - Duracion: 38:29
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:0616 minutos pasan de las 10 de la mañana
00:00:09abrimos el pase lo que pase con Ernesto
00:00:11tenen Recuerden que esta tarde vamos a
00:00:14estar con Ernesto presentando mi ley su
00:00:16libro el bestseller político del año en
00:00:20la librería
00:00:22Jenny
00:00:24borg las 6 de la tarde
00:00:28T mucho espacio para mucha gente O sea
00:00:32que si quieren ir vayan temprano y sepan
00:00:33que tal vez hay espacio igual nos vamos
00:00:35a encontrar Y por supuesto que si lleva
00:00:38el libro el mío el de reinaldo para el
00:00:40de Ernesto que es elao tambi ya que
00:00:43estás vos
00:00:44también lar tu libro para que se lo
00:00:46dediques se los vamos a dedicar y yo me
00:00:48quedo después y voy a estar un rato
00:00:50antes cerca o sea el contacto no es que
00:00:53somos los Beatles pero este mucha gente
00:00:55nos quiere y por ahí tiene ganas de
00:00:57verlos bien también mucha gente nos
00:00:58putea pero no vayan os los que putean
00:01:00que no vayan exactamente y después el
00:01:02sábado yo voy a estar con Cia mercado
00:01:04presentando el libre en la noche de las
00:01:05librerías en corriente pu mañana te voy
00:01:06a
00:01:08dar para que la gente se acerque Y viste
00:01:11a mí también yo disfruto mucho el
00:01:12contacto directo con con oyentes y con
00:01:15lectores Y qué s yo cada uno lo tiene
00:01:17todo el tiempo del mundo pero cada tanto
00:01:18Está bueno hacerlo no sin duda eh A
00:01:20propósito de libros nuestro invitado de
00:01:22hoy tiene un libro bajo el brazo la
00:01:25justicia prófuga el dror Maximiliano
00:01:28rusconi acaba de escribir este este
00:01:30libro que lo acaba de publicar el fondo
00:01:31de cultura económica que plantea una
00:01:34refundación del sistema judicial nada
00:01:36más ni nada menos estamos hablando de el
00:01:40doctor rusconi que es doctor en derecho
00:01:42de la Universidad de Buenos Aires y a
00:01:44ver qué deir que reinaldo dice eso y se
00:01:46excita Porque si hay algún tema que para
00:01:48reinaldo es muy importante es la reforma
00:01:50de la justi coincido con reinaldo
00:01:53entonces sup con vos también voy
00:01:55coincidir depende que a ver
00:02:00tiene es un abogado muy relevante un
00:02:01abogado importante de lo que dirías el
00:02:04foro porteno ha tenido relevancia más
00:02:06porque ha defendido maxim a muchas
00:02:08figuras como muy importantes ya desde la
00:02:11época del menemismo me parece no que vos
00:02:13empezaste a defender algunos políticos
00:02:14que estaban en quilombo fui fiscal
00:02:16general primero vos fuiste fiscal
00:02:17general y después que Cuáles fueron las
00:02:19defensas más relevantes que tuviste
00:02:21Bueno defendí a Carlos menem en la en la
00:02:24causa por el contrabando de armas que
00:02:26fue absuelto en ese juicio los
00:02:28periodistas a veces se equivocan
00:02:31fue detenido primero y después fue
00:02:32absuelto Sí s o se prisión preventiva
00:02:34este y en ese juicio fue absuelto este
00:02:39después no Bueno un conjunto de fui
00:02:43abogado hace 1000 años ya en la
00:02:44Prehistoria de lifas y aval por el gran
00:02:47caso de de evasión tributaria que era la
00:02:50evasión tributaria mira lo que cambió de
00:02:51Argentina evasión tributaria de un
00:02:52restaurant se llama K ran ese era el
00:02:55gran caso de evasión de Argentina Dios
00:02:57mío digamos des
00:03:00sí Julio debido que lo defendí en el
00:03:03juicio en un tema que si si si sale va a
00:03:07ser una polémica con voz tremendo que es
00:03:09el juicio de 11 digamos Julio fue
00:03:10absuelto respecto de las muertes eso
00:03:12también el periodismo a veces no lo
00:03:14cuenta
00:03:15bien y si fue condenado que eso está en
00:03:19revisión todavía por una especie de
00:03:22administración fraudolenta de los fondos
00:03:23que implicar queo quería decir es que en
00:03:28ese largo derrotero en vialidad que fue
00:03:30absuelto además además eh de Maximiliano
00:03:33ser un abogado los abogados defienden
00:03:35gente que tiene problemas
00:03:37eh No es un estudioso del derecho de de
00:03:40las instituciones cl eh No tengo
00:03:43problema en discutirlo de 11 pero parece
00:03:44que no es el motivo del libro Me parece
00:03:46muy interesante s es un tema que
00:03:48Interesante pero para otra oportunidad
00:03:50mu fuerte pero a ver lo que yo de vece
00:03:53discuto y por qué a veces rompo lanzas
00:03:56con con todo el tiempo es que yo creo
00:03:58que la desconfianza que genera el
00:04:01sistema judicial que es casi el eje del
00:04:03libro de rusconi eh hace evidente que
00:04:06hay que hacer algún cambio que vos
00:04:08planteas casi una refundación pero digo
00:04:10eh A ver no se puede estar en un sistema
00:04:13que vos te genera desconfianza que cada
00:04:15fallo de un juez lo pones en duda y creo
00:04:18que es un poco el eje del libro no to
00:04:19totalmente
00:04:21digamos esa palabrita que vos recalcas
00:04:23refundación yo la la la pongo porque en
00:04:27lo que sería un una intensidad menor que
00:04:29es la reforma Yo trabajé mucho con Julio
00:04:31o sea con grandes juristas Julio Mayer
00:04:33des desde México hacia usuaria
00:04:35trabajamos en en los 80 90
00:04:38eh muy
00:04:40fuerte Yo tengo 59 cumplo ahora
00:04:44e eh trabajamos mucho en en la reforma
00:04:48de los sistemas penales sobre todo y y
00:04:51la verdad que en ese momento si bien las
00:04:52reformas sean estructurales importantes
00:04:54rompíamos un paradigma de reformas
00:04:56parciales decorativas eh evidentemente
00:04:59eso no alcanzó digamos hoy es necesario
