"MILEI TAN BOLUDO NO ES", JUAN MANUEL ABAL MEDINA en AHORA DICEN
Futurock - 27/4/2024 - Duracion: 34:48
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Transcripción
00:00:00Como sucede los viernes tenemos invitado
00:00:03en el estudio son las 99:18 184 la
00:00:06temperatura en la ciudad de Buenos Aires
00:00:07lo trajimos y se recont mojó con la
00:00:10lluvia pia está aquí en nuestros
00:00:13estudios Juan Manuel abal Medina ex jefe
00:00:16de gabinete de ministros de la nación
00:00:18doctor en ciencia política profesor
00:00:20titular de la uba Uy mira todo lo que va
00:00:22a tener que hablar investigador del
00:00:24conicet gracias por venir no muchas
00:00:27gracias a ustedes Mojado pero bien
00:00:30estábamos preguntándonos hay como mucha
00:00:33agenda voy a empezar por lo más actual
00:00:38y hablemos en realidad más que lo más
00:00:41actual lo que viene las elecciones por
00:00:43tenidas dentro del PJ Qué te parece
00:00:46fuerte para empezar no no al contrario
00:00:49como ocurre en muchos casos en este caso
00:00:51no va a haber tal elección Bueno claro
00:00:54se armó la lista se armó una lista única
00:00:55claro nosotros armamos una opción
00:00:57política que básicamente tenía dos
00:01:00intenciones no por un lado discutir con
00:01:02un peronismo que de alguna manera se a
00:01:05chanch 16 años de macrismo casi 20
00:01:08cuando termine Jorge macri super perido
00:01:10el peronismo como se fue acostumbrando a
00:01:12ser opositor y renunciar posib de ganar
00:01:15la ciudad como yo siempre digo si
00:01:17ustedes me dicen que el gobierno del per
00:01:18es maravilloso que salgo de mi casa y
00:01:20hay un subte nuevo la educación pública
00:01:22explota la salud bueno se entendería y 6
00:01:24años de gobierno la verdad que la
00:01:26gestión del per no ha sido eso una
00:01:28gestión bastante mediocre con algunas
00:01:29cosas Cos buenas con muchas cosas malas
00:01:32entonces haber renunciado a hacer a
00:01:34construir una mayoría Me parece que fue
00:01:35llevando el PJ Porteño a adecuarse hacer
00:01:38una oposición no ocupar cargo
00:01:40legislativo cargo de control y perder la
00:01:43vocación de ser mayoría para gobernar y
00:01:45transformar la realidad que es lo que
00:01:46hace el peronismo No ahora la realidad
00:01:48de la ciudad de Buenos Aires finalmente
00:01:50porque que la mayor parte de la ciudad
00:01:52de Buenos Aires vote macrismo como vos
00:01:54decís no tiene que ver finalmente con
00:01:57que el macrismo se concentró en las
00:02:00mayorías de la ciudad de Buenos Aires y
00:02:01las mayorías de la ciudad de Buenos
00:02:03Aires no piensan como el peronismo no yo
00:02:05creo que no por ejemplo la elección
00:02:07pasada el balotas Sergio maa sacó casi
00:02:105% de los votos Ya estuvo cerca de ganar
00:02:12muy cerca de ganar o sea esta idea que
00:02:14esta ciudad no puede ser gobernado por
00:02:16el peronismo la nación Sí sí pero en la
00:02:18ciudad la ciudad está bien pero quiero
00:02:20decir y yo digo a ver Es verdad que la
00:02:21ciudad de Buenos Aires no es
00:02:22históricamente peronista es la matanza
00:02:25de que hay un que un 4% de electorado no
00:02:29tuvo
00:02:31una cand yo le digo es verdad la ciudad
00:02:34de Buenos Aires No es claramente
00:02:36peronista pero no es menos peronista que
00:02:39Córdoba por ejemplo y Córdoba la viene
00:02:41gobernando el peronismo la ciudad y la
00:02:42provincia hace mucho tiempo me parece
00:02:44que el peronismo de la ciudad
00:02:45simplemente renunció a poder ser mayoría
00:02:48y se adecuó se una oposición amigable
00:02:51digámoslo Así o más de discusión o si
00:02:53queres más de denuncia pero que no busca
00:02:56tener mayoría y discutir la mayoría y yo
00:02:58creo que estamos obligados a ser mayoría
00:02:59porque esta ciudad sigue siendo yo
00:03:02escuchaba aluna vez a un a un
00:03:04expresidente que habla de Ciudad
00:03:06opulenta esta ciudad no es nada opulenta
00:03:08yo salgo de mi casa hago 15 cuadras para
00:03:10el este y una Villa miseria hago 15
00:03:11cuadras para el sur y hay otra Villa
00:03:13Miseria No me vengan con es una ciudad
00:03:14opulenta es una ciudad profundamente
00:03:16desigual con muchos recursos estatales
00:03:19muy mal usados no es una ciudad opulenta
00:03:20eso por ahí es opulenta si vos lo medí
00:03:22en términos de e recursos por habitante
00:03:25comparados con otras gobi gobi pero en
00:03:28grandes pares de la ciudad
00:03:30ig gran parte del Gran Buenos Aires digo
00:03:33cam Sur los que ven otra cosa que están
00:03:35acostumbrados a viir a algún barrio
00:03:37particular pero la ciudad de Buenos
00:03:38Aires es mucho más compleja y mucho más
00:03:40desigual y requiere una mirada Si se
00:03:43quiere mucho más digamos que trabaje
00:03:44para la igualdad social y eso expresa el
00:03:46peronismo o sea vos no crees que hay un
00:03:48mérito del macrismo en venir logrando
00:03:50las mayorías sino sobre todo una
00:03:51renuncia del peronism también no le
00:03:53quiero negar mérito porque de hecho vi
00:03:55gobernando no y fueron capaces de que s
00:03:57yo radicalismo siempre había sido fuerza
00:04:00mayoritaria en la ciudad y los logró
00:04:01desplazar tienen mérito pero me parece
00:04:03que en términos de gestión está muy
00:04:05lejos en los logros que tuvieron de
00:04:08poder eh digamos de poder de haber hecho
00:04:11cosas que confirmen el por qué gobiernan
00:04:13tanto y ahí me parece que la oposición
00:04:14nuestra y otros sectores hay cierto
