PABLO SEMÁN en MATE: "Hay que abandonar las redes sociales" | MATE EN LA FERIA DEL LIBRO
Mate - 27/4/2025 - Duracion: 1:05:38
Transcripción
00:00:03Hola materos, materas, feriantes en
00:00:05general. ¿Qué hicimos feriantes? ¿Es
00:00:07bien? Feriantes a los asistentes de la
00:00:08feria del libro. Bienvenidos a Mate en
00:00:10la feria del libro. Hola, Chinus, está
00:00:12toda la familia, viejo. Casi toda la
00:00:14familia. Eh, ¿cómo están? Bienvenidos.
00:00:16Eh, creo, claro, no tenemos monitor,
00:00:18otro drama que me acabo de enterar. Eh,
00:00:20We entiendo que estás ponchado igual que
00:00:22yo, así que te saludo a vos primero. Es
00:00:23es por adivinación. Esto es por
00:00:25adivinación. Por ejemplo, saludo a Facu,
00:00:27saludo a Santi. Hola, amigos.
00:00:29Conchado. Antes de empezar hablábamos de
00:00:32esta idea que yo vengo trayendo a Mate.
00:00:34Yo vengo trayendo a Mate de eh hacer
00:00:37stream sin sonido y sin imagen. Es,
00:00:40fíjense que ya sin monitor eso es menos
00:00:43ególatra. Es menos ególatra. Si lo
00:00:44pensas es menos sobre menos pensando tu
00:00:46imagen. Estás pensando menos de golpe,
00:00:48tenés un moco, no te enterás y estás
00:00:49todo el programa así.
00:00:51Es eso debería decirlo, eh, Manu,
00:00:53debería, eh, sí, Manu, si alguien tiene
00:00:55alguna mucosidad a la vista, te pido por
00:00:57favor eh nos lo hagas saber. E bueno, yo
00:01:01tengo acá como en previo a nosotros como
00:01:03lo que está saliendo al aire. Nos vemos
00:01:05en ese retorno improvisado. Confirmado
00:01:07que estamos al aire. Eh, estamos al
00:01:09aire. Bien, hay gente ahí que está
00:01:10hablando. Estamos, Manu. Estamos al
00:01:12aire. Estamos al aire. Estamos al aire.
00:01:15Ex saludar. Bueno, amigos, esta es una
00:01:17transmisión especial de mate. No es
00:01:18habitual que estemos los sábados a la
00:01:19noche, aunque tampoco es la primera vez,
00:01:21para qué mentir. Eh, las la sesiones eh
00:01:23ordinarias, vaya que fueron ordinarias,
00:01:25se abrieron el primero de marzo, era
00:01:26sábado de la noche y acá estaba Mateo.
00:01:28Cuando nosotros estamos eh los Ócar
00:01:31también fue un sábado la noche, no me
00:01:33acuerdo. Fue un sábado no la verdad que
00:01:34la cantidad de cosas que hicimos, todo
00:01:36lo que es Ivana sola en su casa estaba
00:01:37anoche, ¿no? Pero Ócar fuimos todos
00:01:39juntos. Es verdad. Sí, esta fue eh todos
00:01:42juntos.
00:01:44al revés. Yo muchas veces me quedo
00:01:45haciendo cosas por mate porque sé que se
00:01:47valora más cerca. Sé que se valora. Eh,
00:01:50bueno, este año la feria sumó la
00:01:53categoría streaming, hablando de Ócar,
00:01:55sumó la categoría, podríamos hacer un
00:01:57premio después. Sumó la categoría
00:01:58streaming, eh, y decidimos venir porque
00:02:02¿por qué no? ¿Por qué no? Y hoy es la
00:02:04noche de la feria, entonces eh es un día
00:02:06en que un montón de gente, una noche en
00:02:07realidad, un montón de gente eh entra
00:02:09sin pagar ticket. Eh, así que es un día
00:02:12para estar en general acepto excepto que
00:02:15sea para probarme o lo que sea. De eso
00:02:17trabajamos de eso trabajamos. No sé cómo
00:02:20están ustedes. Vamos a, bueno, vamos a
00:02:22tener una entrevista, me tiene muy
00:02:23entusiasmada con Pablo Semando. Ya está
00:02:25acá. En un ratito lo vamos a recibir,
00:02:26que acaba de de dar una charla.
00:02:30E Alejandro acá da testimonio de que nos
00:02:32acaba que dice que me conoció, así que
00:02:35me imagino que me conoció por acá. ¿Cómo
00:02:37que te cono? Dice, "Qué placer
00:02:38conocerte, Ivana." Así que me imagino.
00:02:39Ah, ah, porque acá por acá puede ser que
00:02:42nos cruzamos por acá, eh, siempre hay
00:02:45porque está afuera mirándote.
