Pablo Guerchunoff presenta su libro "La imposible república verdadera"
Radio Con Vos - 9/5/2025 - Duracion: 50:33
Transcripción
00:00:00pongo
00:00:04[Música]
00:00:06esto. 1036 lo anunciaba recién Ernesto
00:00:09Tenenbound. nos vamos a dar un gran
00:00:11gusto porque está con nosotros el
00:00:12profesor Pablo Gerunov, eh, profesor
00:00:16emérito de actorcuato y tela, profesor
00:00:18honorario de la Universidad de Buenos
00:00:20Aires, ha publicado libros realmente muy
00:00:23trascendentes.
00:00:26A ver, el eslabón perdido, la economía
00:00:27política de los gobiernos radicales,
00:00:291916, 1930, el ciclo de la ilusión y el
00:00:32desencanto, desorden y progreso y ahora
00:00:35su último libro, La imposible república
00:00:37verdadera, eh, que analiza el periodo
00:00:401903,
00:00:411930. Y recién lo ponderábamos por dos
00:00:45frases. Yo rescato una que la tengo,
00:00:47mira, la tengo como captura de pantalla
00:00:49a una de las frases de del profesor
00:00:53Gerunov. Eh, y vos le rescatabas otra,
00:00:55¿no? Recién. Sí. Bueno, eh, el otro día,
00:00:58perdón, perdón. A ver, primero, buen
00:01:01día. Sí, buen día. Segundo, profesor
00:01:04Guno, por favor. No, me gusta a mí. Yo
00:01:07te voy a decir una cosa, Pablo. El otro
00:01:08día cuando le contaba, yo leí a la meda
00:01:11temprana el reportaje que vos diste La
00:01:12Nación y se lo contaba a Reinaldo y
00:01:15decía que eh la envidia que me da el
00:01:19lugar de profesor. Te voy a decir por
00:01:20qué. Porque nosotros estamos todos los
00:01:22días hablando, o sea, hablas tanto que
00:01:25cada tanto puedes decir algo que está
00:01:26bueno y nadie se da cuenta porque queda
00:01:28mezclado. Entonces, un profesor analiza
00:01:31con cierta distancia los hechos, está en
00:01:34su claustro enseñando y cada tanto da un
00:01:37reportaje y si la pone en el ángulo se
00:01:39nota mucho lo bueno que es lo que dice.
00:01:42Y la frase que dice Reinaldo tenía una
00:01:44cosa sobre el liberalismo, sobre la
00:01:47familia liberal, que yo valoraba no
00:01:49solamente por su contenido, eh, y por la
00:01:52oportunidad de la frase, sino que además
00:01:55por eh por la belleza con la que estaba
00:01:57construida, porque decía, "Mira lo lindo
00:01:59que lo dijo. Este ya la encuentro, son
00:02:02dos minutos porque me acuerdo que entre
00:02:05se la mandé a varios, entre ell entre
00:02:07otros a Fernández Díaz. Entonces, lo
00:02:08estoy buscando en el en el dice así. El
00:02:12liberalismo es una familia de muchos
00:02:13hijos y hay una enorme desaveniencia. Es
00:02:16una familia que se lleva muy mal. Hay un
00:02:19momento en que se lleva tan mal que ni
00:02:21siquiera reconoce al otro liberal como
00:02:22familia. Yo no soy de la familia de mi
00:02:24ley. Si mi ley es liberal, entonces yo
00:02:26no lo soy. Y si yo soy liberal, entonces
00:02:29mi ley no lo es. Esto no quiere decir
00:02:31que yo no respete su pensamiento
00:02:33libertario, pero es un pensamiento,
00:02:34desde mi punto de vista, confrontativo
00:02:36con la democracia cuando vamos a fondo.
00:02:39Y entonces yo quiero decir, yo con ese
00:02:41tipo de pensamiento no querría ni
00:02:42siquiera compartir la palabra que nos
00:02:45nombra.
00:02:48Podríamos cerrar acá.
00:02:51Es lo que siento.
00:02:53Es de verdad lo que siento.
00:02:57Pero de todas maneras, a
00:03:00ver, libertario es una el pensamiento
00:03:05libertario para la el liberalismo
00:03:08clásico es una cosa muy controvertida,
00:03:11¿no? muy controver como en general es
00:03:14controvertido la idea
00:03:17de hay un autor italiano que se llamaba
00:03:20Benedeto Croche que lo decía muy bien de
00:03:24colocar en el centro del debate de la
00:03:27cuestión liberal la
00:03:29economía. Eso me parece que es un
00:03:31problema. El liberalismo nació como
00:03:34combate contra la opresión
00:03:37política, nació como combate contra la
00:03:39monarquía absoluta desde el Parlamento,
00:03:42cosa que sería muy útil que alguien como
00:03:46Mire ley y los libertarios en general lo
00:03:48tomen en cuenta, ¿no es verdad?
00:03:51Eh, se desarrolló, por ejemplo, con
00:03:55Stuart Milla, la noción de igualdad de
00:03:59oportunidades. Stuart Mill, a quien
00:04:01nadie le negaba su condición de
00:04:04liberal, propuso el impuesto del 100% a
00:04:07la herencia. Quiero decir, el impuesto
00:04:10del 100% a la herencia es un disparate.
00:04:13Pero lo a mí no me importa que a mí a mí
00:04:15no me importa que la gente se equivoque
00:04:17y diga [ __ ] A mí lo que me importa
00:04:19es que diga cosas interesantes que
00:04:21promuevan el pensamiento de uno y hay
00:04:24mucho pensamiento liberal en ese sentido
00:04:29y no incluyo ahí al pensamiento
00:04:32libertario para en el sentido de la
00:04:34intervención de algún poder del poder
00:04:36estatal para distribuir riqueza. En ese
00:04:38sentido decir que hay mucho pensamientos
00:04:39liberales, pero totalmente y sobre más
00:04:42que para distribuir riqueza, que eso
00:04:451000 y muy pocos más, sí
00:04:48para
00:04:51eh ponerle límite al poder absoluto. Y
00:04:55ponerle límite al poder absoluto, para
00:04:57Lock quería decir la monarquía absoluta,
00:05:00pero puede querer decir cualquier otra
00:05:02cosa. Qui se abre eh a muchas
00:05:05interpretaciones.
00:05:07muy rico el pensamiento liberal y a mí
00:05:09me parece que eh
00:05:13el los libertarios lo han reducido a una
00:05:16cuestión demasiado pequeña y además creo
00:05:19que equivocada. H a qué, a lo económico,
00:05:22a lo fiscal, al a donde bueno, no lo lo
00:05:25fiscal es una obsesión particular de
00:05:30algunos liberales de algunos liberales
00:05:33económicos, quiero decir, ¿no? Entonces
00:05:36ahí emp ahí vamos a a una discusión de
00:05:38otro tipo, una discusión
00:05:41de no sobre el liberalismo, sino un
00:05:44debate económico que Friedman, Hayek,
00:05:48este Kanes y compañía.
00:05:51Eh, y y en ese punto reducir a la a lo
00:05:57monetario el la la cuestión sobre la
00:06:01estabilidad de la
00:06:03economía es un debate posible, es fue un
00:06:07debate extraordinariamente interesante.
00:06:10Quiero decir, las
00:06:12conversaciones muy respetuosas de Keines
00:06:15con Hayek o los debates bien
00:06:19interesantes de Friedman con Keines o
00:06:22con el
00:06:23keinesianismo
00:06:24son de primera. digo, ningún alumno de
00:06:28economía debería pasar por la facultad
00:06:31sin estudiar esos debates, sin mirarlos
00:06:34y sin descubrir algo que es para mí
00:06:37central, que es sobre todo para los
00:06:40momentos que vivimos, que es el respeto
00:06:42con el que se trataban.