00:05:03repensar el modelo judicial digamos y yo
00:05:05coincido
00:05:07eh digamos en esta visión de que si El
00:05:11poder legislativo tiene problemas eso
00:05:14hace daño al sistema democrático si el
00:05:16poder ejecutivo es un desastre eso
00:05:18digamos es muy malo ahora que el sistema
00:05:20judicial esté pasando por una crisis de
00:05:23legitimidad como la que pasa ahora el
00:05:25daño es descomunal al modelo democrático
00:05:27digamos entonces eh Me parece que y y
00:05:30por donde uno lo observe el digamos el
00:05:32fenómeno eh nos obliga a replantearnos
00:05:36desde el rol esencial del sistema
00:05:39judicial no es
00:05:40decir a ver es un sistema judicial que
00:05:44utiliza un lenguaje incomprensible que
00:05:46no tiene límites en su duración o sea en
00:05:48cualquier instancia de la función de
00:05:50gobierno
00:05:51eh digamos cualquier organismo tarda 16
00:05:54años en resolver un problema y ese
00:05:56funcionarios lo echan digamos bueno
00:05:58poderjudicial nojal no tiene límite
00:06:00digamos y y y y Guay de que alguien
00:06:03pretenda controlar porque tien la
00:06:05palabrita magica Independencia judicial
00:06:07como para que nadie los toque no
00:06:09eh un un sistema que este yo ahí lo digo
00:06:14también no y que eso también hace un
00:06:16poco de daño no
00:06:17eh han sido el sistema judicial ha sido
00:06:20bastante cómplice eh este de los de
00:06:24incluso de las dictaduras argentinas no
00:06:26es decir eh el viernes en Argentina
00:06:28había un golpe de estado el lunes no iba
00:06:30nadie del poder legislativo diamos y
00:06:33nadie del poder ejecutivo pero los
00:06:35jueces Fiscales iban todos compraban las
00:06:37media luna 7:30 y a las 8 estaban en los
00:06:39despachos judiciales Qué hubiera pasado
00:06:41en Argentina si ese lunes no iba nadie
00:06:43el poderjudicial digamos y esto lo hemos
00:06:45asimilado como con total normalidad
00:06:48digamos hicieron bien en las dictaduras
00:06:52en no tocar las Cortes porque desde 1930
00:06:55la Corte Suprema de ese momento el
00:06:58golpeo legitima diciendo no Bueno o sea
00:07:01hoy hoy es el poder que
00:07:03rige Y legitimaron con esa pátina de
00:07:07autoridad trci pelo rojo
00:07:09etcétera legitimaron esas los modelos
00:07:13dictatori en Argentina no entonces claro
00:07:16por donde uno mire el modelo judicial
00:07:18necesita una refundación acá que es la
00:07:21preocupación que tiene Ernesto
00:07:22habitualmente y a mí me parece que tiene
00:07:24argumento para ello cada vez que hay una
00:07:26reforma judicial lo que se quiere es
00:07:27modelar el poder judicial al servicio de
00:07:30tal o cual gobierno eh Hay alguna manera
00:07:33de que uno puede decir che No
00:07:34establecemos un consenso democrático
00:07:36para reformar el poder judicial no para
00:07:38acomodarlo a los intereses particulares
00:07:40de de una de un partido político de una
00:07:42gestión sino porque hay que cambiarlo Yo
00:07:44creo que lo que te yo creo que la
00:07:46preocupación es legítima eh sobre todo
00:07:48porque el poder judicial actualmente
00:07:50tiene una cercanía al poder insoportable
00:07:52permanente cuando se habla del offer
00:07:55digamos y se pretende que es una crítica
00:07:56solo para defender un sector político a
00:07:58ver el lofer existe
00:08:00eh históricamente Me parece muy cínico
00:08:03negarlo digamos porque lo que tiene lo
00:08:06que explica el lofer es que los sistemas
00:08:08judiciales eh tienen una sintonía con el
00:08:12poder de turno muy
00:08:14fuerte digamos yo era fiscal general voy
00:08:17a hacer un minuto autorreferencial nada
00:08:19más peroa salgo de
00:08:20ahí y y un periodista del del economist
00:08:26me hace una entrevista este había metido
00:08:28preso a cabalo cre por un tiempito no me
00:08:30acuerdo cuál era el tema Entonces me
00:08:32dice Bueno qué buena noticia No qué s yo
00:08:34digo sí a mí lo que me preocupa es que
00:08:37la culpabilidad nazca cuando el poder
00:08:39muere noen esa esa frase le encantó al
00:08:41tipo y hubo una nota ese ese fin de
00:08:44semana este y esto a ver es así el día
00:08:48que los sistemas judiciales sean duros
00:08:51frente a po turno este y en todo caso
00:08:54garantistas digamos o respetuosos de la
00:08:57ley más más respetuosos de la ley con
00:08:58respecto al que se fue ahí voy a empezar
00:09:00a creer un poco más pero la verdad es
00:09:01que la dureza arranca siempre con la que
00:09:03se va entonces yo creo que lo que
00:09:05asegura no asegura o por lo menos acerca
00:09:08las chances de que tengamos una reforma
00:09:10honesta es que sea refundacional
00:09:12justamente digamos que No discutamos
00:09:14coyunturas digamos es necesario que por
00:09:18aparte todas las fuerzas políticas han
00:09:20sido Rehenes del sistema judicial en
00:09:22algún momento y al revés
00:09:25eh el poder
00:09:27judicial la polí
00:09:29a no tantoo A ver cuando per alfonsín
00:09:32alfonsín eh se produce una serie de
00:09:36designaciones de jueces que es un
00:09:38proceso muy interesante porque los
00:09:40jueces designaban los elegía el senado
00:09:43los elegía el poder ejecutivo con
00:09:44acuerdo del senado el senado lo manejaba
00:09:46el peronismo El Ejecutivo lo manejaba el
00:09:48radicalismo entonces H un proceso de
00:09:50negociación muy interesante donde
00:09:51aparecen jueces muy importantes por
00:09:52ejemplo de las cámaras que jugaron a los
00:09:54ex comandantes eh pero muchos Fiscales
00:09:57interesantes había un movimiento ahí que
00:09:59de exploración democrática muy
00:10:00interesante llegó menem y se terminó y
00:10:03ahí el poder judicial se transforma en
