Pablo "El Profe" Borda - Historiador | Yo No Fui
Radio Con Vos - 17/11/2024 - Duracion: 31:42
Transcripción
00:00:00que eh Para mí es un placer porque Más
00:00:02allá de le tengo una envidia se lo dije
00:00:04recién cuando nos conocimos fuera del
00:00:06Aire El hecho de profundizar esos
00:00:09conocimientos históricos amo la historia
00:00:12Eh no tuve la chance Pero él me dice
00:00:14Nunca es tarde no hay edad para eso de
00:00:17hablar un poco de historia así que muy
00:00:19buen día a nuestro invitado y gracias
00:00:21por venir Pablo borda ustedes lo pueden
00:00:23conocer como profe borda en las redes
00:00:26sociales Pablo Cómo te va Bueno él es
00:00:28historiador es profesor obviamente
00:00:30es un pibe otra cosa que le envidio
00:00:33tiene 31 años Pablo cómo andas todo bien
00:00:35muy buen día Buenas tardes pero un día
00:00:38domingo se siente como un buen día así
00:00:40que muchas gracias por la invitación el
00:00:41día de hoy y si un poco me gusta la
00:00:44historia así que siempre es una buena
00:00:45ocasión para hablar de esos temas bueno
00:00:47Eh vos sabes que un poco cuando
00:00:50hablábamos con
00:00:52producción Más allá de que mi gusto
00:00:54particular no es un programa que hago
00:00:56para mí Más allá de que lo quiero
00:00:58disfrutar obviamente también pensás un
00:01:01poco en la audiencia y los temas que se
00:01:03están discutiendo viste que la Argentina
00:01:04es un quilombo o sea el lunes hablas de
00:01:07una cosa y el viernes lo que pasó el
00:01:09lunes la agenda se satura muenda
00:01:11exactamente pero hay en la agenda Eh me
00:01:14parece
00:01:16una Si se quiere revisionismo permanente
00:01:20de los procesos históricos pero no
00:01:22solamente en la agenda que tiene el
00:01:24gobierno que ahora vamos a discutir
00:01:25algunas cosas sino también se da entre
00:01:28la propia discusión entre en un caf fe
00:01:30en un grupo de amigos no me parece sí eh
00:01:33Hay varios puntos para empezar eh Yo
00:01:35diría que uno en general suele
00:01:37interpelar a la historia desde un
00:01:39espacio histórico concreto no nosotros
00:01:41estamos ubicados en un presente que es
00:01:43problemático entonces la historia Nos
00:01:44invita a reflexionar sobre Cómo llegamos
00:01:46a este presente y en particular además
00:01:49señalaría que este es un gobierno que
00:01:51tiene la profunda necesidad de construir
00:01:53una narrativa y una legitimidad
00:01:55histórica de su proyecto y que eh tiene
00:01:58una enorme dificultad Que es que en el
00:02:00pasado ya ha habido experimentos de
00:02:01corte liberal ortodoxo que han tenido en
00:02:04nuestra historia reciente consecuencias
00:02:06funestas y sin embargo se trata de
00:02:08revisitar losos reinterpretarlos para
00:02:10tratar de encontrar un anclaje no como
00:02:14está bien entre comillas somos outsiders
00:02:16pero venimos a de alguna manera
00:02:19recuperar una senda de desarrollo y
00:02:20crecimiento en la Argentina Así que en
00:02:23ese sentido eh A pesar de las
00:02:25barbaridades que uno tiene que escuchar
00:02:26y leer es un experimento social y polí
00:02:30interesante ver cómo se construye la
00:02:32narrativa histórica de este gobierno Y
00:02:34creo que eso a su vez nos dispara no
00:02:36solo reflexiones sino muchísimos debates
00:02:39y discusiones sobre no solo historia
00:02:41Argentina reciente no los procesos del
00:02:43peronismo la recuperación de la
00:02:45Democracia incluso sin ir más lejos cómo
00:02:48se ha corrido cierto consenso recuerdo
00:02:50que Cuando yo estudiaba la figura de
00:02:52alfonsina era como bueno es el padre de
00:02:55la Democracia era algo Bastante
00:02:56normalizado y hoy a partir de cómo seev
00:02:59visita la experiencia alfonsinista y
00:03:01cómo se reinterpreta es como no el
00:03:03fracasado El hombre de la hiperinflación
00:03:06el radical etcétera y de la misma manera
00:03:09si nos vamos al siglo XIX reaparecen
00:03:12otras interpretaciones de otras figuras
00:03:13históricas eh ha obtenido mucha
00:03:16presencia en el debate público la
00:03:17cuestión de rck ahora el Palacio
00:03:19libertad Sarmiento y demás Así que diría
00:03:23que el debate histórico está más abierto
00:03:25que nunca incluso bueno Colón no ha
00:03:30u todavía no llegamos ni al año de Miley
00:03:33pero digo en este casi año de gobierno
00:03:35de Javier Miley a vos qué te pareció más
00:03:37osado en la interpelación histórica o la
00:03:40interpretación de la historia lo de
