Narodowski: "Que los chicos no entiendan lo que leen no es un problema argentino, es general"
Radio Con Vos - 14/2/2025 - Duracion: 32:08
Transcripción
00:00:0110:58 ya estamos con nuestro invitado el
00:00:03día de hoy especialista en pedagogía
00:00:05realizó diversos estudios a lo largo de
00:00:08toda su vida vinculado con la educación
00:00:10hasta fue ministro también de Educación
00:00:11en la ciudad de Buenos Aires entre 2007
00:00:13y 2009 es Mariano nari que está con
00:00:15nosotros qué haces Mariano Qué tal Todo
00:00:17bien todo bien bueno me alegro me alegro
00:00:20Che Mariano arranquemos
00:00:22por una situación que se repite todo el
00:00:25tiempo que se Comenta muchísimo y tiene
00:00:27que ver con las
00:00:30ados que dan las pruebas en todos los
00:00:33años vinculadas con la lectura a nivel
00:00:36nacional
00:00:37y problemas bastante extendidos lecto
00:00:41comprensivos que llaman poderosamente la
00:00:43atención qué crees que es lo que está
00:00:47pasando Bueno lo que está pasando Es que
00:00:50hace Bueno creo que nunca se había
00:00:54identificado este problema Te comento de
00:00:57pasada que cuando yo fui ministro
00:01:01hice puse medio palabra puse inglés de
00:01:05primer grado y hoy me ariento porque
00:01:08esas horas se las sacamos a a lengua y
00:01:12matemática porque en esa época ese tema
00:01:14no estaba instalado Entonces no había
00:01:16una conciencia respecto de eso hasta que
00:01:21sobre todo desde argentinos por la
00:01:22educación se empezaron a hacer estudios
00:01:25sobre esa temática y vemos lo que lo que
00:01:28reflejan las propias pruebas aprender lo
00:01:30que reflejan las pruebas de la UNESCO
00:01:33los que reflejan las pruebas piza y lo
00:01:35que más o menos todo el mundo la escuela
00:01:38puede ver que los chicos en tercer grado
00:01:41la frase es no entienden lo que leen es
00:01:44una frase complicada porque no es que no
00:01:46entienden lo que leen sino que no
00:01:47entienden el significado de un texto
00:01:50acorde a lo que se espera que en tercer
00:01:53grado puedan puedan entender porque la
00:01:56frase no entiende Lo que lee son todos
00:01:58unos burros ignorantes no es así
00:02:00es que tiene un nivel de comprensión
00:02:02lectora muy malo
00:02:05ahora yendo las explicaciones hay como
00:02:08siempre todos más complejos claro
00:02:11siempre hay que arrancar con esa con
00:02:13hashtag todos más complejo más complejo
00:02:15eh primero no es un
00:02:18problema argentino es un problema de
00:02:20todos los países en desarrollo vos
00:02:22pensas que según los datos del Banco
00:02:25Mundial el 40 50% de los países en
00:02:29desarrollo
00:02:30tienen problemas de aprendizaje o porque
00:02:32los chicos no van que son La minoría por
00:02:34suerte cada vez más chicos en todo el
00:02:35mundo van a la escuela o porque no
00:02:38entienden lo que leen Entonces es un
00:02:39problema general
00:02:41eh Hay varias opiniones hay algunas
00:02:44sobre los métodos del escritura se está
00:02:46volviendo a métodos que eran entre
00:02:48comillas más tradicionales porque se
00:02:51demuestra que están más vinculados a la
00:02:53evidencia científica de Cómo se enseña a
00:02:55leer yo creo que todo está bien si está
00:02:58bien hecho sí está hay un debate ahí no
00:03:02con el tema de la alfabetización de qué
00:03:04método utilizar hay dos métodos
00:03:06centralmente en disputa digamos no ahí
00:03:08hay muchos métodos pero si se se
00:03:11esquematiza en la grieta
00:03:13Argentina el progres
00:03:15constructivista el más conservador es eh
00:03:19conciencia fonológica o método mixto qué
00:03:22sé yo sí eh mi posición como alguien que
00:03:25no sabe técnicamente de eso es bueno yo
00:03:28cuando yo enseñaba maestro enseñaba con
00:03:30un método semic constructivista y los
00:03:32chicos aprendían ver los años 80 estoy
00:03:36hablando No s entonces para mí todo está
00:03:38está bien hecho pero claro en gran
00:03:40escala la la el estado nunca se había
00:03:42ocupado nacional y las provincias de ver
00:03:45qué pasaba con ese con esos métodos y
00:03:47ahora descubrimos eh que muchas veces
00:03:50las maestras no no tienen en claro Cómo
