"MILEI MENOSPRECIA A CHINA" | JUAN GABRIEL TOKATLIAN con FLOR HALFON en AHORA DICEN
Futurock - 4/10/2024 - Duracion: 42:40
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00:00:00[Música]
00:00:00siento que hoy estamos en una posición
00:00:03en la vida cualquiera sea y arrancamos
00:00:06esta entrevista de un modo y que en
00:00:08media hora 40 minutos vamos a saber más
00:00:11y entender más sobre algunas cosas
00:00:13estamos con Juan Gabriel tocatlán
00:00:15sociólogo especializado en relaciones
00:00:17internacionales profesor de la
00:00:18Universidad de itela me gusta decir
00:00:20compañero mío en cital Juan Gabriel
00:00:22buenos días gracias por venir gracias
00:00:24por la invitación a ustedes por favor es
00:00:26como vas bien con la mañana o te cuesta
00:00:28un poco no me va muy bien Me levanto
00:00:31temprano bien excelente entonces más
00:00:34despierto que nosotros seguramente antes
00:00:36de meternos en lo que con Nico veníamos
00:00:40diciendo va a ser para nosotros tratar
00:00:42de entender Qué significa en la política
00:00:45internacional el primer gobierno
00:00:47libertario de la historia tomando
00:00:49decisiones y vamos a ver es ese mundo
00:00:53tratando de ir a a los distintos países
00:00:55o las distintas regiones podemos
00:00:57arrancar con un tema color pero que está
00:01:00dando la vuelta al mundo que es un dato
00:01:02que reveló Carlos pii en la nación que
00:01:06decía que a partir de que se analizó el
00:01:10discurso de Miley en la ONU se descubrió
00:01:14que Santiago caputo el asesor estrella
00:01:17es tan fanático de The West wing y es
00:01:20uno de los que arma algunos de los
00:01:21discursos presidenciales que alguna de
00:01:24las cosas que el presidente dijo en la
00:01:25ONU son textual textual textual de una
00:01:28escena de de West wing y después la
00:01:30nación hizo todo el editado y suena así
00:01:32creemos en la libertad de culto para
00:01:37todos y como en estos tiempos lo que
00:01:39sucede en un país impacta rápidamente en
00:01:41otros creemos que todos los pueblos
00:01:43deben vivir libres de la tiranía y la
00:01:45opresión
00:01:59poí de esclavitud económica o de
00:02:02fanatismo religioso esa idea fundamental
00:02:05no debe quedarse en meras palabras tiene
00:02:07que ser apoyada en los
00:02:23hechos diplomáticamente económicamente y
00:02:27materialmente
00:02:32digo yo que es color a lo mejor no a lo
00:02:35mejor es significativo decinos vos Juan
00:02:37Gabriel
00:02:39bueno sigamos con el
00:02:42color yo diría dos o tres cosas
00:02:46distintas la primera es
00:02:49que no parece ser algo inusual El que el
00:02:54presidente haga
00:02:55plagio no tenemos un texto de él en el
00:03:00cual al
00:03:01parecer largas porciones del
00:03:04mismo son una especie de corte
00:03:07y e impresión
00:03:11e Así que volver a hacer lo mismo me
00:03:14parece que es quizás un
00:03:18hábito negativo por supuesto pero pero
00:03:22ya tenemos antecedentes lo segundo es
00:03:24que en el transcurso del día eh esto que
00:03:28eh mostró Carlos pañi me llamó la
00:03:32atención Cómo fue
00:03:34cambiando en el discurso o de los medios
00:03:38o de algunos comunicadores no sé si
00:03:40tuvieron la ocasión de hacerlo en el día
00:03:42de ayer donde el plagio aparecía como no
00:03:45el presidente quería hacer un
00:03:48homenaje buo nunca pasó eso a ver a ver
00:03:52esto es muy raro porque si uno quiere
00:03:54hacer un homenaje hace una cita como
00:03:57dice
00:03:59yo concuerdo con ergo sostengo lo mismo
00:04:04y por eso uso sus palabras y lo
00:04:06parafraseo entonces
00:04:09digo es es una nota de color pero de un
00:04:13color bastante oscuro digamos entiendo
00:04:16ahora Perdón florcita sobre esto puntual
00:04:21ahora en el partido grande en el partido
00:04:24global digo una una cosa sí es es una
00:04:26humorada Es un chiste es para consumo
00:04:29interno
00:04:30o en la imagen presidencial tiene algún
00:04:34impacto Yo diría que muy poco porque el
00:04:37Foro particularmente de Naciones Unidas
00:04:39y las reuniones anuales que se hacen en
00:04:42septiembre donde van 193 mandatarios el
00:04:46mundo no está muy atento a todo lo que
00:04:49dicen las 1 193 personas que van al
00:04:54podio hablan la mayoría de ellos entre
00:04:5720 y 25 minutos e y entonces no hay un
00:05:01récord en el cual tal país O tal
00:05:05organización o tal grupo reaccione y
00:05:07diga no esto que hizo este presidente es
00:05:10un escándalo citó no citó plagió
00:05:14etcétera eh yo creo que eso se vuelve un