00:03:41Colón lo del peronismo porque está más
00:03:44presente para la gente que qué es lo que
00:03:46austed yo dira que las dos las dos más
00:03:48contundentes han sido la comunicación
00:03:51oficial del 24 de marzo que un poquito
00:03:54ya quedó atrás porque han pasado casi 8
00:03:56meses y nos olvidamos pero hubo una
00:03:59comunicación oficial que fue básicamente
00:04:01una reedición de la teoría de los dos
00:04:02demonios incluso una comunicación en la
00:04:05cual eh En el mismo video ni siquiera se
00:04:08utiliza la palabra dictadura es verdad
00:04:10por por dar un ejemplo no para pensar lo
00:04:12contundente de de todo lo simbólico y lo
00:04:15discursivo que rodea ese video y por el
00:04:18otro Sí diría que el de Colón por eh lo
00:04:22absurdo y lo burdo decir porque no estoy
00:04:25ni parafraseando ni modificando el 12 de
00:04:28octubre llegó la civilización a América
00:04:32no dando por la borda con miles de años
00:04:37de historia eh política social y
00:04:40cultural de estos territorios no la
00:04:42historia la civilización se inicia con
00:04:44la llegada de los europeos que incluso
00:04:47Más allá del debate que ahora ahora Lo
00:04:48están reviviendo mucho eh planteando No
00:04:51que hablar en contra del imperio español
00:04:53es usar la leyenda negra no como como si
00:04:56los historiadores siguieran discutiendo
00:04:57de eso que ya ha quedado muy atrás
00:05:00y sin caer en narrativas que sean
00:05:02idealizador de de cómo vivían los
00:05:04pueblos originarios acá es un poco
00:05:07grosero incluso decir llegó la
00:05:09civilización no había nada era una
00:05:10tábula rasa no es casi equivalente a
00:05:13hablar del desierto para la Patagonia
00:05:16Incluso como decían el desierto verde
00:05:18para el Chaco en 1880 eh fue uno de los
00:05:23gobiernos que vos has escuchado al menos
00:05:25desde los discursivos eh que más
00:05:28reinterpreta revisa la historia todos
00:05:31los
00:05:33gobiernos todos los gobiernos desde el
00:05:35proceso de la Democracia hasta acá han
00:05:38hecho algún uso de la historia o alguna
00:05:40reinterpretación incluso de su pasado
00:05:41reciente por ejemplo el gobierno de
00:05:44alfonsín fue la ponderación de la
00:05:46democracia como la gran solución a todos
00:05:47los problemas no Y más allá de con la
00:05:49democracia se come se cura y se educa
00:05:51también había un rechazo a todo lo
00:05:53anterior a la violencia política a los
00:05:55golpes militares y a la alternativa de
00:05:57la violencia en general con respecto al
00:05:59acto democrático el menemismo se agarró
00:06:02por ejemplo del fin de la historia del
00:06:04fin de las ideologías pero también del
00:06:07perón de las reformas económicas y del
00:06:08plan de estabilización del 50 diciendo
00:06:11incluso y reinterpretando hay un hay una
00:06:13comunicación oficial del 17 de octubre
00:06:16por los 50 años del 17 de octubre que
00:06:18habla básicamente de completar la tarea
00:06:21de perón perón no llegó a ser esta parte
00:06:23que estamos haciendo nosotros no el
00:06:26kenis moo tuvo un enorme grado de
00:06:29interpelación a la historia se crearon
00:06:31nuevos feriados nacionales como
00:06:32justamente el día de la soberanía
00:06:34nacional que antes no era un feriado
00:06:35nacional e se apeló a lo que fue la
00:06:38generación de los 70 a eh obviamente a a
00:06:41la historia del peronismo pero también a
00:06:43los procesos de lucha latinoamericanos
00:06:45el macrismo también el macrismo habló de
00:06:48los 70 años del peronismo habló de
00:06:52Recuperar el espíritu emprendedor y por
00:06:54ejemplo se hablaba de la Argentina el
00:06:56granero del mundo ya insinuando a lo que
00:06:58vemos hoy en día como una Argentina de
00:07:00gente emprendedora y
00:07:03trabajadora y actualmente tenemos una
00:07:05reedición potenciada de la nostalgia por
00:07:08la Argentina de granero del mundo el
00:07:09menemismo entre otras Es verdad hay una
00:07:12frase discutíamos acá me aporta m toneli
00:07:15siempre lo hay una frase make Argentina
00:07:18Great Again que es en realidad también
00:07:20por la simpatía con trum uno lo entiende
00:07:22Pero a qué crees que se refiere con eso
00:07:24Bueno a un discurso que ha aparecido más
00:07:26de una vez e hay una visión ya la
00:07:29narrativa decadentista de la historia
00:07:31Argentina que considera que Argentina
00:07:33tuvo su mejor periodo Durante los años
00:07:36del granero del mundo de la oe del
00:07:37modelo agroexportador entre finales del
