"No le veo ninguna chance de éxito a las medidas de Caputo" Federico Pastrana en LIM
Radio Con Vos - 14/12/2023 - Duracion: 20:38
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00:00:00a ver nos va a ayudar a entender un poco
00:00:01más lo que está pasando Federico
00:00:03pastrana
00:00:04es
00:00:07macroeconomista de la uba magí en
00:00:10economía especialista en salario
00:00:12inflación mercados financieros
00:00:14e docente y alguien que yo respeto mucho
00:00:18me dice Mira por qué no le prestas
00:00:19atención a Federico pastrana que está
00:00:23escribiendo en redes sociales algo bien
00:00:25interesante eh plantea que se están
00:00:28usando dos recursos retóricos falsos que
00:00:31no había otra alternativa a lo que se
00:00:32está haciendo y que la estrategia tiene
00:00:34que ser de shock porque es efectiva y el
00:00:37gradualismo está muerto Federico Gracias
00:00:40por atendernos reinaldo 7k te saludan
00:00:42radio conz Hola reinaldo buen día cómo
00:00:45andan muy bien No sé si queres antes de
00:00:48de que te pregunte sobre para que puedas
00:00:50ampliar estos dos conceptos que que
00:00:53publicaste
00:00:54recién nos preguntábamos
00:00:57Si la gente que acompañó con el a Javier
00:01:00m a partir de lo que dijo ayer el
00:01:03ministro de economía que estaba contenta
00:01:04la gente porque al fin se estaba
00:01:05haciendo lo que había que hacer si la
00:01:08gente si pensas que que el votante ese
00:01:1156 en gran medida sabía que iba a pasar
00:01:17esto yo lo que creo Es que había una
00:01:21percepción de que algún nivel de ajuste
00:01:23iba a haber que las salidas de los
00:01:26periodos de alta inflación la gente
00:01:28sabe que que implican algún nivel de
00:01:32ajuste y esto tiene que ver con con la
00:01:34experiencia pasada en Argentina y el
00:01:35mundo es que cuando los países tienen
00:01:39muchos meses o años de exposición a alta
00:01:41inflación como pasa en
00:01:43Argentina lo que le pasa es
00:01:45que es que llegan alún momento en donde
00:01:49viene algún plan y ese plan implica un
00:01:52ajuste durante un tiempo no entonces la
00:01:53discusión más que la necesidad del plan
00:01:56que yo creo que que era un hecho en caso
00:01:59de que gane quien gane eh Es decir un
00:02:02plan de estabilización se imponía por la
00:02:04realidad porque vos tenés una inflación
00:02:06eh muy alta y la única salida son es
00:02:09Establecer un plan de estabilización es
00:02:11el tipo de plan de estabilización las
00:02:13características que tiene y el nivel de
00:02:14sacrificio que implica en términos
00:02:16sociales eh para la población sí creo
00:02:19que es un poco lo que se está moldeando
00:02:20y la discusión que hay hoy Claro porque
00:02:22insiste mucho con la la idea lo dijo el
00:02:25propio Javier Miley en el discurso ante
00:02:28la plaza de los dos congresos
00:02:30lo dijo también caputo cuando anunció el
00:02:32paquete de medidas Y vos lo refutas de
00:02:35que no hay otra alternativa Cuál sería
00:02:38la otra
00:02:40alternativa las salidas de los periodos
00:02:42de al inflación en Argentina y en el
00:02:44mundo tuvieron millones de salidas
00:02:47posibles hay salidas
00:02:49represivas muchas veces vinculadas a
00:02:51dictaduras Y eso lo ponemos en un
00:02:53artículo escribimos la semana pasada
00:02:56coni que ahí lo cito el en D nosotros di
00:03:00Mira la salida fiscalista sí que es lo
00:03:02que están llevando adelante no esto lo
00:03:04escri la semana pasada ya previendo que
00:03:06se hablaba mucho del ancla fiscal
00:03:07entonces las salidas con ancla fiscal
00:03:09suelen ser muy sacrificadas y largas y
00:03:13poco efectivas poco efectivas en el
00:03:15marco del diagnóstico que hacemos de el
00:03:17proceso inflacionario que es un proceso
00:03:18inflacionario con mucho inercia y mucha