00:05:17tema de consumo interno nuestro
00:05:19eh pero
00:05:21eh Me me parece que que lamentablemente
00:05:26también hay hay una naturalización de
00:05:29esto no insisto se naturalizó que el
00:05:32presidente plagiara un libro se
00:05:33naturaliza en 24 horas de que un plagio
00:05:36se vuelve un homenaje entonces aquí hay
00:05:39un problema
00:05:41grave y
00:05:43grande respecto a la
00:05:45estatura moral que le damos a nuestros
00:05:48mandatarios cómo lo juzgamos qué
00:05:50criterios tenemos
00:05:52no pero pero bueno en todo caso yo no vi
00:05:58ninguna reacción internacional a eso lo
00:06:00que sí me llamó la atención y que creo
00:06:02que fue poco comentado en Argentina al
00:06:06menos es que 24 horas antes el
00:06:11presidente estuvo con un grupo de
00:06:13inversores en Nueva York eh Y yo siempre
00:06:17Les propongo a mis estudiantes en
00:06:21particular que muchas veces chequeen
00:06:23estas cosas a ver qué Qué pasa si son
00:06:26distintas si hay un tono diferente si
00:06:28hay un énfasis
00:06:30mayor etcétera etcétera todo lo que el
00:06:33presidente dijo en la ONU lo dijo
00:06:36también a los inversores es decir el
00:06:40presidente A mi modo de ver en Naciones
00:06:44Unidas no estaba muy interesado en
00:06:46hablarle a los gobiernos Este es un
00:06:49presidente que no viaja
00:06:51internacionalmente para firmar un
00:06:53acuerdo comercial o para lograr un
00:06:56conjunto de inversiones
00:06:59la posición relativa en términos
00:07:02políticos de Argentina Este es un
00:07:05presidente que no fue a la reunión del
00:07:06selac Este es un presidente que no fue a
00:07:08la reunión de mercosur Este es un
00:07:10presidente que a regaña diente fue a la
00:07:12reunión del
00:07:14g7 Entonces ese ámbito de las relaciones
00:07:17intergubernamentales le interesa muy
00:07:19poco le habla a un público muy selecto
00:07:23muy poderoso por supuesto en la
00:07:25expectativa de que sus argumentos tanto
00:07:28los económicos como los políticos
00:07:31impacten de tal manera que haga
00:07:33atractiva el hecho de que estos
00:07:36potenciales inversores dediquen a decir
00:07:39bueno en los próximos años hagamos algo
00:07:43en Argentina ahora nosotros podemos ver
00:07:45hemos visto a lo largo de la historia
00:07:47que los presidentes dialogando con algún
00:07:50mandatario de algún otro país se puede
00:07:52lograr alguna cosa a lo mejor cuestiones
00:07:55políticas A lo mejor cuestiones
00:07:57económicas financieras en fin
00:08:01e este presidente no interesado en esto
00:08:04que como vos decís que no trabaja en
00:08:07este tema Eso quiere decir que quedamos
00:08:10en un estatus cuo o puede tener incluso
00:08:12consecuencias negativas bueno las
00:08:16consecuencias negativas se derivan de
00:08:18las posiciones concretas que luego el
00:08:20gobierno s ASUME de Cara a otros
00:08:22gobiernos voy a dar un ejemplo más
00:08:25específico para que se entienda voy a
00:08:28tomar un tema bastante delicado para que
00:08:30a su vez se comprenda mejor la dimensión
00:08:32de lo que estoy
00:08:34diciendo
00:08:36desde se va a cumplir un año de la feroz
00:08:40matanza de jamás a israelíes que merece
00:08:45toda la
00:08:47empatía y todo el
00:08:49dolor de las personas a mi modo de
00:08:53ver ha habido una serie de votaciones en
00:08:55Naciones Unidas en el marco tanto de
00:08:59Consejo de Seguridad como de la asamblea
00:09:01general si uno mira el comportamiento de
00:09:04Argentina entre octubre 7 de octubre y
00:09:07el 10 de diciembre va a ver que en
00:09:10primer lugar Argentina tenía una
00:09:12posición muy cercana entre otros a
00:09:17países de peso en la región llámese
00:09:19Brasil llámese México llámese Colombia
00:09:22llámese chile estoy nombrando los cinco
00:09:26digamos de mayor peso relativo por su
00:09:29influencia por sus liderazgos etcétera y
00:09:33Argentina como estos países eh Cuando
00:09:37aparecía el tema de un cese de
00:09:40hostilidades eh pactado por supuesto
00:09:44e votaba positivamente
00:09:47Sí después del 10 de diciembre Argentina
00:09:51tiene tres votos distintos sobre el tema
00:09:55Israel Palestina el primero es el 12 de
00:09:58dici es decir dos días después de
00:10:01inaugurado el gobierno se vuelve a
00:10:03presentar una propuesta colectiva de lo
00:10:06que podríamos Llamar el sur global con
00:10:09acompañamiento de algunos países
00:10:11europeos sosteniendo la necesidad de un
00:10:14ccd hostilidades humanitario Argentina
00:10:18ahí se