00:03:54enseñar a leer y escribir que las
00:03:57capacitaciones en general son sobre
00:03:58cualquier otra cosa eh sobre temas más
00:04:02generales que por ahí están bien pero
00:04:04que los chicos sin leer y escribir no
00:04:06pueden avanzar en nada entonces hay toda
00:04:09una movida desde
00:04:10hace desde hace varios
00:04:13años perdón toda una movida de hace
00:04:16varios años hace c o 6 años de empezar a
00:04:20fortalecer eso para que los chicos
00:04:22aprendan lo que corresponde Porque si
00:04:24una escuela no enseña escribir
00:04:26convengamos que el Homo Sapiens eh Lee y
00:04:30escribe hace 7000 años más o menos los
00:04:32chinos dicen que lo inventaron ellos
00:04:34pero no
00:04:35importa entonces hay toda una
00:04:37experiencia no es que empezamos de cer Y
00:04:38si la escuela no puede hacer eso
00:04:40convengamos que no tiene mucho sentido
00:04:42ni que exista Entonces ha hay una
00:04:45intención
00:04:46de primero fueron provincias por ejemplo
00:04:49Mendoza radical Tiene un plan Entre Ríos
00:04:53cuando estaba Martín Müller movimiento
00:04:55ev Vita kista tuvo un
00:04:58plan como que ahí no hay grieta no ahí
00:05:01por suerte no hay grieta y me parece que
00:05:03es un avance en la Argentina e Yo crecí
00:05:06con una educación pública De hecho fui a
00:05:09la educación pública eh donde por
00:05:11ejemplo en mi escuela primaria
00:05:15había hijos de profesionales y también
00:05:19de incluso empresarios y a su vez
00:05:22también estaba literalmente el hijo de
00:05:25un encargado de edificio de mitad de
00:05:27cuadra es decir que había un poco de
00:05:30todo en esa escuela pública en la que Yo
00:05:32estudié tengo tengo que interrumpirte
00:05:35porque siempre El ejemplo es el hijo del
00:05:36portero es que literal no Ya sé ya sé
00:05:39pero la pregunta es si había otros que
00:05:40no sean
00:05:42el no tenemos datos sobre
00:05:45eso tiendo a creer que no era
00:05:49tan homogénea como se decía homogenea
00:05:53heterogénea Perdón heterog razón no era
00:05:55tan heterogénea como se decía porque
00:05:58porque los chicos más pobres iban menos
00:06:03menos años a la a la escuela primaria y
00:06:05además porque la Argentina y parment las
00:06:07grandes ciudades hace desde hace 40 o 50
00:06:10años tiene un proceso de segregación
00:06:12urbana Sí entonces eh los chicos pobres
00:06:16van a las escuelas de los barrios pobres
00:06:18los chicos de clase media las escuelas
00:06:19de clase media que ahí hay un poco no de
00:06:22mito Ajá pero de Bueno vamos a ensalzar
00:06:26lo que era la vieja escuela no pero la
00:06:28pregunta en realidad era si Más allá de
00:06:30de ese ensalzamiento o no es si crees
00:06:33que hay algún cambio efectivamente en lo
00:06:35que tiene que ver con la composición
00:06:37socioeconómica si querés de los alumnos
00:06:40de la escuela pública de 30 40 años para
00:06:43acá eso es un tema que Yo estudié mucho
00:06:47académicamente porque la Argentina es un
00:06:49ejemplo mundial de privatización de la
00:06:52educación cómo es eso a partir de los
00:06:54años 60 las clases medias urbanas
00:06:56deciden decidimos que no vamos a a
00:06:59mandar a nuestros hijos a a la escuela
00:07:02pública y de hecho se da este fenómeno
00:07:04de un cambio generacional que papás
00:07:06mamás que fueron a escuela pública
00:07:09mandan a sus hijos a escuelas privadas
00:07:13gente de clase media Esto empezó a fines
00:07:15de los 60 en un momento en donde en todo
00:07:18el mundo había cambios en la didáctica
00:07:20en la pedagogía y las escuelas públicas
00:07:22se fueron reconfigurando acá teníamos a
00:07:24onganía que era un católico Ultra
00:07:29católico
00:07:30conservador que pensaba que cualquiera
00:07:32de todas esas cosas eran comunistas
00:07:35entonces bueno los los sectores medios
00:07:38empezaron a decidir mandar a sus hijos a
00:07:41a escuelas privadas ese fenómeno
00:07:43continúa fue muy fuerte durante el
00:07:44kichis moo paradojalmente
00:07:47yo presentaba en congreso seminarios
00:07:50internacionales que en la ciudad de
00:07:52Buenos Aires ya en los años 90 el 50% de
00:07:55los chicos van a escuela privada 50% y
