"NO ES LA MISMA VARA A LA HORA DE INVESTIGAR A CFK Y A MACRI" | HUGO ALCONADA MON en AHORA DICEN
Futurock - 13/6/2025 - Duracion: 45:51
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00:00:01Tenemos visitas en una semana que,
00:00:05bueno, nos cambió un poco la agenda,
00:00:08pero viene a hablarnos también, entre
00:00:10otra cosa, de su libro Hugo Alconadamon,
00:00:13el libro Topos, que lo veo marcadito.
00:00:16Sí, sí, lo estudié, lo estudié. Hay
00:00:18fotitos también en el libro. Atención,
00:00:21no se cre No, pero además para ustedes
00:00:23que son vagos para leer, pueden hacer el
00:00:25seguimiento de la historia con imágenes.
00:00:27La historia real de los espías rusos que
00:00:28tomaron Buenos Aires como base de
00:00:30operaciones.
00:00:32Em,
00:00:33voy a empezar por acá, Hugo, porque
00:00:35cuando nos metamos con la actualidad nos
00:00:37vamos a cebar. Nos vamos a cebar. Sí,
00:00:39además aclaremos. Claro, esta entrevista
00:00:40la acordamos hace semanas cuando éramos
00:00:42chicos y como dice Mauricio Macri,
00:00:44pasaron cosas. Pasaron cosas. ¿Cómo
00:00:46estás, Hugo? Gracias por Hola, gracias
00:00:47por recibirme. Em, a ver, alguna Primero
00:00:50quiero
00:00:51leerles en el medio entre capítulo y
00:00:55capítulo, no sé si se llaman capítulos,
00:00:56son episodios cortitos que describen
00:00:58prácticamente fotos y
00:01:02hay frases de Vladimir Putin.
00:01:05Entonces dice,
00:01:07"Solo imagina", respondió Vladimir Putin
00:01:09a un periodista cuando le preguntó sobre
00:01:11los desafíos que afrontan los espías.
00:01:13Primero tenés que dominar un idioma como
00:01:15si fuera el tuyo. Pensar en ese idioma,
00:01:17hablar ese idioma, cumplir con todos los
00:01:20objetivos que van en línea con los
00:01:21intereses de tu madre madre patria
00:01:23durante muchos años y afrontar peligros
00:01:25a diario. Son, dijo, héroes en
00:01:29contraposición a los desertores y los
00:01:31agentes dobles. Los traidores siempre
00:01:33terminan mal, afirmó. Como regla, su
00:01:35final viene con el alcohol o las drogas
00:01:38tirados en una zanja. Bueno, los espías
00:01:42tuvimos 20 años, unos en Argentina que
00:01:46eran pareja, que parece que se querían,
00:01:48que tuvieron hijos, que los hijos
00:01:51crecieron acá, que eran fanáticos de
00:01:53Messi, porque cómo no serlos en la
00:01:55Argentina y que nos enteramos por los
00:01:58diarios que e hubo un intercambio de
00:02:01prisioneros, pues los detuvieron y
00:02:03Vladimir Putin los recibe. Che, ustedes
00:02:06que no son argentinos sino míos, acá
00:02:08están bienvenidos. Esto es topos serie
00:02:11de Americans pero real. Yo no la puedo
00:02:14creer, Hugo. Y recién me decías que
00:02:16todavía no terminaste verde Americans.
00:02:17Me vuelvo loca. And a verla ahora. Es
00:02:20que precisamente no quería que me
00:02:22contaminara la ficción lo que realmente
00:02:24ocurrió porque este es un caso de eso
00:02:26que nosotros como periodistas
00:02:27profesionales de vez en cuando tenemos,
00:02:28que son esos casos donde la realidad
00:02:30supera la ficción y vos después te
00:02:32juntas con tus amigos, "Vos s que tal
00:02:33cosa dale, no, no, no, no. Esto pasó y
00:02:37la gente no te cree. Eh, es increíble.
00:02:39Pero en definitiva tuvimos a una pareja
00:02:42dando vueltas por la ciudad de Buenos
00:02:44Aires entre 2009 y 2022, aunque su plan
00:02:47de entrenamiento comenzó mucho antes y
00:02:50que acá, como vos decías, simularon que
00:02:52se conocieron acá, que se enamoraron
00:02:53acá, se casaron acá, pero por segunda
00:02:55vez tuvieron los pibes, pasaportes
00:02:58argentinos y después salieron al mundo.
00:03:01Pero mientras que estuvieron acá,
00:03:02además, espiaron y votaban. Les quiero
00:03:04decir que los chavones votaban. Es que
00:03:07tienen que seguir todo el protocolo. Sí,
00:03:09sí. Ser personas de Argentina. Ahora,
00:03:11Hugo, cuando vos decís, eh, espiaban,
00:03:14¿esban qué? A ver, vos tenés primero una
00:03:17distinción entre lo que llaman los
00:03:18espías legales e ilegales. Parece medio
00:03:21raro, ¿no? Porque si son todos pirata
00:03:22del asfalto, pero la diferencia es el
00:03:25legal viene con su propio DNI, o sea, su
00:03:27propia identidad y su propia eh
00:03:29nacionalidad y por lo general con
00:03:31cobertura diplomática. es el típico
00:03:32agregado cultural, agregado militar,
00:03:34¿sí? Y que después si lo enganchan en
00:03:36offside, lo máximo que puede hacer el
00:03:37país anfitrión es expulsarlo,
00:03:39devolverlo. El espía ilegal viene con
00:03:41otra identidad y con otra nacionalidad,
00:03:44sin cobertura diplomática. Si lo
00:03:46enganchan va preso y van a decir, "Pero
00:03:49entonces, ¿para qué están? ¿Por qué hay
00:03:51países a los cuales determinadas
00:03:53personas no pueden entrar?" Por ejemplo,
00:03:55si sos israelí, ¿podés entrar a Irán?
00:03:57No. Entonces, vos tenés que irte de
00:03:59Israel a otro país, eventualmente
00:04:02Colombia. Y en Colombia vos construís
00:04:05todo lo que se llama la leyenda, la
00:04:07mentira. Entonces, vos trabajas en
00:04:09Colombia, estudias en Colombia, te casas
00:04:11en Colombia, pibes colombianos, empresa
00:04:12colombiana, documentos colombianos,
00:04:14pasaporte colombiano y te vayas como
00:04:16colombiano a Terán, como empresario que
00:04:19quiero exportar café y mientras que
00:04:21estás en Terán vendiendo grano de café,
00:04:23te pones a espiar. Esto lo hacen
00:04:25múltiples países, los gringos, los
00:04:28alemanes, los cubanos. Sí, ellos
00:04:31vinieron a la Argentina a construir esa
00:04:34leyenda, esa mentira, pero a su vez te
00:04:37puede ocurrir que mientras que estás
00:04:38haciendo el proceso, vos tenés que
00:04:40seguirte un protocolo. Ejemplo, sí,
00:04:43supongo pasó, pero que si fuera que vos
00:04:46estás de incógnito en otro país y te
00:04:47resulta que en tu propio edificio tenés
00:04:49a un ministro del Interior y vos dirías,
00:04:51Moscú, mira, tengo acá en este edificio
00:04:54tengo al ministro del Interior, ¿les
00:04:55interesa que me acerque? La respuesta
00:04:57puede ser. Pido una tacita de café y
00:04:58arrancamos.
00:05:00La respuesta puede ser sí o no. Ahora,
00:05:02en el caso de ellos como protocolo,
00:05:03¿sabes? Una de las técnicas que
00:05:04utilizan, ¿no? Elegir el colegio para
00:05:06los chicos. Eso te quería decir, para
00:05:08que todo el mundo se paranoique, iban a
00:05:10buscar a las mami del co porque la
00:05:12porque la forma todo esto lo aprendimos
00:05:15con de Américas, ¿no? Porque eh porque
00:05:17digo, vivir en la Argentina,
00:05:20transformarte en un argentino, llevar
00:05:21una vida argentina ficticia, no
00:05:23automáticamente te eh acerca información
00:05:27valiosa para el país que que está eh
00:05:29financiando eh
00:05:32sin certate en determinadas comunidades.