00:10:20abstiene Ya deja de votar con este otro
00:10:23grupo mayoritario al que votaba y se
00:10:27abstiene que es la misma posición que
00:10:29tomaron algunos países
00:10:31europeos más adelante en junio aparece
00:10:35otra votación que es
00:10:37trascendental puesto que Palestina es
00:10:41miembro observador de Naciones Unidas
00:10:44tiene ese estatus desde hace muchos años
00:10:47entonces la asamblea general va a votar
00:10:50una resolución que consiste en lo
00:10:52siguiente en pedirle al Consejo de
00:10:55Seguridad que es el único órgano que
00:10:58puede admitir un miembro pleno no como
00:11:01observador sino pleno en Naciones Unidas
00:11:04que
00:11:06considere por supuesto la posibilidad de
00:11:09que Palestina se convierta en un estado
00:11:12miembro pleno Okay Argentina vota
00:11:16negativamente con otros ocho países son
00:11:20nueve en total donde hay una mayoría
00:11:23superior a 150 votos que dice
00:11:26sí más recientemente en
00:11:30septiembre Hay una votación
00:11:33trascendental que es que nació otra vez
00:11:36en la asamblea general
00:11:39eh los países en general o través del
00:11:42sur global llevan una opinión histórica
00:11:47de la Corte Internacional de Justicia
00:11:51que llamaba En aquel momento estoy
00:11:53hablando hace muchos años a la
00:11:55devolución de los territorios ocupados
00:11:58sí Esta es otra votación otra vez masiva
00:12:02a favor de esa consideración que
00:12:06invocaba por lo menos una opinión de un
00:12:09ámbito reconocido internacionalmente
00:12:11como es la Corte Internacional de
00:12:13Justicia y Argentina en ese caso con
00:12:15otros 13 países 14 en total por lo tanto
00:12:19vota en contra
00:12:22Bueno Ese Conjunto de votaciones ha
00:12:27dificultado enormemente
00:12:30el apoyo internacional a malvinas para
00:12:34Argentina ha hecho va a generado varios
00:12:37problemas acumulados la primera es una
00:12:41comunidad árabe muy molesta comunidad
00:12:45árabe que en general ha votado
00:12:48históricamente con Argentina en el tema
00:12:51malvinas en particular hay una
00:12:53organización que se llama la
00:12:54organización de cooperación islámica que
00:12:56va más allá del mundo árabe sino que
00:12:58cubre todo el mundo islámico asiático
00:13:02medio oriente y africano que claramente
00:13:06e históricamente masivamente son 57
00:13:09miembros han votado con Argentina que
00:13:13también se empiezan a replegar de la
00:13:15Argentina en este tema entre otras por
00:13:18la decisión del gobierno todavía no
00:13:20consumada de trasladar la embajada de
00:13:23tel avib a
00:13:24Jerusalén se suma a eso el rechazo
00:13:29a la incorporación a los bricks todos
00:13:32los miembros de los bricks
00:13:33históricamente apoyaron contundentemente
00:13:36Argentina en malvinas se suma eso que el
00:13:39presidente decide no ir a la reunión de
00:13:43mercosur presidentes y prefiere
00:13:45encontrarse con bolsonaro con lo cual la
00:13:48declaración final de mercosur por
00:13:50primera vez no incorpora la palabra
00:13:53malvines entonces tienen efecto estas
00:13:56cosas que se dicen
00:13:59En qué agenda en la agenda por lo menos
00:14:02más sensible para Argentina en ese punto
00:14:05tienen otros efectos Yo diría que hacia
00:14:08el futuro va a ser muy
00:14:10difícil muy difícil pero muy difícil que
00:14:15si argentina se sigue comportando así
00:14:18internacionalmente argentinos y
00:14:20argentinas lleguen a ámbitos
00:14:22multilaterales de peso voy a poner
00:14:25ejemplos otra vez concretos para que se
00:14:27entienda por primera vez por primera vez
00:14:31al frente de la organización
00:14:33internacional de energía
00:14:36atómica ámbito y
00:14:39foro de los más importantes en el mundo
00:14:42tenemos un argentino que se llama Rafael
00:14:45grossi que fue reelecto por qué fue
00:14:48reelecto por una tradición Argentina en
00:14:51no proliferación y por tener unos
00:14:53diplomáticos preparados para los ámbitos
00:14:57multilaterales para los foros m ales
00:14:59donde ahí hay que sumar votos muchos
00:15:02votos sí se logró en el consejo de
00:15:06Derechos Humanos en el año 22 por
00:15:09primera vez que un argentino Federico
00:15:13Villegas hombre de carrera diplomática
00:15:15fuera escogido en ese año presidente del
00:15:19Consejo de Derechos Humanos se
00:15:22logró que una mujer la primer mujer del
00:15:27mundo fuera Celeste
00:15:30Saulo la directora general de la
00:15:33Organización Mundial meteorológica que
00:15:36pertenece a Naciones Unidas nunca antes