00:07:59colegas de otro lugar del mundo decía no
00:08:00no te falló algún es el cco pusiste un
00:08:03cero de más y es así y es así en en
00:08:08Olivos digamos en Vicente López y San
00:08:11Isidro en los partidos es el 62 y 65 por
00:08:15respectivamente en yero buena tucumán
00:08:18que es el el digamos el San Isidro de
00:08:22tucumán El
00:08:246% y en el conurbano
00:08:27completo es el
00:08:30% esto quiere decir que la escuela
00:08:33pública está haciendo un lugar a donde
00:08:36empiezan ir cada vez más los sectores
00:08:38medios bajos bajos sectores bajos sobre
00:08:41todo los los primeros tres quintiles
00:08:43perdón desiles de ingreso Sí sí claro y
00:08:46eso Tiene algún tipo
00:08:48de análisis posterior digo observas ahí
00:08:53una tendencia que puede ser preocupante
00:08:55en algún aspecto hay algo para decir
00:08:58acerca de eso sí eh primero que las en
00:09:00las pruebas estandarizadas las escuelas
00:09:02privadas tienen un rendimiento mejor que
00:09:05las escuelas públicas corregido por
00:09:06nivel socioeconómico Ah no mucho mejor
00:09:09no mucho mejor porque está todo mal pero
00:09:11tiene un desempeño mejor da la impresión
00:09:15de que la escuela pública es una escuela
00:09:16institucionalmente empobrecida
00:09:18financieramente
00:09:20empobrecida donde los docentes se
00:09:22ausentan más donde los alumnos también
00:09:25eso es una cosa que es increíble no los
00:09:27chicos de secundario
00:09:29muy poco también en los sectores medios
00:09:31y altos pero en los sectores sociales de
00:09:33menores recursos mucho mayor donde el
00:09:36abandono escolar sobre todo masculino
00:09:38viste que las escuelas el abandono
00:09:40escolar es básicamente masculino en
00:09:42secundario aá contra lo que podía
00:09:44pensarse no no porque es porque lo bueno
00:09:47en general Los varones
00:09:49eh tienen una propensión a salir a la
00:09:52calle a porer el pecho entonces cuando
00:09:54ven que la escuela secundaria No pasa
00:09:56nada que no Les enseña nada que no les
00:09:58importa nada o por lo menos eso percibe
00:10:00se van a poner el pecho en nada porque
00:10:03Lauro no van a tener porque quién ni
00:10:06siquiera el negro quién toma alguien
00:10:08quear hasta debe estar atravesado casi
00:10:10por un mandato patriarcal no también de
00:10:12que el varón tiene que ir por supuesto
00:10:14por supuesto No no por supuesto Y eso
00:10:17pasa en todas las provincias excepto en
00:10:19Santiago Del Estero que sigue siendo una
00:10:21una provincia patriarcal de verdad
00:10:23Entonces las mujeres son las que más
00:10:25abandonan Eh pero en el resto de las
00:10:28provincias argentinas es increíble en
00:10:30algunos lugares es muy fuerte ahora
00:10:32Mariano vos recién introducí un tema que
00:10:34es un tema se discutió muchas veces que
00:10:36es el del ausentismo de los docentes en
00:10:38la escuela pública eso es un hecho si es
00:10:41un hecho en de qué cuantía es algo
00:10:44preocupante no bueno no tenemos o sea
00:10:47los datos están porque los tienen los
00:10:49gobiernos pero nunca los
00:10:51blanquean por un tema de bu
00:10:55importa
00:10:57y Pero tenemos datos de pruebas aprender
00:11:01de lo que los directores de escuela
00:11:03dicen que pasan en sus escuelas que ya
00:11:06está un poco sesgado porque los
00:11:07directores tienden a mostrar una escuela
00:11:09entre comillas mejor de lo que sucede
00:11:12Pero sí ese ese dato lo lo tenemos no
00:11:15parece ser el 25% que decía Mario
00:11:18Eugenio Vidal cuando sea con baradel es
00:11:21bastante
00:11:22menos pero sí s esto esto sucede o sea
00:11:26es un problema eso para la escuela
00:11:27pública es un problema la falta de
00:11:29continuidad de pedagógica No no es un
00:11:32problema en sí mismo si hay un derecho
00:11:35laboral ahí yo no estoy mirando de ese
00:11:37lado los chicos cl claro no Además
00:11:39Supongo también que que no se puede
00:11:41dejar a lado la cuestión contextual de
00:11:43salarios condiciones no me parece debe
00:11:46tener algún tipo de incidencia en el
00:11:47ausentismo o no de debe tener pero me
00:11:49parece lo lo Me parece que lo más grave
00:11:52Es que hay una especie de eto General