00:02:48Sí. Eh, bueno, tod todos celebran, qué
00:02:49buen sonido celebran por acá. Bien Manu,
00:02:51bien Manu y viene Elías también que
00:02:53bueno, por parte que está a cargo, está
00:02:55a cargo Elías, chicos. Lo acabamos de
00:02:56conocer y está a cargo nuestro. No sabe
00:02:58en la que se metió, ¿eh?
00:03:01Ivana está fajando un libertario en la
00:03:02feria. No me crucé con un libertario que
00:03:04yo sepa, pero sí me crucé con muchas
00:03:06pibas bárbaras,
00:03:08muchas. Yo vine a toda velocidad
00:03:10caminando por acá. Yo me encontré, mira,
00:03:12me acaban de regalar de presaurios, me
00:03:14acaba hace un segundo vinieron
00:03:15especialmente los amigos de presaurios.
00:03:17Me encantó esto. ¿Dónde están todos
00:03:19marchando la calle online? Me parece
00:03:20excelente. Es exactamente lo que estamos
00:03:22haciendo nosotros.
00:03:24Es exactamente lo que estamos haciendo,
00:03:26marchando la calle online. Eh, tiene
00:03:27muchísimo sentido. E Sebas está en la
00:03:30estepa battagónica. Bueno, cariños, eh,
00:03:33Kimberly Greg. Ah, bueno, Kimberly Greg
00:03:35ya son personajes secundarios en mate.
00:03:37Hay gente preguntando por Kimberly y
00:03:38Greg, que son los de Benix, la gente a
00:03:40la que yo le hago reclamos por Es
00:03:42espectacular. Es es impresionante. Gre
00:03:44también Greg porque Kimberly Kimberly me
00:03:47gosteó. No es la primera ni la última
00:03:49será. Y ahora habla Greg. Pero creo yo
00:03:50creo que debe ser la única persona del
00:03:52mundo a la cual puede afirmar que la
00:03:55gosteó una persona de Bix. Bueno, pero
00:03:57me dejó a cargo de otro. Si la vida
00:03:59fuera eso, imagínate que alguien te
00:04:00gostea y deja
00:04:01car dice, "Mira, bueno,
00:04:05primero no te avisa porque si no no te
00:04:06estaría gosteando." No te avisa, claro,
00:04:09pero de golpe aparece otro en su
00:04:10reemplazo medio Black Mirror. El flash
00:04:12para mí puede andar esa, eh. Para mí
00:04:14podría stream en vivo y se alguna vez lo
00:04:17pensé en decir esto no es para mí, pero
00:04:18Agus le andaría bien, como okay decir,
00:04:21claro, dejaría a Agus en mi lugar. Sos
00:04:23bueno para Agus, no para mí. Podría ser.
00:04:26Bueno, lo considero eh no estaría mal
00:04:28eso que la vida se manejara como como lo
00:04:30manejan Kimberly y Greg. Eh preguntan
00:04:33por viole,
00:04:35creo. No sé, porque si no con a Vio viol
00:04:37no s materos no son pa bárbar, no se
00:04:39entiende. Hay algo muy lindo de saqueo
00:04:41que dice, "Hola mi amor, ¿estás viendo
00:04:43mate histórico de un sábado solo?" En
00:04:44serio, no entiendo bien el personaje
00:04:46saqueo. A veces viene, no entiendo si
00:04:47nos está bardeando. ¿Cuál es el lore de
00:04:49saqueo? No, eh, saqueo, si tenés un
00:04:51lore, ¿nos le podéis
00:04:53explicar por favor? Eh, tenemos lore.
00:04:56Así es. Es que eh hay una hay una larga
00:04:59historia en mate. Eh, no viene a cuento
00:05:01ahora, pero un lore hay. Obvio. Vaya que
00:05:04hay. Hay muchos lores en mate. Hay
00:05:06muchos lores. Muchos lores. Algunos ni
00:05:08siquiera son conocidosamente.
00:05:11Eh, bueno, me dejan por favor un like a
00:05:13este video. Esto es muy importante. Per
00:05:15ahí dice que no se ama Saqueo, eh, así
00:05:16que serás amado también. Bueno, Saqueo,
00:05:19la verdad que no te teníamos. No sé si
00:05:21sos un un personaje nuevo. Nunca nos
00:05:23bardé saqueo. Bueno, no entendí.