00:05:34Exacto. Pero a su vez vos podés empezar
00:05:37a buscar información y acercarte a la
00:05:39información sensible. Ejemplo, no para
00:05:41que me lo respondan, pero sí vamos a
00:05:43transmitir la pregunta. Si tuvieras que
00:05:44decirme cuáles son los tres colegios más
00:05:46importantes, entre comillas, de la
00:05:47ciudad de Buenos Aires, sea porque va la
00:05:49élite, porque van los ricos y famosos,
00:05:52porque van los hijos de los
00:05:53funcionarios, bueno, podría decir dos,
00:05:54tres, cuatro colegios. Bueno, los espías
00:05:56rusos también hicieron esa pregunta y
00:05:58seleccionaron un colegio, llevaron los
00:06:00pibes a ese colegio que después los
00:06:01pibes hicieron amigos de quienes
00:06:02quisieran en el colegio, pero ellos en
00:06:05las reuniones de padres y a la salida
00:06:08del colegio se acercaban a determinadas
00:06:10mamás y a determinados papás para
00:06:12arrimar el bochín. Conclusión,
00:06:14reportaron a Moscú sobre tres mamás del
00:06:16colegio. Una trabajaba para una empresa
00:06:19de insumos petroleros, una para una
00:06:21empresa petrolífera y una para una
00:06:23empresa gasífera. Las tres vacamerta.
00:06:27Dec, bueno, Hugo, por ahí fue pura
00:06:29casualidad. Cuando viajaron a Europa,
00:06:30seleccionaron un determinado colegio, se
00:06:32acercaron a determinados papás, ¿sabes?
00:06:34sobre quién reportaron a Moscú, sobre el
00:06:36titular de la agencia energética más
00:06:38importante de la Unión Europea.
00:06:40Entonces, es una metodología de trabajo.
00:06:44Eh, eso quiere decir que en los Ah,
00:06:47para, para. Flor, imagínate cuando
00:06:49revele esto lo que fue el chat de mami
00:06:50del colegio. No, pero para te llegó, te
00:06:53contaron cosas sobre eso? Sí,
00:06:56voló, voló en pedazos el WhatsApp.
00:06:59Claro, porque Hubo cuenta que no e que
00:07:03insistió mucho para hablar con esta
00:07:05pareja a través del diario para el libro
00:07:08y no pudo. Y entonces habla habla con el
00:07:13encargado del edificio que flashea con
00:07:15esa situación.
00:07:17Conta la situación del con el encargado
00:07:19del edificio. Es que me pasó con la
00:07:20mamá, con el portero del edificio, con
00:07:23el que los casó, con la ustedra que
00:07:25atendió los partos, con la contadora, la
00:07:28del cole, la del portero. Vivían en la
00:07:30calle Ojigins al 2191, Barranca de
00:07:34Belgrano, el edificio más alto en 10
00:07:36cuadras a la redonda. A propósito, voy y
00:07:39el el portero jefe, porque es un
00:07:41edificio muy grande, Antonio, seco,
00:07:44distante, profesional. Yo no voy a
00:07:46hablar. Yo no voy a hablar 500 veces no
00:07:49voy a hablar. Me dice. Pregúntele si la
00:07:51administración de consorcio me autoriza.
00:07:53Vemos. Ya abre y explico por qué.
00:07:56Administración de consorcio dice, "Sí,
00:07:57dale. Entonces voy al portero." Digo,
00:07:59"Mir, tengo la autorización de
00:08:00administración consencio, hablemos,
00:08:01¿no?" Entonces lo que terminó pasando
00:08:04era cada vez que yo tenía por ahí una
00:08:06reunión con una fuente por ahí cerca,
00:08:07pum, aprovechaba. Cada vez que se me
00:08:09caía una reunión, pum, aprovechaba. Iba,
00:08:11entonces hablaba con el verdulero, con
00:08:12el kiosquero, con Sí. iba reconstruyendo
00:08:14la historia del barrio. Sí. Y también de
00:08:17paso iba al edificio porque para
00:08:18engancharse una vecina que sale y que
00:08:21algo me ah usted usted fue con Mirta
00:08:23alegrante termina hablando por eso. Sí.
00:08:25Y una de las 500 veces que voy en vez de
00:08:28estar Antonio, está el portero suplente,
00:08:30Juan. Y le explico, mira Juan
00:08:33Correntino, digo, tengo laación del
00:08:35consorcio, dice que sí. Y me empieza a
00:08:37contar. Sacó bizcochito de grasa, Juan.
00:08:39y empieza con los datos de color
00:08:41mínimos, pero que a mí me servían para
00:08:43fortalecer la historia, que era muy bajo
00:08:44perfil, que al se lo notaba cierto
00:08:47acento, que la nena era un encanto, que
00:08:49venía con un jumper verde, dijo jumper
00:08:51verde del colegio donde decía arrastrear
00:08:53en los alrededores del barrio. ¿Qué
00:08:55colegio tiene jardín de infante con
00:08:57jamper verde. Entonces, ta ta y me dice
00:08:59y cuando me acercaba la nena, un
00:09:01caramelito y y cuando para Navidad un
00:09:04turrón y y además muy simpáticos cuando
00:09:07ya se estaban yendo para Europa me
00:09:08dijeron, "Si querés quedarte con un
00:09:10mueble quédatelo porque total lo vamos a
00:09:12regalar." Y yo estaba lugar para Put y
00:09:13yo estaba anotando, ¿viste? Todo así. Y
00:09:15me dice, "Lo único que me pidió él era
00:09:17retirar la antena que puso en la
00:09:18azotea."
00:09:20Y yo dije, "¿Cómo?"
00:09:23Me salió del arma, le digo, "Antena tipo
00:09:25Direct TV, antena tipo televisión."
00:09:27cuando éramos chicos y Juan me hace
00:09:30antena bien grande. Claro. Ahí
00:09:34obviamente llamé Lenacom, no hay ninguna
00:09:36antena registrada, que era una antena
00:09:37clandestina. Sigo reconstruciendo la
00:09:39historia, digo, a ver si hicieron lo
00:09:40mismo en la calle donde pusieron la
00:09:43oficina. Voy el otro portero, Julio,
00:09:46misma historia preguntando para sin
00:09:48inducir con la pregunta, la respuesta,
00:09:51pero lo fui llevando por eso y me dice,
00:09:52"Acá también pusieron antena." Dije,
00:09:54"Mostrame dónde." Tuki. Ahí ya no
00:09:56estaba. Te hago la historia acorda.
00:09:59Tenían la red de Telecom directamente la
00:10:01la en la sobre el eje de la calle
00:10:04Mendoza. En Mendoza y Cabildo oficina
00:10:07habían puesto una oficina. Sí, una
00:10:08antena. una una antena sobre la misma
00:10:11Mendoza y Oigins era el edificio donde
00:10:13vivían el edificio más alto. ¿Qué había
00:10:16en Mendoza al fondo en línea recta entre
00:10:19esa primera antena y la segunda, la
00:10:21oficina de representación comercial de
00:10:22Rusia con antenas extraordinari? Es
00:10:26espectacular. Eh, Hugo, una más y te voy
00:10:28a y te voy a llevar para acá. Te voy a
00:10:30traer para acá porque eh queremos eh y
00:10:33además escuchamos durante la semana
00:10:34algunas cosas que dijiste que para hacer
00:10:36doble clic, pero quiero que cuentes,
00:10:40recién decía lo de Messi y el mundial
00:10:42porque los tipos los tipos viajan al
00:10:44mundial de Rusia en 2018, pero los
00:10:46nenitos los nenitos quieren que gan
00:10:48Argentina obviamente y todos tenían que
00:10:51hacer de cuenta que to que a ver el lema
00:10:53de ellos es sin derecho a la gloria para
00:10:55gloria de la nación. O sea, vos estás
00:10:57dispuesto a morir en un país que no es
00:10:59el tuyo, con otra identidad que no es la
00:11:01tuya, que donde tu familia no sabe que
00:11:03vos estás. Si morís, morís y te
00:11:04entierran con otro nombre. Nadie lleva
00:11:06flores a tu tumba. Ahora, supongamos que
00:11:08vos y yo sí vamos, nos toca otro país,
00:11:11tenemos pibe, ¿le contamos o no le
00:11:13contamos a los pibes que somos espías?