00:15:39ninguna mujer había llegado a ese lugar
00:15:41se logró que una Argentina los tema del
00:15:45Atlántico Sur esto es muy importante y
00:15:47de los mares es muy importantes que es
00:15:50Frida armas fuera escogida al tribunal
00:15:54Internacional del derecho del mar es
00:15:57decir
00:15:59entre el
00:16:002021 y el 2000 hasta el
00:16:042023 tuvo en ámbitos
00:16:08claves vinculados a temas centrales para
00:16:11la Argentina altos miembros de la
00:16:13diplomacia Argentina formados muchos de
00:16:16ellos o calificados por fuera de la
00:16:19diplomacia para liderar foros de esa
00:16:24naturaleza si Argentina continúa por
00:16:28esta vía donde no le interesa lo
00:16:31multilateral donde va la Naciones Unidas
00:16:34a
00:16:36denostar yo no veo Por qué los países
00:16:39van a decir Uy un argentino una
00:16:41Argentina para el programa de Naciones
00:16:43Unidas para el desarrollo para el
00:16:44programa de Naciones Unidas en medio
00:16:46ambiente para el programa de na ni locos
00:16:49ni locos y cuando uno pierde influencia
00:16:52en el ámbito multilateral pierde un un
00:16:56espacio de incidencia fundamental
00:17:00entonces estas cosas pagan o no pagan
00:17:04digo yo pagan en algunas en el corto
00:17:08plazo y otras en el mediano plazo muy
00:17:11interesante esto Juan Perdón que
00:17:14Fu Bueno pero es muy interesante ver
00:17:16como algunas decisiones algunas
00:17:19votaciones que por ahí uno las ve
00:17:21perdidas en un título como una noticia
00:17:25aislada me gustó como vos hiciste el hil
00:17:28y explicaste cóm todo esto debilita el
00:17:30posicionamiento argentino histórico en
00:17:32un montón de foros y me llamó la
00:17:34atención lo que señalaba respecto
00:17:37a a lo que puede implicar la pérdida de
00:17:40de respaldos en la causa malvinas
00:17:43eh decir que tu política exterior es un
00:17:48alineamiento irrestricto e incondicional
00:17:50con Estados Unidos e Israel es una
00:17:52política
00:17:54exterior es una política exterior
00:17:57eh yo he denominado eso A falta de un
00:18:03término mejor al menos para mí para
00:18:05explicarlo una suerte de hiper
00:18:08occidentalismo
00:18:11Sí eso está
00:18:14bien Eso es una política eso es una
00:18:18decisión
00:18:20sí puede estar bien y es una decisión
00:18:24sin duda alguna Qué hacen los gobiernos
00:18:28mundo no digo en América Latina en el
00:18:32mundo particularmente al inicio de una
00:18:34gestión cualquiera esta fuese un
00:18:36gobierno de Centro derecha o de derecha
00:18:38Un gobierno de Centro izquierda o de
00:18:40izquierda Qué
00:18:42hace en general los
00:18:45gobiernos no
00:18:48anuncian categóricamente sus
00:18:51preferencias no las ponen sobre la mesa
00:18:54llegan y dicen vamos a tener una
00:18:56relación en la cual buscamos incrementar
00:18:59nuestro poder negociador y estamos
00:19:01dispuestos a en el tema del cambio
00:19:04climático a comprometernos con esto y
00:19:06luchamos por la reforma del sistema
00:19:09internacional financiero Okay por ahí te
00:19:12interrumpo un segundo pero por ahí la
00:19:13pregunta mejor hecha hubiese sido No si
00:19:17alinearte con Estados Unidos Israel es
00:19:19una política sino que anunciar decir que
00:19:22tu política exterior es el alinamiento
00:19:24con Estados Unidos Israel si eso es una
00:19:26buena política exterior Okay entonces
00:19:28por eso voy por ese lado pero
00:19:31asumamos que esto que yo acabo de decir
00:19:34que pasa genuinamente en el mundo hay
00:19:38algunos gobiernos eventualmente
00:19:41que prefieren anunciar sus preferencias
00:19:44esto
00:19:46es x país se siente parte del sur global
00:19:51y va a luchar con los compañeros del sur
00:19:53global o tal país dice nos abrazamos a
00:19:57occidente porque
00:19:59occidente tiene un conjunto de valores
00:20:02tiene un conjunto de principios tiene un
00:20:04conjunto de reglas que las que las
00:20:07respaldamos plenamente perfecto
00:20:11ahora siendo ese un grupo más estrecho
00:20:16no numeroso que anuncia claramente sus
00:20:20preferencias lo que ningún gobierno hace
00:20:22en el mundo es anunciar sus aversiones
00:20:29no y que Venezuela no y que Irán no y
00:20:32que Palestina no y que este no bueno
00:20:34para no no eso no se hace eso no se hace
00:20:39porque en algún momento vas a necesitar
00:20:41a Brasil por una cuestión energética o
00:20:44por una cuestión de recursos en algún
00:20:46momento vas a necesitar a China porque
00:20:49nadie te pone un mango en algún momento