00:05:26Eh, bueno, conoce a Es es fan de todo
00:05:29fan de Blender, fan de fan de nosotros,
00:05:30fan de todo. Está bien. Un clásico fan
00:05:32de todo, fan de todo lo bueno. Bueno,
00:05:35barba de todo lo bueno y en contra a
00:05:36favor de todo lo bueno y en contra de
00:05:37todo lo malo. Cuenten anécdotas de la
00:05:39feria del libro, chicos. No sé si tengo
00:05:41anécdotas de la feria del libro. Yo
00:05:43chicos en en mi era booktu
00:05:48últimamente fijaste que esta semana se
00:05:50juntó todo porque fueron los 20 años de
00:05:51YouTube y eh bueno, la feria del libro y
00:05:56todo eso se reúne en eh Violeybooktuber,
00:05:59sacó unos documentos, desclasificó en
00:06:01realidad unos documentos. Efectivamente
00:06:02y en mi era de book to, yo venía acá y
00:06:05me bajaba una cantidad de guita, todos
00:06:07mis ahorros del año los gatillaba acá en
00:06:09la feria del libro. Yo tenía algún
00:06:11descuento por estudiante existía. con
00:06:1213, 14 años. Viol Sí, sí. Y vos te
00:06:15editabas a vos mismo. Sí, sí. En New
00:06:17Vegas. New Vegas. Sí. No es Vegas. Sea,
00:06:20yo siempre dije Vegas otra cosa. Son
00:06:21Vegas, ¿no? Sony Vegas. Vegas. New
00:06:23Vegas. New Vegas es otra cosa, chicos.
00:06:24Vegas es el único programa de edición
00:06:25que yo sé usar a todo esto. Vegas está
00:06:27bastante bien. O sea, si yo supiera
00:06:28crackar Vegas lo usaría todos los días
00:06:30de mi vida. Tardé tardé muchos años.
00:06:32Recién ahora estoy empezando Premier,
00:06:33pero muy des Premier es el real. Premier
00:06:35es la No, Premier es imposible. No es
00:06:37imposible. Premier Premier es igual que
00:06:39el Vegas. Eh, si tanto saben, Premier
00:06:40empiezan a editar sus cosas. Eh, si
00:06:42tanto saben empiezan a yo eh me parece
00:06:44eh inabarcable Premier hablaban en la
00:06:47feria del libro de programas de edición
00:06:48de típica, amigos. Un stream para Manu
00:06:51Calvo. Fin. Un stream para Manu Calvo.
00:06:54Aprueba. Eh, saludos desde México, dicen
00:06:56por acá, che, cuén. A ver, claro,
00:06:58ustedes que qué dinero tenían de la
00:07:00feria del libro, ¿no? También venía
00:07:01mucho de chico con mi abuela, me me
00:07:03traía mucho, eh, y no era más un chiste,
00:07:06la verdad. No tengo nada para decir en
00:07:08general de anécdota de la feria del
00:07:09libro. No sé. Cuando yo era muy chica,
00:07:11mi mi papá que está acá, eh tenía una
00:07:13librería, pero no me parece que no no
00:07:15era librería de la feria del libro. No
00:07:17recuerdo eh tengo muchos recuerdos de la
00:07:19librería, pero no de no de venir a la
00:07:22feria como expositores. Sí. Pensa algo
00:07:24que le dije a Santi antes, que es que eh
00:07:26en general uno pensaría que los libros
00:07:28están medio eh poco valorados o que ya
00:07:30no son tan canon y sin embargo uno viene
00:07:32acá la feria del libro y se encuentra
00:07:33con puestos de todo. Puestos quieren
00:07:35venir acá, Chaco tiene tiene su puesto,
00:07:37tiene su puesto,
00:07:39la religión evangelista, tiene su
00:07:41puesto, todos tienen su puesto. Es como
00:07:43independientes, que es el palo del del
00:07:45que viene uno, ¿no? Pero independientes
00:07:46está lleno, muchas que queremos un
00:07:48montón y hay de todo. Hay una espacial
00:07:51en todo libro político. En todo libro
00:07:53políticos que el año pasado me nombraron
00:07:54ministra del libro y hasta ahora no me
00:07:55han pedido la renuncia. O sea, si te
00:07:57distraes, yo soy ministra del libro
00:07:59todavía. No te habías reemplazado una.
00:08:01Ah, es verdad, me hab reemplazado con
00:08:03una nativa. Yo soy ultra anti y mira que
00:08:07me reemplazó. Capaz por eso sos esta
00:08:09semana me terminé de convertir en ultra
00:08:11anti. O sea, odio la IA más que nunca en
00:08:13en toda mi vida. Que es muy corta porque
00:08:16la IA existe hace un año. Hubo un
00:08:17disclaimer, hubo algo que te hizo
00:08:18pasarte a esta vereda no sé, pero me
00:08:21pone del [ __ ] la me molesta que exista.
00:08:23No, y esto te va a gustar, Violet,
00:08:24porque vos sos ambientalista. Sí. Ah,
00:08:26sí. Vi tu historia.
00:08:28Lo puse en mejores amigos, así que solo
00:08:30vos y algún otro desquiciado que escuche
00:08:32con audio las historias. Si para hacer
00:08:34una imagen de IA estudio Gibly de Gibly
00:08:38se matan 600 delfines.
00:08:41Pero no era agua. Delfines también.