00:03:20indexación Sí entonces por qué un ancla
00:03:23fiscal es decir una caída fuerte de la
00:03:25actividad de los ingresos de la
00:03:27actividad económica va a hacer que el
00:03:30proceso inflacionario frene bueno porque
00:03:32implica un nivel de disciplinamiento
00:03:33fuerte por qué Porque los que van a
00:03:36negociar paritarias los que tienen
00:03:39contratos que tienen que negociar
00:03:41permanentemente
00:03:42lo van a bajar Y eso es un proceso que
00:03:45lleva tiempo por eso los planes tienen
00:03:48políticas de ingreso es decir se meten a
00:03:51discutir esos contratos Qué significa
00:03:53esto que lo que hacen es decir bueno
00:03:55para para nos sentamos Israel que cito
00:03:58otros muchos otros planes tien política
00:04:00de ineso dice Bueno nos sentamos a
00:04:01acordar o tenemos alguna forma de decir
00:04:03bueno para yo quiero ir a este nivel de
00:04:05inflación en los en los planes que
00:04:07tienen ancla fiscal y ancl y anclas
00:04:10monetarias o sea lo que hacen es llevar
00:04:13la recesión al máximo poner la
00:04:16responsabilidad de la baja de la
00:04:17inflación sobre la recesión y no se mete
00:04:19con los ingresos Entonces los ingresos
00:04:21se acomodan solos qué implica bueno
00:04:23elevadísimo desempleo elevadísima
00:04:25recesión larga porque los efectos tardan
00:04:28mucho y tiene consecuencias sociales muy
00:04:31fuertes y poco un poco de efecto sobre
00:04:34la sobre la inflación si a eso le
00:04:36combinas una devaluación muy fuerte que
00:04:40a mi entender es demasiado grande para
00:04:42lo que se necesitaba porque Argentina no
00:04:44tenía un problema de tipo de cambio
00:04:48real muy bajo como tuvo en otras épocas
00:04:51sí como la salida de la convertibilidad
00:04:52No ese es el problema El problema es un
00:04:54problema nominal con lo cual lo que hay
00:04:55que dominar es la inflación más que la
00:04:56competitividad y Ah hay todo un problema
00:04:58y todo una discusión que es más larga
00:05:00que tiene que ver con Cómo se está
00:05:02llevando adelante esta transición o esta
00:05:04salida de un régimen de alta inflación y
00:05:08Y a dónde se apuesta ú dec bueno Che se
00:05:10apuesta mucho a la recesión la recesión
00:05:12es inefectiva y es muy sacrificada y
00:05:14tarda mucho y en general como se ve en
00:05:16la historia está vinculado a niveles
00:05:18represivos demasiado elevados que la
00:05:20verdad que no se combinan con una
00:05:22democracia como la que tiene Argentina
00:05:24qué otr salidas se encontraron países
00:05:26Bueno mira lo que terminó pasando en
00:05:28muchas experiencias Es que después de un
00:05:30tiempo de fracaso de planes terminar en
00:05:33la hiper terminar en la hiper Por qué Y
00:05:36porque fracasan los planes No bajan la
00:05:37inflación y se terminan liberando el
00:05:40tipo de cambio por ejemplo Sí y otras
00:05:43variables que hacen que se espiral o se
00:05:45termina de espiraliza la inflación y
00:05:47termina viendo un disciplinamiento
00:05:48social via hiperinflación como pasó en
00:05:50Argentina y en otros
00:05:52países no le ves chance de éxito
00:05:54entonces a esto eh No la verdad yo no le
00:05:58veo ningú una chance de éxito en
00:06:00términos de lo que está anunciado hasta
00:06:02ahora y de la apuesta al Ana fiscal yo
00:06:04creo que eh No es una apuesta a un
00:06:06programa antiinflacionario Sí fíjate que
00:06:09una de las cosas que fallan y que están
00:06:11muy claras es vos cuando tenés que
00:06:13diseñar un programa de shock sí que yo
00:06:15digo es necesario prama shock si
00:06:16efectivamente la discusión de
00:06:17gradualismo y shock es mejor el shock
00:06:20cuando tenés alta inflación en esa
00:06:22discusión en lo programes de shock se
00:06:24establecen ceros nominales se establece