00:11:55etos de sentido como un
00:11:58general de que
00:12:00faltar docentes y alumnos no está mal no
00:12:03está mal
00:12:04entonces en algunas materias del
00:12:06secundario por ejemplo matemática física
00:12:08hay pocos docentes y es muy difícil
00:12:11conseguir un suplente después hay
00:12:14sistemas de licencias en algunas
00:12:16provincias
00:12:18que que el propio sistema hace que haya
00:12:21más más inasistencia porque un docente
00:12:24vamos no estoy hablando de lo trucho eh
00:12:27un docente que se enferma en una
00:12:29provincia no importa cual Yo estudié
00:12:32tarda dos días en conseguir la licencia
00:12:35y una vez que se lo da la licencia de 5
00:12:37días empieza a correr desde ahí entonces
00:12:39ya perdieron dos días porque sí y hay un
00:12:43montón de ese de ese tipo de casos
00:12:45entonces
00:12:46ahí hace falta
00:12:48una una porque eso es un tema de derecho
00:12:51laboral hace falta un un consenso entre
00:12:54los representantes de los docentes y los
00:12:56funcionarios de los ministerios hace
00:12:58falta un un consenso para que eso suceda
00:13:02algunos gobernantes piensan que eso se
00:13:05mejora con
00:13:07eh con eh Cómo se llama por presentismo
00:13:11con bonificaciones por presentismo eh y
00:13:14de hecho es así se mejora pero mi
00:13:16pregunta es si el que no quería ir a
00:13:18laburar va a laburar para el presentismo
00:13:21yo quiero que vaya a laburar cl esa
00:13:24persona yo no sé si quiero que vaya a
00:13:25laburar Entiendo entonces me parece
00:13:28mejor es un poco más a mediano plazo es
00:13:30cambiar ese sentido común de que
00:13:33eh de que no no pasa nada si si si
00:13:38faltas hay muchos directivos que piensan
00:13:41que sí que pasa algo y muchos docentes
00:13:43que sí y le reclaman al compañero que
00:13:45falta porque ellos son los que se tienen
00:13:47que hacer cargo de los pibes pero viste
00:13:49no como los directores no tienen poder
00:13:51son directores que muy difícilmente
00:13:53dirijan porque está todo muy
00:13:54burocratizado bueno es muy difícil
00:13:56solucionarlo estamos hablando con mar es
00:13:59especialista en educación Mariano uno
00:14:02Observa que una de las variantes que
00:14:04está muy presente en este tiempo
00:14:06histórico y además hiper difundida en
00:14:08las redes sociales es la de que eh el
00:14:12exitismo por la plata fácil es algo eh
00:14:16recomendado por una gran cantidad de
00:14:18chicos y chicas que son influencers o eh
00:14:21que tienen eh muchos seguidores en sus
00:14:24redes sociales y que también hay un
00:14:26mensaje de Para qué estudiar no sirve
00:14:29estudiar anda a hacer plata eh Cómo
00:14:31crees que Lidia o puede lidiar la
00:14:33escuela con este con esto que pasa en
00:14:36este momento digamos no sí los casos de
00:14:39Zuckerberg de Steve J del propio elon
00:14:42musk digo elon porque somos amigos sí sí
00:14:44sí me encanta eh Sí que ellos se jactan
00:14:48de que no terminaron la universidad por
00:14:51y se pusieron a con sus empresas
00:14:53tecnológicas y les fue bien gracias a
00:14:55que no terminaron la universidad bueno
00:14:57etcétera to es ese discurso yo creo que
00:15:00e la escuela así como está pierde contra
00:15:03eso no solo en la Argentina pierde
00:15:06legitimidad si la escuela no cambia
00:15:08radicalmente su formato
00:15:11eh adaptándose a la lógica tecnológica
00:15:15lo que no quiere decir necesariamente
00:15:18que se aplane o que baje el nivel
00:15:20etcétera sino entender lo que está
00:15:23pasando eh Me parece que eso es una
00:15:25batalla perdida en los 90 se planteó yo
00:15:28planteé como la batalla perdida contra
00:15:29los medios estaba estaba perdida la
00:15:31batalla de la escuela contra los medios
00:15:33estaba perdida eh en qué sentido la
00:15:37atención que que captaban en la
00:15:39legitimidad cultural o sea ahí fue el
00:15:41momento en donde Marcelo tinelli por los
00:15:4490 era más importante que lo que decía
00:15:47el docente ahí empieza ese proceso de
00:15:49des legitimación eh Y ahora tenemos la
00:15:54otra cuestión que es no ya Google No ya
00:15:58Wikipedia sino la Inteligencia
00:16:00artificial que gratis eh Te podes