00:08:42También agua. Bueno, ¿y dónde viven los
00:08:43delfines? No, no es por el agua. No es
00:08:45que
00:08:47no es porque lo agarran Teresita, ¿no?
00:08:51Claro, tenía otra versión. Muere x
00:08:54cantidad de delfines. Y yo, por ejemplo,
00:08:55no hice mi foto estilo Gibly. Esa se la
00:08:58ahorre al
00:08:59planeta. Puedo comprarme unas aguas
00:09:01embotelladas. Tengo ese margen de huella
00:09:04de carbono, ya que no hago esas
00:09:06pelotudeces para eh quizás consumir algo
00:09:08que me dé confort y yo tengo que
00:09:11contestar, vos tenés que contestar.
00:09:13Puede uno transar consigo mismo y hacer
00:09:15un propio equilibrio para mí es toda una
00:09:16negociación con vos mismo. Vos cerrás la
00:09:18canilla cuando lavas los platos. Pero, o
00:09:19sea, cuando lavo, lavo los dientes,
00:09:21cuando lavo los platos, estoy lavando
00:09:22los platos. Bueno, pero primero
00:09:24enjabonas y después enjuegas, va todo
00:09:25juntos. Yo tampoco la bota, a mi favor,
00:09:27no lavo también los platos. Tanta agua
00:09:28no gasto. Tanta agua no gasto, pero para
00:09:31los dientes cierro el agua, obviamente.
00:09:34Sí, eso mínimo. O sea, si no lo hacen,
00:09:36chicos, por favor, escucha es muy breve.
00:09:38Entonces, a ver, a mí a mí me parece que
00:09:40yo tampoco le pido imágenes de estudio
00:09:43pero yo uso la IA y no me siento
00:09:45culpable. ¿Qué s yo? Los que dañan el
00:09:47ambiente son la grande. Te estás
00:09:48cargando el planeta. Te estás cargando
00:09:50el planeta. Me gusta darle la vuelta un
00:09:52poco a eso y empezar a tipo a cualquiera
00:09:53que se le pregunté al chat GPT, pero
00:09:56pregúntale un humano, boludo. Alguien
00:09:59tiene que saber tirar una pregunta
00:10:00WhatsApp. Alguien tiene que saber eso
00:10:02que queres saber alguien ya lo escribió.
00:10:04Además Google el sistema somos todos
00:10:06nosotros en la compusón. Claro, el chat
00:10:09GPT levanta de uno que lo contó. Me
00:10:11gusta lo que estás diciendo, Viole,
00:10:12porque lleva a la conclusión de que en
00:10:13realidad eh son grandes. Eh, ninguno de
00:10:16nosotros hace la diferencia, ¿no? Obvio
00:10:18que no. Obvio, todos somos
00:10:19prescindibles. No, no. Ninguno de
00:10:21nosotros hace la diferencia de nuestros
00:10:22cuidados en realidad. Ah, no, pero esa
00:10:23es mi línea histórica. O sea, yo siempre
00:10:25hablo de que no hay que tener culpa por
00:10:27las acciones climáticas, no porque no
00:10:28haya que llevarlas adelante, porque así
00:10:29se conduce el cambio cultural que
00:10:31necesitamos para bajar un sistema. Es
00:10:33una pasada de rosca liberal, hay que
00:10:34decirlo. Claro, pero el gran daño no lo
00:10:37hacemos nosotros cuando pedimos a Gloria
00:10:40ha una imagen con acá. Nicolás dice,
00:10:42"Cambiemos deuda por Gibli", dice
00:10:43Alberto.
00:10:45Estoy eh
00:10:47estoy para esa también es como con las
00:10:49drogas. Si nadie usara Chat GPT, chat
00:10:51GPT no existiría. Puede ser, ¿no? Pero
00:10:54ahora Sam Alband advirtió lo que se
00:10:56gasta en el chat. Esto es de noticia de
00:10:57hoy, ¿eh? Igual las drogas delirio de
00:11:00energía que gasta el chat GPT cada vez
00:11:03que intentamos ser corteses, decirle,
00:11:05"Hola, ¿te puedo hacer una pregunta chat
00:11:07GPT? ¿Qué?" Bueno, solo en hacerte el
00:11:09bueno con una IA, cosa que yo nunca
00:11:11hice. El otro día me peleé con una IA.
00:11:13Eso sí lo hice.
00:11:15Eh, le dije, "Pensé que eras inteligente
00:11:18como indicaba tu nombre, pero me
00:11:19equivoqué." Le dije eso y se terminó mi
00:11:22intento colay. No sé cuántos delfines
00:11:23maté en esa discusión. No sé cuánto del
00:11:25fines maté, pero Sam Alman advirtió
00:11:28sobre eh igual para si el servicio que
00:11:29vos ofrecés es así de falible en
00:11:31términos ambientales es culpa tuya, no
00:11:32es culpa de la gente, pero que no si le
00:11:33importara el ambiente hubiera creado
00:11:34algo más eficiente. Por eso, eso digo.