00:10:05real de poder político menem manejaba el
00:10:07poder ejecutivo y tenía mayoría
00:10:09abrumadora en el senado entonces
00:10:11designaba a oyarvide entonces vos
00:10:13mirabas las antecentes de oyarvide había
00:10:15dado dos cursitos de la policía nada más
00:10:17y después designaba al secretario de
00:10:19corach que era que era bonadío y después
00:10:23designaba a Germán moldes como fiscal
00:10:25entonces ahí empezó ahí empezó ahí
00:10:28empezó y después cuando viene el
00:10:30killaris moo el killaris moo reforma
00:10:33bien la corte porque Más allá de
00:10:34cualquier cosa V te das cuenta que eran
00:10:36tip independientes el decreto 222 que
00:10:38sobre la corte pero la política pero la
00:10:41política Respecto a los jueces de
00:10:42primera instancia fue la continuación
00:10:44pero completa El menemismo lo Ju human
00:10:46oide era el más obediente de todos ahora
00:10:49fíjate arnesto cuando vos me decís ahí
00:10:50empezó Fíjate có naturalizamos lo que te
00:10:52acabo de decir te acabo de decir que fue
00:10:53un cómplice de la dictadura pero pero el
00:10:55Car no no no yo no estoy no te estoy
00:10:57discutiendo eso estamos hablando eso
00:11:00desastre justicia en democracia Entonces
00:11:02el poder político buscando jueces
00:11:04obedientes en lugar de agarrar decir Che
00:11:06veamos jueces preparados Porque si vos
00:11:09la reforma del poder judicial puede ser
00:11:11eh funcional y que yo pero la reforma si
00:11:14vos no tenés nombres que
00:11:17dec por qué no hay acuerdo porque el
00:11:19macrismo quiso poner sus jueces y el
00:11:21quismo quer los propios si se juntaran
00:11:2410 tipos de calado dijéramos Che a ver
00:11:26quiénes son buenos acá y quiénes son
00:11:28honestos como hizo cuando hizo la Corte
00:11:30Suprema argivai 10,000 argivai eso
00:11:32Fueron 10 minutos del carnalismo
00:11:34espectaculares 10 minutos después Sid un
00:11:36desastre Cos Claro claro entonces vos
00:11:39decís ahí eh el el el poder judicial
00:11:42después que lo designa con esos
00:11:43criterios toma de reena El Poder
00:11:45político pero al mismo tiempo después
00:11:47hay mil vericuetos qué s yo para mí el
00:11:49momento en que Cristina trata de pasar
00:11:51por encima con el allanamiento de budu
00:11:53que de Define rafecas al poder judicial
00:11:56genera loo que genera la prensa una una
00:11:58especie de autodefensa que no no no Acá
00:12:00no van a pasar y los vamos a volver
00:12:02locos y bueno lo mismo que pasó en la
00:12:04presa pasó en el poder judicial entonces
00:12:05hay un juego d de poder político poder
00:12:07judicial el poder político es un
00:12:09desastre lo que hace Sí ahora fíjate si
00:12:12la política pensada con mezquindad más
00:12:15genuina más legítima más seria por más
00:12:18más argumentada eh se deía en cuenta que
00:12:21nombrar al tipo que te debe cargo eso
00:12:25nom a un tipo débil que cuando cambie el
00:12:28poder que metió preso ilegítimamente
00:12:31Porque esa prisión preventiva fue
00:12:32injustificada a Carlos menen fue urso a
00:12:35quien había
00:12:37puesto cuando vos ponés inmorales di
00:12:40creyendo que es inmoral ahora es un
00:12:42empleado tuo una estupidez di porque la
00:12:45historia demuestra que no ahora el fcal
00:12:47luciani que no tengo ningún elemento
00:12:49para que es inmoral por ahí actuado de
00:12:52su convicción No lo sé era un hombre del
00:12:54grupo de gilc Y fue designado por
00:12:56Cristina
00:12:59una mala acusación y un mal Trabajo de
00:13:01investigación eso otra cosa no O sea
00:13:04pero no tengo nada que decir sobre su
00:13:05honestidad No eso as No ahora eh es
00:13:08cierto lo que decís de de la época
00:13:10menemista y la designación a dedo ahora
00:13:12podemos decir que a partir del Consejo
00:13:13de la magistratura la selección de
00:13:15magistrado fue mejor que en ese momento
00:13:16no no entonces necesitamos eh eh un a
00:13:22primero necesitamos hay hay hay algunas
00:13:24cosas que que hay que cumplir con la
00:13:25Constitución digamos no por ejemplo tres
00:13:27veces el Constituyente dice que tiene
00:13:29juicio por juad y son los jueces los que
00:13:32han dicho que es impresionante jueces
00:13:34últimamente o sea los últimos 50 años
00:13:37han argumentado cualquier cosa diciendo
00:13:39que esa cláusula que es pero casi parece
00:13:42tartamudos tipos porque tres veces se
00:13:43conente dijo eso es una causa
00:13:45programática Qué significa programática
00:13:47bueno la cumplimos cuando queremos
00:13:49nosotros cuando queremos claro a ver yo
00:13:53sinceramente si vos me dijeras el
00:13:54sistema judicial de jueces profesionales
00:13:56es buenísimo te diría bueno discutamos
00:13:58lo a ver si conviene
00:13:59pero la verdad que eh hoy Yo confío
00:14:02mucho más en la participación ciudadana
00:14:03que en estos jueces profesionales en
00:14:05algunos casos por lo menos este el
00:14:08sistema de selección tenemos que
00:14:10cambiarlo hoy lo que pasa en el cons es
00:14:13vergonzoso las
00:14:15negociaciones en algún momento yo
00:14:17participé en un concurso hace 1000 años
00:14:19para hacer yo no sé si juez de casación
00:14:21hace como 20 años no y había quedado er
00:14:24eran como 10 cargos vacantes y en el
00:14:26examen quea la parte más a ponerle si
00:14:29querés había quedado quinto sexto no
00:14:34para 10 cargos vacantes se una buena
00:14:36posición yo Por supuesto ni impugn me
00:14:38quedé tranquilo Bueno más o menos si
00:14:39hago que digo las cosas razonables en
00:14:41las entrevistas me va a ir bien cuando
00:14:43llego a la primera entrevista del
00:14:44Consejo eh mis compañeros de concurso me