00:06:45Jaek es en ese sentido un autor muy
00:06:48interesante. Digo, sus trabajos sobre el
00:06:51ciclo económico de los años 20 son
00:06:54extraordinariamente interesantes
00:06:57y eh Keiner los respetaba mucho, ¿no?
00:07:01Era otro tono del debate, digamos. No,
00:07:04no me que digo lo que digo son cosas de
00:07:08viejo, francamente, no es como recordar
00:07:10que tiempos pasados fueron buenos, no
00:07:12mejores, pero buenos, ¿no? A ver, este,
00:07:16yo tratando de pensar la relación entre
00:07:19mi ley y la democracia, porque vos
00:07:20decís, sos muy preciso la forma que
00:07:23decís, desde mi respeto que él sea
00:07:26libertario, pero desde mi punto de
00:07:28vista, o sea, lo ponés en tu mirada,
00:07:32ese esa postura llevada a fondo se pelea
00:07:34con la democracia. Sí. O sea, no esa
00:07:37postura, esa postura llevada a fondo.
00:07:39Sí. La idea libertaria. A ver, yo vengo
00:07:42siguiendo su mecanismo de resolvamiento
00:07:45y dicen, "Bueno, el Estado básicamente
00:07:46es opresor. Es opresor porque cobra
00:07:49impuestos. O sea, que si vos reducís al
00:07:51máximo el estado y cobrás menos
00:07:53impuestos, son más liberal.
00:07:55Eh, pero la democracia te obliga a
00:07:57gastar mucho para ganar elecciones cada
00:07:59dos años, con lo cual la democracia es
00:08:01un sistema para lo que nosotros
00:08:02necesitamos ineficiente porque te obliga
00:08:05a cobrar impuestos para ganar
00:08:06elecciones, con lo cual hay que romper
00:08:08la democracia y hay que estar volver a
00:08:10la monarquía o algún otro otro tipo de
00:08:12Yo creo que hay una cosa todavía más
00:08:14nuclear con que eso, que es que la
00:08:17democracia es la dictadura de las
00:08:20mayorías. Hm.
00:08:22cosa que es bastante contradictorio en
00:08:24una persona como Miley, porque Miley le
00:08:26está probando el gusto a la al al a la
00:08:30democracia
00:08:31electoral, este, de modo que
00:08:34probablemente se vaya corriendo de ese
00:08:37pensamiento
00:08:39antidemocrático. Puede volver a él si le
00:08:41va mal o puede volver a él si le va
00:08:43bien. Yo nunca, yo tengo una vacilación
00:08:46permanente y es no sé si sus tendencias
00:08:49autocráticas se van a ahondar en el
00:08:53triunfo o en la derrota. Eso es una cosa
00:08:56que siempre me me da vuelta en la cabeza
00:08:58y no un día me la contesto de un modo y
00:09:01otro día me la contesto de otro. No es
00:09:03muy difícil plantear eso porque cuando
00:09:06uno ve toda la gente que está
00:09:07escribiendo libros en Europa, sobre todo
00:09:10sobre cómo llegó Hitler al
00:09:12poder, una cosa que repiten mucho son
00:09:15las reacciones eh escépticas respecto,
00:09:19por ejemplo, no va a llegar, llega, no
00:09:22va a durar, dura, no va a ser lo que
00:09:24dices, no va a ser lo que dice que eh no
00:09:27es tan grave. Bueno, finalmente no le
00:09:29hagan caso lo que dicen. Finalmente no
00:09:31es lo importante. Ahora, que se haya
00:09:34cometido ese error con Hitler no quiere
00:09:37decir que la mirada sobre Mate no avale
00:09:39la posibilidad de pensar, no está
00:09:41diciendo cosas que no va a cumplir,
00:09:42amenaza verbalmente, pero después no
00:09:44cumple la amenaza. Decía, las mismas
00:09:46dudas que hay sobre otros líderes
00:09:48autocráticos valen sobre mi ley. No es
00:09:50que te obliga a decir, "No, no, lo que
00:09:52dice lo va a hacer. No, esto es historia
00:09:54que lee a alguien, premia alguien que
00:09:55dice la democracia una porquería y eso
00:09:57termina en un autogolpe. Es decir, no
00:09:59necesariamente sea lineal. Uno ti
00:10:01derecho a dudar como se dudara de otros
00:10:02líderes, porque además tampoco en los
00:10:04hechos hoy no podrías definir a la
00:10:07Argentina como un país no democrático,
00:10:08ni a mi ley como un dictador, ni a mi
00:10:10ley como Hitler, porque no lo es. Eh,
00:10:12después lo que vaya a hacer en el futuro
00:10:14no nadie sabe sobre nadie. Pero
00:10:17entonces, ¿cómo te pones? Si dudas de
00:10:18que lo que dice lo va a hacer, pareces
00:10:21ingenuo. Si no dudas, parecés llegar a
00:10:23una conclusión demasiado prematura y
00:10:25lineal. Es muy raro el lugar, ¿no? Creo
00:10:28que lo único que hay que hacer con un
00:10:30con una persona como mi ley a cargo de
00:10:32la presidencia, al cargo del del
00:10:34gobierno de la Argentina, es estar
00:10:38atento, no otra cosa, porque
00:10:41efectivamente yo en cada cosa que hace
00:10:45yo no la puedo juzgar como no no hay una
00:10:48política no no no no hay un gobierno
00:10:52autocrático en la Argentina, pero está
00:10:55todo el tiempo el amenaza de que lo sea,
00:10:59por lo menos en mí. ¿Sabe cómo lo defino
00:11:01yo? Mi ley habla como un dictador,
00:11:03gesticula como un dictador, pero no
00:11:05actúa como un dictador. Sí, señor. Está
00:11:07muy bien. Me gusta mucho. No todavía,
00:11:08por lo menos me gusta mucho. Me parece
00:11:10que es eso. Y él se siente cómodo
00:11:12hablando y gesticulando como si fuera un
00:11:14líder autocrático, autoritario,
00:11:18como que jugara eso, pero no acciona
00:11:19como un y además como tiene legitimidad
00:11:22de origen y tiene apoyo popular y Sí.
00:11:25Cuidado con la legitimidad de origen,
00:11:26¿no? Sí. Bueno, laitad de origimen puede
00:11:28ser derivar en en la indica cualquier
00:11:30cosa. Eso está claro. De hecho ha pasado
00:11:34Nicaragua eh Venezuela lo demuestran,
00:11:37por ejemplo. Sí. Y de todas maneras
00:11:40este la violencia verbal yo creo que no
00:11:44tiene que ser subestimada. Eh, la
00:11:46violencia verbal es violencia, quiero
00:11:49decir, no es la misma violencia que pero
00:11:51es violencia. Y nada. Y y mientras tanto
00:11:56uno tiene que hacer, por lo menos tengo
00:11:59que hacer el ejercicio de mirar su su
00:12:02gobierno, de evaluar, examinar su
00:12:06gobierno desde mi punto de vista y
00:12:09contar hasta 10 antes de decir que es un
00:12:11autócrata, porque no lo es. No lo es. Es
00:12:14lo que decíamos. Y y qué ve Pablo eh si
00:12:18tiene que hacer una evaluación de estos
00:12:19dos primeros años casi.