00:11:36No culpas al usuario por decir gracias,
00:11:37por favor.
00:11:39No, claro, se hubiera puesto otra cosa,
00:11:41unosco, no sé, viste que hay una teoría
00:11:44sobre eso, ¿no? Sobre que si te tratas
00:11:45mal a la vida eventualmente cuando venga
00:11:46la revolución de las máquinas, obvio,
00:11:48cuando vengan a buscar est va a estar en
00:11:49la lista. Mira, sabes qué, que me
00:11:51lleven, que me lleven igual sí, yo no sé
00:11:54si quiero hacer un lacayo de la No, pero
00:11:56está la resistencia, pero bueno, está en
00:11:58sus listas. Bueno, eh, ya estoy ya estoy
00:12:01en cualquiera de las listas estoy. Está
00:12:03completamente literaria la conversación.
00:12:04Sí, 100%. Bueno, bueno, amigos, al fin
00:12:07al cabo un relato la guía eh fe de ratos
00:12:09hablamos de literatura otra vez. Acá
00:12:11estamos compensando esto técnicamente es
00:12:12una edición especial de fe de rato. No
00:12:14sé si lo dijimos. Bueno, para Luchi me
00:12:16preguntó, mi novio me preguntó, bueno,
00:12:20bueno, ¿qué acaba de decir? A ver, se ha
00:12:23dicho, me preguntó cómo iba a ser la
00:12:25dinámica y yo tipo, bueno, como fe de
00:12:26ratos, ¿no? O sea, esta es la dinámica.
00:12:29Estoy para entrevistar a Luci, me puse
00:12:32colorado, ahora que se hizo este
00:12:33anuncio, estoy para entrevistar a Luchi
00:12:34directamente. Llamos casi dos meses y
00:12:37bueno y para hacer unas buenas preguntas
00:12:38a Luchi. Est hoy, ¿queres hacerle unas
00:12:40buenas preguntas a Luchi por hoy?
00:12:43Fuera cómo lo conocí a Luchi lo conocí
00:12:45en Lo conociste en un evento de mate en
00:12:48Potus. Lo conocí en Potus en el moral lo
00:12:51conocí y me acerqué y dije, "Vos quién
00:12:53sos." Literal ya sabía todo, ya sabía
00:12:55todo y se acercó, lo cual arruina tu
00:12:57cuartada vible, porque me estás diciendo
00:12:58dos meses y morán fue hace como 7 meses.
00:13:01Oficialidad de el término noviazgo.
00:13:04Viole tiene novio. Viole tiene novio.
00:13:07Bueno, eso es noticia exclusiva, chicos.
00:13:09Solo para los que vienen un sábado la
00:13:10noche a ver este stream. Eh, cuenten.
00:13:13Espera un segundo. A viola. Ahora lo
00:13:14vamos a despedir igual porque tenemos un
00:13:16invitado que conversar, pero queríamos
00:13:17estar los cuatro un ratito por lo menos.
00:13:20Eh, Luchi, ¿quién? Ah, pues bueno, hay
00:13:21algaría en el chat. Cuenten ustedes si
00:13:23están encerrados viendo esta transmisión
00:13:25como único plan de la noche, si van a ir
00:13:27a algún lado. También me interesa.
00:13:28También me interesa. Eh, vio blanquea y
00:13:32se pone colorado. Yo, chicos, ojalá
00:13:33tuviera algo para para contar. Apenas yo
00:13:35tenga yo hace no tanto les conté que
00:13:37había un cepillo de dientes en mi casa.
00:13:38Ese cepillo de dientes lo tuve que tirar
00:13:40a la [ __ ] chicos, en un momento. ¿Qué
00:13:42más quisiera yo que cont? Cuando ya hay
00:13:44un uso de un masculino ya o femenino o
00:13:46lo que sea, se tira, decís vos lo usas,
00:13:48pero pasas a la limpieza. A limpieza del
00:13:50hogar. Okay. Cepillo de dientes que que
00:13:52es abandonado pasa a categoría limpieza.
00:13:55Pero no es mejor sacártelo del todo. No
00:13:56es muy ambientalista de mi parte eso que
00:13:58estoy diciendo.
00:14:00Las contradicciones, el ambiente o el
00:14:02corazón de uno. Por eso yo creo que
00:14:03prefiero el corazón de uno y que los que
00:14:05dejen de contaminarse a las petroleras.
00:14:07Sí, 100%. Eh, bueno, otra es que me
00:14:09preguntes eh, ¿de qué de qué material es
00:14:12el cepillo y si es de si es de bambú? Me
00:14:16permito dudar que si era un cepillo de
00:14:18lente de bambú. Era un cepillo de lente
00:14:19bambú. Eh, no, bueno, ahí está, lo he
00:14:22dicho. Bueno, amigos, dejan un like a
00:14:23este video. Viole We, gracias por
00:14:25venirte este ratito a compartir con
00:14:27nosotros, con nuestros compañeros y lo
00:14:28veo acercarse a Pablo Semán. Así que
00:14:30hacemos un enroque acá de de pantallas.