00:11:15El Americans dice que no. Es que que es
00:11:17que vos le decís a un nene de 6 años y
00:11:19después el nene que corrés el rico que
00:11:20vaya al colegio y mi papá se pía. Obvio.
00:11:22Le decís a un nene que es a un pibe que
00:11:24es adolescente y que eventualmente
00:11:26después al novio o a la novia se lo
00:11:27cuenta y después se pelea y esa exnovia
00:11:29lo prende fuego. Ahora, si no le contas,
00:11:32le estás volando la cabeza cuando se
00:11:34entere. Y lo que pasó fue ellos le
00:11:37ocultan la identidad a estos chicos y
00:11:39entre otras cosas, ¿dónde fue el mundial
00:11:412018? En Rusia. ¿Y ellos qué hicieron?
00:11:44fueron, fueron, pero con la cubierta de
00:11:46ser argentino. Entonces ellos van a
00:11:49Rusia, aprovechan para tener reuniones
00:11:50con los jefes, intercambio de
00:11:52información, nueva tecnología
00:11:53encriptada, todo lo que ya te imaginas.
00:11:55Y el tercer partido de Argentina fue
00:11:57Nisnin of Gorod contra Croacia.
00:12:01En Nisnin of Gorod era donde vivía la
00:12:03familia de la mamá espía. Sí, es medio
00:12:06bizarro decirle mamá y papá espía, pero
00:12:08bueno. La mami espía, mami espía. Y
00:12:10entonces ellos lo cuentan. Es decir,
00:12:12fuimos al partido que nos importaba
00:12:14Trepito, pero fuimos de argentino,
00:12:17rodeado de 30,000 tarados argentinos
00:12:19gritando, "Vamos Argentina" y nosotros
00:12:21estamos en el medio, "Vivo Argentina y
00:12:23nos sacamos una selfie como argentino,
00:12:25no sé de cuánto." Y dice, "Tenían la
00:12:27mejor cubierta del mundo, olvidate."
00:12:29Ahora, claro, cuando terminó el partido,
00:12:31Argentina pierde 3 a0 contra Croacia, él
00:12:33dice, "Vámonos, vámonos." Porque total
00:12:35el objetivo era ir a ver a la familia y
00:12:37cuando dice, "Vámonos, vámonos", mira
00:12:38así. Y la nena argentina nativa,
00:12:41convencida de Argentina, estaba llorando
00:12:44por Argentina, perdió. Entonces, vos le
00:12:46estás dedicando tu vida a la patria, a
00:12:48la patria, a la madre Rusia. Y tu hija
00:12:50no tiene tu mismo sentimiento. Es todo
00:12:52bizarro, ¿entendés? Todo bizarro, muy
00:12:54espectacular. Es de American posta. O
00:12:56sea, lo veíamos y creíamos que no, no
00:12:58puede ser, ¿no? Y es realmente The
00:13:00Americans. De hecho, en The Americans
00:13:02tienen un problema gravísimo cuando los
00:13:04hijos enteran, pero no voy a, bueno, no
00:13:05es spoiler, ya tienen 20 años, pero
00:13:07vayan a verla porque es realmente
00:13:09espectacular, como el libro de Hugo que
00:13:11se titula Topos y que cuenta que esta
00:13:14historia no se lo pasó, sino que pasó en
00:13:16la Argentina. Y ahora vamos a lo otro.
00:13:18Hugo, ¿qué semanita? ¿Quéita, Eh, la te
00:13:22la veías venir? No, no. O sea, acá
00:13:26siempre los tiempos de la corte son
00:13:28tiempos muy laxos donde puede ocurrir de
00:13:31todo. No tiene tiempo, de hecho, ¿no? Y
00:13:33lo que terminó ocurriendo fue un proceso
00:13:34de aceleración donde según a quién
00:13:37escuches es quién fue el responsable.
00:13:39Entonces también incluso hay reproches
00:13:40ahora Axel Kichilov por haber dividido
00:13:43la las elecciones. Entonces que eso le
00:13:45obligó a Cristina a anticipar su
00:13:47postulación y que eso obligó a la corte
00:13:48a pasar este programa. Eso de
00:13:51decía Diego Lenú también esta semana que
00:13:53me pareció también interesante para
00:13:55pensar que la muerte del Papa también
00:13:58acelera un poco esto, porque él dice que
00:14:03eh algunos de los jueces y y ni hablar
00:14:06de los jueces de la corte tenían vínculo
00:14:09con Francisco que venía en un plan de
00:14:11aplacar, de calmar los ánimos y que
00:14:13entonces, bueno, se fue Francisco. A
00:14:15ver, este es el típico fallo que es
00:14:18incómodo y que es desagradable. Es una
00:14:20de esas decisiones de los tribunales
00:14:24donde probablemente una de las partes va
00:14:26a salir malquistada si no es que las dos
00:14:29partes salen malquistad donde se trata
00:14:30de un juicio contradictorio, ¿no? ¿Por
00:14:32qué puedo decir? Bueno, a ver si si
00:14:35adelantaban o como apuraron este fallo,
00:14:38eh, bueno, pedazo de turros que con esto
00:14:41vos le impediste a Cristina el
00:14:42postularse y también pudieron recibir
00:14:44reproche si pisaban esto y ella podía
00:14:47ser electa candidata y salir porque era
00:14:48pedazo de turro, pisaste esto, entonces
00:14:50le diste fuero. ¿Qué fue en parte los
00:14:53reproches que recibió la Corte Suprema
00:14:55durante años con Carlos Menem? Que fue,
00:14:57"Te dormiste lo suficiente y cajañaste
00:14:59el expediente hasta que Carlos Menem
00:15:02obtiene la senaduría nacional y obtiene
00:15:05los fueros. Eh, son un ustedes cómplices
00:15:07de eso por un lado y también pasa con
00:15:11otras, digamos, derivaciones de esto que
00:15:14tomara la decisión que tomara la corte
00:15:16los iban a criticar. Eh, me interesa tu
00:15:19eh experiencia en el en el vínculo con
00:15:22el poder eh judicial, el entendimiento
00:15:24que tenés de de lo que implica eh una
00:15:27causa, porque esta causa tiene un montón
00:15:30de cosas que se pueden eh cuestionar,
00:15:32otras que no. E pero sí vos sabés
00:15:36probablemente mejor que muchos de
00:15:37nosotros que en una causa judicial más
00:15:40que lo que pasó, lo que importa es lo
00:15:42que se puede demostrar que pasó. Eh, y y
00:15:46cómo es el trámite de ese de ese
00:15:49proceso.
00:15:50Si vos ves e el trámite, el proceso, ves
00:15:55cuáles son los jueces intervinientes,
00:15:58los vínculos, si hubo o no hubo razones
00:16:01para que haya recusaciones atendibles a
00:16:03todos los jueces que fueron
00:16:04interviniendo desde los camaristas,
00:16:06desde lo desde, no sé, desde Ercolini,
00:16:09primer juez, e, ¿qué qué qué miidad
00:16:12tenés sobre eso sobre sobre el proceso?
00:16:14sobre si fue un contexto justo,
00:16:17independientemente de si el fallo eh es
00:16:19justo o no es justo. Yo creo que, a ver,
00:16:21te lo voy a decir de este modo, creo que
00:16:23Cristina estuvo bien condenada. Creo que
00:16:24sí.