00:04:17acostumbramiento no yo digo parecido en
00:04:19algún sentido a lo que le pasó al
00:04:21radicalismo en la provincia de Buenos
00:04:23Aires después de armendaris en adelante
00:04:25como que no bueno no podemos ganar no
00:04:26podemos ganar fueron acostumbrando a
00:04:28perder Me parece que el peronismo le
00:04:30pasó lo mismo y tenemos que tener la
00:04:31vocación de construir una mayoría amplia
00:04:33plural pero que exprese una ciudad que
00:04:35piensa distinto a Jorge macri digo no es
00:04:38tan difícil digo vimos las últimas
00:04:40acciones del actual jefe de gobierno
00:04:42hablan por sí solas yo creo que la
00:04:43mayoría de la ciudad de Buenos Aires no
00:04:45piensa que hay que hacer eso con la
00:04:46gente que está en la calle no piensa que
00:04:48hay que tratar así a a los pobres
00:04:50porteños o porteños o Bones o Bones o
00:04:52ciudadanos argentinos o ciudadanos del
00:04:53mundo que estén sufriendo así me parece
00:04:56que hay otros valores en la ciudad de
00:04:57Buenos Aires que una fuerza política
00:04:59debería poder
00:05:01expresar yendo de la de la ciudad más a
00:05:04la Macro si vos hacés un un
00:05:08repaso histórico de la
00:05:10argentina se instaló como como un como
00:05:13una un término nuevo la palabra grieta
00:05:16que yo no la uso La detesto para mí
00:05:18Define muy mal la situación pero sí
00:05:21cuando vos vas a distintos momentos
00:05:22históricos de la Argentina siempre me
00:05:24dio que hubo dos cosas casi que en
00:05:26cualquier momento de la historia hubo
00:05:27dos cosas perón antiperonismo
00:05:30militari exactamente en algún momento
00:05:33incluso
00:05:34hasta democracia militares antinomias y
00:05:38hace por lo menos 20 años que la grieta
00:05:41es quismo
00:05:43antiquisimo la pregunta que te quiero
00:05:45hacer Juan sio si con la emergencia
00:05:49política de de mi ley que no es solo él
00:05:52sino que es y un montón de ideas y un
00:05:56cambio radical en la forma de hacer
00:05:58política de mirar al est etcétera si no
00:06:01crees que e que se refundó la la la lo
00:06:06que divide a una cosa de otra yo creo
00:06:08que sí a ver siempre en estas cosas
00:06:09estos en ciencia política los llamamos
00:06:11clivaje no los que cortan las sociedades
00:06:12de distinta manera no siempre nunca hay
00:06:15uno solo hay uno predominante pero
00:06:16siempre hay varios estaba el clivaje
00:06:18hasta hace poquito como vos decías
00:06:20central que era queris antiquisimo pero
00:06:22seguía existiendo peronismo
00:06:23antiperonismo siguen existiendo otros
00:06:25clivajes Me parece que ahora el clev ae
00:06:27central se está construyendo partir de
00:06:29milei milei está en disruptivo por la
00:06:32brutalidad ideológica de la visión que
00:06:35tiene que está reposicionando el tablero
00:06:37y explica por ejemplo lo que fue la
00:06:39plaza del martes donde uno se encuentra
00:06:41con un montón de personas individuos
00:06:43dirigentes que piensan muy distinto a
00:06:44uno que venían teniendo posiciones muy
00:06:46distintas y estamos teniendo lo mismo
00:06:47parece que está reformulando el el eje
00:06:50central de discusión Argentina con un
00:06:52Miley antim milei estoy de acuerdo
00:06:54aunque los demás siguan existiendo
00:06:55todavía no es que sean el peronismo
00:06:57antiperonismo sigue existiendo el kinder
00:07:00kindo sigue existiendo y son clivajes
00:07:02que se yapon si si se terminara estamos
00:07:06en algo para mí absoluta estamos o o o
00:07:09en mi caso haciendo lecturas muy
00:07:11prematura Un gobierno que lleva 4 meses
00:07:13e yo creo que ya yo creo que la
00:07:16emergencia de milei ya cambió cambió
00:07:18todo independientemente de cómo le vaya
00:07:20yo creo camb cambió cambió A ver es es
00:07:22una cosa muy nueva muy disruptiva es la
00:07:25primera vez esto en general no se piensa
00:07:26no pero es la primera vez que alguien
00:07:28sin experiencia político administrativa
00:07:30previa desde urquisa llega a la
00:07:32presidencia no del 83 todos los que
00:07:34habían gobernado la Argentina o habían
00:07:36tenido un cargo público o eran militares
00:07:38que habían manejado regimientos
00:07:40batallones no sé que no sé cuánto esta
00:07:42la primera vez que un outsider en el
00:07:43sentido literal del término llega sin
00:07:46nada a la presidencia y eso obviamente
00:07:48es una ruptura absoluta pero iba
00:07:52esto ve usar una metáfora futbolera
00:07:54Aprovechando que estamos somos todas
00:07:56personas de bien en esta mesa
00:07:58e os con cuidado los fútbol eh No
00:08:01recordemos al domingo pasado no esta
00:08:04semana ganamos ganamos y ellos perdieron
00:08:06Acá hay una situación de 100% ellos
00:08:07perdieron ayer eh No pensaba si si hay
00:08:10una refundación de esa polarización que
00:08:13el día que se juega el término el día
00:08:16que se juega el partido de la
00:08:17polarización que decir bueno están Si la
00:08:21si la si el partido es Miley anti Miley
00:08:23estarán los que serán de m que parece
00:08:25que ya está claro que que es el Pro que
00:08:27la libertad avanza que son algunos
00:08:28sectores del radicalismo que prefieren
00:08:30estar pero sí del del equipo antim milei
00:08:34habrá algunos que se van a mirar como
00:08:35diciendo claro eso que tenemos que armar
00:08:38nosotros o sea O sea si la división es
00:08:40esa Yo creo que por ejemplo para usar un
00:08:42caso que no es el único pero y
00:08:44hablábamos fuera del a Rodríguez laar
00:08:45reta Rodríguez la reta va a estar ahí va