00:12:25Ah,
00:12:28veo un personaje político primero muy
00:12:31interesante, muy interesante, con una
00:12:35vocación de
00:12:36poder
00:12:38de un de alguien que aspira a ser un
00:12:41caudillo, que está lejos de serlo, que
00:12:44tiene muy poca representación todavía
00:12:47como para serlo.
00:12:49[Música]
00:12:51Veo, voy a dejar de lado esta lo que ya
00:12:55un poquito hablamos, que es su relación
00:12:57con la democracia.
00:12:59Veo a alguien que no le está yendo mal
00:13:01en materia económica, que le está yendo
00:13:04bastante bien en materia económica, que
00:13:07está en materia económica todo el tiempo
00:13:08al borde de un problema, pero que
00:13:12todavía está to más que lo supera,
00:13:15todavía está en condiciones de superar
00:13:19los problemas que se generan y que para
00:13:22ser honestos que se generan muchas veces
00:13:25en un programa de estabilización que en
00:13:27la Argentina es especialmente
00:13:30complejo, pero al mismo tiempo me digo,
00:13:32no puede ser que los argentinos no
00:13:34podamos resolver, hablo de
00:13:37estabilización, hablo de inflación, lo
00:13:40que Chile, Brasil, Uruguay, Perú
00:13:44resolvieron hace tiempo. Entonces, yo le
00:13:47tengo que dar y quiero darle la
00:13:50oportunidad a mi ley de que resuelva ese
00:13:53problema
00:13:55y otorgarle una probabilidad no menor de
00:13:58que lo resuelva. Ahora, cuidado, una vez
00:14:00que yo digo, "Mi ley puede resolver ese
00:14:03problema, yo no no quiere decir que yo
00:14:04me hice mi leísta."
00:14:07Eh,
00:14:09Fujimori eh resolvió el problema de la
00:14:11inflación
00:14:12en Perú y aos no se nunca se mis amigos
00:14:17no se volvieron fujimoristas, aceptaron
00:14:21que Fujimori y lo que vino después
00:14:23resolvió un problema. Pero eso no se
00:14:25vuelve fujimorista. Quiero decir, la
00:14:27vida es mucho más rica, más compleja que
00:14:31estabilizar la economía. A ver, eh,
00:14:34ustedes estaban hablando y yo mientras
00:14:36escuchaba estaba buscando la segunda
00:14:38parte del reportaje que me parece que
00:14:40ordena mucho esta discusión sobre Miley
00:14:42y que merece un desarrollo, pero quiero
00:14:44leer los dos fragmentos que que donde él
00:14:47donde Pablo decía esto. Dice, "A mí me
00:14:49parece que Miley tiene una especie de
00:14:50monotonía fiscal en su
00:14:53mente. Tampoco me gustaría decir que
00:14:55lideró un ajuste ciego, no un proceso
00:14:57reformista, que por momentos es lo que
00:15:00temo."
00:15:01Finalmente, no me gustaría decir que el
00:15:03éxito lo convirtió en un autócrata, lo
00:15:05que también a veces temo. En cambio,
00:15:07bueno, me gustaría decir etcétera,
00:15:08etcétera, etcétera, a ver que ah, y en
00:15:11un momento dice, "No quiero excederme en
00:15:13mis ambiciones ni caer en la ingenuidad,
00:15:15pero tampoco es poco lo que pido, sobre
00:15:16todo porque no pertenezco a la nueva
00:15:18religión, que más que religión es un
00:15:20teorema, equilibrio fiscal más vaca
00:15:22muerta igual crecimiento económico." Mm.
00:15:25Entonces, Astrid Pielny, que dicho se de
00:15:27paso es una increíble periodista, le
00:15:30dice, "No crees en eso." No es el
00:15:33enésimo tajo para convencernos
00:15:35plácidamente de que Vaca Muerta más la
00:15:37minería que añoramos desde que perdimos
00:15:39el potosí, le permitirá a la clase media
00:15:42más próspera un Miami por año, a la
00:15:44clase media un Florianópolis por año, a
00:15:47los estratos sumergidos de la sociedad
00:15:49alimentos baratos todo el tiempo y a
00:15:50todos los que puedan atesoramiento en
00:15:52dólares. Mi impresión es que lo que
00:15:55tenemos por delante para consolidar el
00:15:56progreso
00:15:57material y no una renovación corta es
00:16:00mucho más difícil. Mi ley ha chocado con
00:16:02esa antipática verdad cuando hace muy
00:16:04pocos días aceptó el fracaso de su
00:16:06primer plan estabilizador y emprendió
00:16:08otro inevitable y riesgoso que nace con
00:16:11la flotación cambiaria a la que bautizó.
00:16:13Bueno, sigue por otro lado. Y finalmente
00:16:16dice, "Quizá la docencia política de la
00:16:18que estoy hablando no tenga ni docentes
00:16:19ni alumnos, quizás sea una
00:16:20imposibilidad, pero en todo caso es una
00:16:23reforma económica y social y cultural
00:16:25que importa la condición de cualquier
00:16:27otra reforma." Y ahí dice gobernar es
00:16:29explicar y lo que hay que explicar es lo
00:16:31siguiente. Si tenemos una productividad
00:16:33baja, no podemos tener una moneda
00:16:36fuerte. Eso conduce siempre a una
00:16:39crisis. Eh, todo en esos párrafos yo veo
00:16:42dos cosas. digo, si le sale bien es un
00:16:45modelo que no me gusta porque es
00:16:47utilizar riquezas eh de la tierra de
00:16:50materias primas para que viajemos a
00:16:52Miami o a Florianópolis y un grupo y los
00:16:55más pobres tengan alimentos baratos. Ese
00:16:57eso ese desafío no me gusta, pero
00:16:59también puede salirle mal porque el
00:17:02dólar barato con baja productividad
00:17:04tarde o temprano lleva una crisis. O
00:17:06sea, hay algo de corto plazo sobre si
00:17:08sale bien o sale mal y hay algo de largo
00:17:10plazo es que si sale bien igual me es
00:17:11insuficiente o no me gusta. Es así, ¿no?
00:17:14¿O no? ¿Qué sé yo. Eh, a
00:17:17ver, eh, yo le agregaría alguna cosa a
00:17:21eso. A ver,
00:17:23eh, hay un problema con el tipo de
00:17:25cambio bajo, es decir, por la brecha
00:17:27entre la ambición de moneda fuerte y
00:17:30nivel de productividad de la economía
00:17:32argentina. Sin ninguna duda,
00:17:35pero todos estos factores, vaca muerta,
00:17:39la minería, el la ñoranza del potosí que
00:17:43vuelve, todo eso existe de verdad.
00:17:47Entonces, aquí hay una existe la
00:17:50posibilidad de lo que los economistas
00:17:53llamamos enfermedad holandesa. Esto es
00:17:57que haya
00:17:58sectores tan
00:18:00hipercompetitivos y sobre todo sectores
00:18:03de recursos extractivos tan
00:18:06hipercompetitivos que hagan que el tipo
00:18:09de cambio pueda ser bajo. puede hacer
00:18:12bajo y por lo tanto acercarse a la
00:18:15felicidad del pueblo, si se quiere, pero
00:18:17al mismo tiempo
00:18:21excluir sacar de la escena
00:18:23socioeconómica argentina a otros
00:18:26sectores que una sociedad como la
00:18:28Argentina no puede darse el lujo de
00:18:31prescindir. Quiero decir, la Argentina
00:18:34va a ser una una sociedad diversificada
00:18:38y una economía diversificada.