00:14:32Gracias. Volle cariños al novio, alu.
00:14:35Gracias a ustedes y nos vemos el lunes
00:14:37en internet. Ingresa rápidamente.
00:14:39Hacemos Sí, si hay hay un intercambio
00:14:41ahora de personal. Con tranquilidad,
00:14:42Pablo. Igual con tranquilidad. Gracias,
00:14:44Viole. Eh, vos vas acá, Pablo. Dejamos
00:14:46este lugar para el intercambio de
00:14:48personajes para que eh sea para que sea
00:14:51sencillo. ¿Cómo estás? Bien, bienvenido.
00:14:54Esto hay que hablar. Gracias por la
00:14:55invitación. Sí, yo siempre me olvido
00:14:57hablar. Bueno, tampoco hace falta
00:14:58pegarse así, pero tratemos de de hacerlo
00:15:01eh direccional. Eh, Facu y Santi son eh
00:15:04compañeros acá en Mate. Eh, Pablo Semán,
00:15:07es sociólogo, es antropólogo, eh viene
00:15:10estudiando y analizando desde hace un
00:15:11montón de tiempo varias de las temáticas
00:15:14que eh un poco hacen a la época y otro
00:15:16poco hacen a eh nuestras preocupaciones.
00:15:19Por eso me parecía, vi que vi que
00:15:20estabas hoy en la feria y me parecía
00:15:21copado eh invitarte. Gracias por la
00:15:24invitación. Recién me dijiste afuera del
00:15:26aire algo que no me acuerdo exacto qué
00:15:28fue, pero me hizo pensar en eh cierta
00:15:30deriva que está que está tomando algún
00:15:33alas de nuestro campo de acusar que el
00:15:35cristianismo está de moda. Vos me
00:15:37dijiste recién algo de de las modas. No
00:15:39me acuerdo por qué. Dije, le tengo que
00:15:40preguntar esto. ¿Cómo estás con esa
00:15:41lógica de cristianismo de moda?
00:15:43No, a ver, mira, yo lo que creo es que
00:15:46sin repudiar, porque yo me me reconozco
00:15:50de ese
00:15:51campo, eh hay una dinámica de de de
00:15:56formas de
00:15:58politización eh que
00:16:02digamos en general está de moda, y eso
00:16:04sí está de moda decir que todo es culpa
00:16:06de las redes sociales, la derecha cre
00:16:08por las redes sociales, qué sé yo. Y yo
00:16:10creo que la mayor parte de los que
00:16:11denuncia eso muy superficialmente, por
00:16:13lo con poca reflexión, algo vos dijiste
00:16:15muy interesante el otro día te en la
00:16:18pregunta, después te digo, pero pero eh
00:16:22eh los que más están educados por ese
00:16:25juego de reacciones rápidas y muy
00:16:28cortas, creyendo que hacen olas,
00:16:30digamos, son el mundo nacional, popular,
00:16:34democrático, progresista, morenista, que
00:16:37no es progresista ni democrático, eh,
00:16:40Eh, pero que digamos adhiere, ¿viste?
00:16:44Hay gente que el otro día yo lo
00:16:47rebluiteé, que es lo mismo que hace 10
00:16:50años en Navidad o en Pascua te ponía una
00:16:54parrillada completa para desafiar al
00:16:56cristianismo. Hoy, ¿viste? Te ponen a la
00:17:00Virgen de Luján en el Avatar.
00:17:03Yo digamos eh cuando asumió Francisco,
00:17:07por ejemplo, me acuerdo a propósito que
00:17:09escribí en la revista Soy que yo no
00:17:12tengo, digamos, no soy militante quecuté
00:17:14ni nada para pedir que vienen soy para
00:17:16decir muchachos por acá hay que acuñarlo
00:17:18al papá. Mientras en ese momento muchos
00:17:21y no quiero mostrar el tweet, hay un
00:17:23tweet que un dirigente político dice,
00:17:25"Está bárbaro, Francisco, genial, qué sé
00:17:27yo." Y muchos dirigentes que hoy andan
00:17:29con la cruz como si fuesen, no sé como
00:17:32como decía la canción de Serrat, aquel
00:17:33trueno vestido de Nazaret, ¿no? Puteando
00:17:37a Francisco por esto, lo otro, aquí,
00:17:39allá y a Cullá. Y ahora viste, todo culo
00:17:43parejo, mirando al frente, eh, son todos
00:17:45francisquistas. Pero y puede ser que
00:17:49digamos a mí lo que me asombra es la
00:17:52digamos las patas
00:17:54cortas, la incapacidad de reflexión de
00:17:57una militancia educada a tuwietazos que
00:17:59se subjetivó en las redes sociales y que
00:18:02creen que los demás son [ __ ] cuando
00:18:04en realidad los principales son ellos.