00:14:48dicen Bueno y cómo lo ves qué s yo estoy
00:14:50sexto qué s yo hay 10 vacantes no no
00:14:53está sexto Sí sí estoy sexto no no está
00:14:56sexto porque en realidad en el consejo
00:14:58Se tomaron con decisiones no sé qué vos
00:15:00quedaste qué s yo noveno digo pero cómo
00:15:04nadie me avisó no que no te avisan Bueno
00:15:07voy a esa primera entrevista ya super
00:15:09enojado cuando me preguntan en el
00:15:10consejo qué había que hacer para digamos
00:15:12Cuál es la responsabilidad de la crisis
00:15:13judicial Por dónde pasa dig bueno pasa
00:15:15por organismo como ustedes que son un
00:15:16desastre de la selección de gente bueno
00:15:18Obviamente fue bárbaro este yo ya estaba
00:15:21enojadísimo voy a la segunda entrevista
00:15:24entonces me preguntan nuevamente Bueno
00:15:26qué s estoy noveno no no está noveno
00:15:28está de segundo porque porque claro
00:15:31entonces Esas componendas que hoy
00:15:34suceden ahí y y que y son la
00:15:36legitimación del Toma y daca político
00:15:38eso hay que modificarlo y para esto por
00:15:41camente se requiera para ese tema una
00:15:42reforma constitucional eh Cristina K
00:15:45habló de reforma constitucional ahora en
00:15:47es en ese podcast que está muy bueno que
00:15:49habla de la generación del 94 pero te
00:15:51quiero preguntar algo porque hay otro
00:15:53factor más que a mí es que también me
00:15:54preocupa mucho porque uno ve a la
00:15:56justicia ida y vuelta con la política no
00:15:59avanza en general cuando los políticos
00:16:01no tienen mucho poder queda bien cuando
00:16:04no sé uno ve la corte que vos hablas de
00:16:06la corte también la Corte Suprema en
00:16:08este año que no ha hecho absolutamente
00:16:09nada por ejemplo no para no enemistarse
00:16:11con mi ley pero bueno va el ritmo de la
00:16:14política pero después hay otro factor
00:16:16que es el poder económico que como que
00:16:19no se analiza demasiado la influencia
00:16:21que tiene el poder judicial Es raro ver
00:16:24un empresario con problemas en la
00:16:25justicia absolutamente el sistema esto
00:16:28es histórico ha sido siempre selectivo
00:16:30no o sea es es muy muy claro cuando uno
00:16:35va a las unidades
00:16:37penitenciarias parece que los únicos que
00:16:39delinquen son los pobres ver que eso
00:16:41sería lejos de la realidad este el
00:16:45sistema es absolutamente selectivo y y
00:16:48no solo porque hay una selectividad
00:16:50social que tiene que ver con el el caño
00:16:53de ingresos de casos al sistema digamos
00:16:55en realidad el ingreso de casos al
00:16:57sistema en un 90 es la policía digamos
00:17:00es la función preventiva de la policía y
00:17:02qué casos ingresan por policía lo de la
00:17:04gente que está caminando digamos digamos
00:17:07bien los robos exactamente robos contra
00:17:10propiedad que bueno
00:17:12este Ese es el ingreso enorme de casos
00:17:15Entonces eso asegura que ahí tengas la
00:17:17carne penitenciaria digamos básicamente
00:17:19no para decirlo con crudeza ahora
00:17:21después ties otra selectividad que es la
00:17:23selectividad de cómo interpretan los
00:17:25jueces la la independencia judicial no o
00:17:29sea este concepto de Independencia
00:17:30judicial lo han entendido como
00:17:30independencia de la gente viste son
00:17:32reacios eh están lejanos a la gente el
00:17:35lenguaje es es un ejemplo fantástico
00:17:37digamos Cuanto más inentendible mejor
00:17:39segundo A dónde actúan los jueces
00:17:41digamos yo vamos el domingo de la mañana
00:17:44comop y si vemos un ser humano Yo le doy
00:17:47un premio digamos la gente no vive en
00:17:48comop pero los jueces están ahí mirando
00:17:50el río eh les encanta estar ahí o en
00:17:53lugares donde la gente no vive por
00:17:55ejemplo el Palacio de tribunales que
00:17:56tampoco hay gente un domingo salvo algun
00:17:58que con el perrito paseando digamos pues
00:18:00son todas oficinas este los jueces
00:18:03tienen que estar donde vive la gente
00:18:04igual que los fiscales pero le han
00:18:06dejado ese contacto comunitario a la
00:18:09policía que no ha sido ingenua en la
00:18:11relación comunitaria entonces claro eso
00:18:13asegura que eh la población p sea la
00:18:16misma pero no tienen O sea sí tienen Esa
00:18:19esa dificultad o es o ese eh es
00:18:23independencia de la gente pero no no
00:18:24tienen problema con la independencia con
00:18:26factores de poder o sea el laggo
00:18:27escondido es un ejemplo contundente Uy
00:18:29yo yo los vuelvo loco a todos conid y no
00:18:31pasó nada porque como lo de cuider
00:18:33alguien cree que cuider es el único
00:18:35senador que recibió guita alguien cree
00:18:37que los jueces de Lago escondidos Son
00:18:38los únicos jueces que reciben guita o
00:18:40regalos o preventas bueno y y Pero hay
00:18:43no hay un problema y sin embargo si una
00:18:47víctima de un delito o este un imputado
00:18:51que cree que está mal imputado pide una
00:18:53reunión con el juez ni loco se la da eso
00:18:55sí si el juez tiene que viajar ao
00:18:58escondido para con una preso importante
00:18:59lo hace y y lo peor es que no hay
00:19:02reacción con esto este han han han
00:19:05logrado digamos cuando los jueces hablan
00:19:07de impunidad este a mí me da risa porque
00:19:11una de las esto es otra razón de la
00:19:12crisis no una de las principales
00:19:14impunidad es es la de la función
00:19:15judicial hay un delito pensado para el
00:19:18delito judicial que es el prevaricato
00:19:20judicial preguntame la estadística de
00:19:23casos de pricat judicial qué harías está
00:19:26bien está claro tu el diagnóstico