00:18:40Y si el presidente no lo termina de
00:18:44entender, entonces sí va a
00:18:46fracasar. Eh, porque, a ver, no es lo
00:18:50mismo que Perú. Nosotros, eso me parece
00:18:52importante, nosotros no somos Perú,
00:18:54nosotros no podemos ser minería y se
00:18:56acabó. De paso diré que por algo Perú
00:19:01tuvo Es interesante, ¿no? Perú
00:19:04estabiliza, pero tiene cinco presidentes
00:19:06presos, algo así. Sí, cinco presidentes
00:19:09presos. Sí. Entonces, a veces yo me
00:19:10pregunto, cinco presidentes presos, ¿no
00:19:14es una protesta sorda de la sociedad
00:19:18frente a una economía que no le brinda
00:19:23al pueblo peruano lo que el pueblo
00:19:25peruano está demandando, pero un pueblo
00:19:28peruano que al mismo tiempo no quiere
00:19:29volver a la inflación?
00:19:31Eh eh e esto es el problema de la
00:19:34inflación está resuelto y sin embargo
00:19:36nuestro diría el diría eh el peruano que
00:19:40tengo en mente y sin embargo los
00:19:42problemas del Perú no están resueltos.
00:19:45No quiero resolverlos volviendo a la
00:19:48inflación quiero resolverlos y como
00:19:50quiero resolver resolverlos, manifiesto
00:19:53mi descontento y ese descontento se
00:19:56traduce en que el sistema político es
00:19:59frágil. Antes el sistema económico era
00:20:01frágil. Ahora en Perú el sistema
00:20:03político es frágil. Ahora, el caso de
00:20:05Perú puede ser equiparable y usted to,
00:20:08por supuesto, me corrige cualquier cosa.
00:20:10Eh, a Paraguay, Paraguay tiene un
00:20:12sistema político un poco más sólido que
00:20:14el de Perú, por lo menos no tiene los
00:20:16escándalos que tiene el de Perú y tiene
00:20:18relevos más o menos ordenados, pero el
00:20:21modelo es es parecido, sin lo extractivo
00:20:24incluso.
00:20:26E no vamos hacia esos modelos a
00:20:29Paraguay, pero sociedades con 70% de
00:20:32personas bajo la pobreza, desigualdad,
00:20:35poca presencia del Estado. Bueno, ahí es
00:20:36donde yo creo que es muy difícil que la
00:20:39Argentina, que la sociedad
00:20:42argentina acepte un un patrón productivo
00:20:47paraguayo. No va no va a poder ser.
00:20:50digo, Argentina ha tenido y tiene
00:20:53todavía, no es que la ha perdido, tiene
00:20:55todavía una industria interesante, una
00:20:59industria atrasada productivamente, sí,
00:21:02pero de ahí a negar completamente, a
00:21:05poner una barrera y decir, "La industria
00:21:07es todo tongo", se dice ahora. Sí, la
00:21:11industria esas cosas. La industria es
00:21:13todo tongo. Bueno, yo no comparto esa
00:21:16idea y además creo que ahí va a haber
00:21:19una una línea de resistencia.
00:21:23Eso no va a poder ser a largo plazo.
00:21:26Cuando digo a largo plazo, quiero decir
00:21:28no muy largo
00:21:29plazo. Tengamos en cuenta que mi ley es
00:21:32un presidente de un año y medio,
00:21:34digamos, para redondear. Estamos
00:21:37acercándonos a un año y medio. Es muy
00:21:39poco
00:21:40todavía. Es muy poco. Si ustedes piensan
00:21:43qué significaba un año y medio en el
00:21:45gobierno de
00:21:47Alfonsín, era, a ver, nada, nada,
00:21:52todavía no había llegado al plan
00:21:53austral, quiero decir, o estaba llegando
00:21:55el en un año y medio estaba llegando el
00:21:57plan austral, la convertibilidad en el
00:21:59en en Menem. En Menem todavía no había
00:22:02llegado a la convertibilidad, quiero
00:22:04decir, todavía no sabíamos quién era
00:22:07Néstor Kirner una no sabíamos qué iba a
00:22:10ser el kirnerismo un año y medio. El
00:22:13kinernerismo a un año y medio a mí me
00:22:16despertaba mucha simpatía. Digo, la
00:22:18política económica. Yo nunca me acerqué
00:22:22a Néstor Kirner. amigo, soy amigo de
00:22:24Roberto La Baña, hace mucho que no lo
00:22:26veo, pero soy amigo de Roberto Lavaña. Y
00:22:29yo yo veía una una economía funcionando
00:22:31muy bien, eh, con los superab gemelos,
00:22:35con tipo de cambio real alto, con
00:22:37inflación baja. Yo quiero recordar una
00:22:40cosa, cuando Néstor Kirner llegó al
00:22:42gobierno, esto entonces no es virtud de
00:22:48Kirner, sino más bien del proceso
00:22:50previo. La economía crecía al 8% anual y
00:22:55la inflación era 4%
00:22:59anual.
00:23:00anual. Cuando después dijimos tas
00:23:03chinas, no estábamos diciendo una
00:23:05tontería, de verdad era una economía
00:23:08estabilizada y con tasas chinas. Yo creo
00:23:10que en junio del
00:23:112003 eh, que fue el primera el primer
00:23:14dato de crecimiento económico queó, el
00:23:16crecimiento fue 13%. Bueno, por tasas
00:23:18chinas. Sí, sí, claro. Más que chinas,
00:23:21digamos. mágicas China para hacerse
00:23:23populares los dirigentes si estamos
00:23:24creciendo tasas argentinas. Bueno, pero
00:23:26entonces quiero volver al punto. ¿Quién
00:23:29podía decir en ese momento
00:23:32que digo lo que lo que pienso de lo que
00:23:35fue después la evolución de los
00:23:37gobiernos quisneristas? ¿Quién pensó en
00:23:40ese momento que el quisnerismo iba a ser
00:23:43una regresión nacional popular
00:23:47anacrónica? Quiero subrayar la palabra
00:23:49anacrónica porque no tengo nada en
00:23:51contra de la tradición nacional popular,
00:23:54pero ¿quién pod Yo no podía imaginar que
00:23:57eso iba a terminar en una en una especie
00:24:00de regreso a los 40 y los 50 cuando en
00:24:04los 40 y 50 esa política tenía sentido,
00:24:07pero en el 2009 2010 no tenía sentido.
00:24:10Pablo, a ver, algo de lo inmediato y
00:24:13después algo de lo Te pregunta otra cosa
00:24:15más. Eh, cuando vos decís eh, está bien,
00:24:19puede ocurrir que eh ese esa idea de
00:24:24recuperamos Potosí y con eso viajamos a
00:24:27Miami, a Florianópolis y repartimos
00:24:29comida. Eh, eso puede ocurrir, pero hay
00:24:32un es el mito que venimos de que se
00:24:35descubrió Vacamerta. Es como un
00:24:36horizonte que se va alejando cada día
00:24:38más. Uno mira, eh, y entonces en el
00:24:40medio hay un tránsito por el cual uno se
00:24:42pregunta y en ese tránsito hay dos
00:24:44miradas. Cuando uno escucha el debate
00:24:46entre economistas y sobre todo entre
00:24:47economistas ortodoxos, que son hay un
00:24:49debate muy rico ahí que es la mayoría de
00:24:51los que no están en el gobierno te dicen
00:24:54comprar reservas, no importa que suba
00:24:56ahora un poco la
00:24:57inflación, paga ese costo porque después
00:25:00eso te va, si no lo haces, te va a crear
00:25:02un problema muy serio. Mi ley es de los
00:25:05mi explícito fue acá con Jairo hablando
00:25:08Joaquín Cotani hace dos semanas que
00:25:10Cabalo lo cita en un informe posterior.