00:07:39siglo XIX y principio del siglo XX y que
00:07:41a partir de la llegada del peronismo y
00:07:43algunos hablan a partir de la llegada
00:07:45del irigyen mismo ese sendero se rompió
00:07:47y nos desviamos de un camino de Progreso
00:07:50y desarrollo es una reedición de la
00:07:52narrativa Si queremos de los 70 años del
00:07:53peronismo pero incluso más potenciada
00:07:56porque Javier Miley suele hablar de 100
00:07:58años de decadencia
00:08:00y ahora Bueno ya pasando el tiempo pero
00:08:02cuando empezó a hablar de 100 años de
00:08:03decadencia el punto inicio se traza con
00:08:06y lo interesante de pensar Esa esa fecha
00:08:10es que es el primer presidente electo
00:08:13democráticamente sin el voto femenino
00:08:15todavía con muchas dificultades pero es
00:08:17el primero que inaugura algo parecido a
00:08:20una democracia en Argentina y en la
00:08:22narrativa de mi ley ahí empieza el
00:08:24problema con la democracia empieza el
00:08:26problema con la democracia empieza el
00:08:27problema y llamativo cuando se usa Esa
00:08:31visión nostálgica del granero del mundo
00:08:33no y te suelen Mostrar esas fotos de el
00:08:36centro de la ciudad de Buenos Aires como
00:08:38mira có vivíamos y es básicamente
00:08:40primero un recorte muy reducido del
00:08:42espacio más estético de ese periodo Pero
00:08:46además es un recorte de cómo se vivía e
00:08:49para empezar la ciudad de Buenos Aires
00:08:51es un espacio para clases ricas y las
00:08:53clases medias altas no se consideraba
00:08:55que el conjunto de los trabajadores
00:08:56pudieran circular por el centro de la
00:08:58ciudad de Buenos Aires por eso
00:09:02viv loses
00:09:04los no se creía que seuda ocupar el
00:09:07espacio público Si queremos y pensando
00:09:09no como hoy se debate el
00:09:11peronismo el 17 de octubre como tal fue
00:09:14muy disruptivo en su periodo porque fue
00:09:18la primera manifestación masiva de
00:09:20sectores trabajadores en el centro de la
00:09:23cud que estaban teniendo lugar en
00:09:26aquellos
00:09:28espases pasa como no sé la semana roja o
00:09:31la semana Trágica eran disueltos con una
00:09:34represión espantosa que dejaba
00:09:36muertos vos sabes que sobre eso te iba a
00:09:39preguntar yo tengo muy
00:09:41presente La Roca de sisifo esto de que
00:09:44todo la interpretación que ha Absurda de
00:09:47que siempre todo vuelve o se repite es
00:09:49es una rueda Y a propósito de eso hay un
00:09:52libro muy interesante Nicolás shung que
00:09:55compara un historiador norteamericano
00:09:57compara lo que es rosas perón es decir
00:10:00como procesos históricos Más allá de el
00:10:03siglo X en Argentina el siglo XX y siglo
00:10:06XIX que se van repitiendo
00:10:09eh qué sesgo ves en mi ley o en la forma
00:10:13de gobernar de mi ley el gobierno que
00:10:16nos retrotraen a procesos anteriores
00:10:19para
00:10:20mí el ejemplo más sólido para pensar o
00:10:23que está intentando imitar mi ley es el
00:10:26menemismo y en eso hay que señalar que
00:10:29el el alineamiento pleno con Estados
00:10:31Unidos a eso se suma también el
00:10:34alineamiento pleno con Israel
00:10:36e eh el culto porque no no se trata
00:10:40solamente de hacer reformas económicas
00:10:42sino hay un culto de la economía de
00:10:44Mercado como la gran solucion a todos
00:10:45los problemas eh En eso se parece mucho
00:10:48a lo que fue los años 90 Cuando se
00:10:49reemplazó al estado por el mercado como
00:10:51el gran regulador social e también el
00:10:55culto al hombre del éxito en los 90
00:10:58cuando aparece el plan bung born en en
00:11:00el gobierno de menem una una de las
00:11:03narrativas que se construye FES el
00:11:04primer proyecto de plan económico es
00:11:07bueno en una sociedad que ha fracasado
00:11:09por la hiperinflación hay que traer a
00:11:11los exitosos para que dirijan el destino
00:11:13del país de la misma manera vemos como
00:11:15de la de forma análoga al culto que
00:11:17hacen los trumpistas de elon Mask Acá
00:11:20hay una suerte de culto a galperín o un
00:11:22culto a los grandes multimillonarios
00:11:24como aquellos que han entendido Cómo
00:11:26funciona la sociedad y deben guiarnos no
00:11:29Y esa es una mentalidad primero
00:11:30profundamente darwinista Pero además con
00:11:34ese culto que se hace incluso con
00:11:35narrativas propias de la Guerra Fría no
00:11:37como La amenaza del comunismo y ese tipo
00:11:40de cuestiones lo que llama la atención
00:11:42es que el mundo está virando en otra