00:20:51no te querés comer un problemón
00:20:53extendido de medio oriente en Argentina
00:20:57en algún momento tenés es que
00:20:59encontrarle una solución a los problemas
00:21:00más graves que tenés pas Estados Unidos
00:21:02con el petróleo de Venezuela Bueno claro
00:21:04Sí entonces lo que quiero decir es que
00:21:08lo
00:21:09inusual lo lo lo lo exótico exótico de
00:21:15todo esto torpe digámoslo eh ha sido el
00:21:19anuncio simultáneo de dos
00:21:22preferencias y de un conjunto de
00:21:26aversiones yo hablaba hace poco esto lo
00:21:28conté como anécdota y juro que estoy
00:21:32diciendo la verdad con un embajador de
00:21:35un país importante Entonces le digo
00:21:39bueno
00:21:40embajador cómo le está yendo con el
00:21:42Gobierno no como van bien las cosas el
00:21:48comercio esto lo otro y me dice no mire
00:21:54yo Nosotros somos parte de los 191
00:21:57[Música]
00:21:59lo miro así con la cara rara yo y le
00:22:02digo
00:22:04Perdone que me quiere decir embajador Sí
00:22:08usted vio que el presidente solo habla
00:22:10de Estados Unidos y de Israel bueno
00:22:13nosotros no sabemos si somos amigos del
00:22:16gobierno si somos enemigos del gobierno
00:22:18si no tiene ningún interés en tener
00:22:20relaciones con nosotros si estamos
00:22:23perdidos entonces
00:22:26este cuando un gobierno
00:22:29categóricamente insisto sus preferencias
00:22:31más en este caso sus aversiones hay un
00:22:34conjunto de otros países que se
00:22:36preguntan
00:22:39bueno Cuál es el tipo y el modo de
00:22:42vincularnos
00:22:43otro tema que de aquí me parece se
00:22:49deriva Es
00:22:54que yo creo para ser justos con el
00:23:00que todo lo que ha
00:23:02dicho todo lo que ha votado
00:23:06Argentina y todo lo que ha anunciado en
00:23:12en encuentros con la ultraderecha en sus
00:23:16viajes seis ya a Estados Unidos algunos
00:23:19a Europa
00:23:22etcétera lo dijo en la campaña ha sido
00:23:25coherente ha sido consistente con
00:23:29digo él cree eso él cree que las
00:23:34relaciones con los gobiernos
00:23:36son simbólicas él cree que necesita
00:23:40capital capital de qué tipo de inversión
00:23:43qué capital o financiero o tecnológico y
00:23:46entonces va en búsqueda de unos y de
00:23:48otros es en ese contexto A mi modo de
00:23:53ver que lo que enunció con Susana
00:23:59Jiménez respecto a China no es un
00:24:03giro no es un
00:24:05viraje yo lo leo de otra manera voy a
00:24:09explicar De qué manera lo leo yo para el
00:24:12que no sabe que venía diciendo todo esto
00:24:13que decías de China y de repente con
00:24:15Susana Jiménez dijo la verdad que bien
00:24:17con china me sorprendí voy a ir perfecto
00:24:20exactamente pero dijo más cosas dijo
00:24:24ellos ellos No exigen nada y dijo otra
00:24:26cosa voy a ir allá para
00:24:30manguear
00:24:31Okay yo tomo todo eso y digo en primer
00:24:37lugar
00:24:39es menospreciar o menos
00:24:43valorar el lugar de china en el mundo
00:24:46china No es simplemente un socio
00:24:50comercial china es una gran potencia hoy
00:24:54en auge entonces
00:24:58ar que está hablando de China como si
00:25:01estuviera hablando de cualquier otro
00:25:06país menor o chiquito con el cual hay
00:25:09digamos algunos negocios y algún
00:25:12intercambio a mí me parece que es como
00:25:15bajarle el precio a China en segundo
00:25:19lugar creo adicionalmente
00:25:23que se
00:25:25equivoca cuando dice que va a ir y va a
00:25:31mangar Por qué digo
00:25:34esto porque la diplomacia del mangazo a
00:25:38quien sea te lleva la diplomacia del
00:25:40chantaje del otro es decir el otro te
00:25:42agarra de algún lado y vos creer que los
00:25:45chinos nunca te van a exigir nada es
00:25:49como un idealismo casi es infantil claro
00:25:54infantil Sí digo porque no no podes no
00:25:58no sea con China o sea con Estados
00:26:01Unidos O qui quien sea digo no no no no
00:26:05existe esto de no no no no no no nos
00:26:09exige
00:26:11tercero yo creo que esto se parece
00:26:16mucho Perdón por esto perdón porque que
00:26:19lo voy a decir ahora a ver se parece
00:26:21mucho a cómo pensaba masa masa pensaba
00:26:25si yo miro el el último semestre del
00:26:29gobierno anterior
00:26:31masa activamente Pro Estados Unidos en
00:26:35su fuero íntimo creo yo sus preferencias
00:26:38estaban por ahí no las enunciaba pero
00:26:40estaban ahí jugaba con china aumentar el
00:26:44Swap tener un un un brazo ahí extendido
00:26:48Buscar capital
00:26:51etcétera Pero también para mostrarle a
00:26:53Estados Unidos que Argentina tenía otra