00:16:26Creo que manejan los mismos ritmos en
00:16:28los tribunales, ¿no? Que es distinto.
00:16:32Ahora vos me puedes decir, Hugo, pero
00:16:34hay algunas críticas para hacer al
00:16:36proceso. Sí. Ahora, al mismo tiempo,
00:16:39esto pasó por cinco instancias. Juzgado
00:16:42primera instancia, la Cámara Federal,
00:16:43Tribunal Oral, Casación y Corte. Si
00:16:46combinas las cinco instancias, estás
00:16:48hablando de no menos de 13 jueces y de
00:16:51siete fiscales, con lo cual estás
00:16:53hablando de 20 magistrados en total. Si
00:16:56es que haya 20 magistrados que a lo
00:16:58largo de 15 años estén confabulados es
00:17:01un poco mucho porque además a eso le
00:17:03tenés que sumar los peritos más las
00:17:05respuestas que a lo largo de 15 años
00:17:07envían distintas eh organismos públicos,
00:17:11vialidad, la WIF, el Banco Central. Sí.
00:17:14Sí. Entonces ahí sí hay una un proceso
00:17:17en el cual decan
00:17:20confabulado y alineado todos los
00:17:22intereses para perjudicar a Cristina sin
00:17:24que nadie haya levantado el dedo decir
00:17:26un momentito. Después yo creo que
00:17:29Beraldi es un muy buen abogado, pero
00:17:32después hay cuestiones en las cuales no
00:17:34sé si a él u a otros, pero se les
00:17:36escapó. Por ejemplo, el reproche está
00:17:39por la incorporación de los mensajes de
00:17:43WhatsApp. pruebas durante los alegatos.
00:17:45Exacto. Y en realidad no fue durante los
00:17:46alegatos, porque recordemos para los que
00:17:48nos están escuchando que cuando un
00:17:51proceso, un expediente llega a la
00:17:53instancia oral, el tribunal oral te
00:17:56dice, "A ver, partes quieren incorporar
00:17:58nueva prueba, medidas complementarias se
00:18:01denomina, quieren." Entonces, supongamos
00:18:03decir, "Sí, yo quiero presentar esto,
00:18:04esto, esto y esto y yo quiero presentar
00:18:06esto, esto y esto." Yo, tribunal tengo
00:18:08que decir, "Bueno, de lo que dijo Flor,
00:18:10¿tenés algo para objetar o algo para
00:18:12confirmar?" y vos lo mismo. Entonces,
00:18:15cada uno tuvo la parte. Entonces, lo que
00:18:17ocurrió que es que la fiscalía pide en
00:18:20ese momento de las medidas
00:18:21complementarias, yo quiero incorporar
00:18:23los datos volcados en el expediente tal
00:18:25y pone hasta el número. Y entonces el
00:18:28tribunal dice, "Ustedes tienen algo para
00:18:29objetar y nadie lo objetó." Entonces
00:18:31cuando Luciani finalmente lo plantea en
00:18:35el juicio en la en el la audiencia oral
00:18:38y le dicen, "Eh, no, no, pará, para no
00:18:40se está sorprendiendo." El otro dice,
00:18:41"¿Cómo sorprendiendo? Si, esto yo lo
00:18:42pedí hace dos años y ustedes dijeron que
00:18:44sí. Claro, pero no es eh no dijo, "Lo
00:18:47pedí para meterlo en los alegato para
00:18:50que después no lo puedan o sea, no es
00:18:52que ese es el único momento para
00:18:53defender eso o para objetarlo, pero es
00:18:56en el juicio." El punto era en el
00:18:59contexto ese, o sea, es válido, sí te
00:19:03puede gustar y probablemente no. Es un
00:19:05poco tramposo eso que decir medio una
00:19:07trampa porque aún si vos no lo objetas
00:19:09en ese momento, decís, "Bueno, cuando lo
00:19:10presente yo explico que nada que ver o
00:19:12digo, no importa mi argumento, qué sé
00:19:15yo, pero evidentemente ellos la vieron
00:19:17también la posibilidad de hacerlo." Sí,
00:19:19exacto. Entonces, dale. No, te quería
00:19:21preguntar sobre esto que decís de
00:19:23confabulados, porque también uno podría
00:19:25pensar e en contrario como para como
00:19:28para tratar de pensar que fue lo que
00:19:30pasó, que quizás hay algo intermedio
00:19:33entre la justicia confabulada, onda nos
00:19:35sentamos todos, planeamos esto y vamos
00:19:37para adelante durante 15 años. Y una
00:19:40lógica, me sale decir de casta, pero
00:19:42para que se entienda fácil, pero una
00:19:44lógica de un universo que por un lado se
00:19:47protege a sí mismo, por otro lado
00:19:49protege ciertos intereses, por otro lado
00:19:51le responde también a alguien que estuvo
00:19:53provocando o bardeando o se bardearon
00:19:55mutuamente durante años. Entonces quizás
00:19:57no hay una confabulación, sino una misma
00:19:59lógica.
00:20:00Eso. A ver, en esa línea lo que puede yo
00:20:04puedo plantear como reproche es decir,
00:20:06no es la misma vara, que esto ya lo he
00:20:10dicho, a la hora de investigar a
00:20:12Cristina Fernandez Kisner, que es a
00:20:13Mauricio Macri, porque yo sí creo que,
00:20:16por ejemplo, hay delitos que son muy
00:20:18complejos de verificar y vos necesitas
00:20:22pruebas indiciarias, pruebas
00:20:23contextuales. ¿Sí? Ejemplo, vamos a
00:20:26salir de temas de corrupción. Cuando vos
00:20:28tenés un caso de abuso o violación, por
00:20:31general ocurre a puertas cerradas sin
00:20:33testigos. Entonces, vos para poder
00:20:35reconstruir eso tenés que hacer las
00:20:36pruebas
00:20:38contextuales indiciarias. Es decir, hay
00:20:40cámara de seguridad que registre cuando
00:20:41esas dos personas entraron y salieron.
00:20:44Hay hay registros de, por ejemplo, de
00:20:46cómo salió la víctima la que dice de
00:20:49haber sido víctima. salió y hay cámaras
00:20:51que muestran que ella salió o él salió
00:20:53agobiado. Eh, hay mensajes de WhatsApp
00:20:56posteriores, entonces vos podés inferir
00:20:58de lo que pasó en base a lo que
00:21:01reconstruí después.
00:21:03Entonces, en el caso de Cristina, hay
00:21:04mucho de esto, decir, a ver, hay
00:21:08intercambios entre José López y Lázaro
00:21:11Baez en los cuales aluden a ella, ¿okay?
00:21:13y aluden que ella dijo, por ejemplo,
00:21:15blanco. Okay. En las medidas posteriores
00:21:18ocurrió blanco, ¿sí o no? Sí. Decir, sí,
00:21:21ocurrió blanco. Entonces podemos inferir
00:21:23que ese diálogo realmente existió.
00:21:26Ahora, eso, okay, si vale para Cristina,
00:21:29¿qué pasa con Mauricio? Y te doy un
00:21:30ejemplo, Super Mario Bros.