00:11:44dirección y en el contexto en el cual
00:11:46está en crisis la hegemonía
00:11:48estadounidense hay montones de países
00:11:51que rechazan lo que es la guerra de
00:11:52Israel en gaza nosotros pasamos a
00:11:55alinearnos plenamente con Estados Unidos
00:11:57en crisis y famos ese ese esa política
00:12:01esa dirección votando incluso aislados
00:12:03con respecto al resto del mundo en
00:12:05problemas como el bloqueo a Cuba entre
00:12:07otras problemáticas eh demostrando que
00:12:10Argentina va justamente a contramano de
00:12:13los grandes procesos de la geopolítica
00:12:15actual eh
00:12:17Y lo que te iba a preguntar es vos decís
00:12:20No desde la comparación con el menemismo
00:12:23se da tanto de lo económico solamente o
00:12:25también desde lo político desde no Y
00:12:27sobre todo desde lo cultural
00:12:29macri eh Tal vez fue un proceso parecido
00:12:33al menemismo teniendo en cuenta después
00:12:34de dos de tres gobiernos eh del
00:12:37kissnerismo nestor y bueno y después
00:12:39Cristina kisner y
00:12:42fracasó digo fue un gobierno que no no
00:12:46tuvo el apoyo de la gente claramente Y
00:12:48fracasó evidentemente entonces digo qué
00:12:52desafío tiene mi ley esto de bueno
00:12:54recién arranca no pero copiando modelos
00:12:58el macrismo no lo V como algo parecido
00:13:00hay dos cosas que quiero señalar Me
00:13:03faltó un punto que es interesante que es
00:13:05que el menemismo también se basó en un
00:13:09fuerte presidencialismo muchos analistas
00:13:12hablan del Super presidencialismo
00:13:13menemista Porque si uno toma todas las
00:13:16reformas Más allá de como el congreso le
00:13:18entrega poderes extraordinarios porque
00:13:20tenía mayoría peronista eh el de menem
00:13:23es un gobierno que utiliza decretos y un
00:13:26decisionismo político muy marcado en mi
00:13:29ley eso lo vemos A partir de obviamente
00:13:31como pasa por encima del Congreso y usa
00:13:34y abusa de el recurso del veto No
00:13:38justamente cuando el congreso pone
00:13:39límites a esas reformas por el otro lado
00:13:42el macrismo Fue una suerte de
00:13:44experimento de imponer reformas
00:13:45liberales e incluso de dar esa batalla
00:13:47cultural no la mentalidad de los
00:13:49emprendedores estuvo muy presente pero
00:13:53eh diría que en ese sentido terminó
00:13:57siendo una expresión del gradualismo
00:13:58Quiz 2018 un poquito ahí hubo como otras
00:14:02apelaciones Esto siento que es
00:14:04obviamente un proyecto mucho más
00:14:06ambicioso y mucho más refundacional No
00:14:08porque si uno va a cómo se se practica
00:14:12la política se habla de que bueno han
00:14:14fracasado todos Ahora venimos a traer
00:14:18gente nueva y de repente en los cuadros
00:14:20de la libertad avanza vemos a ex meremas
00:14:22existas Daniel sioli sin ir más lejos eh
00:14:26pero tiene como un sentido más
00:14:28refundacional eh cambiar los nombres de
00:14:30las instituciones cambiar eh Incluso el
00:14:34elenco de próceres a los que se le hace
00:14:36culto cambiar la narrativa de la
00:14:38historia eh En ese sentido el proyecto
00:14:40de mi ley es muy ambicioso es mucho más
00:14:43presidencialista hay que ver si puede
00:14:47consolidar ese éxito yo creo que lo
00:14:49disruptivo de mi ley Más allá de que
00:14:51ahora Estamos viendo el triunfo de Trump
00:14:53que también es en gran parte un un una
00:14:55un fracaso una derrota de los demócratas
00:14:56hay que ver cuánto puede sostenerse una
00:15:00narrativa disruptiva eh en un contexto
00:15:03en el cual hay exclusión económica una
00:15:06situación que no parece perfil hac el
00:15:09crecimiento del desarrollo y la gente se
00:15:11agota Che vamos a invitar a los oyentes
00:15:14obviamente estamos hablando con Pablo
00:15:16borda es historiador es profesor
00:15:19e estamos hablando bueno de la
00:15:21actualidad Pero obviamente después me
00:15:23gustaría hacer una pregunta a Pablo digo
00:15:24cómo hoy enseñan para invitemos a los
00:15:27oyentes a
00:15:29mensajes que es el 115 379 89990 Dale Y
00:15:33vos y La pregunta era hoy por hoy cómo
00:15:36enseñan los profesores la historia
00:15:38porque yo me quedé en los 90 yo regresé
00:15:41en los 90 en el colegio Y terminé con
00:15:43menem Me gustaría saber cómo van
00:15:45pintando el típico Manuel capelu a los
00:15:49presidentes que después siguieron Cómo
00:15:51cómo los pintan bueno para empezar hay
00:15:53muchos manuales diversos no entonces uno
00:15:55uno se puede encontrar me acuerdo que en