00:08:47a estar en ese equipo y cuando viene
00:08:49para atrá en el arco va a estar Cristina
00:08:50es en la marcha los los que fueron la
00:08:52marcha de claro digo esto es ahora nos
00:08:55sorprende no pero cuando Se juntaron en
00:08:57contra nuestro cuando fue el momento más
00:08:58de antiquis nía que fue la Constitución
00:09:00de Juntos por el cambio acuérdense
00:09:02carrió que venía diciendo que macri era
00:09:04el mayor corrupto de la Argentina no
00:09:06tuvo ningún problema levantar el bolsito
00:09:08como fue esa imagen y se fue a construir
00:09:10con macri digo Hay momentos en los
00:09:12cuales uno tiene que digamos que lo
00:09:14central deja lo accesorio y los
00:09:16centrales enfrentar Un gobierno cuyas
00:09:18todas nuestras todas las ideas que
00:09:19tienen son nuestras pesadillas digamos
00:09:21todos los sueños de m son nuestras
00:09:22pesadillas Sí pero todavía y esto lo
00:09:25hablamos bastante en este programa sobre
00:09:27todo cuando hablamos con legisladores
00:09:29todavía hay un universo en el congreso
00:09:32fundamentalmente de Che con mi ley todo
00:09:34mal estas decisiones no nos gustan pero
00:09:36pegarnos clar sí sí sí sí hay demasiado
00:09:40todavía hay demasiado miedo demasiadas
00:09:42cuestiones Yo creo que es una cuestión
00:09:44de paso del tiempo no es una cuestión de
00:09:46paso del tiempo olvidar de olvidar y de
00:09:48que justamente la propia política de mi
00:09:50ley vaya cortando separando como él
00:09:52mismo lo hace se dedica a putear a todo
00:09:54el mundo insultar a todo el mundo en
00:09:55algún momento esos insultados y puteados
00:09:57van a decir Che no quiero ir en algún
00:10:00momento a la vos me decías recordabas
00:10:02cuando estuvimos compartimos una cena
00:10:03Elí el el día lunes no el lunes de la
00:10:06semana pasada Ah yo digo esta semana La
00:10:08semana pasada y justo había cho al lado
00:10:11de una periodista muy conocida que había
00:10:13sido maltratada por mi ley vino otra
00:10:14periodista muy conocida que también
00:10:15había sido maltratada por m y empezaron
00:10:17a hablar de otro periodista muy conocido
00:10:19que también había sido maltratado por m
00:10:20ento en un momento con mucha risa dije
00:10:22Che vieron que no éramos tan malos
00:10:24[ __ ] de risa vieron que nosotros no
00:10:26éramos tan malos si se juntan y hacen un
00:10:28medio hacen un medio
00:10:30claro a la distancia no quiero hablar en
00:10:32algún momento de el momento que
00:10:34atraviesa el peronismo en general las
00:10:35internas algunas que se expusieron en en
00:10:38los últimos días pero un poco para
00:10:41llegar ahí me gustaría hablar de una
00:10:43discusión que siempre Vuelve que quizás
00:10:46ahora se haya impulsado un poco porque
00:10:49este gobierno o algunos representantes
00:10:51de este gobierno vienen a traer de
00:10:53vuelta algunas discusiones que parecían
00:10:55saldadas respecto de la última dictadura
00:10:59H respecto también de El accionar de la
00:11:03guerrilla es está muy
00:11:07e difundido el libro de Leila guerriero
00:11:10que es una entrevista a Silvia labairu
00:11:13va no una entrevista un perfil de Silvia
00:11:15labairu que es ex montonera que es muy
00:11:18crítica con esa parte de su vida y en
00:11:23realidad con lo que ha hecho la cúpula
00:11:25de montoneros te quiero preguntar si eh
00:11:27es una discusión que te interesa en este
00:11:29momento que además me eh No sé cuántos
00:11:32de los que están mirando o escuchando
00:11:35saben que es una historia que te
00:11:37atraviesa mucho entonces lo que puedas
00:11:40contarnos de tu mirada sobre eso nos
00:11:42interes Bueno está muy bien contada en
00:11:44el libro de mi viejo No mi viejo
00:11:45escribió el libro conocer a perón y
00:11:47cuenta bastante su mirada de aquellos
00:11:49años a mí obviamente era muy chico
00:11:51Entonces no tengo una experiencia
00:11:52directa tengo la experiencia de los
00:11:54cuentos de mi viejo y después las
00:11:55charlas y discusiones eh Y después lo
00:11:58que lo que que significó la dictadura
00:12:00más en términos personales no de mi
00:12:01viejo metido en la embajada de México 6
00:12:03años mandándonos cartitas como que
00:12:05estaba trabajando en México nosos no
00:12:07entendíamos nada íbamos de lugar a lugar
00:12:09nos sacaban de una escuela no nos
00:12:10aceptaban en otra no entendíamos Por qué
00:12:12Porque nadie nos podía explicar por
00:12:13miedo que se hablara digo una situación
00:12:15bueno obviamente los bienes no se había
00:12:18sacado toda la dictadura eh con
00:12:20situaciones fuertes no que uno recuerda
00:12:22Poco después no hace poquito vieron lo
00:12:25que le pasó al exvicepresidente
00:12:27ecuatoriano que se metieron las
00:12:30de Ecuador dentro la embajada para
00:12:31sacarlo Bueno ese hecho tan brutal que
00:12:34fue condenado por el conjunto los países
00:12:35del globo digamos fue un hecho que fue
00:12:37condenado por unanimidad salvo por por
00:12:39el mismo Ecuador de meterse en una
00:12:41embajada que es territorio del país de
00:12:43México en este caso de México me recordó
00:12:45mucho a lo mi viejo mi viejo tuvo 6 años
00:12:47y la dictadura Argentina La dictadura
00:12:49criminal y genosida Argentina no se
00:12:51atrevió a entrar aunque camps después
00:12:54hoy me enteré en esos días cuando hablé
00:12:55con mi viejo que camps había propuesto
00:12:57entrar para sacarlo mi viejo y campo que
00:12:59estaban ahí porque habían sido
00:13:00delincuentes dijeron No es mucho y