00:18:07Eso a mí me parece, ¿viste? O sea, y lo
00:18:08digo así porque a mí me desespera ver
00:18:11gente que un día dice una cosa y el otro
00:18:13día dice otra con la misma con el mismo
00:18:16énfasis. No digo que no se pueda cambiar
00:18:18de opinión, lo que me preocupa es que se
00:18:21pueda cambiar de opinión tan de acuerdo
00:18:23a ciertas circunstancias, ciertas voces
00:18:25de orden, con tanta intensidad y con
00:18:28tanta incapacidad de reflexión. O sea,
00:18:30ves que lo de lo de acusar una suerte de
00:18:32moda aplica a algunas categorías de
00:18:36personas que cambian muy rápido, porque
00:18:38a m a mí se me pasó de encontrarme ahora
00:18:40diciendo, "Yo no le di a Francisco la
00:18:42importancia, no, yo eso lo
00:18:44entiendo, yo eso lo entiendo y aparte
00:18:47está bien, o sea, está bien que las
00:18:49cosas cambien y y con con hechos
00:18:51conmovedores y yo mismo que digo que
00:18:53desde el primer momento contra todo el
00:18:55mundo en ese momento decía, apoyemos a
00:18:57Francisco, me doy cuenta
00:18:59que digamos siendo un seguidor de de eso
00:19:03y que me parecía bien y entendiendo
00:19:05muchas cosas y valorando muchas cosas,
00:19:07yo mismo no valoré algunas cosas que no
00:19:10vi durante todo este tiempo del papado y
00:19:12otras que solo se pueden empezar a ver
00:19:14ahora, ¿no? Pero nada, yo creo que a
00:19:18ver, hay dos cosas, una cosa es es
00:19:20Francisco, que podemos conversar en
00:19:21Francisco y está muy lindo y hagámoslo.
00:19:23Y otra cosa es conversar sobre cómo se
00:19:25subjetiva la militancia nacional,
00:19:28popular, democrática, progresista, lo
00:19:31que sea, con las redes sociales. ¿Qué
00:19:33creen de las redes sociales? ¿Qué les
00:19:34pasa con las redes sociales? ¿Y qué
00:19:36creen que hacen en las redes sociales?
00:19:38¿No? Entonces, son dos dos discusiones
00:19:40diferentes. Justo, justo lo mostré
00:19:41recién, me trajeron de de presaurios eh
00:19:46esta eh historieta que dice, "¿Dónde
00:19:47están todos marchando en la calle
00:19:49online?" Dije, "Se lo voy a mostrar a
00:19:50Pablo ahora cuando entre porque siento
00:19:52que Claro, por ahí retomo algo que vos
00:19:53dijiste que para mí, a
00:19:56ver, probablemente yo esté de acuerdo
00:19:58porque resuena con una cosa que yo vengo
00:20:00diciendo. Por ahí vos no estés tan de
00:20:02acuerdo porque por ahí te estoy
00:20:03sobreinterpretando, pero el otro día en
00:20:05un programa me honra que me
00:20:06sobreinterprete
00:20:07vos en Futur Rock, vos
00:20:10dijiste algo que a mí me parece
00:20:12importante y lo quiero desarrollar, que
00:20:15es, che, en esta cosa de la importancia
00:20:18atribuida a las redes sociales, en
00:20:20la configuración
00:20:23política, eh no no hay mucho de que
00:20:26nosotros que trabajamos en las redes
00:20:27sociales, estamos todo el tiempo en las
00:20:29pantallas, creemos que para las demás
00:20:31personas son tan importantes como para
00:20:33nosotros, ¿no? Yo digamos un poco, yo
00:20:36venía planteándome eso hace un tiempo
00:20:38que es hay una cosa que
00:20:40es muchos que que vemos las redes
00:20:43sociales las hemos tomado, algunos más,
00:20:46otros menos, como un proxy de la
00:20:48realidad, cuando es si es un proxi, es
00:20:51un proxy que tiene la misma relación que
00:20:53el iceberg en la punta con la masa, que
00:20:56uno no la puede deducir a la masa
00:20:59sumergida de la punta, no hay regla para
00:21:02deducirla.
00:21:04Y además es como creer que son todos
00:21:06otaku, porque nosotros somos otaku y
00:21:08hacemos sociología otaku de otacus que
00:21:11no son.