00:15:57la época de macri salió manuales que
00:15:59hablaban del sí se puede incluso no es
00:16:02verdad esas cosas a mí me gustaban los
00:16:04de maip por ejemplo aprovecho a un chivo
00:16:07editor my no
00:16:09eh No también están buenos los de
00:16:12santillan pero ahora en este momento no
00:16:15me encuentro dando clases en secundario
00:16:17es he tenido un retiro voluntario
00:16:20apurado cuando uno exp uno Explica lo
00:16:23que uno trata es de hacer un enfoque
00:16:26multidimensional y no reducirlo por
00:16:28ejemplo algo que yo hacía era no
00:16:30determinaba mis análisis históricos En
00:16:32juicios de valor sino tratar de explicar
00:16:34bueno el sentido de una época la
00:16:36narrativa que Construye un gobierno su
00:16:37discurso qué política se aplicó Y qué
00:16:40resultados se pueden apreciar por
00:16:42ejemplo cuando me tocaba explicar el
00:16:44queismo yo trae incluso obras como el
00:16:46compilado que hizo prometeo de la crisis
00:16:47del 2001 Al kismo que está dirigido por
00:16:50Ezequiel ovski y otros historiadores en
00:16:53donde eh Bueno les profundizaba pensemos
00:16:55no el queismo tuvo la narrativa de
00:16:59recuperar los valores del peronismo la
00:17:01militancia de los 70 un crecimiento
00:17:03económico espectacular que también tuvo
00:17:05que ver con la subida del precio de la
00:17:07soja pero también hay otros elementos
00:17:09que podemos relativizar no tenemos una
00:17:11economía que fue dinámica en un sector
00:17:26extranjerizacion la historia a partir de
00:17:28lo que ven los noticieros como eh los
00:17:31informes de la Nata Y ese tipo de
00:17:33cuestiones e yo tengo una frase que no
00:17:36es mía es de del del la corporación de
00:17:39los historiadores que es el histórico es
00:17:42más complejo no entonces tratar de eh
00:17:45presentarles una imagen a los jóvenes un
00:17:48poco más amplia y no por decir Eh no es
00:17:52tan bueno no es tan así sino darles un
00:17:55marco más amplio de ver qué pasó en Lo
00:17:57político Qué pasó en Lo económico Qué
00:17:58pasó en lo social Qué pasó en Lo
00:17:59cultural eh conectar la historia
00:18:01Argentina con el mundo durante mucho
00:18:04tiempo se construyó esta narrativa no el
00:18:06mundo va en una dirección Argentina va
00:18:07en otra tal vez ahora en política
00:18:09exterior un poquito estemos en esa pero
00:18:11lo que es cierto es que nosotros también
00:18:13somos un microcosmos en un marco más
00:18:16general no Y muchos de los procesos que
00:18:17tienen que ver con el desarrollo
00:18:19histórico de nuestro país tienen su
00:18:20correlato con otros procesos en
00:18:22menemismo vino de la mano del fin de las
00:18:24ideologías el peronismo fue también el
00:18:26producto de la posguerra y el inicio de
00:18:28la guerra fría eh frondis fue parte del
00:18:30desarrollo de la teoría pero por lo
00:18:32general siempre vienen acompañados a
00:18:33cambios mundiales o no exactamente por
00:18:36eso e tratar de de que los chicos muchas
00:18:39veces comprendan que lo que pasa en
00:18:41Argentina está conectado con lo que
00:18:42ocurre en el mundo y después Obviamente
00:18:44con nuestra propia tradicional tradición
00:18:47nuestra propia singularidad pero no
00:18:49pensar que Bueno eh todo ocurre porque
00:18:51sí No todo es parte de un proceso más
00:18:54complejo Que eh tiene causas profundas
00:18:56eh siempre tiendo a a plantearles que
00:18:59sostener la unicausalidad de los
00:19:01problemas es absurdo porque historia
00:19:03siempre es multicausal siempre hay
00:19:04muchos factores y alcanza con ver no sé
00:19:07eh diversos problemas incluso de la
00:19:09historia mundial para decir Bueno si yo
00:19:11quiero explicar esto no me alcanza a
00:19:13decir con un factor Por qué hoy en día
00:19:15en la realidad explicaría todo por un
00:19:17factor no cuando dicen el problema de
00:19:18Argentina es el déficit fiscal bueno
00:19:20puede ser un problema igual sin embargo
00:19:22muchos países que crecen con déficit no
00:19:23hay que hacer culto de eso y ya pero si
00:19:26yo no toleraría que en un análisis
00:19:28histórico cu me digan no eh había un
00:19:30solo problema una sola causa de todos
00:19:32los problemas Por qué eh permitiría que
00:19:34la gente piense que hoy en día Todo se
00:19:37reduce a una problemática no es un
00:19:39análisis burdo no es una interpretación
00:19:41eh simplona del mundo cómo
00:19:44funciona Pablo el el martes 20 no martes
00:19:4920 se cumple es el 20 del martes no no