00:25:14Pero Broda,
00:25:15Jacomini, Lacunza, que se casi el que se
00:25:18te ocurra. Y los economistas del
00:25:21gobierno salen, hay algunos que dicen,
00:25:22"No, vamos a poder juntar reservas
00:25:23porque va a entrar tanto el campo que el
00:25:25dólar blend nos va a ahorrar tanto, qué
00:25:26s yo." Hay algunos, pero hay uno que es
00:25:29mi ley que dice, "No me importa sumar
00:25:31reservas." Olvídense, las reservas no
00:25:32sirven para nada si uno no interviene.
00:25:34Con lo cual, por mí que el dor esté
00:25:36baratísimo, porque eso no me va a
00:25:38generar ninguna crisis.
00:25:40Cuando es verdad que Miley miente mucho,
00:25:42miente hasta se divierte mintiendo. Vos
00:25:44te das cuenta que es alguien que está
00:25:46dribleando y miente, miente, miente sin
00:25:48ningún problema a los gritos insultando,
00:25:50pero con lo cual tampoco que tomarlo al
00:25:52pie de la letra. Pero en los hechos
00:25:54cuando todo el mundo dice, "Che, el
00:25:55dólar barato te impide juntar reserva,
00:25:57es incentivo a la recesión, etcétera,
00:25:59etcétera, él te dice, "No, no." Y va
00:26:01bajando el dólar. Entonces, cuando todos
00:26:03dicen, "Subilo o guarda que tenés un
00:26:05problema, ya lo tuviste, insiste por la
00:26:08misma vía.
00:26:09Cuando vos decís eso sin productividad
00:26:12no es sostenible en el tiempo, ¿no te
00:26:13dan miedo que en los próximos meses o un
00:26:16poquito más allá tengamos una crisis
00:26:18importante como la del 82 en Chile, por
00:26:23ejemplo,
00:26:26primero estás hablando de lo que
00:26:29usualmente se llama atraso cambiario,
00:26:31¿no? Sí.
00:26:33Que es la brecha justamente entre
00:26:34productividad y un tipo de cambio que no
00:26:36se alínea con la productividad.
00:26:43Eh, el atraso cambiario es una una
00:26:48unanimidad argentina. Quiero
00:26:52decir, no es la política de mi ley, fue
00:26:56la fe. No, vamos atrás, fue la política
00:26:59de Perón, pero también la de Videla y
00:27:03también la de Frondisi para poner
00:27:05alguien en el medio y también la de
00:27:08Kriger Bacena, cuando fija el tipo de
00:27:09cambio y se le va atrasando. Después cae
00:27:12por otras razones, cae porque lo
00:27:14derrocaron los obreros mejor pagos del
00:27:16país, como él dijo,
00:27:18maravillosamente. Este fue la política
00:27:21cuando yo estuve en el gobierno de
00:27:23Alfonsín, nosotros hicimos el plan
00:27:25primavera con el intento de atrasar el
00:27:28tipo de cambio. ¿Para qué? Para llegar a
00:27:31las elecciones. Bien, mi ley es atraso
00:27:34cambiario. Menem fue atraso cambiario.
00:27:36Quiere decir, la galería del atraso
00:27:38cambiario no tiene eh homogeneidad
00:27:43política. No hay homogeneidad política
00:27:45en el atraso cambiario, es Malvinas,
00:27:48Escaloni y atraso cambiario.
00:27:51Y dicho esto, entonces déjame ponerlo a
00:27:55mi ley en esa
00:27:57galería, atendiendo al hecho de que es
00:28:00un un presidente en tránsito y siendo un
00:28:03presidente en tránsito, yo le tengo que
00:28:06conceder a él eh imagino, la chance de
00:28:12que él piense que puede llegar con un
00:28:16tipo de cambio muy atrasado a la
00:28:18elección intermedia. ganar la elección
00:28:21intermedia y después hacer una
00:28:23corrección. Ese es el objetivo. En
00:28:25definitiva, si ese es el objetivo, es el
00:28:28objetivo de todos. No hagamos de mi ley
00:28:31un caso particular cuando fue todos,
00:28:33cuando Videla dijo, "Che, pero qué lindo
00:28:36que es esto, qué lindo es esto de que la
00:28:38clase media, él no lo no podía
00:28:41descubrirlo por vía del voto, que la
00:28:43clase media le guste el mundo en que la
00:28:46Argentina en la que está viviendo, ¿no?
00:28:50Eh, la plata dulce, digamos.
00:28:52Entonces, si todo lo que está haciendo
00:28:55es jugar con intervenciones en los
00:28:57mercados futuros, no quiero entrar a
00:28:59discutir economía, pero si todo lo que
00:29:02está haciendo es usar los recursos
00:29:05políticos y económicos que tiene para
00:29:08mantener el tipo de cambio bajo y ganar
00:29:11las elecciones. Y yo digo, estás en la
00:29:13galería de todos. No, no me importa que
00:29:16eso es libertario, nada. Está, lo
00:29:18entiendo. Sí, me preocuparía si eso
00:29:22después intenta
00:29:24mantenerlo. Yo tengo la sospecha de que
00:29:26él lo va a corregir. Y cuando digo él,
00:29:30si me permiten un
00:29:32segundo, yo tengo una visión de cómo
00:29:35funciona el gobierno en materia
00:29:37económica. A ver, y se las quiero
00:29:39contar.
00:29:43Yo creo que es así.
00:29:45Mi ley tiene ideas
00:29:49propias, por decirlo con un eufemismo,
00:29:54originales, llamativas, digámoslo así, y
00:29:58tiene un equipo económico
00:30:00extraordinariamente convencional y en lo
00:30:03convencional sólido. El presidente del
00:30:06Banco Central es una persona sólida. Eh,
00:30:10Dasa es una persona sólida, en general
00:30:12es un equipo sólido. Entonces, yo
00:30:14imagino que mi ley viene con un
00:30:17exotismo, va al quinto piso, eh, Juan
00:30:20Carlos Torres, ¿no? Eh, va al quinto
00:30:23piso o o van a Casa
00:30:26Rosada y le y mira y dice, "No, porque
00:30:29dolarización endógena."
00:30:32Entonces, hay cinco personas que dicen,
00:30:34"¿Cómo hacemos para adaptar nuestra
00:30:37programa a ese
00:30:39lenguaje ridículo?" ¿Qué quiere decir
00:30:42dolarización endedó? Después podemos
00:30:43hablar un minuto de qué quiere decir. No
00:30:45quiere decir nada. ¿Qué quiere decir
00:30:47competencia de monedas? Esto ya estoy
00:30:50discutiendo con algunos amigos
00:30:52economistas. Para mí no quiere decir
00:30:54nada. Entonces después dicen, estamos
00:30:57tratando de armar la cosa para que el
00:30:59discurso del presidente se adapte a lo
00:31:02que es un programa económico bastante
00:31:04razonable de estabilización. Eh, y así
00:31:08día tras día y se levanta Bausilia a la
00:31:11mañana y habla con el ministro de
00:31:14Economía Caputo, y dicen, "¿Y ahora con
00:31:16qué nos
00:31:19vendrá?" Atención, no, esto no es
00:31:22información, no es interpretación. Esto
00:31:24me imagin interpretación, imaginación,
00:31:26está todo bien, está todo bien. Este, a
00:31:28ver, y y lo segundo, ya eh pensando,
00:31:31porque todo es una especulación, andas a
00:31:34saber, ¿no? Pero cuando vos decís, "No
00:31:37me gusta la Argentina que va la historia
00:31:39del potosí, los viajes a Miami,
00:31:41etcétera, no es probable que, a ver,
00:31:43cuando uno lee tu libro con Lucas Liat
00:31:45sobre los ciclos de la historia
00:31:46económica y uno ve ese desarrollo que
00:31:49también Argentina crece en base a
00:31:51riqueza materias primas, exportación de
00:31:54materias primas, pero sobre eso va
00:31:56construyendo primero industria vinculada
00:31:58a eso y después una industria ya
00:32:01separada del campo, ya una industria
00:32:02mucho más potente.