00:26:55opción y yo creo que lo que está
00:26:57diciendo con lo de China es ir al fondo
00:27:00monetario y decirle miren yo tengo otra
00:27:03carta acá sí yo tengo yo puedo jugar la
00:27:07carta china Ahora yo no creo que ni el
00:27:09fondo monetario ni Estados Unidos se lo
00:27:12crean sí Entonces si lo si usa a China
00:27:16como transacción a esto es lo que quiero
00:27:18llegar Sí también lo subestima dec está
00:27:21sobreestimado el hecho de
00:27:24que bueno está bien otro Swap no te lo
00:27:28van a agrandar si vos seguís jodiendo
00:27:31con china va a ir a comprarte más hoja a
00:27:34Brasil a Paraguay y a Uruguay claro
00:27:36entonces tenés un problema las
00:27:40importaciones de China han caído
00:27:43drásticamente en el país Entonces los
00:27:46otros países saben que estás haciendo un
00:27:50blef al final del día claro no estás
00:27:53jugando con algo que no tenés además
00:27:56cuando tus opciones militares que que
00:27:58tomaste son tan pro occidentales y tan
00:28:01Pro Estados
00:28:02Unidos Estados Unidos si vos tenés
00:28:04relaciones comerciales con china no le
00:28:07preocupa no le no le mueve el el nada no
00:28:12le mueve el amperímetro lo que necesita
00:28:14es que en ciencia en elementos sensibles
00:28:17en materia de defensa y de seguridad vos
00:28:20estés alineado con Estados Unidos y eso
00:28:22el presidente ya lo ha hecho totalmente
00:28:25entonces digo no que el giro chino giro
00:28:30No oportunismo sí okay concedo
00:28:34oportunismo sí sí pero dicho muy
00:28:36abiertamente con lo cual no sé cuánto de
00:28:38oportuno podría ser sí Y además
00:28:42Este pero por ejemplo en una de las
00:28:44grandes batallas globales que son las
00:28:47telecomunicaciones mientras el
00:28:49presidente Javier Miley dice no bueno
00:28:51los chinos al final no son tan malos no
00:28:52te piden nada el negocio que está
00:28:55abriendo no es para los chinos es para
00:28:57elon mask entonces ahí ves en lo
00:28:59concreto al final del día Ves Eso sí Y
00:29:02eso lo el rigi no está hecho para china
00:29:05claro totalmente Sí digo nadie pensó Uy
00:29:09qué bueno hizo el r que venga el capital
00:29:11de oriente que vengan muchos vietnamitas
00:29:13invertir no que vengan los indios a
00:29:15invertir no que venga Indonesia a
00:29:17invertir no que venga china a invertir o
00:29:19Rusia no no no Esto está hecho para
00:29:22occidente Esto está hecho para Europa y
00:29:24para Estados Unidos que lo aprovecharán
00:29:26o no lo aprovecharán y nosotros no
00:29:28habremos cedido lo que hemos cedido ahí
00:29:32y esto me lleva a un tema paradójico por
00:29:34otro
00:29:35lado porque Perdón que haga esta vuelta
00:29:39carnero digamos de todo esto a mí me
00:29:43sorprendió por ejemplo en el discurso en
00:29:45Naciones Unidas que el presidente
00:29:48hablara dos veces de soberanía dos veces
00:29:50nombr la palabra soberanía yo voy para
00:29:52atrás y digo a ver cuandoo cuando
00:29:56Argentina de este gobierno habló de
00:29:58soberanía
00:30:00habló en la oea en la reunión de junio
00:30:07cuando dijo que por razones de soberanía
00:30:10Argentina no tenía por qué
00:30:12seguir las posturas en materias de
00:30:15género y de cambio
00:30:17climático el representante argentino en
00:30:20Ginebra en la reunión en la cual se
00:30:22trató el tratado contra la
00:30:26pandemia dijo que Argentina un tratado
00:30:28que se negoció desde el año 2021 y que
00:30:31se concluyó
00:30:33Argentina no lo
00:30:35suscribir porque Argentina quiere
00:30:37mantener abro comillas su soberanía
00:30:40sanitaria waps qué será la soberanía
00:30:44sanitaria Ok entonces Este lenguaje
00:30:49soberanista en contraste con el
00:30:52rigi es casi cómico
00:30:55también es una invocación
00:30:58a una soberanía abstracta yo tengo el
00:31:01derecho a escoger que puedo no cumplir
00:31:03con el cambio climático tengo el derecho
00:31:06a a no ceñirme a las reglas
00:31:09internacionales en materia de salud
00:31:11tengo el derecho plen simo a no ocuparme
00:31:14de la agenda de género Ah pero en
00:31:17materia comercial o financiera toma
00:31:20quédense con lo que
00:31:21quieran no no no me pidan soberanía ahí
00:31:24no yo yo soy estoy abierto y no vuelve
00:31:26aparecer ahí la palabra infantil
00:31:29Es
00:31:30que es que yo soy de los
00:31:34que creo que que
00:31:39que que no hay
00:31:43que no hay que mal usar el
00:31:46lenguaje no es que vos lo estés mal
00:31:50usando lo que estoy diciendo o lo que