00:19:52es Eh bueno est el miércoles miércoles
00:19:56día de la soberanía día de la soberanía
00:19:58nacional eh un feriado incluso que se
00:20:00decretó en el gobierno de Isabel de
00:20:03Cristina Fernández de quilla pero eh es
00:20:05una el feriado no es del de Isabel que
00:20:09decretó la vuelta bueno la vuelta
00:20:11obligado produo el feriado la fecha
00:20:14quiero decir la fecha sí sí sí sí que se
00:20:16empieza a conmemorar tiene que ver con
00:20:18la historia del peronismo que eh sobre
00:20:20todo después en realidad del primer
00:20:22gobierno de perón abraza el revisionismo
00:20:24histórico y ahí tiene que ver Obviamente
00:20:26que reivindica lo que fue
00:20:29Juan Manuel de rosas e ahí yo también
00:20:32veo no una una
00:20:36PR exactamente
00:20:38eh pero más allá de eso yo quería
00:20:42preguntarte también cómo este gobierno
00:20:45reivindicó ahí tenés el tema de la
00:20:47figura de Isabel Martínez de perón eh
00:20:50digo Alguien que fue repudiado o es
00:20:53repudiada por gran parte de la sociedad
00:20:55Argentina como el gobierno la lleva ahí
00:20:57arriba no sé si decir
00:20:59elbi bueno la figura de Victoria vel hay
00:21:02ahí como una interna dentro del propio
00:21:04gobierno a la hora de pensar la figura
00:21:07Isabel la figura de Isabel es una figura
00:21:10compleja eso eso quiero quiero dejar
00:21:12esto asentado
00:21:16primero AC me vo meter en una no Dale
00:21:20dale por es complejo dec
00:21:23Porque primero fue la presidenta fue
00:21:27derrocada por por
00:21:30la y a su
00:21:32vez fue la presidenta que firmó los
00:21:35decretos de aniquilamiento no que
00:21:37avalaron la utilización de las fuerzas
00:21:40armadas para llevar adelante las tareas
00:21:41con el fin de aniquilar El accionar
00:21:44subversivo iniciando uno a veces
00:21:48e tiende a a tener visiones
00:21:50simplificadas como no bueno aparece de
00:21:52la nada el proceso y esa narrativa de
00:21:55que el proceso aparece de la nada
00:21:56también nos es problemática para decir
00:21:57no bueno fue una respuesta a la
00:21:59guerrilla Y si nosotros vamos a la
00:22:01historia vos que durante 20 años hubo
00:22:04cursos de guerra de contrainsurgencia
00:22:06que se inician en 1957 en la época de
00:22:08aramburu para reprimir a la propia
00:22:11población por parte de las fuerzas
00:22:12armadas el primer curso lo llamó la
00:22:14doctrina francesa se dió en la escuela
00:22:15superior de guerra en
00:22:171957 Pero eso también nos lleva por
00:22:19ejemplo ver que en el gobierno de Isabel
00:22:21Ya funcionaban eh centros de detención y
00:22:24Exterminio no como la escuelita de famá
00:22:26en el marco del operativo de
00:22:27independencia o bueno vemos que muchos
00:22:31de los desaparecidos tienen fecha de
00:22:331975 la enorme mayoría viene después
00:22:36pero hay un proceso que ya había
00:22:38empezado siento que justamente la la
00:22:41apelación que en todo caso se busca
00:22:42hacer al figura Isabel cuando aparece
00:22:46por parte de este gobierno tiene que ver
00:22:47con
00:22:48eh
00:22:50habilitar y legitimar lo que fue la
00:22:52represión clandestina planteando Bueno
00:22:55también ocurr en democracia porque era
00:22:57necesario eh Y también por parte de
00:23:00Victoria villarruel una suerte de
00:23:02apelación a los sectores más
00:23:05nacionalistas ortodoxos del peronismo y
00:23:08también de algunos sectores del
00:23:09nacionalismo católico en general e Yo
00:23:12diría que tiene que ver con eso
00:23:13principalmente la figura de Isabel es
00:23:15una figura igual nos merece un debate
00:23:17muy amplio que en algún momento habrá
00:23:18que dar va que que en algún momento
00:23:21habrá que dar no en realidad la historia
00:23:23poquito ya lo digo hay muchos trabajos
00:23:24sobre los años de Isabel que se pueden
00:23:26analizar e recomiendo pensando en el
00:23:29terrorismo estado hay un libro de Marina
00:23:31Franco que se llama una un enemigo para
00:23:34la nación
00:23:35eh represión y orden interno durante el
00:23:39tercer peronismo que analiza un poquito
00:23:41comoo se va desarrollando la
00:23:42singularidad de la represión en ese
00:23:44periodo
00:23:45e hay muchos muchos más trabajos para
00:23:48para pensar eh pero siento que tiene que
00:23:50ver con eso siento que tiene que ver con
00:23:53tratar de seducir en un contexto en el
00:23:55cual el gobierno Busca apoyos Busca
00:23:57extender no su su suerte de unidad
00:23:59nacional a extender el brazo a los