00:32:04Perdóname que te interrumpa, la
00:32:05Argentina es mejor que lo que creemos.
00:32:08Yo te quiero decir algo sobre el título
00:32:09del libro que vos acabas de citar, El
00:32:11Ciclo de Ilusiones
00:32:14desencanto. Ese libro no es casual que
00:32:17tenga ese título y no un título que diga
00:32:20la monótona decadencia argentina.
00:32:24está hablando de ciclos, de
00:32:27sobresaltos, de una Argentina que de
00:32:29pronto va para arriba y todos nos
00:32:31entusiasmamos y después va para abajo y
00:32:33todos nos deprimimos. Ese es el título
00:32:36del libro y ese es el contenido del
00:32:38libro. No es una Argentina decadente.
00:32:43Después podemos discutir si además es
00:32:45decadente, pero yo creo que lo que más
00:32:48me llama a mí la atención sobre la
00:32:50Argentina es el
00:32:52sobresalto, es la
00:32:54volatilidad, no es la monotonía. ¿Cómo
00:32:57pasamos de un momento a otro? Así.
00:33:00Ahora, Miley dice que todo es
00:33:01decadencia. Hasta que llegó él todo es
00:33:03una catástrofe. Mi ley coloca la palabra
00:33:05decadencia hace 100 años y eso tiene que
00:33:07ver con el último libro que sac. Sí, la
00:33:09época del, no sé, del radicalismo de
00:33:12Irigoen. Sí, la época de la época del
00:33:15radicalismo como movimiento nacional
00:33:18popular que se consideraba en el caso de
00:33:21Irigoen así mismo como la representación
00:33:25de la Argentina entera. Yo escribí ese
00:33:27libro para transmitir un mensaje. El
00:33:31mensaje
00:33:32es, Argentina es un país que desde 1930,
00:33:36y tomo acá palabras de Tulio Alperín
00:33:38Dongui, que es como el historiador
00:33:40argentino,
00:33:42indiscutible. Tulio tenía palabras para
00:33:45describir el 30 al
00:33:4760. Por un momentos decía guerra civil
00:33:51larvada.
00:33:52Esas palabras hacían alusión al hecho de
00:33:54que la Argentina había tenido una larga
00:33:57época, etapa histórica de guerras
00:33:59civiles, 51 años de guerras civiles
00:34:03entre 1910 y 1980.
00:34:06Muy poco transitadas, eh, muy poco
00:34:08chiscos. Muy poco estudiada, ¿no?
00:34:10Perdón, estudiada, sí, pero no la
00:34:12incorporamos como parte de la
00:34:14constitución de nuestra personalidad
00:34:16política y económica. No la está no no
00:34:19lo hacemos.
00:34:21Entonces, él usa la palabra guerra civil
00:34:23larvada para decir que no es guerra
00:34:25civil, pero sí para decir, y aquí está
00:34:28la otra frase de Tulio, negación
00:34:32recíproca de legitimidad. No sé si se
00:34:34entiende. Yo no te no te reconozco a
00:34:37vos, el otro, al otro no reconozco al
00:34:41otro como un actor central de la vida
00:34:43política.
00:34:45¿Y por qué lo escribí? Yo no hablo una
00:34:47palabra del presente en ese libro. Pero
00:34:50ese libro quiere quiso ser una evocación
00:34:53de una Argentina permanente, de una
00:34:56Argentina permanente de nuevo, ¿no?
00:34:58Monótonamente así, ¿no? Porque 1983 a
00:35:032003, no sé si fue así, podríamos
00:35:06discutirlo, pero el peronismo y su caída
00:35:10fue así. Yo cuando veo televisión en
00:35:13estos días, porque yo soy un hombre
00:35:15grande que mira
00:35:16televisión, cuando miro televisión en
00:35:19estos días me hace recordar a septiembre
00:35:21del 55, me hace recordar a la negación
00:35:25del peronismo, al el peronismo no existe
00:35:28más. La gente de bien, ¿no? La fuerza
00:35:32del cielo. La No, no, pero no estoy
00:35:35hablando de la fuerza del cielo, estoy
00:35:36hablando de lo mismo. El decenas de eso
00:35:40decenas de políticos y decenas de
00:35:42periodistas diciendo, "Por fin nos vamos
00:35:45a sacar de encima." Ficha limpia, ¿no?
00:35:48Nos vamos a sacar de ¿Qué cosas nos
00:35:50vamos a sacar de encima? ¿Nos queremos
00:35:52sacar de encima al peronismo? ¿Nos
00:35:54queremos sacar de encima Cristina?
00:35:57Esto tiene que ver con el hecho de que
00:35:58además yo creo que ficha limpia hay
00:36:02mucho para discutir acerca de si es un
00:36:04buen proyecto o no. Yo tengo ser
00:36:07te escuché, te escuché. Vos sos muy
00:36:10contundente. Yo soy un poco menos
00:36:11contundente porque sos un profesor.
00:36:15Pero el hecho el hecho es que yo me me
00:36:18asombra ver cómo se niega al otro, ¿no?
00:36:24El otro puede ser un mamarracho, sí,
00:36:26pero todos hemos sido mamarrachos.
00:36:29Cuando yo dije que fue fui eh
00:36:31funcionario del gobierno Alfonsín, voy a
00:36:34agregar algo. Fui funcionario del
00:36:36gobierno de Alfonsín y fui funcionario
00:36:38del gobierno de la Ruba, con lo cual
00:36:40debo decirle a quienes nos están
00:36:42escuchando que fui corresponsable de una
00:36:46hiperinflación y corresponsable de una
00:36:49hiperdeflación, así que llevo todas las
00:36:52cocardas conmigo, eh, y sin embargo acá
00:36:55estoy hablando y lo que quiero es que
00:36:59con que podamos conversar.
00:37:02Ahora, si me preguntás qué
00:37:05probabilidades le doy a que la Argentina
00:37:08recupere una conversación pública, una
00:37:10conversación, un diálogo público, que la
00:37:13clase política recupere una una una
00:37:17conversación y un intercambio en un
00:37:19diálogo y estoy empezando a deprimirme,
00:37:23¿no? Vabb leí todo el libro, pero te voy
00:37:26a decir lo que me transmitió, lo que
00:37:27leí, te transmite impotencia. ¿Por qué?
00:37:30Porque eh la democracia con el voto
00:37:32universal masculino, ¿no? Eh que llega
00:37:35con que genera la llegada de Irigochenen
00:37:37al poder eh se produce por el quiebre
00:37:41dentro del orden conservador. Hay una
00:37:42interna y un sector del orden
00:37:43conservador dice eh me sirve apoyarme
00:37:46los radicales para derrotar a los otros
00:37:48y además finalmente no podemos dejar a
00:37:49los radicales afuera, que son muchos.