00:31:53quiero sugerir Es que este es un
00:31:57presidente estratégico nos puede
00:31:59disgustar su
00:32:02estrategia nos puede horrorizar su
00:32:06estrategia pero es consistente ha sido
00:32:10coherente tiene un objetivo va detrás de
00:32:14eso Busca unos socios específicos va a
00:32:18realizar una serie de concesiones
00:32:20grandiosas para lograrlo y no es
00:32:23inocente en eso de y no es absolutamente
00:32:25inocente en eso ni son inocent los
00:32:28sectores de apoyo que tiene pero por
00:32:31favor digo Aquí hay que contar Quiénes
00:32:34han sido los beneficiarios en estos 10
00:32:36meses y Quiénes han sido los que han
00:32:40padecido las políticas públicas y eso
00:32:42nos va a dar un corte muy claro de A
00:32:47quién beneficia el presidente y que
00:32:48quiere el presidente Y a dónde apunta el
00:32:51presidente y en ese sentido decir no es
00:32:54es un payaso no es un payaso no es un
00:32:57loco no no es un loco es un títere no es
00:32:59un títere no no no no no no no es un
00:33:03tipo que tiene cabalmente una estrategia
00:33:07del modo de cambiar radicalmente la
00:33:09Argentina radicalmente
00:33:13categóricamente que lo logre o no Este
00:33:15es otro
00:33:18tema quien habla es Juan Gabriel
00:33:20tocatlán que además de saber un montón
00:33:23de sociólogo especializado en relaciones
00:33:25internacionales profesor de la
00:33:26Universidad de tel no quiero dejar de
00:33:28mencionar ha sacado hace No mucho un
00:33:31libro que se titula consejos no
00:33:33solicitados sobre política internacional
00:33:35conversaciones con inde pomeranec que es
00:33:39no sé es es muy fácil igual entenderle a
00:33:42Juan Gabriel Pero además en esas
00:33:44conversaciones se hace muy didáctico
00:33:47pueden ir a buscar ese libro que está
00:33:49bien bien interesante me quedé pensando
00:33:52si además de ya nos vamos No no tengo
00:33:55que ir si además de esa
00:33:58posición tan abierta que vos escribís y
00:34:00esto corre por mi cuenta pero hiper
00:34:02ideologizada
00:34:05e si bien como vos decís no es una falta
00:34:07de estrategia sino lo contrario
00:34:10ahora no le quita poder decir tan
00:34:14abiertamente para cualquier negociación
00:34:16No ya ya sabes Dónde estoy parado no
00:34:19tengo nada para darte te doy si me cae
00:34:21estás en este mundo estadounidense
00:34:23israelí no quita no le quita poder
00:34:26incluso para sus propios para lo que é
00:34:28quiere
00:34:31lograr Bueno tu pregunta es muy más que
00:34:37pertinente
00:34:39central porque aquí ha hay dos cosas
00:34:42también que hay que
00:34:46distinguir Cuál es el interés personal y
00:34:49cuál es el interés
00:34:52nacional y cuando digo el interés
00:34:54personal no digo solamente individual
00:34:56del presidente interés personal
00:34:58entendido con el interés de su
00:35:01Proyecto A mi modo de ver en un conjunto
00:35:06de
00:35:09temas Es
00:35:11evidente
00:35:13que hoy el mundo de la
00:35:17comunicación el mundo de cierto tipo de
00:35:23negocios tiene un lente colocado en
00:35:26Argentina que no
00:35:28ni con
00:35:30alfons ni con los kisner ni con macri es
00:35:34un sujeto raro y es un experimento
00:35:38extraño el que pasa en ese país Entonces
00:35:41yo tengo que ver la atención del mundo
00:35:44diría que es inusitadamente
00:35:48alta la situación por la cual atraviesa
00:35:51en este caso el país
00:35:54vía el presidente
00:35:58sus
00:35:59discursos su atracción en el mundo de la
00:36:03ultraderecha esta participación en lo
00:36:05que yo he llamado la internacional
00:36:07reaccionaria todo eso es
00:36:09ahora tengo que mirar el otro lado y
00:36:11decir Bueno cuánto de esto satisface el
00:36:13interés nacional argentino esto es esto
00:36:17nos ayuda a tener más bienestar a tener
00:36:20más seguridad y más
00:36:23autonomía Yo diría que el día de hoy
00:36:26nada de eso se ha logrado
00:36:29pero también diría
00:36:31que sería muy
00:36:33Injusto hacer una evaluación hoy de este
00:36:36gobierno sino que quiero darle como le
00:36:40debo dar todos los ciudadanos el
00:36:42beneficio de la duda decir bueno a ver
00:36:44un tiempo y miremos a ver si esto sirve
00:36:47o no
00:36:49sirve los militares nos trajeron la
00:36:51reorganización
00:36:53nacional fue lapidari un desastre
00:36:58menem nos prometió la refundación del
00:37:01país y de la política exterior
00:37:04terminamos en el 2011 2002 asfixiados
00:37:08acabados
00:37:10eh después de atentados después de
00:37:13atentado padeciendo muchísimo lo que fue