00:24:02sectores que puedan considerarse Más
00:24:04reaccionarios o más derechistas dentro
00:24:05del peronismo alguno me dece no el
00:24:07peronismo existe la izquierda y la
00:24:08derecha Pero hay un poquito un espectro
00:24:10ahí la última y muy breve porquees ya
00:24:13estamos terminando te quería preguntar
00:24:15viste que hay una idea no sé si leíste
00:24:17de remover el mural de Vita que está
00:24:21emplazado en el edificio del Ministerio
00:24:23de desarrollo social ahí sobre la 9 de
00:24:24julio
00:24:26e Cuando vos escuchas eso el el vertio
00:24:29del busto de nestor kisner que uno puede
00:24:31coincidir o no eh lo ves como producto
00:24:33de esta impronta que todos los gobiernos
00:24:35tratan de ni bien arrancan de decir
00:24:38bueno somos esto y esta es nuestra
00:24:40interpretación o es un desconocimiento
00:24:43de de la historia primero pienso en el
00:24:45fracasado del ex marido de bambita no
00:24:48que que había hecho un spot no momento
00:24:50en el cual se derrumbaba No ni siquiera
00:24:53coso se derrumbaba el edificio de
00:24:54desarrollo social diciendo que es un
00:24:56edificio que afea nuestra ciudad bueno
00:24:58Más allá de eso justamente pienso en
00:25:01este carácter refundacional eem a mí un
00:25:04poquito lo que lo que tendería a decir
00:25:07un poco chicaneando pero un poquito
00:25:08tratando de de de de pensar con seriedad
00:25:12esto es Estaría bueno que pudieran hacer
00:25:14algo por lo propositivo no eh Porque es
00:25:17interesante que a veces obras públicas o
00:25:19estructuras que estatales que fueron
00:25:21construidas por otros gobiernos aparecen
00:25:23este tipo de gobiernos refundacional y
00:25:25simplemente le cambian el nombre sin
00:25:26construir nada sin proponer nada no como
00:25:28el cambio del centro cultural kishner al
00:25:31palacio libertad y bueno Estaría bueno
00:25:32que no sé crees algo construyas algo eh
00:25:35Y puedas
00:25:37aportáis llanamente apostar a lo
00:25:40destructivo así ya hubo procesos me
00:25:42acuerdo que un conocido un amigo
00:25:45historiador decía que el gobierno
00:25:47Mauricio macri Fue una suerte de versión
00:25:49carnaval carioca de la Revolución
00:25:50libertadora la revolución libertadora
00:25:52tuvo esta cuestión iconoclasta no hay
00:25:54que destruir todo lo simbólico porque el
00:25:56peronismo utilizó el símbolo y la
00:25:57propagand para imponerse sobre la
00:25:59población bueno de la misma manera se
00:26:01trata de reeducar a las masas como si
00:26:03hubiera que tratar de extirpar ese virus
00:26:06de hecho el mismo presidente hablado de
00:26:08del virus qk1 no me acuerdo cómo había
00:26:12sido planteando no como es una
00:26:13enfermedad que hay que eliminar Así que
00:26:16diría que tiene que ver con eso hay que
00:26:18ver primero si lo pueden llevar adelante
00:26:20y Segundo si eso alcanza para construir
00:26:23otra narrativa si no tenés nada Para
00:26:24proponer más que destruir lo que había
00:26:26antes
00:26:28ezequel incluso me quedé me hay tanto
00:26:30para hablar eh esta disputa de los
00:26:32iconos de Colón y Juan asurduy que fue
00:26:35vino y otra vez bueno volvemos es
00:26:38impresionante no y hablando de momentos
00:26:40históricos o icónicos de la historia
00:26:42Argentina cuáles fueron esos tres
00:26:43momentos que marcaron en la Argentina
00:26:46bien
00:26:47eh uno central que a veces no tiene el
00:26:50espacio que merece la batalla de caseros
00:26:52es un episodio central de la historia
00:26:54Argentina eh primero fue la batalla más
00:26:56grande librada en territorio nacional eh
00:26:59eso es como Sí claro tema para tener en
00:27:02cuenta y segundo es lo que pone fin al
00:27:04rosismo que fue la experiencia política
00:27:06más importante de la primera mitad del
00:27:08siglo XIX pero también da paso la
00:27:10organización
00:27:11nacional el otro diría que es
00:27:15definitivamente el 17 de octubre para
00:27:18muchos hay muchas muchos historiadores
00:27:20desde no sé Luis Alberto Romero el
00:27:23compilado que se hizo fue el nombre este
00:27:26historiador pero Hi compilado para ver
00:27:29mi historia mínima de la Argentina que
00:27:30son varios historiadores e bueno luna no
00:27:34no no no otro más nu jankelevich
00:27:37jankelevich en el compilado jankelevich
00:27:39se habla y en muchos muchas historias
00:27:41nacionales se habla del fin de la
00:27:42Argentina liberal también incluso
00:27:44Ezequiel amosi pone un parate ahí con el
00:27:46peronismo porque de una u otra manera el