00:13:02dijeron No es mucho esto que ha hecho
00:13:03Ecuador pero digamos Esa es la historia
00:13:05que uno ve y uno la reconstruye ahora
00:13:07entonces cuando se vuelve a hablar de
00:13:09estas cosas cuando se vuelve a hablar
00:13:11como que en la dictadura hubo una guerra
00:13:13o que en la dictadura hubo excesos
00:13:15realmente cuando uno conoce digamos
00:13:18amigos hijos de amigos cuyos padres
00:13:20están desaparecidos cuando conoce amigos
00:13:22que fueron torturadas violadas en los
00:13:25campos de concentración cuando uno
00:13:27conoce a pibes que fueron robados y
00:13:28recuperados francamente da mucha
00:13:30tristeza no da mucha TR obio Yo me
00:13:32refería fundamentalmente a una discusión
00:13:34que me parece un poco más interesante
00:13:35que o más compleja que tiene que ver con
00:13:38las decisiones que se tomaban desde la
00:13:40guerrilla en ese momento Con qué pasó
00:13:42con la cúpula guill la guerrilla tanto
00:13:45sobre todo leer pero también montoneros
00:13:46toman decisiones desastrosas
00:13:48absolutamente desastrosas y muchas de
00:13:50ellas realmente algunas de ellas
00:13:52criminales eso no hay ninguna duda el
00:13:54tema es que absolutamente distinto y en
00:13:56ningún caso como varios lo dijeron en
00:13:58ningún caso
00:13:59torturaron violaron robaron etcétera
00:14:02etcétera
00:14:03etcétera y mucho menos del Estado eran
00:14:05individuos pero sin duda muchas acciones
00:14:08fueron criminales algunas cosas que
00:14:10quiso leer fueron muy criminales y
00:14:11algunas cosas de de los montos también
00:14:14no digo el copamiento al cuartel de
00:14:17formosa con colimbas ahí francamente es
00:14:19algo que diamos ya estaba muy perdido
00:14:22muy alejados de lo que de su fundación
00:14:24no Juan acu que está contado en el libro
00:14:28que cuenta un poco la historia de mi tío
00:14:29que fue el fundador de de esa
00:14:31organización que en una partte más
00:14:33fuerte del libro cuenta cuando mi viejo
00:14:35lo ve por última vez después lo de
00:14:37aramburu que lo ve extraño lo ve raro
00:14:40dice Fernando qué te pasa y y y mi tío
00:14:43ahí en ese en ese
00:14:45momento particular le dice matar es
00:14:48terrible comparando esa sensación de mi
00:14:50tío que había sido con aramburu una
00:14:52persona que había asesinado fusilado
00:14:54digamos todo eso comparando contándole
00:14:58eso a perón comparando con los pilotos
00:15:00de esos aviones que iban en el año 55
00:15:04bombardeando la Plaza de Mayo matando
00:15:06más de 300 personas llegando a Uruguay
00:15:08siendo recibidos como Héroes no esos
00:15:10mismos pilotos quean recibidos como
00:15:11Héroes pues matar a 300 personas niños
00:15:13que estaban ahí en la en lo yendo a la
00:15:15escuela y cosas por un distinto vínculo
00:15:17con la muerte de exactamente y ahí es
00:15:19cuando perón le dice que son unas partes
00:15:20más fuertes para mí el libro cuando lo
00:15:21leí el borrador por primera vez cuando
00:15:23perón le dice a veces pienso que somos
00:15:25dos especies distintas Bueno me parece
00:15:27que hay cosas que nosotros no digamos
00:15:30para volver a que vos me preguntabas la
00:15:32toma de ese cuartel en formosa no es
00:15:34algo que tenga que ver con nosotros eh
00:15:36Juan trayendo la la discusión al
00:15:40presente
00:15:42te te preocupa
00:15:45pensas te
00:15:47interpela la posibilidad de que la
00:15:50democracia deje de ser
00:15:51la la mejor opción para una
00:15:54mayoría o o crees que no está en
00:15:57discusión eso yo creo que no pero que
00:15:59hay que estar muy atento para que lo
00:16:00esté porque por primera vez tenemos un
00:16:02presidente que ha hecho público que no
00:16:04cree en la
00:16:05democracia yo conozco la literatura que
00:16:07él cita y hay varios autores que no
00:16:09creen en la democracia creen que la
00:16:10democracia es un mal sistema y que
00:16:12funciona mal o sea tenemos por un
00:16:14presidente No digo que lo piense sino
00:16:15que encima lo dice otro que lo piensen
00:16:18pero nadie lo había dicho hasta ahora
00:16:19entonces hay que estar muy atentos
00:16:21después varias las medidas que intentó
00:16:23sacar este gobierno un Dn que quiere
00:16:25cambiar toda la legislación la ley os
00:16:28original que vuelta daba vuelta a la
00:16:30Argentina digamos hay una cuestión
00:16:32particular con lo que se entiende por
00:16:33democracia y en general en nuestros
00:16:35tiempos contemporáneos la democracia Van
00:16:38Van muriendo por lo que mi mi mi mi
00:16:41profesor mi maestro Guillermo donel
00:16:43llamaba la muerte lenta la democracia no
00:16:45nosotros estamos acostumbrados a la
00:16:47muerte de la Democracia con el golpe de
00:16:48estado venía un militar con lo con los
00:16:50tanques se metía en casa de en casa de
00:16:52gobierno la esa más una interrupción que
00:16:54una muerte No claro Exacto exacto y era
00:16:56brutal y claro y evidente
00:16:59empezó a ver en su momento antes ya hace
00:17:01bastante tiempo pero estamos viendo más
00:17:03que lo que ocurre ahora es que las
00:17:04democracias van perdiendo desde adentro
00:17:06querida paulatin exactamente exactamente
00:17:08y cuando uno ve el modelo que el mismo m
00:17:10tiene que es nada más que buel el del
00:17:13Salvador ve lo que lo que gustaría bueno
00:17:15es eso es la muerte de la democracia y
00:17:17además que bueno corregirme si no pensas
00:17:20como yo que no no es una no es una
00:17:23reconfiguración del vínculo de las