00:21:33decir cómo es que en la causa de
00:21:35espionaje en lo cual vos tenés que hay
00:21:37un un grupo de agentes de al servicio al
00:21:41servicio de inteligencia del estado, la
00:21:42Agencia Federal de Inteligencia AFI, que
00:21:45era el grupo Super Mario Bros que
00:21:46investigó a periodistas como a mí, que
00:21:49investigó a sindicalistas, empresarios,
00:21:51políticos, opositores y oficialistas e
00:21:54incluso a la hermana de Mauricio Macri y
00:21:56la justicia considera que son cuentas
00:21:58propistas. Ah, mira vos. ¿Qué significa
00:22:00que un espía se levantó la mañana, dice,
00:22:02"Moy tengo ganas de espiar a la hermana
00:22:04disco, la de Mauricio Maki. Voy a juntar
00:22:06capital político, montón de información
00:22:08y un día tal vez lo utilice. Pero lo voy
00:22:10a utilizar yo, eh, nadie me lo pidió y
00:22:12yo además tengo unos [ __ ] que me
00:22:14animo a investigar a la hermana del
00:22:15presidente, ey, y me voy ahí feliz por
00:22:17la vida. Ah, bueno, esos son
00:22:19cuentapropistas y no podés inferir que
00:22:21en realidad hubo una señal superior y
00:22:24además cuando empezas a reconstruir y y
00:22:25el responsable del grupo Super Mario
00:22:27Bros, ¿a dónde iba de vez en cuando? A
00:22:29la Casa Rosada y a quién iba a ver, a
00:22:31Mauricio Macri, ¿no? Pero eso no es
00:22:32prueba indiciaria. Entonces ahí sí vos
00:22:34decís, "A ver, aplícame la misma vara
00:22:37para ambos." Y entonces ahí sí te
00:22:39podemos empezar a hacer. ¿Y cuál y cuál
00:22:40es la si es que le encontras alguna eh
00:22:43razón a esa oleara?
00:22:46Yo creo que ahí se pueden dar muchos
00:22:47aspectos, entre otros lo que vos decías,
00:22:51Flor, eventualmente una dinámica, una
00:22:54visión general compartida, en algunos
00:22:57casos afinidad política. Ahora, al mismo
00:23:00tiempo, eso lleva a poder recusar por
00:23:05amigo o enemigo y a veces no pasa por
00:23:08amigo enemigo, socio o no socio, que son
00:23:10las causales formales de recusación.
00:23:13Insisto, estamos en zonas que son
00:23:16incómodas para todos, ¿no? Porque vos
00:23:18decís, ¿cuál es la posición? Y depende
00:23:22también cuál es tu visión ideológica,
00:23:24vas a verlo. A mí francamente en estas
00:23:26situaciones me gustaría que fuera igual
00:23:29para todos y ojalá que lo sea para
00:23:31todos. Y ahora vamos a ver si es igual
00:23:33para todos, porque esto puede ser, a
00:23:35ver, un punto de inflexión donde habla
00:23:37la justicia aplicando esta misma vara le
00:23:39diga, "Vení para acá Mauricio Macri,
00:23:40venid Alberto Fernández, vení Javier
00:23:42Miley." O vamos a ver que sigue siendo
00:23:45dispar. Vamos a ver. E en esto de eh la
00:23:48doble bar hay un dato, al que se lo
00:23:50escuché mencionar más veces es a Iván
00:23:52Shagrovski, pero no no debe haber sido
00:23:53el único respecto a e las visitas de
00:23:57alguno de los jueces que intervinieron
00:23:58en este expediente tanto a la Quinta de
00:24:01Olivos como a la Casa Rosada durante el
00:24:03gobierno de Mauricio Macri a a verse con
00:24:05Macri incluso a practicar algún eh
00:24:08deporte y sí ha marcado eh su bar se lo
00:24:12escuché Iván la doble vara de Acasanelo
00:24:15Le inventaron una una visita a eh a la
00:24:19Quinta de Olivos para verse con
00:24:20Cristina. Digo, lo inventaron. está
00:24:21juzgado, está con personas condenadas
00:24:23por falso testimonio y e en ese momento
00:24:26creo que fue Graciel Ocaña la
00:24:27denunciante le inició un pedido de
00:24:29juicio político, una visita, pedido de
00:24:32juicio político.
00:24:34Boriski, Ornos, jueces de la Cámara de
00:24:36Casación, intervinientes en este
00:24:38expediente, quienes confirmaron la
00:24:40condena a Cristina, tienen varias
00:24:42visitas, no una, varias, a la Casa
00:24:44Rosada y a la Quinta de Olivos y para el
00:24:47mismo espacio político y para el mismo
00:24:48sistema, hablemos del sistema, e no pasa
00:24:51nada. Ahí hay que ver también cómo fue y
00:24:56qué se habló. Es difícil, sí, porque una
00:24:59cosa y francamente no lo sé, es si vos
00:25:01decuimos a la Casa Rosada y fuimos a
00:25:04debatir en una audiencia que éramos 20
00:25:08personas y fuimos a debatir el nuevo
00:25:10proyecto de reforma del código penal y
00:25:14decir, bueno, son 20 personas, pasó a
00:25:16jugar mal. Ahí ya empieza a hacer ruido.
00:25:19Que también a mí me ha pasado yo de ir a
00:25:21jugar por a una quinta y no saber de
00:25:22quién [ __ ] era la quinta. Esa es una
00:25:25historia. Ahora, si vos me decís que en
00:25:28la quinta te fuiste a tomar un daikiri
00:25:31con el dueño de la quinta, es otra
00:25:32historia. Entonces ahí hay que ver esas
00:25:35cosas. Entonces yo creo que ahí es caso
00:25:37por caso también. Yo creo francamente eh
00:25:40que como mínimo hubo algunos magistrados
00:25:44que le faltó como mínimo un poco más de
00:25:47decoro. Como mínimo. A ver, mi abuelo
00:25:51fue camarista federal y era burrero.
00:25:55Burrero. El día iba todos los días al
00:25:58hipódromo. El día que lo nombraron. Te
00:26:00estoy hablando hace mi abuelo ya tendría
00:26:02hoy más de 100 años. hace mucho, mucho
00:26:04tiempo. Mi abuelo, el día que lo
00:26:06nombraron camarista federal dejó de ir
00:26:08al hipódromo
00:26:10y si hubiera tenido el celular, ¿sabes
00:26:12qué? No, no dejó de ir posta y no volvió
00:26:17hasta que se jubiló. El día después de
00:26:20jubilarse volvió al hipódromo, pero él
00:26:22decía, "A ver, es una cuestión de
00:26:23decoro, yo no puedo ir porque puede
00:26:26llevar, aunque yo no juegue y vaya
00:26:28simplemente a caliciar los burros, eh,
00:26:30no puedo por una cuestión que el otro o
00:26:32es impunidad.
00:26:34su más lago escondido.
00:26:37No sé, yo creo que en algunos es de
00:26:39coro, eh, porque el tema del lago
00:26:42escondido ahí también hay otra
00:26:44controversia que es la manipulación o el
00:26:47intento de ocultamiento posterior.
00:26:49Entonces ahí ya no solamente es el
00:26:50viaje, es lo que hicieron después. Sí.
00:26:54Quien habla es Hugo Alconadamón, que
00:26:56además entre otras cosas nos vino a
00:26:59presentar topos. estás presentándolo
00:27:01hace un montón igual porque viste que
00:27:02los libros se presentan hasta hasta el
00:27:04final hasta que escrib hasta que
00:27:06escribís otro.
00:27:09¿Tenés una posición tomada respecto de e
00:27:13que los expresidentes vayan presos en el
00:27:15sentido de que una cosa es que se los
00:27:19condene, que pase algo con eso y otra
00:27:21cosa es si se juega en algo la
00:27:24democracia como se está debatiendo esta
00:27:26semana o plantean algunos espacios? Em,
00:27:29si significa algo más que eso eh, que
00:27:32ser iguales ante la ley. Es todo un tema
00:27:35y la verdad que no tengo una posición
00:27:37tomada,
00:27:39eh, porque por un lado me parece válido
00:27:41y bienvenido la igualdad ante la ley y
00:27:43decir, "Mira, si te hallaron culpable un
00:27:45delito, te toca prisión y si la pena
00:27:47incluye inhabilitación, ahora al mismo
00:27:49tiempo decís, estás proscribiendo o
00:27:52estás sacando de la cancha a un
00:27:55candidato candidata. Me da igual si es
00:27:58Cristina o si es Lula o quién fuere. Si
00:28:02su ahora al mismo tiempo si
00:28:05corresponde y no se lo hace, ¿qué qué
00:28:08corresponde? Incluso en esto decir,
00:28:10bueno, ¿y ahora qué?