00:06:26una apuesta hacia adelante Fíjate que no
00:06:29dijeron nada Lo único que hay para
00:06:31adelante es un crow al 2% del tipo de
00:06:34cambio nominal estamos diciendo que
00:06:36vamos a ir al 2% o qué es eso yo la
00:06:40verdad que veo que no hay Claridad para
00:06:42nada y que todavía si esto se asemeja un
00:06:45plan de estabilización Le falta mucho Y
00:06:48esto no estabiliza básicamente tiene
00:06:51todos estos problemas que te digo que no
00:06:53estabiliza y no baja la inflación En los
00:06:54niveles que lo necesita para estabilizar
00:06:57si vos bajas supon inflación ahora sube
00:07:00y baja de vuelta al 10% eso es
00:07:02totalmente inefectivo Porque al fin y al
00:07:04cabo hiciste un montón de cosas
00:07:05aceleraste la inflación ordenaste
00:07:06algunos precios relativos y terminaste
00:07:08en el mismo Punto de partida con qué con
00:07:11más sacrificio social eso es uno de los
00:07:13problemas que tienen los planes que
00:07:15están basados en un mal diagnóstico de
00:07:17la situación mal diagnóstico sobre la
00:07:19inflación y que a diferencia de lo que
00:07:22escribieron varios periodistas o
00:07:25analistas por momentos es muy dogmático
00:07:28porque creen que
00:07:29at sol fiscal y tod demás orden Federico
00:07:32Cómo te va Buen día Federico Te saluda
00:07:34Cómo estás Cómo está una de las cosa que
00:07:38marcaron algunos colegas algunos
00:07:40analistas y no sé si no también no no lo
00:07:42llegó a decir caputo o al menos eso
00:07:43infero es que este este ajuste inicial
00:07:47no va a ser el único como que más
00:07:50adelante habría otro
00:07:51digo en cuo tiempo ves en función de
00:07:54cómo está pasando esto que se podría
00:07:56repetir este
00:07:58asunto eh la verdad
00:08:00que nunca hay tiempos jerico la verdad
00:08:04que nunca hay tiempos menos en un plan
00:08:06que no tiene etapas anunciaron alguna
00:08:08etapa dijeron que esto es Por cuánto
00:08:10tiempo dijeron que esto estabiliza ellos
00:08:13dijeron este es nuestro plan va a bajar
00:08:16la inflación con esto con lo cual la
00:08:18verdad que yo creo que estamos en un
00:08:19nivel de incertidumbre muy grande y de
00:08:22dificultades técnicas grandes grandes eh
00:08:24y por lo tanto es muy difícil avisor
00:08:27cuando afloja esto insisto en general
00:08:30estos planes fracasan y el fracaso lleva
00:08:33a mayores niveles de ajuste qué tal
00:08:35Federico wter garvanin Te saluda si
00:08:39bien lo que están planteando lleva dos
00:08:42días y se va conociendo de A poco si
00:08:44empezáramos a conocer medidas
00:08:46complementarias como desregulación total
00:08:48de la economía y se se aprobara o
00:08:50privatizaciones y se complementara el
00:08:52plan nos guste o no con un plan mucho
00:08:54más neoliberal crees que tiene algún
00:08:57tipo de posibilidad de funcionar Más
00:08:59allá de las consecuencias sociales que
00:09:00esto puede
00:09:03traer Cómo te va la verdad
00:09:06que elito en la discusión de los planes
00:09:09de estabilización aparecen literaturas
00:09:11que se chocan En qué se chocan en la
00:09:14efectividad del plan entonces dec bueno
00:09:17mir la convertibilidad fue exitosa s
00:09:19Claro que exitosa en en bajar la
00:09:21inflación la bajó 10 años dej una
00:09:23economía desex salimos de la hiper fue
00:09:27exitoso per para para para me llevó el
00:09:30desempleo al 20% y yo arranqué en el
00:09:32seis cómo es esto no pero fue exitoso no
00:09:35pero para me generó la crisis más grande
00:09:37de la historia Argentina en el 2001 en
00:09:39su salida no pero fue exitoso la verdad
00:09:41que la discusión del éxito de los planes
00:09:43en general está muy relacionado a los
00:09:45niveles inflacionarios y la discusión es
00:09:47más grande porque justamente cuando uno
00:09:49discute transiciones o discute salidas