00:19:29descrición del poder judicial cómo sería
00:19:31porque yo descreo de las reformas porque
00:19:35las reformas las aplican los seres
00:19:36humanos por ejemplo en los papeles el
00:19:38consejo de la magistratura es una buena
00:19:40forma de establecer participación social
00:19:43participación de los foros de abogados
00:19:45participación académica participación
00:19:46política este para que se busque y con
00:19:49mayorías relativas para que sea
00:19:51obligatorio un consenso en los hechos es
00:19:54el reino de la rosca y de la oscuridad
00:19:56entonces vos puedes tener una buena idea
00:19:58que que si lo que predomina el poder
00:20:01político es eso es la oscuridad se
00:20:04transforma una porquería Entonces
00:20:05explicame por qué una idea de reforma
00:20:07puede funcionar en este contexto
00:20:09político No
00:20:10no es es una buena pregunta digamos es
00:20:14complejo aparte no estamos pasando mejor
00:20:16momento político por una reforma
00:20:17judicial y yo al final del libro planteo
00:20:21mis dudas de qué hacer claro el libro
00:20:23empezó a escribirse cuando yo no
00:20:25imaginaba que iba a pasar esto en
00:20:27Argentina lo que está pasando ahora se
00:20:28gravísimo
00:20:30eh Pero bueno o sea no no no es que digo
00:20:34que si hay un gobierno así no hay que
00:20:35pensar más en el porer judicial lo que
00:20:37digo que tenen cuidado no porque por
00:20:38ejemplo que este gobierno ahora se le
00:20:40ocurra juicio por Jurado se le ocurra la
00:20:42implementación del nuevo código eh
00:20:45digamos incluso con títulos republicanos
00:20:47me parece raro y parece que a veces son
00:20:49estrategias de marketing digamos no
00:20:51ahora por dónde comenzaría comenzaría
00:20:54por no hacer lo que normalmente hicimos
00:20:56y lo que normalmente hicimos es discutir
00:20:58de las reformas judiciales con la
00:20:59política y con los jueces el problema
00:21:02judicial no es ni de los jueces ni de
00:21:03los políticos es de la comunidad es de
00:21:05la gente entonces me parece que así como
00:21:08este van a los barrios a decirle Cómo
00:21:10resolver el problema de las cloacas
00:21:11cuando están en campaña diamos también
00:21:14habría que hacerlo con respecto a
00:21:16discutir no Bueno pero por ejemplo el
00:21:18estaba pensando en Estados Unidos
00:21:20Estados Unidos la vez pasada una
00:21:22película sobre ber made of y nada ricos
00:21:26en Cana pero cantidad y cantidad entidad
00:21:30Eh entonces vos imaginas eh jueces
00:21:34surgidos de elecciones vos imaginás no
00:21:37sé qué forma ha de porque claro el
00:21:40juicio por elección designación por
00:21:42elecciones de jueces y de Fiscales corre
00:21:44a la corporación política entonces
00:21:46separa un criterio del otro pero también
00:21:48da no s rienda finalmente es la sociedad
00:21:51la que opina y la sociado toda mi ley
00:21:53con lo cual un tipo que empieza a decir
00:21:55mano dura y qu y de repente vos tenés un
00:21:57contexto una cantidad de jueces como
00:21:59decí Y esto qué hacemos con esto es
00:22:01decir hay como es muy difícil no sí yo a
00:22:04ver lo primo que diría es este yo no
00:22:07creo que el modelo americano sea un
00:22:08ejemplo de Justicia digna me parece es
00:22:11un gran desastre es una picara de carne
00:22:13es un sista muy punitivista no que no
00:22:16pero qué sistema a vos te parece que
00:22:17funciona no bueno Tenemos un montón de
00:22:19mod O sea a ver es difícil copiar
00:22:21modelos pero tenés un montón de países
00:22:23europeos nuestro lugar cultural digamos
00:22:26del que somos tributarios en donde nació
00:22:28un sistema de garantías es Europa
00:22:30Central es Francia es España es Alemania
00:22:33describí algunas ideas de esos sistemas
00:22:36que vos dir bueno sistemas judiciales
00:22:37por ejemplo en el tribunal supremo
00:22:40español tenés un cupo de jueces en el
00:22:43tribunal supremo que es mucho más grande
00:22:45que la ridiculez esta de cuatro cinco
00:22:47jueces diciendo que esos resuelven 18000
00:22:48casos anuales con lo cual están
00:22:50confesando la delegación de funciones
00:22:51digamos este tenemos un grupo de jueces
00:22:54que ingresan por lo que sería el cupo
00:22:56académico que que son académicos otro
00:22:58grupo de jueces que tien que ver con con
00:23:00la carrera de la magistratura
00:23:01eh tenés sistemas de concurso mucho más
00:23:04dignos digamos no O
00:23:07sea el rol de la política
00:23:10eligiendo magistrados es absolutamente
00:23:13menor digamos mucho más autónomo el
00:23:15sistema judicial pero pero con con estas
00:23:17patas no
00:23:18eh en Alemania tenes escabinado no es el
00:23:22juicio por jugad cl sajón pero pero
00:23:23tenés los los tribunales que son por
00:23:26ejemplo cinco miembros o seis miembros
00:23:27que son e dos dos jueces del sistema y
00:23:33tres
00:23:34jurados del listado de votación
00:23:38eh tener sistemas procesales mucho más
00:23:41claros eh eh Hay igualdad de
00:23:45armas desigualdad de armas a ver por
00:23:47ejemplo No yo tengo una una
00:23:51característica deciones judiciales sobre
00:23:53todo cuando está la nación Clarín
00:23:56digamos poniendo y exaltando
00:23:58funcionarios es sacar sentencias de 1000
00:24:00páginas no a los abogados Cuando tenemos
00:24:02que ir a la corte le dan un límite de 29
00:24:05páginas 28 páginas Bueno eso es un
00:24:07espanto los fiscales acusan en 2000
00:24:11páginas que normalmente no hay un solo
00:24:13verbo bien conjugado pero uno tiene que
00:24:16reaccionar a eso en en los recursos con
00:24:18esa cantidad de páginas cuando el fiscal
00:24:20pide medidas de prueba Sí normalmente se