00:28:13Podría el presidente dictarle un indulto
00:28:15que también es discutible decir, mira,
00:28:17son un delito de corrupción es
00:28:20considerado hoy un delito contra la
00:28:22democracia según la Constitución
00:28:23Nacional. Hay algunos juristas que te
00:28:25dicen que no corresponde, pero
00:28:26supongamos que sí correspondiera. Sí.
00:28:28Eventualmente vos puedes decir, "Mira,
00:28:30ya se determinó el indulto no borra la
00:28:33condena, ¿se entiende? Te perdona la el
00:28:36cumplimiento, pero la afectad condenado.
00:28:38Claro, pero voy a decir, bueno, ya la
00:28:40justicia falló, pero al mismo tiempo la
00:28:42habilitamos a competir.
00:28:45Y vos puedes decir, ¿sí o no? Y yo
00:28:47prefería que ella pudiera competir,
00:28:50francamente, yo prefiero, eh, entonces
00:28:53ahora eventualmente yo te diría por ahí,
00:28:55prefiero que la indulten.
00:28:57Ahora, al mismo tiempo es un una
00:29:00cuestión personal y vos podés tener que
00:29:01alguien te diga, "Yo no quiero que me
00:29:02indulten." Sí, claro. Yo quiero que a mí
00:29:05me absuelvan.
00:29:07Ahí vos podés rechazar. Es todo un
00:29:09chimichurri. A mí como pauta general, yo
00:29:12prefiero que los candidatos se definan
00:29:15en las elecciones y que el pueblo, los
00:29:18votantes puedan votar. Eso como
00:29:21principio general. Ahora, claro, en
00:29:22casa, ¿cómo que? No sé, es otra de esas
00:29:24situaciones en la cual la decisión que
00:29:25tomes es desagradable. el camino que
00:29:27tome, alguien va a quedar con
00:29:29resgemores. Sí, porque de hecho si se
00:29:31tratase de otro tipo de delito, un
00:29:33delito privado, por ejemplo, eh yo tengo
00:29:36la sensación de que no habría mucha
00:29:37duda. Digo, si eh se hubiese eh no sé,
00:29:42olvidémonos de las personas, pero si
00:29:44hubiese habido un delito de homicidio,
00:29:45de viación, yo creo que no habría mucha
00:29:47duda respecto a de eh si eh es
00:29:51proscriptivo eh un fallo ese contexto
00:29:53decir, "No, che, estas personas no."
00:29:55Claro, lo que pasa que en esto,
00:29:56acorddate que es como es un delito
00:29:57contra la administración pública,
00:29:59entonces te vedan volver a la
00:30:00administración pública como difera si
00:30:02vos viste, como si fuera un pederasta
00:30:04que después no puede acercarse a los
00:30:06menores. Entonces como una cosa,
00:30:09a ver, y después también tenés, claro,
00:30:10situaciones como yo en su momento elogié
00:30:12mucho a Sergio Moro y yo llegué a
00:30:14definirlo como el Messi de la lucha,
00:30:16¿viste? Las investigaciones judiciales.
00:30:18Claro, pero era porque con la
00:30:19información que teníamos en ese momento
00:30:21el tipo parecía un crack. Después nos
00:30:22enteramos que era un pirata del asfalto
00:30:24que alteraba investigaciones y que
00:30:26coordinaba con fiscales. Decir, claro,
00:30:27eso no lo sabíamos en ese momento.
00:30:29Ahora, después él había condenado a Lula
00:30:32y lo había sacado de la cancha. Entonces
00:30:33sí, uh, entonces ahí sí vos decís,
00:30:37caramba, como mínimo. O sea, terminamos
00:30:40utilizando a la justicia para estos
00:30:42carriles. En este caso, te insisto, creo
00:30:45realmente que por las evidencias que
00:30:47hay, Cristina tuvo algo que ver en esto.
00:30:50Esto sí, realmente yo creo. Ahora,
00:30:52después, insisto, con la doble vara, o
00:30:54sea, si vamos a aplicar este tipo de
00:30:57rigor con Cristina, apliquémoslo también
00:30:59con Mauricio y con Miley. ¿Crees que
00:31:01tuvo que ver y que se demostró? ¿Qué
00:31:03cosa? Que tuvo que ver con eh este
00:31:05delito y que está demostrado en la
00:31:07causa. Sí, sí, sí, sí. Hugo, ¿qué te
00:31:09pasa con este momento de vínculo entre,
00:31:14vamos a llamarle la prensa, que no es
00:31:16una sola, la prensa y el gobierno, el
00:31:19gobierno y la prensa? ¿Y cuánto? No
00:31:21quiero hacer de esto la pollera corta
00:31:23porque la mayor parte de los laburantes
00:31:25vivimos una situación distinta a la que
00:31:27viven los cuatro que pueden entrevistar
00:31:28a Miley. Pero em,
00:31:31¿qué te pasa con los periodistas que ya
00:31:37e desenfadadamente
00:31:40están apoyando este? Déjame corregir.
00:31:42¿Son periodistas o son propagandistas?
00:31:44Bueno,
00:31:46yo estoy viviendo esta situación hoy con
00:31:48mucha inquietud, eh, con mucha
00:31:50preocupación y suena como biribiri,
00:31:54pero la sensación que yo tengo, Flor, es
00:31:55que vamos corriendo los umbrales
00:31:58de lo que es tolerable en las palabras,
00:32:01en las acciones
00:32:03y de tanto de la política y como vos
00:32:06decís y no por una cuestión de pollera
00:32:07corta, sino que nos la prensa, nosotros
00:32:10estamos corriendo los umbrales de una
00:32:11manera a ver, el otro día Ricardo Darín
00:32:13dijo lo que dijo. ¿Puedes estar de
00:32:15acuerdo o no puedes estar de acuerdo?
00:32:16¿Te pusiste a comer empanadas
00:32:18al aire?
00:32:20¿Entendés? Sí, pará. Entonces, me parece
00:32:23absolutamente inaceptable que Javier
00:32:25Miley diga, "Nosotros no odiamos lo
00:32:28suficiente a los periodistas." y Javier
00:32:29Miley corriendo los umbrales de lo que
00:32:31es válido en el discurso público. Javier
00:32:34Miley puede decirte, "Vos sos un
00:32:35mogólico."
00:32:37Con la gravedad que tiene un término
00:32:39así, con el dolor que generan decenas de
00:32:42miles de familias en la Argentina, que
00:32:44si vos, vos o yo dijéramos esa palabra
00:32:47de ese modo, a nosotros nos cuesta la
00:32:49carrera periodística y bien que nos
00:32:51cueste la carrera en ese mismo momento.
00:32:53Al instante él puede porque Javier es
00:32:55así, no es inaceptable. Del mismo modo
00:32:58que no es aceptable determinados
00:33:01comentarios que hacen determinadas
00:33:03personas que se después se arrogan
00:33:05periodista para decir barbaridades al
00:33:08aire, sea radio, televisión o lo que
00:33:09sea. Iba a decir, "No, pará, hay
00:33:12límites." Ahora, no tenemos un poco una
00:33:14responsabilidad, voy a decir todos,
00:33:16aunque no todos tenemos la misma, en el
00:33:19sentido de que em
00:33:22los periodistas o los fotorreporteros en
00:33:25general que van a cubrir los miércoles
00:33:27la marcha de jubilado tienen que ir con
00:33:28máscaras y bueno y van con y lo contaba,
00:33:31van con máscaras. Uy, qué barbaridad,
00:33:33van con máscaras. Después de que hace
00:33:35dos meses eh la Gendarmería dejó
00:33:37internado a un pibe que todavía se está
00:33:39recuperando, Pablo Grillo, de un para
00:33:42Flor, ahí para te freno. Ahí sí. A ver,
00:33:45es el mundo ideal. No, no, pero lo que
00:33:47te quiero decir antes de que de que
00:33:49sigas es eh en otro momento hace no
00:33:52tanto la política, todos los ámbitos
00:33:55posibles de la sociedad civil se
00:33:58pronunciaban sobre che paremos. Sí,
00:34:00obvio que es la doble vara que a mí me
00:34:03pasa. A ver, cuando yo revelaba, yo
00:34:06vengo investigando el poder y todo los
00:34:08gobiernos de Carlos Menem en adelante
00:34:09pidieron mi cabeza al diario
00:34:11y yo investigo todos, todos, todos,
00:34:14todos, todos. Eh, entonces, incluso
00:34:17Javier Milé. Entonces, en ese en ese
00:34:20contexto, cada vez que yo escribo, yo me
00:34:22especializo en investigaciones sobre
00:34:24corrupción, lavado de activo, evasión
00:34:26tributaria, fraude corporativo,
00:34:28narcotráfico, narcolavado.