00:17:25sociedades con un sistema democrático
00:17:28que sea inclusivo la argentina se está
00:17:29dando en muchos lugares del mundo y en
00:17:32muchos lugares del mundo donde sería
00:17:33impensado no es que estamos hablando
00:17:35de claro un sub país africano
00:17:40viste no más o menos tuvimos tuvimos a
00:17:44bolsonaro Brasil una persona que
00:17:47festejaba festejaba la persona que había
00:17:48torturado a d mar rusf dig estamos
00:17:50hablando de un mundo en el cual se han
00:17:53pasado todos los límites bueno Trump lo
00:17:54que estamos viendo ahora pero dio es un
00:17:56mundo en el que se han traspasado todos
00:17:57los límites no que parece que que todo
00:17:59lo que era no se podía hacer ahora es lo
00:18:01que se hace y en esas cosas ponen en
00:18:03cuestión las claves de la democracia y
00:18:05de la vida digamos de la vida civilizada
00:18:08digamos y a qué dirías que obedece todo
00:18:10eso Uf hay paper seminarios libros un
00:18:15redes sociales un conjun Yo creo que es
00:18:16un conjunto de factores sí las redes
00:18:17sociales sin ninguna duda todos lo dicen
00:18:20pero para mí igual de importante es la
00:18:21el crecimiento de la desigualdad la
00:18:23desigualdad para mí es el principal
00:18:24factor explicativo gente que nace en una
00:18:28historia que no conoce otra también como
00:18:30no sí pero que van sintiendo que cada
00:18:32día están un poco peor que van viendo
00:18:34que van perdiendo derechos y se genera
00:18:36la idea de este sistema no me lo
00:18:37soluciona exacto y es culpa de un otro y
00:18:39ese otro va cambiando pueden ser los
00:18:41emigrantes pueden ser los inmigrantes
00:18:43pueden ser los de arriba pueden ser los
00:18:44de abajo es como una sociedad del odio
00:18:46en que uno Busca echar de esa
00:18:47desigualdad que siente ese malestar
00:18:49empieza a echarle la culpa a un otro
00:18:50ayer decía Álvarez ajis que si para
00:18:55recontra resumirlo bueno la gente en la
00:18:57Argentina Pensó a ver dejame ver los
00:18:59candidatos voy a pensar en alguno Que no
00:19:00me haya duplicado la inflación bueno m
00:19:02listo ni idea No sé no me la duplicó
00:19:05totalmente totalmente y aparte ese
00:19:08crecimiento de la desigualdad conspira
00:19:09muy fuerte contra la democracia nosotros
00:19:11no lo pensamos esto en general pero la
00:19:13democracia es un un sistema realmente
00:19:15subversivo porque en una sociedad
00:19:17completamente desigual como las nuestras
00:19:19no en la que somos totalmente desiguales
00:19:20en lo económico en lo material en lo
00:19:22cultural lo educativo en todos somos
00:19:24desiguales hay una sola dimensión que
00:19:26somos iguales que es a la hora de votar
00:19:29al votar vale lo mismo Mi voto que el de
00:19:32Roca no o galperín el voto del último
00:19:36trabajador de Mercado libre lo mismo que
00:19:38el dueño de esa empresa es una profunda
00:19:40si quiere venir a votar porque está
00:19:41vivendo si quiere venir es uruguayo
00:19:43Claro pero es un sistema profundamente
00:19:46digamos todo lo demás es muy desigual y
00:19:47la democracia es la igualdad y la
00:19:49igualdad nada más y nada menos que esara
00:19:51que es tan importante entonces la
00:19:52democracia por su lógica choca contra la
00:19:55desigualdad porque para funcionar tiene
00:19:56que ser sociedades más iguales cuando
00:19:58sociedades van perdiendo siendo más
00:20:00desigualitario como está ocurriendo los
00:20:02últimos 20 años en el en el planeta
00:20:04cuando esto se va tendiendo la
00:20:05democracia va entrando en crisis y esa
00:20:07crisis la aprovechan estos sectores que
00:20:09buscan echarle una culpa un alguien no y
00:20:12tercer factor Perdón por favor eh Sería
00:20:15para mí la pandemia la pandemia acentuó
00:20:19y aceleró un conjunto de tendencias de
00:20:21individuación de que nos quedemos en
00:20:23casa con nuestra red social que no
00:20:24veamos al otro y mostró la cara más fea
00:20:26del Estado el estado diciéndote salga no
00:20:29trabaje no ve a tus amigos no veas a tu
00:20:31novio a tu novia a tu novie Y eso eso
00:20:35fue aprovechado claramente por los que
00:20:37están contra el estado bueno a bolsonaro
00:20:39le pasó al revés igual dijo salgan lo
00:20:41que quiera Claro claro claro
00:20:44e por Qué generó el desastre sanitario
00:20:48pero en el caso en el caso de los países
00:20:49que cuidaron malo sanitario Qué generó
00:20:51una bronca contra lo Estatal que fue
00:20:54bien aprovechada interna sí no había
00:20:57forma de ganar esa o sea hicieras lo que
00:20:59quisiera no tenía forma como estado de
00:21:01gana interna peronista dos
00:21:04puntos las dos preguntas iniciales que
00:21:06se me ocurren son es
00:21:09un momento para dar la discusión a viva
00:21:12voz Aprovechando que toda la discusión
00:21:14pública tiene más que ver con el
00:21:16gobierno que no Y la otra Hay una idea
00:21:20bastante consensuada dentro del
00:21:23peronismo de qué es lo que quieren hacer
00:21:25en el estado no
00:21:26no no hay ninga la verdad que venimos
00:21:30obviamente de una derrota que nos duele
00:21:32muchísimo si bien ganamos la elección
00:21:35general que algunos se olvidan tuvimos
00:21:37Tres puntos de ganar la presidencia
00:21:39algunos se olvidan ganamos la elección
00:21:40legislativa hoy debería hoy deberíamos
00:21:43estar manejando las dos cámaras el
00:21:44senado y diputados no lo hacemos por
00:21:46alguna cosa muy extraña que ocurrió y no
00:21:48sé qué pasó ahí que se confundieron