00:09:51de regímenes de alta inflación lo que
00:09:53tenés que discutir es hacia dónde vas
00:09:55entonces al al no discutir eso lo que se
00:09:58está ocultando es bueno Che Cuál es la
00:09:59economía que vos pensás que vas a tener
00:10:01en el futuro qué configuración de eh
00:10:05estado eh mercado eh bienestar vas a
00:10:08dejar Cuál es la distribución del
00:10:09ingreso final que queres dejar Cuál es
00:10:11el nivel de desempleo al que apuntas no
00:10:13hay nada ningún tipo de definición al
00:10:15respecto ningún tipo de definición
00:10:17entonces a lo que yo voy es Mira Che
00:10:19cuando nosotros estudiamos los planes
00:10:21exitosos en términos anti inflacionarios
00:10:23solamente antinflacionarios decimos dos
00:10:26cosas uno los planes excesivamente
00:10:29represivos o sea con con anteas Fiscales
00:10:32y monetarias o sea muy que ajustan sobre
00:10:35el nivel de actividad estuvieron
00:10:36vinculados a dictaduras militares ahí lo
00:10:39ponemos o o cierra parlamento no fimor y
00:10:42p las otras tuvieron una hiperinflación
00:10:45antes por qué porque hiperinflación aún
00:10:47en democracia disciplina y eso permite
00:10:50romper el régimen
00:10:52anterior y ahí es donde aparece la
00:10:54discusión de la conver y muchos otros
00:10:56planes que efectivamente lograron una
00:10:59salida de la alta inflación y lo
00:11:01lograron efectivamente Y duró mucho
00:11:03tiempo ahora las consecuencias sociales
00:11:05y políticas de la hiperinflación están
00:11:07ampliamente documentadas y son terribles
00:11:10Sí entonces ahí aparece una discusión
00:11:13muy grande te podría decir muchas otras
00:11:15cosas pero me parece mejor dejarlo por
00:11:17ahí no te ha quedado clarísima tu
00:11:19posición no que vamos hacia ahí y y y
00:11:22quedó claro que no le tenés confianza a
00:11:24esto que está en marcha estamos hablando
00:11:26con Federico pastrana es magister en
00:11:28economía que hoy publicó en redes
00:11:30sociales justamente algunas de de sus
00:11:32cuestionamientos a lo que está en marcha
00:11:34e y en relación a esto que mucha gente
00:11:38ve no sé si tenés alguna opinión formada
00:11:40de que no se ajustó donde muchos
00:11:44pensaban que se iba ajustar en gasto de
00:11:46la política en recortes de privilegios
00:11:49eh pensas que hay algo ahí para tocar y
00:11:51no se
00:11:53tocó Mira yo soy macroeconomista di los
00:11:56macroeconomistas tenemos un defecto es
00:11:59que miramos los números de toda la
00:12:01economía y después buscamos y entramos
00:12:03un poquito en las cosas vist entramos un
00:12:05poquito no entramos mucho porque la
00:12:07verdad que por ahí no no le vemos mucha
00:12:09relevancia Entonces cuando vos me decís
00:12:11hay que ajustar a la política yo te digo
00:12:13Bueno puede ser puede ser una señal sí
00:12:15puede ser una señal ayuda sí puede ser
00:12:17ayuda a dar señales no tiene relevancia
00:12:20macroeconómica el ajuste de la política
00:12:22lo que tiene relevancia macroeconómica y
00:12:24pasa en general sobre todo en una
00:12:27economía con un mercado interno
00:12:29importante en Argentina eh Como la
00:12:31Argentina no somos un país
00:12:32centroamericano abierto al comercio
00:12:33internacional con poca gente ha un
00:12:35montón de gente al mucha gente y el
00:12:38consumo la inversión el gasto público la
00:12:41absorción interna representa una parte
00:12:43muy importante reinando los ajustes
00:12:45siempre en Argentina se dan sobre
00:12:48mercado interno eso es un hecho no es
00:12:50una discusión es un hecho y esto no no
00:12:53es una una cuestión de de ideológica no
00:12:57te estoy diciendo van ajustar el mercado
00:12:59los ajustes en general se producen sobre
00:13:00el mercado interno ahora el mercado
00:13:03interno grande entonces vos podes