00:24:23la dan cuando la defensa pide medidas de
00:24:25prueba a ver en el caso de vialidad eh Y
00:24:28no quiero politizar la la discusión pero
00:24:30es un ejemplo nada más en el caso de
00:24:32realidad se discutía si se había mal eh
00:24:37mal administrado fondos en 50 obras no
00:24:4050 y pico de obras bueno había que haber
00:24:43hecho 50 y pico pericias para demostrar
00:24:45eso y quiénes insistieron con hacer las
00:24:47pericias los fiscales no las defensas y
00:24:50se dijo que no Entonces eh eh digamos
00:24:54son decisiones judiciales que En
00:24:57definitiva ni siquiera le otorgan a la
00:24:58comunidad el mínimo el mínimo es
00:25:00reconstruir la verdad histórica entonces
00:25:02a ver obviamente Son son un conjunto de
00:25:06medidas por eso digo una refundación
00:25:07porque es un sistema de selección Yo
00:25:09estoy de acuerdo con vos en lo que decí
00:25:11Ernesto en relación con que es
00:25:13importante la selección de la gente que
00:25:15aplica las normas no porque en algún
00:25:17momento en los 90 este teníamos la
00:25:21soberbia del sistema los que éramos
00:25:23reformistas no y nos decía no mire no
00:25:26tiene sentido todo lo que hacen porque
00:25:27acá lo importante es que los jueces sean
00:25:29buenos amos con la soberbia no yo voy a
00:25:32hacer un sistema que aunque el juez sea
00:25:34mediocre Esto va a funcionar bueno falso
00:25:36digamos hay que trabajar tanto en los
00:25:38modelos racionales de administración de
00:25:40Justicia racionales garantistas etcétera
00:25:42y al mismo tiempo la selección de
00:25:43magistrados y de Fiscales hoy la
00:25:47selección de los funcionarios Aunque de
00:25:50casualidad toque algún funcionario digno
00:25:52en general los resultados son indignos
00:25:55no son los mejores bueno y después
00:25:57consejo Mag es para que que remuevan a
00:25:59un juez eh el caso de de bailaque en el
00:26:03en en Rosario tenés un juez que con ten
00:26:05el mismo contador que que un narco y
00:26:08Recién ahora lo toma el consejo de la
00:26:10magistratura y hay denuncias penales no
00:26:13se entiende bien cómo funciona por eso
00:26:15yo creo que en algún momento Es cierto
00:26:16que esto requiere cierta madurez
00:26:18política pero necesitamos descubrir
00:26:20primero que la discusión de la justicia
00:26:21no es una discusión ni de políticos ni
00:26:23de jueces eso qué pasa Te voy a decir
00:26:25otra cosa sos escéptico Teo escéptico no
00:26:27no no que veo que es muy difícil y veo
00:26:29que en el actual clima político
00:26:31necesitas un consenso y necesitas gente
00:26:33inteligente eh o gente que por lo menos
00:26:36no sé tenga algún tipo de nivel yo soy
00:26:39escéptico porque lo digo siempre cuando
00:26:40veo que funciona un semáforo digo está
00:26:42esto está por encima del nivel que yo lo
00:26:44reconozco la gente que administra los
00:26:46semáforos o cualquier cosa del el estado
00:26:47Me sorprende dig te podría dar
00:26:49excepciones pero lo que veo
00:26:51habitualmente es una cosa que no
00:26:53entiendo
00:26:54cóm no no la sociedad funciona Porque es
00:26:56Autónoma de lo que es la política porque
00:26:58si no estaríamos todos asesinos los unos
00:27:01a los otros al revés vos decí que es
00:27:03increíble que respet las normas no no yo
00:27:05creo que por ejemplo V decí cómo es que
00:27:06no hay más muertos no es porque la
00:27:08policía actúa es porque la sociedad
00:27:09tiene mecanismos de regulación que van
00:27:10más allá del estado Cómo es que no
00:27:12chocan los autos de la calle y Y así
00:27:14sucesivamente si dependiera de los
00:27:15políticos de la clase política en
00:27:17general digo es un desastre están no les
00:27:21importa la formación no les importa el
00:27:22rigor no les importa nada Vos escuchá eh
00:27:25No sé argumentaciones sobre proyecto de
00:27:27ley que son proyecto de ley disparatado
00:27:29que no tiene nada que ver con Bueno yo
00:27:31si me dejas una
00:27:33interrupción colada pero estoy decir una
00:27:35cosa los políticos tienen que dejar de
00:27:37ser cínicos en algún momento porque
00:27:39pensar que lo que ellos consideran un
00:27:42delito se va a dejar de ejecutar porque
00:27:43aumentas la pena de pena que Ho hoy la
00:27:45falsa denuncia es un delito ya digamos
00:27:47Bueno o sea eso es pensar eso es pensar
00:27:51que el que va a ser el delito dice Che A
00:27:53ver vamos a ver qué delito cometo No
00:27:55mira estado de oferta el hurto
00:27:58Entonces vamos a hacer hurtos eso es una
00:28:00estupidez no funciona así cor eso cor t
00:28:03un ejemplo cuando cuando le quitaron la
00:28:06reformar el sistema de ganancias de los
00:28:08jueces era complejo entender que había
00:28:10votado la cámara de diputados yo me
00:28:12preocupé una tarde en decir tratar de
00:28:15entenderlo seguro que los diputados no
00:28:18No entendieron que votaron votaron
00:28:20entonces empie a sacar diputados uno
00:28:22orol era un cago de la risa ten ni idea
00:28:26No lo que pasa que votamos para que prio
00:28:28sí s Pero cómo se calcula le preguntabas
00:28:31no no ni idea a ver hay algo que a mí me
00:28:34preocupa el que esta semana nosotros
00:28:36hicimos la cobertura esto que vos decías
00:28:38de losada de el conflicto que es un
00:28:40conflicto lacerante que hay entre dos
00:28:42valores que que son importantes proteger
00:28:45a las mujeres que puedan denunciar
00:28:47cuando son golpeadas o amenazadas o
00:28:48abusadas pero también proteger a los
00:28:51hombres de Las falsas denuncias es un
00:28:52tema que tiene un nivel de sensibilidad
00:28:57porque a ver me norment es un tem genera