00:21:50todos y hoy la tiene el partido que
00:21:52menos voto tiene gobierna ambas cámaras
00:21:54único en el mundo pero bueno Más allá de
00:21:56eso es es un exeso de institucionalismo
00:21:59del peronismo ser las presidencia de las
00:22:00cámaras al oficialismo No no es
00:22:02institucionalismo es un error es un
00:22:03error garrafal digo no existe en el
00:22:05planeta yo escuchaba algunos que decían
00:22:07que esto es porque es la línea sucesoria
00:22:09la línea sucesoria es una persona que
00:22:11convoca la asamblea legislativa punto No
00:22:12tiene otra tarea con ese argumento el
00:22:15que viene después en línea sucesoria que
00:22:16es el presidente de la Corte Suprema
00:22:17también tendría que ser nombrado por mi
00:22:19ley es un argumento ridículo estamos a 5
00:22:21minutos no le está costando le está
00:22:24costando es un argumento muy ridículo
00:22:26que lo único que hace es decir
00:22:27contradecir cualquier lógica imagínate
00:22:29en Estados Unidos que los republicanos
00:22:30digan ganamos la mayoría en del senado
00:22:32pero no no lo vamos a ejercer porque
00:22:33está en línea sucesoria no existe ningún
00:22:35lugar del planeta Pero bueno eso es una
00:22:36cuestión sí particular Más allá de eso
00:22:39obviamente perdimos obviamente nos duele
00:22:41y obviamente hicimos un muy mal gobierno
00:22:43Entonces tenemos que hacernos cargo de
00:22:45eso si no nos hacemos cargo de eso el
00:22:46que me está escuchando Ahí es Che y esto
00:22:48que vien creen que todos los problemas
00:22:50argentinos surgieron el día de diciemb
00:22:52que milei bajó un plato Volador y empezó
00:22:54a hacer la maldad no gobernamos muy mal
00:22:56no pudimos solucionar Ninguno de los
00:22:58desastres que nos ó el macrismo y eso
00:23:01fue condicionando y fue haciendo que la
00:23:02gente no viviera mejor y que la gente
00:23:04tuviera bronca con nuestro gobierno y
00:23:06con desastre macrista Y como decía como
00:23:08decía vos cabas recién
00:23:11ais Buscar a otro un otro que no hubiese
00:23:14culpable y la verdad era nuevo el único
00:23:16que no tenía culpa Juan qué te pasa con
00:23:19Cristina Con qué con ella como figura
00:23:22política con su actualidad con su rol
00:23:25con su posición por conm jug con cómo
00:23:29está jugando con Cómo debería jugar Mira
00:23:31va a hablar mañana Siempre es importante
00:23:32su visión Espero que aporte algunas
00:23:35ideas en esta discusión que decíamos de
00:23:37cómo seguir para adelante eh creo que
00:23:40tenemos que ser capaces de digamos bajar
00:23:45un un par de escalones en discusión
00:23:47interna no discutir idea Está muy bien
00:23:48discutir sobre todo que hacemos para
00:23:50adelante propuestas como cómo
00:23:51solucionarías las cosas que no pudimos
00:23:53solucionar pero dejar de entrar en
00:23:54cuestiones más personales no como es
00:23:56algunas discusiones que se están dando
00:23:57en mi espacio que me parece que no
00:23:59sirven ni ni ayudan sobre cómo conduce
00:24:02Cristina Claro pero esa discusión del
00:24:04sector de ella no el sector que es
00:24:06conducido por Cristina que es un sector
00:24:07más importante sobre todo en la
00:24:08provincia de Buenos Aires y acá en la
00:24:10ciudad Me parece que esa discusión
00:24:11habría que darla con más cuidado mucho
00:24:13más cuidado conozco a muchos los que
00:24:15están discutiendo tengo muy buena
00:24:16relación con muchos de los que están
00:24:17discutiendo y a veces me parece que se
00:24:18les va un poquito la mano no en el nivel
00:24:20de discusión salió últimamente y y crees
00:24:25que electoralmente
00:24:28sigue siendo un activo o que o que su
00:24:32rol de ya debería ser otro no
00:24:33electoralmente sigue siendo un activo es
00:24:36la dirigente peronista que tiene mayor
00:24:37legitimidad Ho y obviamente pu hizo dos
00:24:39gobiernos digo ahora uno se olvida No
00:24:41pero lo que era la Argentina 2015 más
00:24:44allá todas las críticas que podemos
00:24:45tener con con Cristina la Argentina que
00:24:47viv cómo vivimos en 2015 algunos no lo
00:24:49saben porquees son muy jóvenes no pero
00:24:50no tiene nada que ver con esta del
00:24:52ingreso en términos de igualdad en
00:24:54términos de derechos era otro país
00:24:55entonces obviamente sigue siendo muy
00:24:57relevante ha decidido no jugar más en
00:24:59esos planos me parece lógico y aparte
00:25:02también fue parte del último gobierno no
00:25:03el último gobierno obviamente no fue la
00:25:05mayor responsable de lo que ocurrió
00:25:07porque como todo el más responsable es
00:25:09el que está el que preside no compartí
00:25:11su lectura de que está
00:25:14proscripto qué sé yo eso es la
00:25:16proscripción O sea legalmente no está
00:25:19proscripto pero también tiene que ver
00:25:20con una sensación personal entonces si
00:25:22vos te sentís proscripto porque crees
00:25:23que te pueden llegar a dar eso esa es
00:25:25una cuestión personal Así que eso uno
00:25:27Cómo se siente A ver es Lula que está
00:25:30estuvo preso en una cárcel lo dejaron
00:25:32ser candidato pero ella siente que
00:25:33estando tan cerca teniendo la
00:25:35posibilidad de que la
00:25:42[Música]
00:25:55proscribed rompemos la ley de la
00:25:57probabilidad
00:25:59cre que no hay ninguna discusión que fue
00:26:00perseguida Cómo se siente est proscripto
00:26:02no es una decisión propia no
00:26:05identificas eh No no pienso en un solo
00:26:08nombre no te propongo que digas un solo
00:26:09nombre pero identificas nombres que te