00:16:05digamos
00:16:06e bueno armar la respuesta a una prueba
00:16:09o a un problema cortar y pegar o
00:16:12copiarle en el cuaderno Entonces si si
00:16:15no pasa algo dentro de la institución
00:16:18escolar muy difícilmente se pueda
00:16:21competir digamos contra contra esa
00:16:24situación y cómo crees que tienen que
00:16:27producirse esos cambios qué cambi ves
00:16:29vos que tiene que producirse en la
00:16:30escuela en general para adaptarse mejor
00:16:32a los tiempos que corren primero un
00:16:35introito más poco más académico pero
00:16:37creo vale la pena voy hacerlo bien
00:16:39sencillo la escuela es una
00:16:41tecnología o sea el Homo Sapiens enseña
00:16:44desde hace más o menos unos 150,000 años
00:16:47y somos de las pocas especies del reino
00:16:50animal que enseñamos dicen que los
00:16:53delfines algunas
00:16:55aves las abejas que siempre se p no
00:16:57enseñan las abejas es un hábito genético
00:17:01que se va transmitiendo nosotros tenemos
00:17:04gracias a eso una una evolución cultural
00:17:06esa enseñanza fue oral siempre sigue
00:17:09siéndolo después fue la escritura
00:17:11después fue la imprenta y ahora llegamos
00:17:13en el siglo X a la escuela que es una
00:17:16tecnología muy fuerte de automatización
00:17:19de de la educación porque ya no es uno a
00:17:21uno como era antes maestro alumno sino
00:17:23uno a muchos el Imperio de la escuela
00:17:27fue entre el siglo X mediados del siglo
00:17:30XIX hasta mediados del siglo XX a partir
00:17:33de mediados del siglo XX se generalizan
00:17:36otras tecnología primero el cine la
00:17:39televisión la revolución digital las
00:17:41computadoras
00:17:42interconectadas la realidad virtu la
00:17:45Inteligencia artificial que se van
00:17:47yuxtaponiendo y así como la escuela fue
00:17:50superior a la oralidad y a la escritura
00:17:53o incluso la imprenta estas otras son
00:17:56superiores Qué quiere decir que
00:17:57automatizan más es decir son más
00:18:00eficientes con menos recursos llegan a
00:18:02más gente llegan de otra manera que por
00:18:04ahí no nos gusta eso es otro tema no
00:18:06estoy juzgando sí se entiende Entonces
00:18:08el formato de la escuela
00:18:10eh Así como está repitiendo el formato
00:18:13del siglo XIX es imposible que comp es
00:18:17que es es muy difícil prever el futuro
00:18:21Yo entiendo que en algún momento va a
00:18:23haber un proceso de automatización de lo
00:18:25escolar mucho más fuerte y ahora yo lo
00:18:29que yo veo es son dos escenarios una es
00:18:32relajate y goz que es me adapto me
00:18:36adapto al cliente no solo escuela
00:18:38privada no me adapto a los alumnos me
00:18:40adapto al
00:18:42gobierno y la otra es el museo de
00:18:44grandes
00:18:47novedades replicando
00:18:49casusa despu el tema lo hizo su su
00:18:53claro Qué quiere decir Bueno ya que
00:18:55nosotros somos tan distintos a todo lo
00:18:57que hay afuera hagamos posible dentro de
00:19:00eso son los dos
00:19:02polos me gusta más el segundo que el
00:19:04primero en el segundo Hay algún tipo de
00:19:07riqueza y de ahí puede aparecer algo lo
00:19:09demás en el medio está todo lo
00:19:11híbrido frente a esa situación Por eso
00:19:14cuando vos tenés en la en la Argentina
00:19:17problemas de electo escritura Cuando vos
00:19:20tenés en la Argentina problemas de
00:19:22ausentismo docente y de estudiantes que
00:19:24no pueden mantener el museo de grandes
00:19:26novedades Entonces si no puedes mantener
00:19:29Eso lo único que te queda es lo
00:19:32pragmático es bueno que sea lo que sea
00:19:34que pase lo que pase yo me
00:19:36adapto Yo entiendo que si las escuelas
00:19:39tuvieran como en otros países mayor
00:19:41poder de decisión sobre cómo educar
00:19:44sobre cómo
00:19:45administrarse algunos de estos problemas
00:19:47Se podrían resolver Y se podría mejorar
00:19:50por ejemplo dos segundos no puede ser
00:19:53que a esta altura del partido los
00:19:55docentes tengan aumentos de sueldo solo
00:19:58por antigüedad eso no puede ser no puede
00:20:01ser tiene que haber otro tipo de
00:20:02incentivo de tiene que haber ot claro y
00:20:04de reconocimiento como de Premio por de