00:28:59de grietas no no pero adás la cantidad
00:29:02de hombres que me han llamado por esa
00:29:04discusión un flaco divino me pero ya
00:29:06hace 6 años que no ve a mi hija Me da
00:29:08ganas de llorar con él respecto de eso
00:29:10pero decía al mismo tiempo te están
00:29:12están usando esos problemas para tratar
00:29:13de que las mujeres no denuncian el
00:29:15gobierno metiéndose ahí las redes
00:29:16sociales que estallan con estos temas
00:29:18etcétera y creo que en ese contexto hay
00:29:20algo que cuando nosotros hablamos de la
00:29:22política de la justicia no estamos
00:29:23hablando que es en la burocracia de la
00:29:26justicia es decir una mujer denuncia un
00:29:29hombre por abuso y pide que no vea más a
00:29:31su hijo eso puede ser cierto o eh
00:29:34mentira pero y es muy difícil para un
00:29:36juez decidir que es verdad y que es
00:29:37mentira en esos casos debe ser una cosa
00:29:39para alguien honesto lacerante cómo
00:29:41decido esto porque le decido una cosa o
00:29:43la otra el problema está en cómo se cómo
00:29:46salió de esa Qué pasó en esa familia no
00:29:47primero no no un juez no puede
00:29:49resolverlo que no pudido resolverlo Inés
00:29:51de la familia Pero bueno Tiene que
00:29:52resolver y muchos lo que hacen es poner
00:29:54una cautelar para que el el flaco no se
00:29:56pueda acercar con lo cual y se
00:29:58desentiende es una sentencia de hecho y
00:30:01se desentiende Entonces cómo se hace
00:30:02para reformar ese tipo de cosas donde
00:30:04hay tanta t tanto juego la vida de las
00:30:07personas hay presos inocentes que
00:30:09también es una caut presión pra es una
00:30:11cautelari an la duda para responder a
00:30:13exigencia mediática lo meten preso al
00:30:15tipo después de 10 años es inocente ese
00:30:17sujeto eso pasa a menudo eh pero pasa en
00:30:20situaciones que en donde el Preso no
00:30:22tiene acceso a los medios Mira yo creo
00:30:25que unos uno de los grandes temas eh y
00:30:28que algo se dice en el libro es
00:30:29e la incapacidad del sistema judicial
00:30:33para reconstruir la verdad para
00:30:34investigar Y dónde está el problema uno
00:30:37vos me decís Qué hacer para un sistema
00:30:39mejor Eh bueno la interdisciplina
00:30:41alguien nos convenció a los abogados que
00:30:43tenemos herramientas para reconstruir un
00:30:44hecho histórico yo no recibí ni un
00:30:46minuto de capacitación para reconstruir
00:30:48un hecho histórico uno podría decir
00:30:50Bueno qué otras ciencias un montón de
00:30:51ciencias tienen herramientas para buscar
00:30:53hechos históricos la historia o sea los
00:30:55historiadores los antropólogos
00:30:58estadísticos los filósofos los
00:30:59psicólogos los sociólogos Hay un montón
00:31:02de tipos que podrían ser mil veces más
00:31:04capaces para investigar que los abogados
00:31:06entonces Pero qué pasa nos han
00:31:08convencido los abogados de que somos
00:31:10nosotros los que podemos reconstruir la
00:31:13verdad y este es el desastre ni siquiera
00:31:15respondemos a la comunidad acerca de Qué
00:31:16pasó después vemos la sanción o
00:31:19no Y esto es uno de los grandes temas no
00:31:23y una cosita más chiquitita que tiene
00:31:25que ver con con el cinismo y la
00:31:27Seguridad Ciudadana etcétera cuando se
00:31:30pretende reaccionar a la inseguridad
00:31:32ciudadana porque también tien responsab
00:31:34legisladores con el tema de los aumentos
00:31:36de pena hay que decirle a la gente miren
00:31:39están engañando no no pero pero por qu
00:31:41es muy sencillo de 100 delitos Esto está
00:31:43demostrado en picam de 100 delitos O sea
00:31:45si me vas a pedir como Cuál es la
00:31:48investigación no la tengo pero te pu
00:31:49mañana hay un montón de investigaciones
00:31:51que demuestran empíricamente que de 100
00:31:53hechos ingresan al sistema solamente el
00:31:5640% en sistemas muy
00:31:59eh eficaces Es decir 60 ni siquiera
00:32:02ingresan sí de los 40 que ingresan al
00:32:04sistema llegan la etapa de juicio el 10%
00:32:07en sistemas muy eficaces Lan cuatro
00:32:09casos sí de esos cuatro casos se condena
00:32:11la mitad 50% la decir que con un aumento
00:32:16de pena solucion la la la inseguridad es
00:32:18decir que esos dos casos que ya ibas a
00:32:21condenar a una pena de 5 años si vos lo
00:32:23aumentas a siete vas a solucionar los 60
00:32:26casos que no ingresaron al sistema es
00:32:28una falsedad de un cinismo una mentira
00:32:31Claro pero es gratis legislar te das
00:32:33cuenta Maximiliano la misma pregunta
00:32:35dice el comienzo es posible imaginar
00:32:38algún cambio una Llámale como quiera
00:32:40reforma refundación que tenga viabilidad
00:32:42política yo creo que sí a ver
00:32:46pero es una transformación es lenta hay
00:32:49que hacerla de abajo hay que hacerla con
00:32:50los consensos con con la sociedad civil
00:32:52los organismos de Derechos Humanos los
00:32:54organismos barriales hay que arrancarles
00:32:56de la gente esta es es tanto el desastre
00:32:59que no alcanza con sentar a dos
00:33:02senadores dos diputados tres camaristas
00:33:04y dos profesores Es necesario trabajar
00:33:07con con la comunidad en un modelo déjame
00:33:09decirte lo último que de mi parte eh qué
00:33:12es lo que a mí me preocupa esta
00:33:14discusión porque cuando vos lo ves
00:33:15políticamente eh Cristina empieza es la
00:33:19que empieza a enarbolar el tema de la
00:33:20Reforma judicial encima proponiendo algo
00:33:22que era elegir jueces en la lista de la
00:33:25misma lista de diputados con lo cual se
00:33:27presidente que sea hoy mi ley te fuera
00:33:29bien terminas metiendo todos los jueces
00:33:31que vos querés y bueno esa cosa que enn