00:34:31Y yo me veo que cuando yo publico sobre,
00:34:33por ejemplo, y revele cosas sobre
00:34:35Cristina Fran de Killen, todo un sector
00:34:37salía a decir biribiri y hoy están
00:34:40calladitos y viceversa. Cuando yo
00:34:43escribía sobre Mauricio Macri saltaba
00:34:45todo un sector que cuando yo escribía
00:34:47sobre Aleto Fernández calladito.
00:34:49Entonces, si a ver si si no te gusta
00:34:53esto tendría que no gustarte nunca y si
00:34:56estás de acuerdo con esto, deberías
00:34:57estar de acuerdo siempre. Bueno, después
00:34:59termina ahí eh por ahí el punto y me
00:35:01subo a la pregunta de Flor que tiene que
00:35:03ver con eh cuáles cuáles deben ser los
00:35:06sectores que que deberían reaccionar a
00:35:09ese tipo de, no sé, llamarle deriva
00:35:11autoritaria o o algunas eh
00:35:13posicionamientos o esto que vos decís de
00:35:14ir corriendo los límites porque te pasa
00:35:17muchas veces, a mí me pasa que hablas
00:35:18con incluso en con diputados del PR de
00:35:20Corre, dice, "Che, pero pasó tal cosa y
00:35:22no, pero yo eh yo me eh manifesté mi
00:35:25repudio en Twitter, está bien, pero vos
00:35:27formas parte de un partido un partido es
00:35:28una institución y una institución
00:35:30debería eh pronunciarse y es algo que no
00:35:32pasa. Yo entiendo que por conveniencia
00:35:34que que miden que hoy es inconveniente
00:35:36políticamente para para su para su
00:35:38sector pronunciarse en contra cosa que
00:35:41hace el gobierno. Pero deberían ser las
00:35:42un ejemplo sobre eso aquí incluso
00:35:44saliendo, ¿no?, de de la prensa. Sí. El
00:35:47silencio que rodeó a el desaire de
00:35:51Javier Miley hacia Jorge Macri cuando le
00:35:54niega el saludo y todo lo del pro
00:35:56dijeron nada.
00:35:59Si a tu principal hoy figura pública,
00:36:03funcionario público, lo dejaste solito.
00:36:06Imagínate cuando se trata de, por
00:36:08ejemplo, cuestiones sobre la prensa,
00:36:10olvidate. No sabemos cuál de Sagre fue
00:36:11más grande, si el de Mirb, el de
00:36:13partido. Es que si no proteges al
00:36:14propio, ¿qué vas a aprender? Que que que
00:36:16que que hagas un apoyo solidaridad sobre
00:36:18la prensa? Olvídate. Entonces, sí es
00:36:20notable eso. Sí. Y y te da miedo algo de
00:36:25lo algo de lo que está pasando. Sí. A
00:36:28ver, es esto, ¿no? Como vamos corriendo
00:36:30los umbrales de tolerancia me pone muy
00:36:32nervioso y que suena también biribiri,
00:36:34pero no porque este país nos ha mostrado
00:36:36una y otra vez como cuando vamos
00:36:39naturalizando
00:36:41determinadas violencias, esas violencias
00:36:44después generan otras y nunca puede
00:36:46descartar una expansión peligrosísima.
00:36:50Ya lo vivimos. Este país está abonado
00:36:53con sangre desde su surgimiento.
00:36:56Unitarios y federales, autonomistas
00:36:59porteño con el resto del país, radicales
00:37:01y conservadores, peronistas y
00:37:03anteperonistas, dictadura. Así hemos
00:37:07sangrado y que no aprendamos de los
00:37:09errores y volvamos a tropezar con las
00:37:10mismas piedras de que vamos, o sea, lo
00:37:13el otro día de expert en la UCA, menos
00:37:17mal que reaccionaron en la en el
00:37:20auditorio, lo empezaron a buchear. Sí,
00:37:22pero si te fijas reaccionaron 10. Bueno,
00:37:25pero después reaccionaron, fíjate,
00:37:26exalumnos de la UCA y la propia UCA
00:37:29dijo, "No, pará, muchachos y bienvenido
00:37:31sea. Si hay límite que no podemos
00:37:34traspasar, podés estar o no de acuerdo
00:37:35con Cristian Fernandez Kisner, pero la
00:37:37tenés que tratar con respeto. Y también
00:37:39lo mismo para el otro lado con Mcri, te
00:37:41puede gustar o no gustar, pero lo tenés
00:37:42que tratar con respeto. A ver, a mí me
00:37:44enseñaron y aplico siempre, vos fuiste
00:37:47presidente, sos presidente. Yo no tuteo
00:37:50a los funcionarios, pero fue una
00:37:52cuestión de respeto, no solamente a la
00:37:54persona, sino al cargo que ocuparon
00:37:56señor presidente, señora presidenta.
00:38:00Entonces, desde eso que es unanimedad,
00:38:02si querés, pero para mí es válido porque
00:38:04te estoy, vos representasso,
00:38:07entonces yo te debo el respeto que
00:38:09configura un estado y de ahí es más.
00:38:12Ahora, entonces cuando vos tenés un
00:38:13Javier Miley que destrató a un chiquito
00:38:16de 12 años con autismo,
00:38:19pero no es aceptable y no deberíamos
00:38:23permitir eso
00:38:26dejándolo pasar gratuitamente. Esas
00:38:28cosas generan violencia y se permite por
00:38:30conveniencia política. A veces por
00:38:32conveniencia, a veces por temor. Cuántas
00:38:34veces vos y yo conocemos algunos que
00:38:35dicen, "Yo no quiero quilombo." No,
00:38:38bueno, esta semana la cantidad de gente
00:38:40a la que yo por lo menos llamé para ver
00:38:42si se quería pronunciar, gente que tiene
00:38:44cargos importantes. Bueno, entonces en
00:38:47esas circunstancias más de una vez te
00:38:50sentís
00:38:52qué pasó, estoy solo. Imagínate Jorge
00:38:55Macri, olvídate, no me cae muy
00:38:56simpático, pero digamos Jorge Macri no
00:38:58se debe haber sentido muy acompañado. la
00:39:00cara que puso aparte cuando no digo como
00:39:02ejemplo y lo mismo para el otro lado.
00:39:04Entonces me alegro
00:39:06que hubo una buena reacción no completa,
00:39:10no absoluta cuando
00:39:13Cristina Fernández Kisner sufrió ese
00:39:15intento magnicidio y que muchos,
00:39:18lamentablemente no todos, pero muchos
00:39:20marcaron una línea roja diciendo, "No,
00:39:22no, esto, esto es un umbral que no
00:39:24debemos cruzar. Lamento que no haya no
00:39:26se haya sumado Bullrich. Lamento no se
00:39:27haya no se haya sumado mi ley, pero
00:39:30mucha gente se acercó, mucha gente se
00:39:32solidarizó porque decís, era otro umbral
00:39:35que estábamos corriendo diciendo, "No,
00:39:36no, esto no es viable, o sea, así vamos
00:39:39mal, cambiemos esto porque vamos a
00:39:42chocar contra la pared." ¿Y qué crees
00:39:44que dice del momento del país o de capaz
00:39:48que es el momento económico, no sé?