00:27:49peronismo trae otra noción de lo que es
00:27:51la política y la democracia no y es el
00:27:54Movimiento Político más importante del
00:27:55siglo XX argentino y posiblemente de la
00:27:57actualidad también
00:27:59y el otro punto central diría que es la
00:28:00última dictadura la última dictadura eh
00:28:03primero viene a romper con un proceso
00:28:06político que habría otro horizonte de
00:28:08posibilidades a veces uno en
00:28:10retrospectiva dice Bueno en un país que
00:28:14había unos unos índices de
00:28:18desarrollo y de equidad social que eran
00:28:20los más los más justos de la región eh
00:28:23había jóvenes que tomaban las armas
00:28:25porque pensaban en Horizonte
00:28:27revolucionario de una utopía no porque
00:28:30lo que lo que había que era bastante no
00:28:32era suficiente y tras la dictadura
00:28:35nosotros nos abrazamos a tratar de tener
00:28:38más o menos un número tolerable de
00:28:41pobres No a tratar de tolerar ciertas
00:28:45desigualdades estructurales a tratar de
00:28:48abrazarnos algunos consensos
00:28:49democráticos mínimos eh La dictadura no
00:28:52solo rompió
00:28:54eh la política con la irrupción de el
00:28:58régimen más sangriento y violento de
00:28:59nuestro siglo XXXX no solo desapareció a
00:29:01miles de personas sino que cambió no
00:29:03solo la configuración económica del país
00:29:06y el horizonte de lo que era posible te
00:29:08cierro con esta prometo de cigarro male
00:29:10Cuál es el interés hoy de los más los
00:29:12pibes yo les llamo los más jóvenes en
00:29:14cuanto a la historia la historia
00:29:15reciente Yo me acuerdo que O al menos mi
00:29:18generación eh penetró más por la
00:29:21cercanía del tiempo no penetró muy
00:29:23fuerte lo que fue el proceso de la
00:29:24última dictadura el proceso de la
00:29:25izquierda Argentina o la tendencia
00:29:27revolucionar eh toda esa década de los
00:29:3070 hoy sigue siendo o ya hoy la década
00:29:33del 70 sigue siendo un punto de interés
00:29:35de hecho en mi canal de YouTube por
00:29:37ejemplo el periodo al que más atención
00:29:40le he prestado Igual también porque es
00:29:42un periodo que a mí siempre me interesó
00:29:44y he trabajado mucho es el periodo que
00:29:46sobre el que más videos tengo es los
00:29:48años 70 a los jóvenes diría que en
00:29:50general la historia Argentina les
00:29:52moviliza porque tratan de Buscar
00:29:53explicaciones a por qué estamos como
00:29:56estamos por qué el país es como es y en
00:29:58ese sentido el siglo XX diría que sobre
00:30:00todo el peronismo en adelante siempre
00:30:03cautiva pero también siempre cautivó el
00:30:07periodo de unitarios y federales
00:30:09liberales y federales Las Guerras
00:30:11civiles eh sobre todo porque tanto desde
00:30:14la apelación al rosismo por parte de lo
00:30:17que fue el quichis smo el peronismo y
00:30:19los nacionalistas a la apelación a
00:30:21Sarmiento mitre roca que hacen los
00:30:23liberales hay mucho para discutir de ese
00:30:26periodo que fue el periodo de
00:30:28conformación del Estado
00:30:30nacional que diría que son como los
00:30:32grandes núcleos que llaman la atención y
00:30:34después en general lo que siempre sabe
00:30:36es que a un público muy amplio siempre
00:30:39interesan los procesos de las grandes
00:30:41guerras las dos guerras mundiales y la
00:30:43guerra fría y cómo se configura el mundo
00:30:44actual sobre todo
00:30:46porque estamos en una época en la cual
00:30:49el mito de la aldea global está se cae a
00:30:51pedazos el mundo está en guerra y
00:30:54conflictos no solo militares y políticos
00:30:56sino híbridos a lo larg y ancho de todo
00:30:58el globo y tratar de entender Cuáles son
00:31:01los orígenes de las turbulencias de la
00:31:02geopolítica global nos lleva ver en la
00:31:05historia reciente la disolución de la
00:31:06urs y demás que pasó además viajaste no
00:31:10Y además Viajé a Rusia en dos ocasiones
00:31:13este año Te Estoy espiando Ah en las
00:31:15redes Bueno un placer la verdad Cuántos
00:31:18temas que afuera el programa se termina
00:31:20en breve pero me quedaría toda la tarde
00:31:22la verad muy apasionante así que nada
00:31:25quien lo quiera seguir el profe borda
00:31:28y Pablo borda en YouTube en YouTube
00:31:30porque tiene unos videos muy
00:31:31interesantes ahí incluso está como decís
00:31:33bien catalogado cada episodio si le
00:31:35queremos Llamar sobre qué va Pablo nada
00:31:39gracias por haber venido a radio con vos
00:31:41nosotros