00:20:07reconocimiento como cualquier laburo
00:20:09Porque laburás mejor porque conseguís
00:20:11mejores resultados por el compromiso
00:20:13social porque sos
00:20:15innovador cuando se puso la antigüedad
00:20:19el primer estatuto del docente era
00:20:20porque había estado perón y el mito era
00:20:23porque no fue así pero el mito era que
00:20:26la mujer del milico la mujer del
00:20:29político peronista
00:20:30eh entraban Y entonces ganaban más
00:20:34etcétera etcétera entonces el método
00:20:37para el aumento de sueldo la antigüedad
00:20:39es un método objetivo 5 años en 5 años
00:20:42ganas tanto es fue razonable en ese
00:20:44momento pero pasaron 60 años desde ahí
00:20:48yo creo que ahí hay hay un cambio por
00:20:50hacer que ya lo hizo Perú ya lo hizo
00:20:52Chile ya lo hizo Colombia algunos
00:20:54estados brasileños lo promueve Lula digo
00:20:57porque no es un un tema neoliberalismo
00:21:00hay un tema ahí de consenso
00:21:01latinoamericano muy fuerte eh los que
00:21:05hicieron esto tuvieron problema no es
00:21:07que todo fue fenomenal y etcétera Pero
00:21:09pero sí hay mucho para hacer me parece
00:21:11que es una discusión interesante eh en
00:21:14Chile la discusión con el sindicato por
00:21:16esto fue brutal finalmente el sindicato
00:21:21terminó negociando un cambio en la
00:21:23carrera docente pero esa diligencia
00:21:25perdió las elecciones al año siguiente
00:21:27clar entonces y esto e ese sistema de
00:21:30estímulos de reconocimiento crees que
00:21:33mejoraría el rendimiento docente el
00:21:36rendimiento de los alumnos que es lo
00:21:38único que importa claro Sí sí yo creo
00:21:40que sí Bueno hay evidencia sobre todo en
00:21:42el caso peruano de de que sí mejora de
00:21:46que sí mejora no mejora no es que vas a
00:21:48cambiar todos los problemas pero en la
00:21:52Argentina hacer las cosas bien o
00:21:53hacerlas más o menos da Exactamente lo
00:21:55mismo porque tú entonces si vos vos no
00:21:58tenés una vocación fuerte que porque ya
00:22:01ni siquiera hay un reconocimiento
00:22:03reputacional porque ser docente qué s Yo
00:22:06garpa mucho más ser conductor de
00:22:08programa de radio o ex notero de cqc eh
00:22:12En cambio ser docente la verdad que
00:22:13entonces salvo que vos realmente tengas
00:22:15ese fuego sagrado que está todo
00:22:17no Bueno sí forma forma parte de la
00:22:20legitimación de la educación eso es el
00:22:22mundiales no sol no solo acá claro
00:22:25tuvo eh en ese periodo que V señalaba a
00:22:28antes mitad del siglo XIX hasta mitad
00:22:31del siglo XX el docente en términos de
00:22:33legitimidad social era eh visto como una
00:22:37eh persona digamos que pertenecía a un
00:22:40rubro muy destacado sí sobre todo por
00:22:43ser un empleado público Eh vos eras muy
00:22:46pequeño tal vez no lo sé no tanto tengo
00:22:4846 no eras muy pequeño pero en los 60
00:22:52cuando yo empecé de primer grado en el
00:22:5367
00:22:56e en las en los libros de lectura
00:22:59estaban los servidores públicos y estaba
00:23:03el médico el maestro y o sea el médico
00:23:07era el único podía ser privado pero el
00:23:10resto era el maestro el policía el
00:23:11milico el cartero el cartero el juez no
00:23:18aparecían políticos por razones obvias
00:23:20Porque eran gobiernos
00:23:22autoritarios pero pero Sí incluso eh la
00:23:26idea de que las maestras la idea de una
00:23:29generación dorada de maestros de los
00:23:30años 30 etcétera nosotros estuvimos
00:23:33trabajando mucho históricamente con eso
00:23:35es un mito eso es un mito eran maestras
00:23:38con muy poca formación era iban a
00:23:41trabajar con 17 años lo elegían las
00:23:44chicas de clase media baja que cuyos
00:23:47padres no las dejaban salir a la calle
00:23:48ni siquiera ir a la universidad
00:23:51eh No eran personas muy cultas En ese
00:23:55sentido ni siquiera para esa época sin
00:23:57embargo eran grandes maestras Pero por
00:23:59qué bueno porque tenía una
00:24:01legitimidad Estatal y una reputación
00:24:03social fenomenal que iban a trabajar a
00:24:06los barrios más bravos del conurbano
00:24:08y se hacían respetar enseñaban los
00:24:11chicos aprendían eso era así entonces
00:24:13dice Bueno tenemos que volver a esas