00:26:11resultan interesantes para encabezar la
00:26:14próxima etapa la conducción yo creo que
00:26:16no hay que preocuparse ahora por eso a
00:26:18Es lógico que no haya una conducción
00:26:19porque buo Pero entonces no me lo digas
00:26:21pero los tenés pensando No no al revés
00:26:23no te quiero decir una cosa al revés
00:26:24Mira porque ha una gran discusión por el
00:26:26peronismo no tiene conducción venimos a
00:26:27una derrota y de un mal gobierno Es
00:26:29lógico que no haya una conducción y
00:26:31aparte la próxima elección del año que
00:26:33viene son 24 elecciones no tenemos por
00:26:37qué tener una conducción ni la tuvimos
00:26:39en el 85 cuando perdimos en ese momento
00:26:41ni la tuvimos en el el en el 2001 hay un
00:26:45elección pero sab lo que va a ser
00:26:47decidir las listas el año que viene si
00:26:49tal cosa pero se va a discutir en cada
00:26:51Distrito finalmente va a ser una
00:26:53discusión en cada distrito y para mí
00:26:56perdónenme la sinceridad pero lo lo más
00:26:58importante el año que viene es impedir
00:27:00que este gobierno tenga mayoría porque
00:27:02mi ley ha dicho bueno saquemos estas
00:27:03boludes que sacamos ahora pero Cuando
00:27:05gane la que viene van a ver y ese van a
00:27:08ver son Las locuras que dijo que quería
00:27:10meter en el dnu y en la ley Ómnibus
00:27:12original Entonces si no somos
00:27:14suficientemente inteligentes y armamos
00:27:16coaliciones amplias en el sentido que
00:27:17hablábamos antes con otros actores para
00:27:20impedir que mi ley tenga esa mayoría
00:27:22creo que vamos a estar muy imbéciles lo
00:27:24más importante para nosotros es impedir
00:27:26que mi ley tenga la mayoría que puede
00:27:28tener Porque algunos me dicen no pero es
00:27:30imposible por el sistema electoral
00:27:31argentino sí pero si gana esa elección
00:27:34hay muchos que lo van a empezar a ver
00:27:35con otros ojos tenemos que impedir que
00:27:37eso pase tenemos que lograr una
00:27:39contundente derrota de este gobierno el
00:27:41año que viene sumándonos con un conjunto
00:27:43de actores con los que tuvimos muchas
00:27:45diferencias con que algunos individual
00:27:47personalmente no las puedo ver pero
00:27:48tenemos juntarnos el Pro está
00:27:52muerto a ver es rara situación del Pro
00:27:56porque gobierna más provincias que en su
00:27:58historia gobierna más municipios que
00:28:00nunca en su historia y está en una
00:28:01situación complejísima a nivel nacional
00:28:03y la mayoría de los de sus dirigentes
00:28:06nacionales quieren regalarlo digamos
00:28:07entonces es una situación muy compleja
00:28:09tienen un tienen bloques importantes en
00:28:11las cámaras tienen gobiernos
00:28:12provinciales pero la vez sus principales
00:28:14dirigentes quieren sumarse e ir
00:28:15corriendo atrás de la otra fuerza
00:28:17Entonces está en una situación muy muy
00:28:18compleja no te diría que está muerto
00:28:20pero está en coma digamos lo así y en
00:28:23esto que decís de los peligros que puede
00:28:25provocar este gobierno mi ley es más
00:28:27peligroso que macri sí sin duda a ver a
00:28:30ver Perdón Es más peligroso en términos
00:28:33de la gente del
00:28:36país me parece menos mala persona me
00:28:39parece mucho menos mala persona o sea
00:28:40ideológicamente están las antípodas
00:28:42absolutas nuestras lo que el país que
00:28:45sueña es nuestra pesadilla pero como
00:28:47persona no lo veo queriendo meter preso
00:28:49individualmente a los opositores
00:28:50perseguirlo la maldad esa de macri que
00:28:53hacía con todos nosotros no la veo en
00:28:54milay por suerte digamos en eso me
00:28:56parece en eso é está como convencido
00:28:59está convencido fundamentalista
00:29:01convencido de esa locura que tiene macri
00:29:03no haba convencido de nada Solo de tener
00:29:05el poder el por eso hizo cosas tan
00:29:07distintas en su gobierno y más buscando
00:29:10conseguir poder maltratando y
00:29:12persiguiéndonos a nosotros no como ha
00:29:14hecho con todos nosotros parte de los
00:29:15dirigentes con un uso muy delicado de
00:29:17los servicios de inteligencia no de los
00:29:18servicios de inteligencia de jueces de
00:29:21parte de la justicia de de informaciones
00:29:24de construcciones mediáticas digo en eso
00:29:27distinto pero para el país para la
00:29:29Argentina si es muchísimo peor porque lo
00:29:31que él piensa están las antípodas de lo
00:29:33que digamos de lo que se han hecho como
00:29:35él mismo lo dice eh desde los edes que
00:29:37se empezó a votar él dice que el país
00:29:39que él quiere terminar es el que empezó
00:29:40En 1916 con la primera elección entre
00:29:43comillas sufragio universal no universal
00:29:46porque faltaban todas las mujeres pero
00:29:47la primera elección democrática que
00:29:48entendemos como democrática en la
00:29:49Argentina él quiere hacer lo contrario a
00:29:51eso Entonces lo contrario lo que hizo
00:29:53macri lo contrario lo que hicimos
00:29:54nosotros contrario que hicieron todos y
00:29:56vos crees que si hay un cambio de época
00:30:00después veremos si mayoritario o
00:30:01minoritario pero coincidíamos en la
00:30:04apertura que algo cambió la Mirad sobre
00:30:06las cosas en un sector
00:30:08cambiaron que eso electoralmente hay que
00:30:12combatir viste que hay como dos grandes
00:30:13posiciones electorales que y que para mí
00:30:15lo viene haciendo e el peronismo que es
00:30:19bueno estoy siento que todo se está
00:30:20yendo para el lado del centro a centro
00:30:22derecha entonces voy a buscar más