00:13:05discutir si vas ajustar una parte del
00:13:07mercado interno qué políticas
00:13:09compensatorias vas a hacer el ajuste
00:13:11fiscal dónde lo vas a imponer si vas más
00:13:13por impuestos o por gasto y la realidad
00:13:15lo que uno ve en las experiencias sobre
00:13:17todo de salidas de alta inflación Es que
00:13:19lo que pasa es que el gasto fiscal es
00:13:22uno de los grandes ajustados viación eso
00:13:25no es nuevo pasa está recontra
00:13:27documentado y una de las cosas que más
00:13:30ajustan son los gastos rezagados
00:13:33Entonces por ejemplo hoy tenes en la
00:13:35discusión una de discusiones que va a
00:13:36aparecer ahora que empezó a aparecer que
00:13:38es la movilidad jubilatoria vos tenés un
00:13:40rezago de movilidad de 4 meses y medio
00:13:43es decir aumento de inflación y los
00:13:45jubilados lo sienten recién en su
00:13:47fórmula en los aumentos 4 meses y medio
00:13:49eso que llevó y bueno que la fórmula no
00:13:51pueda responder por su resago a la alta
00:13:53inflación y te diría más no hay ninguna
00:13:55fórmula que pueda responder a alta
00:13:57inflación en los niveles que tenemos hoy
00:13:59Entonces qué tenés que hacer No bueno
00:14:01romper la fórmula y no sé es una
00:14:02discusión política si tenes que romper
00:14:04la fórmula o qué vas a hacer pero lo que
00:14:06seguro vas a tener que definir como
00:14:08prioridad de política económica es quién
00:14:10ajusta Entonces por ejemplo lo que viene
00:14:13pasando nosotros por ejemplo estimamos
00:14:15que H un ajuste fiscal por medio de la
00:14:18movilidad de 1.5 1.5 puntos del pib el
00:14:21año pasado el año pasado 1.5 puntos del
00:14:25pb solamente por la movilidad Por qué
00:14:27Porque está inflación aceleró
00:14:29entonces vos me decí Che esperá eh la
00:14:32movilidad no sirve Okay qué vas a hacer
00:14:34todos los gastos discrecionales bueno
00:14:36los gastos discrecionales Y qué vas a
00:14:37hacer con tu gasto discrecional voy a
00:14:39hacer lo que me pinta Bueno está bien
00:14:42pero escuchame relacionalo con la
00:14:43inflación pasada o aumentarlos un poco
00:14:45más porque son un sector vulnerable lo
00:14:46vas a hacer no Bueno voy a ver bueno si
00:14:49vas a ver y no me decís nada al mismo en
00:14:52la misma discusión que te planteaba al
00:14:53comienzo de la entrevista en donde te
00:14:55digo Che Mira los tipos no me plantean
00:14:57ningún sendero nominal hacia adelante
00:14:58acá no me plantean ninguna regla ni
00:15:00ningún comportamiento ni ningún
00:15:02compromiso en términos de qué va a pasar
00:15:04en esta economía que va a tener una
00:15:06inflación mensual de 30
00:15:09puntos qué van a hacer van a aumentar 30
00:15:11puntos de las jubilaciones si no aumenta
00:15:1330 puntos de las jubilaciones Me parece
00:15:14que está bastante claro y va bastante en
00:15:17el marco de el ancla fiscal Al fin y al
00:15:20cabo todo termina cerrando un poco
00:15:22cuando uno en vez de mirar lo particular
00:15:25y la discusión particular dice bueno
00:15:27para Cuál es la estrategia y yo creo que
00:15:29en términos de análisis macroeconómico
00:15:31es lo que hay que hacer hay que mirar la
00:15:32estrategia después entender Cómo se
00:15:33aplican las distintas cosas y al fin y
00:15:36al cabo si bien todos los planes tienen
00:15:38algún nivel de ajuste quién los paga
00:15:40Cómo se realiza Cuáles son los
00:15:41mecanismos y hoy me parece que empieza a
00:15:44lo largo de los días empiezan a aparecer
00:15:46con más claridad las estrategias te hago
00:15:48una pregunta muy puntual no era el
00:15:50objeto de la charla pero es un dato que
00:15:53ayer expresó Carlos Rodríguez en redes
00:15:56sociales y es un economista que que
00:15:58estuvo cerca de mi ley en toda la previa
00:16:01después se se alejó eh hizo como una
00:16:04denuncia sobre eh la deuda de los