00:37:16la convertibilidad y una relación
00:37:18estrechísima con con Estados Unidos en
00:37:21particular llegó macri y nos iba a
00:37:23reinsertar en el mundo Sí ahora sí
00:37:26lluvia de dólares de inversiones de todo
00:37:29terminamos en el fondo monetario Todo
00:37:31fue un problemón la pobreza se aumentó
00:37:35todo un
00:37:38desastre este experimento que estamos
00:37:40viviendo A mi modo de ver nace con un
00:37:44lenguaje parecido pero más profundo y
00:37:48más intenso esto es un replanteamiento
00:37:51general un reordenamiento de la política
00:37:54la sociedad la economía y de la política
00:37:57exterior o sea el mismo lenguaje que
00:37:59esos pero más intensos exactamente y más
00:38:01profundo digo más profundo en el sentido
00:38:04de decir aquí hay ahora concebido un
00:38:08modelo extremo que se va a poner en
00:38:12marcha
00:38:14Eh mi
00:38:16sensación al día de hoy es que ninguno
00:38:19de estos
00:38:20objetivos específicos grandiosos
00:38:23elocuentes se ha alcanzado y que en
00:38:26términos de la polític
00:38:28exterior el debilitamiento de la
00:38:30Argentina es
00:38:32notable y diría otra cosa Esto está
00:38:37llevando este sistema en política
00:38:40exterior está llevando al
00:38:41desmantelamiento de la cancillería
00:38:43porque los países
00:38:46tienen
00:38:48instituciones que
00:38:51limitan la arbitrariedad del presidente
00:38:54yo siempre pongo dos ejemplos voy a ha
00:38:56muy rápido
00:38:59porque hay un libro El del Secretario de
00:39:04Defensa el último Secretario de Defensa
00:39:06de Trump esper se llama no lean el libro
00:39:09son 732 páginas F lo leíste por nosotros
00:39:14ya ya está hecho eh uno de los países
00:39:17más nombrados es Venezuela Venezuela
00:39:20Venezuela Entonces él llamaba Trump
00:39:23llamaba es y le decía y cómo va
00:39:24Venezuela cuándo derroc a
00:39:28se va ese tipo una operación quirúrgica
00:39:31una invasión via Colombia una
00:39:34provocación y
00:39:37volví la secretaría de defensa al pentag
00:39:41presidente me pide los militares le
00:39:43decían ni loco ni loco no nos vamos a
00:39:47meter en otro Perdón por la palabra en
00:39:50otro
00:39:51quilombo
00:39:53Entonces tenemos planes de contingencia
00:39:57veremos pasa ha futuro nunca pasó nada
00:40:01nunca pasó nada como que hay un sistema
00:40:02permanente que limita las
00:40:04particularidades coyunturales de cada
00:40:05presidente totalmente porque hay
00:40:06burocracias que funcionan voy a otro
00:40:10ejemplo lo mismo que ha dicho mi ley
00:40:13respecto al traslado de la capital de la
00:40:15embajada de la Argentina lo dijo
00:40:17bolsonaro al principio de yar es el otro
00:40:20ejemplo qué hicieron
00:40:23enar primero le empezaron a pedalear
00:40:28y después Un día salieron con una idea
00:40:30fantástica y es presidente en vez de Por
00:40:35qué no abrimos algo importante en
00:40:38Jerusalén qué dijo Yo me imagino el
00:40:41diálogo Qué dijo el presidente bolsonaro
00:40:45hablamos una oficina comercial pero en
00:40:48Jerusalén para promover el intercambio
00:40:52con Israel pero mantengamos la embajada
00:40:55en telavid no innovemos tanto y
00:41:00bolsonaro terminó aceptando eso Pero por
00:41:02qué Porque itamara es una cancillería
00:41:06funcional donde hay un Hardware profundo
00:41:11de una burocracia que conoce el mundo y
00:41:15le dice Mirá somos parte del brick Mirá
00:41:17que somos un jugador importante en esta
00:41:20en esta esfera Mirá que tenemos
00:41:22relaciones especiales con Turquía y con
00:41:24el mundo árabe Mira Y entonces
00:41:28aquí lo que tenemos es una ausencia de
00:41:31la cancillería es una ausencia de la
00:41:34cancillería la cancillería lo que hace
00:41:36Es simplemente tiar las decisiones del
00:41:39presidente eso no es política exterior
00:41:42eso es la antidiplomatico
00:41:57solicit so esper que no José Luis eh lo
00:42:00o capas Sí qué s yo algún parente
00:42:02consejo no solicitado sobre política
00:42:04internacional conversaciones con inde
00:42:06pomeran estamos rec contentos Juan
00:42:08Gabriel de que nos haya visitado Gracias
00:42:10es muy generoso de ustedes señoras
00:42:12señores sepan que además ahora
00:42:15seguramente algunos que nos verán por
00:42:17YouTube este espacio se construye a
00:42:20partir de que ustedes entran en
00:42:21futurock.fm bar comunidad y hacen sus
00:42:24aportes así funcionan ahora los medios
00:42:27en el mundo para no depender de los
00:42:29grandes económicos qué dijo nada que nos
00:42:36vamos el fuego salá