00:30:23candidatos para ahí que lo que realmente
00:30:26representa mi mi mi tradición como una
00:30:29especie como de buscar algo medio
00:30:32parecido a tu a tu competidor entonces
00:30:35estoy pensando si si cómo sería si la
00:30:38lógica es esa con mi ley no sé dónde
00:30:41Buscar buar Primero te asusta un poco si
00:30:44no o si no V viste el chiste de este de
00:30:47como Che tenemos que ir con este para
00:30:49que no gane la derecha y decían 2027 ir
00:30:52con m para que no vale la derecha
00:30:54viste hay que Lamar
00:30:59o si no es una eh oportunidad para para
00:31:03al revés para dar la discusión desde la
00:31:05la tradición Estoy totalmente de acuerdo
00:31:07para mí esa idea es un error a ver eh
00:31:10creo que es lo que finalmente hizo
00:31:11Cristina poniendo a sioli en el
00:31:132015 después Alberto y ahora lo de
00:31:16Sergio que para mí igual lo de Sergio
00:31:17era fue lo más inteligente y lo que nos
00:31:19permitió dentro de todo lograr esa
00:31:21Victoria fue la la onda la fuerza la
00:31:23gana la locura que le puso ser
00:31:25competitivo con 100% inf parecía que a
00:31:28entrar tercero el otro el pib agarró y
00:31:30se la puso las pilas y fue para adelante
00:31:31pero más allá de eso coincido con vos Yo
00:31:33creo que tenemos que frente a un modelo
00:31:36muy claramente posicionado donde está
00:31:38posicionado milay la ultraderecha
00:31:39tenemos op un modelo que desde nuestro
00:31:42lugar como parte una cosa amplia pero se
00:31:44posicione claramente del peronismo
00:31:45orgullosamente peronista convocando a
00:31:47otros actores pero que exprese ese
00:31:49conjunto de valores e ideas que
00:31:51compartimos los partidos populares en
00:31:53Argentina que compartimos con el
00:31:54radicalismo con el socialismo con muchos
00:31:56sectores que tienen que ver con el
00:31:58consenso mínimo digamos del 83 a hoy no
00:32:02la última que me queda a mí no sé si a
00:32:03vos te queda otra es eh Ay sí pero él es
00:32:06no te seba viste comp además se cuelga
00:32:10ni siquiera se se con la pandemia el
00:32:11mate cada uno tengo muy pocas virtudes y
00:32:14una de esas no es ser un buen sador de m
00:32:17el eh la discusión respecto de Cuántos
00:32:21perros tiene mi ley es
00:32:23importante o sea describe algo
00:32:28qué pregunta difícil no A ver es muy
00:32:29atractiva yo me la hago eh Para ver si
00:32:31es un tema para nosotros o no me la hago
00:32:33todos los d Yo también yo también es muy
00:32:34atractiva alguno se engancha Porque si
00:32:36en realidad ve al otro perro significa
00:32:37no sé qué cosa pero yo no sé hasta qué
00:32:40punto yo no sé hasta qué punto este
00:32:41gobierno es muy hábil en hacernos
00:32:43discutir cosas accesorias no siempre
00:32:45Busca eso Yo siempre digo este gobierno
00:32:47es una especie de una mezcla de
00:32:48ingenuidad y crueldad un sadismo raro no
00:32:52Entonces siempre cuando ve intenta
00:32:53tirarnos temas para discutir No cuando
00:32:55el más claro fue cuando fue en en la
00:32:57marcha del el día de la mujer cuando
00:32:58hizo esa barbaridad en el salón de Los
00:33:00Patriotas que todos discutimos de eso
00:33:01porque barrabasada o el 24 de marzo que
00:33:04no tió ese video vergonzoso y uno se
00:33:06engancha en discutir eso con el 24 de
00:33:09marzo no por suerte no porque fue tan
00:33:10contundente la marcha pero en la 10 de
00:33:12la mujer sí Ay ayer hablaba con un amigo
00:33:14con Dani tonie le mando un abrazo por Ah
00:33:15está escuchando y él decía discutirlo e
00:33:19lo que lo que pasa con m con los perros
00:33:21es como la Ferrari menem Sí sí como
00:33:24estás discutiendo una cosa que carácter
00:33:28puede tener algún tipo de carácter
00:33:29simbólico pero mientras tanto te está
00:33:31Mientras tanto está se está [ __ ] de
00:33:32hambre la gente Mientras tanto los que
00:33:33me están escuchando hoy están haciendo
00:33:35magia porque estamos a fin de mes no
00:33:36sabemos quién más vender qui más a quién
00:33:38pedirle prestado porquees ya no tenemos
00:33:39a quién pedirle prestado para llegar a
00:33:41fin de mes no me parece que o lo que fue
00:33:42o hoy la caída que salió ayer el tema de
00:33:45la caída de la consumo de leche no 20%
00:33:4720% la leche común no la especial
00:33:50especial que solo un 15 20% de la leche
00:33:52que nadie compre leche por tener leche
00:33:54digamos no Entonces está mostrando que
00:33:56hay una situación muy muy grave y que
00:33:58todo lo que este gobierno propone es
00:34:00seguir acrecentando esa gravedad
00:34:01entonces a veces sí nos enganchamos con
00:34:03discutir los perros nos enganchamos con
00:34:05discutir el salón de los próceres porque
00:34:08a ver esa es la inteligencia que ellos
00:34:10tienen eh por algo Nos ganaron digo si
00:34:11no si creemos que sonos tontos Como
00:34:13algunos compañeros incluso En algunos
00:34:15medios de comunicación se burlan de
00:34:16Miley un boludo un loco bueno tan boludo
00:34:19y tan loco no es porque está gobernando
00:34:20la Argentina porque nos ganó a todos
00:34:21nosotros y está haciendo los desastres
00:34:23que está haciendo y puede hacer
00:34:24desastres peores si no nos ponemos las
00:34:26pilas es manal Medina qui nos ha
00:34:29visitado en la jornada de hoy Gracias
00:34:31por venir en general y gracias por venir
00:34:34el día de hoy con día esta lluvia al
00:34:36contrario Muchísimas gracias por la
00:34:38invitación y discutamos sigamos
00:34:39discutiendo estas cosas siempre