00:16:07importadores son unos bonos que llaman
00:16:09Bo preal creo eh Y diciendo que podía
00:16:14haber una suerte de estatización
00:16:15encubierta de esa deuda que están
00:16:18reclamando
00:16:19eh le están reclamando al Banco Central
00:16:22eh tenés alguna opinión sobre
00:16:26esto eh primero subir un poquito al
00:16:29retorno porque casi no te
00:16:30escucho me entendiste la pregunta la
00:16:32siguiente sí sí sí sí Ah ahí te escucho
00:16:35Eh sí efectivamente a ver e de vuelta
00:16:39estamos hablando de una salida de un
00:16:42régimen no es la salida de un régimen Eh
00:16:45entonces cómo haces vos para salir de un
00:16:47régimen en donde tenés como siempre pasa
00:16:50en al inflación eh deudas relacionados
00:16:53con el régimen anterior no y acá estamos
00:16:55hablando de deudas en dólares entonces V
00:16:58ten distin distintos mecanismos pero
00:17:01básicamente yo creo Obviamente que esto
00:17:03hay que ver como sigue pero a priori yo
00:17:07digo mir si uno lo lee como la salida
00:17:09del régimen anterior lo que
00:17:12probablemente se discuta y algo sugirió
00:17:13caputo en una entrevista aer anoche que
00:17:16es cambiar la deuda de elix por deuda en
00:17:22dólares a largo por qué Porque eso me da
00:17:25más
00:17:26sostenibilidad claro te da da hoy por
00:17:29qué y porque vos tenés una deuda que
00:17:32vence diaria o semanalmente Depende si
00:17:34son pases o elix que está en pesos y
00:17:37tenés que pagarla todos los días por una
00:17:39deuda a un año un poco menos pero una
00:17:41deuda supongamos un año en dólares claro
00:17:44lo ten que pagar en un año lo vas
00:17:45pagando Pero está en dólares sí con lo
00:17:48cual qué empieza a pasar y lo que
00:17:50empieza a pasar de vuelta es que vos me
00:17:54estás diciendo que la salida de esto es
00:17:57con mayor deuda en dólares del Banco
00:17:59Central porque no te quedaba otra y yo
00:18:01te digo no pará pará no no Por qué no no
00:18:05me quedaba otra No sí te quedaba otra
00:18:08qué es lo que te quedaba la posibilidad
00:18:10de hacer un régimen cambiario de
00:18:13transición si queres estabilizar porque
00:18:15esto no estabiliza Qué significa que si
00:18:18evaluas mucho y generar deuda en dólares
00:18:20y la verdad que está generando mayores
00:18:24compromisos al estado en una moneda que
00:18:27no es la tuya y yo tenemos mucha
00:18:29experiencia y de hecho es una de las
00:18:31causas de la inestabilidad de los
00:18:32últimos años excesiva deuda en dólares
00:18:34me decí que esa es la salida y yoo no me
00:18:37parece que podría Se podrían pensar
00:18:39distintas otr salidas para esa deuda que
00:18:41tenían los privados con el exterior y la
00:18:43verdad que ahí aparece un punto que es
00:18:45la discusión sobre esta transición y
00:18:47cómo se está cómo se está desarrollando
00:18:49yo creo que hay que mirarla desde ahí y
00:18:52esto es un problema la idea de que el
00:18:55estado tome deuda en dólares para
00:18:56solucionar un problema de transición me
00:18:58parece que es una e Federico Muchísimas
00:19:01gracias por chaar con nosotros no por
00:19:04Gracias bien eh Federico pastrana eh
00:19:07magister en economía muy crítico de el
00:19:10programa que presentó Luis caputo
00:19:12atención con esto de la estatización de
00:19:14la deuda privada eh e de alguna manera
00:19:17el banco está saliendo a a rescatar a a
00:19:21los importadores que dicen que hay deuda
00:19:23Dicen ahora que la van a auditar vamos a
00:19:25seguir con este tema pero estamos
00:19:27prestando mucha atención porque estaría
00:19:29asumiendo una deuda
00:19:31eh que en principio a mí no me queda
00:19:33todavía muy claro por qué es eh vamos a
00:19:36avanzar sobre el tema eh nos vamos a ir
00:19:38a la tanda en un ratito volvemos con los
00:19:41nombres propios