00:33:33momento fue tan discutida y tan
00:33:35resistida entonces vos te das cuenta que
00:33:37pero a mí lo que me lo que me preocupa
00:33:39este tipo de debates es que que muchas
00:33:40veces lo hemos discutido con reinaldo es
00:33:42que cuando uno es muy totalizador en la
00:33:44crítica a ver las instituciones tienen
00:33:46problemas eh Y si vos podés a decir la
00:33:48democracia es una porquería Porque
00:33:49fíjate No se come no se cura no se educa
00:33:51y los políticos son una porque
00:33:53son todos incapaces y cínicos y y no es
00:33:55uno solo que se llevó 200,000 y la
00:33:57justicia es una por todo esto
00:33:58todo estoo esto lo que se genera y el
00:34:00periodismo ni que hablar es una
00:34:02por esto por esto y por esto y entonces
00:34:04Claro totalitario en lugar de Claro en
00:34:06lugar de entender que las instituciones
00:34:08son sucias Son caóticas son perfectibles
00:34:11que en el medio hay gente que está que
00:34:13es bueno lo que hace que se cambia por
00:34:15corrientes sociales y que es entender
00:34:17que ese proceso es muy complicado lo que
00:34:19haces es impugnar de manera global y
00:34:22entonces y ahí se te ve el bebé con el
00:34:24agua y se te va la democra y aparece mil
00:34:26le para decirte ide no entonces la
00:34:29crítica totalizadora al sistema
00:34:31democrático termina generando por ahí
00:34:33una reacción que no es la que vos estás
00:34:35buscando no Pero yo a ver la crítica no
00:34:38es a todo el sistema digamos obviamente
00:34:39me parece no ha falta que aclare que
00:34:41este libro está escrito desde una
00:34:43vocación democrática digamos es una
00:34:45crítica a uno de los poderes que ha sido
00:34:47el más refractario a cualquier
00:34:50transformación pero no solo
00:34:51transformación ha sido refractario a
00:34:53cualquier medición de eficacia
00:34:55eh digamos sinceramente ha funcionado
00:34:59como con con un bueno a ver la familia
00:35:01judicial o sea ha ha hay una especie de
00:35:04pensamiento corporativo muy fuerte ahí
00:35:06eh no significa que que haya que digamos
00:35:10no es Hay un montón de funcionarios
00:35:12maravillosos Ah hay
00:35:14jueces honestos trabajadores digamos
00:35:19Fiscales O sea la crítica es a un modelo
00:35:22judicial que tenemos que repensar así
00:35:24como tenemos que repensar muchas quizás
00:35:26también hay que repensar el modelo
00:35:28electoral digamos el modelo legislativo
00:35:30O sea si si vamos a un modelo que
00:35:32profundice este este presidencialismo o
00:35:35modelo más parlamentario es ahora todo
00:35:36eso implica negociar y acuerdos y no sé
00:35:39Bueno está bien pero primero implica
00:35:42definir Cuál es la idea el queismo que
00:35:45yo entiendo que hubo una persecución
00:35:47injusta en muchas ocasiones pero queismo
00:35:49no hizo nada durante su gestión sobre la
00:35:51reforma judicial absolutamente
00:35:53nada hubo un planteo que se hizo en
00:35:56salón blanco cuando asumió en su momento
00:35:59nestor kirner que era
00:36:01quí uno de los que los impulsores que
00:36:04era la unión del fuego Federal con el
00:36:06fuego de instrucción Eh bueno eh eso se
00:36:10bajó y se bajó porque de algún lado
00:36:12vinieron carpetas digamos bueno el o sea
00:36:15yo yo no en esta discusión no digo el
00:36:18que leímos es el modelo todo lo
00:36:20contrario me parece ino absolutamente
00:36:21nada entonces la responsabilidad es de
00:36:23muchos pero sí me parece que tenemos que
00:36:25tener un plan una idea y esto lo que
00:36:27está faltando Argentina digamos tenemos
00:36:28un modelo eh para el final porque es un
00:36:32tema de recontra actualidad la corte se
00:36:34queda con tres miembros hay dos en
00:36:37gatera Lio y y García
00:36:40Mancilla qué imaginas vos le dejar un
00:36:43capítulo la corte acá qué imaginas que
00:36:46puede pasar a mí me parece la corte es
00:36:48una corte desde hace tiempo muy desle
00:36:50legitimada no sea hay dos miembros que
00:36:53aceptaron ser designados por decreto
00:36:55este un de ellos que fueron ñado por
00:36:58decreto cuando que venía un estudio muy
00:37:01exitoso defendiendo corporaciones al
00:37:03principio dijo me voy a excusar y
00:37:04después dijo no me cuso más él decidió
00:37:07que se un o dos años se cus un poquito
00:37:10des a mí Parece que es un desastre lo
00:37:13que está pasando en La Corte y la corte
00:37:14es un reflejo
00:37:17de potenciado de la falta de
00:37:20credibilidad de sistema judicial
00:37:22eh Nada de lo que está pasando en
00:37:24general este yo tampoco quiero
00:37:26personalizar digamos también soy abogado
00:37:28chicos digamos no voy a personalizar el
00:37:30nombres propios pero nada de lo que está
00:37:33pasando me parece una discusión sana
00:37:34este Pero bueno o sea del otro lado hay
00:37:38una fuerza política que se opone o no
00:37:39pero resulta que después No utilizó eh
00:37:42su su tiempo de gobierno para cubrir las
00:37:44vacantes y y dar esa discusión ni
00:37:47siquiera habilitó la discusión del
00:37:48procurador exactamente así que
00:37:50Maximiliano rusconi eh la justicia
00:37:53prófuga su libro Fondo de Cultura
00:37:55económica por una refundación del
00:37:57sistema judicial algo de esto estuvimos
00:37:59Charlando en este rato estamos estamos
00:38:03simplemente recordar a la gente que las
00:38:056 de la tarde esta tarde 6 de la tarde
00:38:08Estamos
00:38:10con voy a hacer unas preguntas pero
00:38:12terribles imp
00:38:14piadosas sobre mi ley eh el libro El
00:38:17bestseller del añoo te estoy esperando
00:38:19te estoy
00:38:22esperando pase lo que
00:38:24pase
00:38:26con los 7k