00:24:15viejas maestras una maestra de los años
00:24:1830 va a trabajar ahora a la ruta 3 al
00:24:21fondo dura 5 minutos 5 minutos se tiene
00:24:25que volver
00:24:27eh Entonces si si hubo la reputación
00:24:32incluso sostuvo es al revés no no es que
00:24:35buena reputación Porque eran buenas
00:24:36maestras sino la reputación sostuvo una
00:24:39buena práctica profesional eso es lo que
00:24:41a veces no se entiende Entonces es muy
00:24:42importante ganar reputación en la
00:24:44docencia muy importante y cómo es
00:24:48actualmente el tema de la autoridad del
00:24:51docente es una autoridad que se ha
00:24:53deteriorado es necesaria esa autoridad
00:24:57para un cierto orden
00:24:59qué ves Bueno yo hace algunos años
00:25:01publiqué un libro que llama un mundo sin
00:25:03adultos adquiéralo en su librería amiga
00:25:06muy bien
00:25:08eh o en una
00:25:11plataforma
00:25:13va Bueno sí hay una designación del
00:25:17mundo adulto en general no solamente de
00:25:20de los docentes la legitimidad docente
00:25:25originalmente históricamente una
00:25:27legitimidad de origen veveri m hablando
00:25:30decir esa maestra de la generación
00:25:32dorada por solo era una chica de 17 años
00:25:36aos ig polvo blanco y estar parada ahí
00:25:39ya tenía esidad después tenía todo para
00:25:42bajar su reputación pero la tenía de
00:25:45origen hoy la reputación no la
00:25:47legitimidad no la reputación de un
00:25:49docente es de ejercicio tenés que salir
00:25:51todos los días a mostrarte a vos mismo
00:25:55mostrarte a a a tus alumnos mostrar a su
00:25:58a la familia los alumnos a los
00:25:59directivos y a veces al gobierno que sos
00:26:03que lo lo que vos haces tiene alguna
00:26:05trascendencia y una de las cosas que yo
00:26:07les planteo a los docentes es que esa
00:26:11legitimidad que no piensen que esa
00:26:13legitimidad de ejercicio es de una vez y
00:26:15para
00:26:16siempre y eso es un problema porque
00:26:18tenés que salir a ganarla todos los días
00:26:21todos los días y eso es muy complicado
00:26:23muy desgastante por eso ganar un poco
00:26:25más de legitimidad Dentro de este
00:26:27contexto de mundo sin adultos
00:26:29favorecería mucho la educación Claro a
00:26:31mí lo que me pasa es que yo tengo mucha
00:26:33admiración por el ejercicio de la
00:26:35docencia porque realmente no le
00:26:37encuentro estímulos para hacerlo en qué
00:26:39sentido veo que no hay reconocimiento
00:26:42social eh Los sueldos son Realmente muy
00:26:45pero muy malos eh tienen que lidiar con
00:26:48un montón de cuestiones vinculadas con
00:26:51Cómo vienen los alumnos realmente me
00:26:53parece admirable a mí el
00:26:55trabajo docente eh sobre todo argentinas
00:26:59alto nivel de burocratización Claro que
00:27:02se hace que si quieres hacer las cosas
00:27:03bien Se te complica y segundo y hablando
00:27:07mal que a la salida te pueden caar a
00:27:09trompadas claro Sí sí sí totalmente eso
00:27:11es tremendo
00:27:13eh en mis épocas de ministerio yo cuando
00:27:17había alguna pasaba alguna cosa así yo
00:27:20he visto las caras de alguna maestra de
00:27:22la media 3 de soldati así hinchada no
00:27:25como la car las trompadas
00:27:28son casos estadísticamente excepcionales
00:27:31no es que pasa tiempo no pero se
00:27:32entiende que está dentro de de las
00:27:34dificultades que se afrontan sobre todo
00:27:36de cuando vos vas a querer elegir ser
00:27:38docente y des pensás Por qué el tema
00:27:41salarial el tema este el tema lo otro y
00:27:42le sumá la violencia le sumas la
00:27:45burocracia es complicado
00:27:48e qué crees dentro de El amplio margen
00:27:53de cosas que hay que hacer y de hecho
00:27:55alguna me has comentado que
00:27:58debería hacerse con la escuela pública
00:28:00es decir a qué le pones el foco dentro
00:28:03de la cantidad de cosas que se podrían
00:28:05hacer para mejorar la escuela
00:28:07pública Qué te parece dentro de tu
00:28:09jerarquización de lo más relevante Bueno
00:28:12un son los programas específicos para
00:28:15para que los chicos aprendan a leer y
00:28:17escribir en tercer grado Porque para mí
00:28:18es y a mí me parece que el actual