00:37:51Entonces abren e se produce a partir de
00:37:54ahí dos miradas. La mirada de Irigoyen,
00:37:56que es yo soy el pueblo y todos estos
00:37:58que quedaron atrás son laigarquía, el
00:38:00régimen o lo que fuera y entonces no los
00:38:02reconozco como tales y la mirada de los
00:38:05que tenían el poder que empiezan a
00:38:07sentir como una violación que esa
00:38:09negrada por radical estuviera en el
00:38:12poder. Y en esa confusión o en ese
00:38:15intercambio de negaciones recíprocas,
00:38:17como decís vos, hace que sea imposible,
00:38:19porque unos no le reconocen a otros y
00:38:21otros lo reconocen a uno. Y cuando vos
00:38:23estás leyendo eso, vos estás leyendo la
00:38:25relación entre el poder tradicional y
00:38:28Cristina, por ejemplo, Cristina no
00:38:31reconoce que Clarín sea parte de la
00:38:33Argentina porque son, estoy diciendo
00:38:35cualquier cosa, ¿no? Por y la justicia
00:38:37Clarín y los grandes empresarios dicen,
00:38:39"No, no, a esta se la vamos a cobrar
00:38:41mucho más que a cualquier otro."
00:38:42Entonces una situación imposible que
00:38:44todos tienen argumentos para decir por
00:38:46qué eh el otro es un demonio, porque
00:38:48todos empiezan a a a transformarse en
00:38:50eso. Totalmente. Todos somos demonios.
00:38:53Con Alfonsín pasa lo mismo. Este, aunque
00:38:56yo creo que Alfonsín tenía una utopía
00:38:58más inclusiva, eh, no era tan taxativo
00:39:01como Cristina, pero lo trataban como de
00:39:03esa manera. Era un comunista. Sí, yo me
00:39:05acuerdo esas campañas terribles. Este,
00:39:08el desprecio con el que habla Milady
00:39:09Alfonsí es el desprecio con al cual
00:39:12alguna vez lo escuché hablar a Macri de
00:39:13Alfonsín, aunque no públicamente y el
00:39:15desprecio con que los empresarios
00:39:18hablaban de él como un tipo menor. Este,
00:39:21entonces ese es como viste, vuelta y a
00:39:24chocar el tema sí se puede salir de esa
00:39:26lógica, ¿no? Yo el otro día me
00:39:28entusiasmé con una foto, a lo mejor
00:39:30habla de mi de mi inocencia, mi
00:39:32candidez, la de frigiderio
00:39:35con tomando mate con
00:39:38kisilof. Eh, digo, mira, parecía una
00:39:41foto normal. Y después cuando subieron
00:39:43al estrado dijeron cosas completamente
00:39:45distinta, pero 5 minutos antes la foto
00:39:48es la imagen es Kisilof dándole un mate
00:39:51a Frigerio que está al lado sin mirarse,
00:39:53como algo muy natural. Eh, digo, en
00:39:56algún momento se podrá establecer algún
00:39:58tipo de conversación.
00:40:01Yo creo, me parece que llegué a decirlo
00:40:04al pasar hace un ratito. Estoy
00:40:07volviéndome un poco escéptico.
00:40:10Hay algo curioso en ese escepticismo que
00:40:13es lo
00:40:14siguiente. Mi ley, cuando yo iba a poner
00:40:18seminarios de historia, qué sé yo, hace
00:40:225 o 10 años, Europa, lo que fuera,
00:40:24¿verdad?,
00:40:26Eh, la pregunta que me hacían
00:40:30era, ¿qué es el
00:40:33peronismo? Era la curiosidad era que era
00:40:36el
00:40:37peronismo. Debo decir que hemos
00:40:39avanzado. Ahora no me preguntan qué es
00:40:42mi ley, me preguntan cómo le va mi ley.
00:40:45¿Y por qué? Porque lo puede lo pueden
00:40:48normalizar, lo puede identificar como
00:40:51parte de una corriente política mundial.
00:40:53Ah, es igual que Trump, igual que
00:40:56eh Meloni, que Bolsonaro, eh que Orban.
00:41:01Sí. Entonces está ubicado en una
00:41:04corriente de pensamiento mundial. En ese
00:41:06sentido, en ese sentido nos hemos vuelto
00:41:10más así como nos vemos a nosotros mismos
00:41:12y nos asombramos de algo que nos resulta
00:41:15misterioso, por lo menos a mí, te miran
00:41:18desde el mundo y dicen, "Sí, te puedo
00:41:20colocar en un casillero,
00:41:23populismo de derecha, pon claro, pon no
00:41:25no sé qué quiere decir, pero te puedo
00:41:27colocar en un casillero." ¿Y qué quieres
00:41:30que te diga? A mí el problema que veo es
00:41:33que la ausencia
00:41:36de conversación para resolver problemas
00:41:40y por eso mi escepticismo no está
00:41:43empezando a ser un problema no
00:41:45argentino. Entonces, cuando yo en el
00:41:48libro en en La Imposible República
00:41:51Verdadera, cuento la historia del
00:41:55desencuentro, que es un desencuentro
00:41:57incluso dentro del irigoyenmo,
00:41:59finalmente, porque irigoyen cae el día
00:42:03que los irigoyén dicen, "Basta, basta de
00:42:06Irigo, basta de este viejo ya nos tiene,
00:42:09el viejo ya nos tiene podrido." ¿Qué
00:42:11pasó con Perón? Cuando hablamos de
00:42:14desencuentros, recordemos que la
00:42:15Argentina tuvo 18 años de proscripción
00:42:18de Perón, que no se lo podía nombrar en
00:42:20los
00:42:21diarios y que a la vez Perón hizo cosas
00:42:25salvajes desde el gobierno y desde el
00:42:28llano, que alentó la violencia, que
00:42:31fundó la triple A. Quiero decir,
00:42:33mientras no nos digamos todos estas
00:42:36verdades o alguien empiece a decir todas
00:42:39estas verdades como forma de
00:42:43desencuentro, no va no va a poder
00:42:45ser porque hoy estamos en la etapa
00:42:49saquémonos de encima a ese monstruo que
00:42:52se llama
00:42:54Cristina, a quien yo no voté nunca, eh,
00:42:58para digo,
00:43:00es una ilustración, no la voté nunca.
00:43:02Creo que gobernó muy mal, creo que tiene
00:43:05un sentido épico de la política, muy
00:43:08astuto, le tengo mucho respeto como
00:43:11figura política, eh, este que no que que
00:43:15la llevó por un mal camino de gobierno y
00:43:18que cada vez y que cada vez se disgrega
00:43:21más como es su su liderazgo político.
00:43:24Una cosa, un problema que yo tengo con
00:43:26los amigos de mi ley, no necesariamente
00:43:28con el mi leuísmo, es que tienden a ver
00:43:31la realidad del siguiente modo. Mi ley
00:43:34está acá y es lo
00:43:37nuevo, pero lo que va y lo que puede
00:43:40venir a cambio es el monstruo del
00:43:43pasado. Pero, ¿por qué no podemos pensar
00:43:45que la alternativa mi ley también sea
00:43:48algo nuevo? Quiero decir, Alfonsín fue
00:43:51lo nuevo, Menem fue lo nuevo. Mi ley, mi
00:43:55ley nuevo. Mi bueno, desde ya mi leyo,
00:43:58pero ellos lo dicen. Pero además, ¿qué
00:44:00es eso? Kirner fue lo nuevo, Menem fue
00:44:04lo todo todos fueron de alguna manera
00:44:07outsiders que cambiaron en parte la
00:44:09Argentina. Entonces lo mi discusión con
00:44:12los amigos de mi ley es que tanto susto
00:44:16con el con lo que está del otro lado
00:44:20deja de tomar en cuenta el hecho de que
00:44:22lo que está del otro lado va a tener que
00:44:24cambiar porque si no eh Cristina va a
00:44:28ser Cristina el kisnerismo va a ser como
00:44:32el APRA peruano, va a desaparecer del
00:44:36mundo de los como todos los movimientos
00:44:38nacional populares Desde América Latina
00:44:40desaparecieron. El varguismo no existe.