00:39:49Decme vos que qué lees, pero qué crees
00:39:52que dice de este momento em que no solo
00:39:55Miley haya ganado las elecciones, sino
00:39:57que es posible que gane las intermedias
00:39:59o o su espacio las gane. Em, ¿qué
00:40:02describe? ¿Describe algo de este momento
00:40:04o describe solamente el resultado de los
00:40:06últimos gobiernos?
00:40:09Yo creo es una combinación de todo.
00:40:12Creo que es hay un contexto
00:40:15internacional que va para ese lado
00:40:18y vos ves el surgimiento de las nuevas
00:40:20derechas, las derechas radicales, las
00:40:21derechas autoritarias, las derechas
00:40:23reaccionarias, las derechas y derechas,
00:40:25o sea, hay como un péndulo que se está
00:40:27corriendo como contexto general
00:40:29internacional. Tenés un contexto
00:40:31tecnológico que cambia. Entonces, redes
00:40:33sociales que van alimentando y con los
00:40:36algoritmos que promueven y facilitan la
00:40:41difusión de fake news y discursos de
00:40:43odio y de intolerancia
00:40:46y a eso se combinan factores locales,
00:40:49factores económicos.
00:40:51Realmente creo que Javier Miley no se
00:40:53explica sin los pésimos gobiernos
00:40:56anteriores. Javier Miley no se explica
00:40:59sin la pésima gestión económica de los
00:41:01gobiernos anteriores y también de los de
00:41:05la carencia de otros candidatos que
00:41:08fueran atractivos y los que eran
00:41:11atractivos que fueran mayoritarios para
00:41:13la sociedad.
00:41:15Dicho de otro modo, Javier Miley no
00:41:17compitió contra Superman, compitió
00:41:20contra una estúpido con el casoncillo
00:41:22arriba del pantalón y una toalla como
00:41:24capa. O sea, eso es lo que veía la
00:41:26sociedad. No veía que de un lado tenía a
00:41:30alguien fantástico y a Javier Miley, no
00:41:33decía, "Mira, son todo personas que
00:41:35ninguno Bueno, que Dios me ayude." Las
00:41:37selecciones funcionan por por demanda,
00:41:39pero también por oferta y por descarte.
00:41:40Claro, el menos malo. Entonces, se han
00:41:43dado cosas y lo mismo pasa ahora, Flor,
00:41:45que decís, "Hoy vos vas a las elecciones
00:41:48y decir, las opciones que tengo poner en
00:41:50provincia de Buenos Aires y vos decir,
00:41:53¿cuáles son?" Y en la ciudad de Buenos
00:41:55Aires son las que más me fascinan. Oh, y
00:41:57si yo estoy empezas a ver y no es lo
00:42:01mejor. Yo francamente en las últimas
00:42:03elecciones estoy yendo a las elecciones
00:42:05y entro al cuarto oscuro y me quedo así
00:42:06como diciendo, "Dios mío, votas en la
00:42:08plata." Sí. Entonces miro así, digo,
00:42:11"Uy, viste, puse el último minuto algo
00:42:14que no tiene nada que ver con todo esto,
00:42:16pero eh sabes que me eh no es cómo te
00:42:20informas, no no cómo te nutri
00:42:22información como periodista, sino digo,
00:42:24¿qué qué consumís
00:42:26de información?
00:42:29Voy por e periodistas, no por medios.
00:42:34E entonces hago una peinada general,
00:42:38¿sí? De medios de comunicación, ¿viste?
00:42:41Todo los domingos. Un domingo típico es
00:42:44abro, ¿viste? en la nación. Clarín,
00:42:46página 12, el cohete a la luna,
00:42:48Infobaie, El País de España, New York
00:42:50Times y Washington Post, pero se ve leo
00:42:52todo, ¿no? Si no, no tendría domingo.
00:42:55Pero entonces empiezo a seleccionar
00:42:58determinados artículos que me interesan,
00:43:00determinadas firmas que me interesan,
00:43:02que sean de uno u otro sector. El perro
00:43:04Berviski lo leo todos los domingos y del
00:43:07mismo modo que también leo todos los
00:43:09lunes, o sea, escucho a Carlitos Pani y
00:43:13entonces va Claudio Jaqueline también lo
00:43:15mismo y lo mismo en página 12 voy
00:43:16seleccionando y voy y después tengo una
00:43:19aplicación que se llama Pocket, eh, que
00:43:22te permite ir guardando esos textos y a
00:43:25su vez te los lee. Entonces, por
00:43:26ejemplo, yo que vivo en La Plata, todas
00:43:28las veces que vengo para Buenos Aires,
00:43:29pum, play y me empieza a leer todo lo
00:43:32que yo fui guardando, ¿viste? Taca, taca
00:43:34taca taca. Incluso para ahí me pasa esto
00:43:36que estoy laburando y viste, tengo la
00:43:37computadora abierta, meo con el teléfono
00:43:39y sale un texto que a mí me importa. Ah,
00:43:42ese toc lo guardo en pocket y cuando
00:43:44vuelvo a la noche de Buenos Aires para
00:43:46La Plata, transformaste el texto en
00:43:47podcast. Básicamente, básicamente
00:43:49interesa mucho eso, pero sí, mucho. Y
00:43:52después eh a la no veo televisión
00:43:56por salud mental, radio escucho poco,
00:44:00eh, pero escucho y sí leo mucho ficción
00:44:05y no ficción, muchísimo. Estoy va mucho,
00:44:07no sé si es mucho, poco, pero estoy
00:44:09leyendo unos entre 50 y 60 libros a al
00:44:12año. ¿Cómo [ __ ] haces? Te lo voy a
00:44:14preguntar. ¿Cómo haces? Si no consumís
00:44:16redes sociales y no ves televisión,
00:44:18estás salvando cuántas horas al día.
00:44:22Pero ni Netflix. O no ves tele de aire,
00:44:25no ves Netflix. No, pero anda a ver de
00:44:28Américas. Vino me me agobia esa cos,
00:44:31¿viste? Ponlo. Me han dicho breaking
00:44:32bates que ver Breaking Bad y así son 84
00:44:36capítulos de una hora cada una. Son 84
00:44:37horas. Olvidate. ¿Y qué? Antes de dormir
00:44:40un libro. Sí. No, increíble. la
00:44:42disciplina de Hugo Alcol Coladamón que
00:44:45nos vino a traer topos, a contarnos un
00:44:47poquito de esta historia real de los
00:44:49espías rusos que tomaron Buenos Aires
00:44:51como base de operaciones posta que es
00:44:53muy atractivo y además no sé si esto lo
00:44:56te resulta una ponderación o no, para mí
00:44:58lo es, se lee rápido en estos tiempos en
00:45:01los que no leemos como Hugo, está bueno
00:45:04para leer rápido. Yo escribí, esto es
00:45:06una historia de no ficción que escribí
00:45:08como si fuera una novela y me alegro, me
00:45:10acabé de dar el mejor elogio porque yo
00:45:11lo que quería era no darte respiro.
00:45:14Entonces era que si agarrabas el el
00:45:16libro, si lo agarrás es como si yo te
00:45:17agarra el cogote. Bueno, qué fuerte. Y
00:45:20que no te suelto hasta el final con
00:45:22capítulos cortos para decir, "Bueno, un
00:45:24capítulo más. Ay, bueno, otro capítulo
00:45:26más. Otro capítulo más." Y por ahí esos
00:45:28cuando las cuando los capítulos tienen
00:45:29tipo ocho o 10 páginas
00:45:33uno más. Claro, yo lo que quería era
00:45:34eso, ritmo, ritmo, ritmo, ritmo, porque
00:45:36además esto es algo vertiginoso y el
00:45:39tipo que lee también es autor de
00:45:41novelas, además de este caso que es eh
00:45:43tu completa realidad. Gracias Hugo por
00:45:45haber venido. Se terminó. Nos vamos a
00:45:48reencontrar el lunes.