00:28:22secretario de educación Perdón perdón
00:28:24perdón perdón pero está haciendo las
00:28:25cosas
00:28:27bien en ese sentido sí es decir
00:28:30logró que todo el arco provincial desde
00:28:34kisil hasta los del Pro acompañen ese
00:28:38proyecto le pusieron muchas dudas y
00:28:41dijeron hasta que no aparezca la tarasca
00:28:42no no firmamos nada apareció y están
00:28:47llevando a cabo un buen están haciendo
00:28:49lo que hay que hacer tampoco es una
00:28:51maravilla en sentido que no es un viaje
00:28:52a Venus pero pero yo creo que está bien
00:28:56lo que están haciendo lo empezaron
00:28:58algunas provincias tipo Mendoza y ad no
00:29:00hay griet ahí la verdad que no hay
00:29:01grieta bien hay acuerdo de los ministros
00:29:02ahí hay acuerdo de los ministros y y me
00:29:05eso es una cosa que hay que hacer la
00:29:06otra es el cambio de de carrera docente
00:29:09y después otra cosa que yo vengo
00:29:10proponiendo hace 30 años que es más
00:29:12controversial que es darle más autonomía
00:29:14a las escuelas sobre todo el director de
00:29:16escuela para que pueda tomar decisiones
00:29:18te doy un ejemplo sí me interesa eso a
00:29:20ver un director de escuela hoy concursa
00:29:23excepto Córdoba que está cambiando un
00:29:26director de escuela hoy
00:29:28gana un
00:29:29concurso y y elige la escuela y elige
00:29:34una escuela que por ahí nunca pisó en su
00:29:37vida llega ahí con la papeleta dice acá
00:29:41me nombraron Sí como no señora pá Tom mi
00:29:44asiento Acá está su despacho no conoce a
00:29:46los docentes no conoce a los alumnos no
00:29:48conoce al
00:29:49barrio tarda un año y medio dos años
00:29:52pero realmente es lo que dicen ell ya
00:29:54tardan un año dos años en entender cómo
00:29:57funciona eso
00:29:59Entonces lo lógico sería que que las
00:30:01escuelas funcionen con directores que
00:30:03concursen para esa escuela como en la
00:30:05universidad vos no concursas para una
00:30:07cátedra de no sé derecho penal uno en
00:30:11general sino que concursas para cierta
00:30:14universidad para cierta facultad con
00:30:15cierto programa sería lo mismo y con un
00:30:18proyecto que haya un proyecto de
00:30:20aprendizaje y que a la directora se la
00:30:23evalúe por el los resultados del
00:30:26aprendizaje que ella misma propuso Y
00:30:29además que salga con número de
00:30:30resolución como si es en la jerga
00:30:32burocrática ese proyecto Porque si la
00:30:34directora cambia el proyecto tiene que
00:30:36seguir porque ahora cambia la directora
00:30:38cambia todo cambia absolutamente todo
00:30:40entonces pequeñas cosas que hacen a
00:30:42darle mayor autonomía a los directivos y
00:30:45a los docentes Me parece que
00:30:47contribuiría más a los aprendizajes Por
00:30:49qué Porque se adaptaría la situación en
00:30:51la que se está no como ahora que está
00:30:53todo muy estandarizado y es muy
00:30:55homogeneizante eh maro gracias por este
00:30:58entrevista me escribe se y me dice que
00:31:00no diste el dato más importante y es que
00:31:01sos muy hincha
00:31:03Atlanta soy muy no no no no soy
00:31:06orgulloso hinch Atlanta pero debo decir
00:31:08también porque él no me ve en la cancha
00:31:11hace muchos años dejé de ir a la cancha
00:31:13O sea la marginalidad
00:31:16me no no me cansó me cansó me cansó que
00:31:20te palpen de armas eh la barra brava con
00:31:25todo respeto los chicos de la barra at
00:31:28si no me van a venir a buscar la puerta
00:31:30no me cansó me cansó eh Yo trabajo yo
00:31:33trabajo en la universidad de itela que
00:31:34está donar la cancha de arriba No sí
00:31:37cortan el tránsito a las 2 de la tarde
00:31:39para un partido que empieza a las 9 que
00:31:41no tiene visitantes y el operativos son
00:31:441000 policías Sí sí es bastante
00:31:47irrisoria la situación a mí no me gusta
00:31:49más mira que lo seguí a todos lados Eh
00:31:51sí sí no Veo veo porque eh Me destacaba
00:31:54tu fanatismo Pero bueno evidentemente te
00:31:57ha alejado ahora la televisión solo en
00:31:59que transmite los partidos de Atlanta
00:32:02Mariano que con nosotros conversando
00:32:04sobre educación Mariano gracias por por
00:32:06haber venido eh aos un placer