00:44:43El APRA peruano no existe, pero
00:44:45reaparece con
00:44:47Lula. Pero el varguismo no existe, pero
00:44:49en algún momento aparece, pero él es lo
00:44:50que dice él. Tiene que retransformarse,
00:44:52tiene que transformarse. Me interesa, me
00:44:54interesa lo de Lula. Me interesa lo de
00:44:57Lula. Lula es efectivamente la
00:45:00continuidad, mejor dicho, la renovación
00:45:03de aquel pensamiento varguista. Pero
00:45:06Lula en noviembre del 2002 se sentó con
00:45:11Fernando Enrique Cardoso y dijo, "Voy a
00:45:14dejar al mismo presidente del Banco
00:45:15Central." Espera, no solo eso, el Lula
00:45:18de hoy existe porque no es lo mismo que
00:45:21el Lula del 2002, además, o sea, solo
00:45:23existe aquello que se transforma. No,
00:45:25no, eso, eso vale para el cirnerismo.
00:45:27Por ejemplo, yo por ejemplo lo veo a
00:45:32Kisilov
00:45:34y le digo, "Pero está bien que yo
00:45:38entiendo que vos quieras renovar el
00:45:40peronismo, pero primero se lo renueva
00:45:43desde un discurso nuevo." Y yo todavía
00:45:45no voy a discurso nuevo en Kisilov.
00:45:47Ojalá exista, ojalá exista en algún
00:45:50otro. A mí no me importa en quién. Yo
00:45:52digo que esa corriente, vamos a llamar
00:45:56el mundo, el la expresión, la
00:45:59representación de lo plebello tiene que
00:46:02renovarse. Déjame decirte una cosa para
00:46:03cerrar por mi parte. Ayer estuvo acá
00:46:05Kisilof con la consigna rara para un
00:46:08programa de radio de que él venía a
00:46:09hablar de su libro sobre Keines y no de
00:46:12actualidad, aunque Reinaldo sobre el
00:46:13final lo obligó lo obligó a hablar de
00:46:15actualidad. Eh, y él habló sobre su
00:46:18libro de K, que es un libro que generó
00:46:19hace 20 años, es su mirada sobre su
00:46:21tesis, doctora, sobre la teoría general
00:46:23de no sé, de la ocupación, el dinero y
00:46:25la riqueza, creo que es. Eh, y
00:46:28él dijo, "¿Sabes cuál fue la principal
00:46:30revolución de Keines?"
00:46:32que para mí resultó muy interesante para
00:46:34pensar también el cerebro de Kisilov,
00:46:36que dijo que la teoría económica depende
00:46:39del momento, que no hay una teoría
00:46:40económica que es aplicable para todos
00:46:42los momentos, con lo cual yo te podría
00:46:45decir, pero está eso está muy bien.
00:46:46Claro, pero dicen, yo te podría decir
00:46:48qué hubiera aplicado el Keines de 1930
00:46:51al día de hoy si esa teoría valiera,
00:46:52pero esa teoría ya no vale porque las
00:46:54circunstancias cambiaron. Entonces, no
00:46:56hay teoría económica que resista el
00:46:59avance, la aparición de multinacionales,
00:47:00la aparición de la criptomoneda, la
00:47:02aparición de la fuga de capitales, todo
00:47:03lo que pasó desde Caines hasta acá.
00:47:05Perdón, perdóname una solo. Con lo cual
00:47:08vos puedes entender que la cabeza de él
00:47:11es, yo tengo una serie de herramientas
00:47:13económicas, pero depende de qué esté
00:47:15pasando en el mundo, depende que esté
00:47:16pasando con el Estado, depende cómo
00:47:17estén las finanzas internacionales,
00:47:18depende de 1000 cosas que no son las que
00:47:20pasaban. Por eso cuando él dice, "Hay
00:47:22una que buscar una melodía nueva, me da
00:47:24lo poco que puedo ver de un cerebro
00:47:26bastante hermético y de un grupo humano
00:47:28muy hermético, es que depende, la
00:47:32política económica depende y eso a mí me
00:47:34parece muy bien esa idea. Eh, de hecho,
00:47:38por ejemplo, toda la industrialización
00:47:40protegida en la Argentina la comenzaron
00:47:42los conservadores Federico Pinedo y
00:47:45Previch en los 30. Quiero decir,
00:47:48depende. Keines tiene una frase en el
00:47:50sentido que estás mencionando vos
00:47:53interesante que es le dice un a un
00:47:56interlocutor, cuando las circunstancias
00:47:59cambian, yo cambio. Usted no. ¿Qué es?
00:48:03Eso es lo que contaba ayer Axel Quisiló.
00:48:06Ahora estoy esperando que alguna vez
00:48:08cante la
00:48:10melodía. Está anunciando todo el tiempo
00:48:12una melodía que hay una especulación
00:48:14política. Hay una especulación política
00:48:16ahí. puede ser y no perder no perder al
00:48:18sector tradicional que acompaña
00:48:19Cristina, pero me parece que eh a
00:48:23ver cualquier persona inteligente tiene
00:48:25que darse cuenta que no volvés a seducir
00:48:28a la población con después de la ruptura
00:48:31que hace mi ley con lo mismo. Totalmente
00:48:33con lo mismo, ¿no? Pero por eso digo a
00:48:36los del otro
00:48:37lado entiendan que van a tener como
00:48:40adversario algo novedoso. No va a ser lo
00:48:43que ya vimos. Hay, si se quiere falta de
00:48:46imaginación entre los amigos de mi ley,
00:48:48entre los amigos políticos de mi ley. Es
00:48:51para escucharlo todo el
00:48:53día. Sí, sí, son todos ratificaciones
00:48:56que se abren. Sí, sí, sí. Totalmente.
00:48:59Gracias, Pablo. Gracias a ustedes. Y
00:49:01recomendamos el libro nuevo, ¿no? El
00:49:03libro nuevo o cualquiera de los
00:49:04anteriores, la imposible pública. No,
00:49:06no, nosotros está vendiendo nuevo. Están
00:49:09agotados. Él está él está vendiendo
00:49:11nuevo. Está vendiendo nuevo. Posible
00:49:12república duradera 1903 1930 es muy
00:49:16interesante. Para mí el mejor es Los
00:49:18signos de la ilusión y encanto. Para mi
00:49:20formación ese libro me cambió de verdad.
00:49:23Eh, este, el de Alfonsín es muy bueno
00:49:24también. Nada, cualquiera, pero este
00:49:26sobre todo este último. Gracias, profe.
00:49:29Gracias a ustedes.
00:49:32radioconvoz.com.
00:49:37899 radio con voz.
00:49:42Ya llegó mayo y el Torcuato Tazu festeja
00:49:44sus 30 años con la mejor música. Jueves
00:49:468, Willy González, Mario Uso y Manuija
00:49:49juntos concierto Debut en el Tazo.
00:49:51Viernes 9, Cucusa Castielo. Sábado 10,
00:49:53última función de Ariel Ardí. Domingo
00:49:5511, a pedido del público. Nuevo show de
00:49:57Sandra Mianovic, homenaje a Chicoarro.
00:49:59Entradas en www.torcuatotazo.com.
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