00:21:13Entonces, viste, ni es un proxy ni todos
00:21:16son otacus y justamente por eso no es un
00:21:18proxy. Y además la la le digamos está
00:21:22sobrevalorada la relación que tiene la
00:21:24gente con la palabra política, sea en
00:21:27las redes o en las no redes que creemos
00:21:29que tien la misma relación con nosotros,
00:21:30que nosotros vivimos, digamos, super
00:21:33preocupados. Sí, nos afecta y capaz,
00:21:35bueno, a cualquiera que lo hayan puteado
00:21:36en redes, después habla con otro quer lo
00:21:38que te pasó. Y en la relación con la
00:21:40política, vivimos super preocupados por
00:21:41la política y vivimos,
00:21:44yo creo, digamos, yo he sido parte de
00:21:45eso, he tomado distancia, creo yo,
00:21:47tempranamente, pero pero me me no no no
00:21:49quiero eximirme de la responsabilidad
00:21:51que me cabe en
00:21:53eso. Demasiado atentos a las voces de
00:21:55orden, ¿no? O sea, eh nosotros somos por
00:21:59un lado hiperfeministas contra el
00:22:01falocentrismo y qué sé yo qué, pero por
00:22:04onga que aparece en el planeta vamos y
00:22:06la adoramos, ¿no? Entonces, viste, todos
00:22:08quieren líderes strong, entonces, o sea,
00:22:12para qué sirvió, ¿no? Bueno, entonces,
00:22:14bueno, de hecho, hubo bastante castigo
00:22:15al feminismo que no tenía un líder tan
00:22:18strong, eh, era bastante horizontal en
00:22:19términos generales. Sí, esa es otra esa
00:22:21es otra discusión. Después volvamos a
00:22:23Pero, pero digo, lo de las redes me
00:22:24parece que que es un poco eso, ¿viste?,
00:22:26de eh digamos no tener una una
00:22:30valoración eh un poco más ponderada de
00:22:33de cómo influyen y y de porque aparte es
00:22:37más cómodo, por lo es más cómodo tratar
00:22:39de ver la realidad desde la pantalla,
00:22:42eh, porque claro, la otra es ir a salir
00:22:43con gente y hablar y qué s yo y eso
00:22:45lleva tiempo y qué s y por otro lado,
00:22:47porque uno cree que, viste
00:22:52eh los los determinismos tecnológicos
00:22:55reaparecen con cada reorganización
00:22:57tecnológica. Entonces, en la época de la
00:23:00invención de la imprenta también de todo
00:23:01el mundo, ¿no? Bueno, qué s yo, esto
00:23:03deshace la letra caligrafiada, qué
00:23:06horror, esto le quita espíritu a la
00:23:08Biblia, vamos a terminar todo. Bueno, no
00:23:11no era tan así y y al mismo tiempo trajo
00:23:13cambios importantísimos, bueno, con con
00:23:16las redes, con la televisión, o sea,
00:23:18siempre. Y la otra cosa que es también,
00:23:21esto es genial de los cambios
00:23:23porque la la memoria de pez que acusamos
00:23:26que tienen los demás la tenemos desde
00:23:29este desde este lado, que es
00:23:32hace 10 años las redes sociales eran el
00:23:36terreno de la libertad, ¿sí? No. Y todos
00:23:39creían que, digamos, pasaba por ahí. Y
00:23:41ahora, entonces yo yo leí, hay un un
00:23:44historiador, un cientista social que en
00:23:47en la discusión de si mi ley fascismo,
00:23:49no dice, "Las redes sociales son los
00:23:51nuevos campos de concentración." No, no,
00:23:53no lo son. Seguro que no lo son. Mucho
00:23:55no son. O sea, no porque le saca
00:23:57gravedad lo que era un campo de
00:23:58concentración, pero pero al mismo
00:24:00tiempo, viste, vos tenés, o sea, fue
00:24:02editado en 2023 o 22 un libro muy
00:24:07interesante de un ex agente de la CIA
00:24:09que habla sobre la rebelión de los
00:24:10públicos y qué sé yo, que dice, bueno,
00:24:12los procesos democráticos que en parte
00:24:14es cierto o de erosión de los gobiernos,
00:24:17como quieras llamarlo en Oriente Medio
00:24:19tuvieron que ver con las redes sociales.
00:24:21viste, o sea, podemos decir 50 cosas
00:24:24opuestas por el vértice totalmente al
00:24:26mismo tiempo, sin reflexionar siquiera
00:24:30qué estamos diciendo. Entonces, digamos,
00:24:32para mí, digamos, todas las discusiones
00:24:34en realidad para mí son
00:24:35válidas realmente no en función de una
00:24:37cuestión académica, sino en función de
00:24:39una cuestión política. Yo me siento
00:24:41comprometido con proyectos nacional,
00:24:42populares, democráticos y y digo todo
00:24:45esto para decir,
00:24:48muchachos, no nos verticalemos ante
00:24:51cualquier cosa, ni siquiera ante
00:24:52cualquier opinión, ni siquiera ante
00:24:54cualquier
00:24:55fenómeno. No todo
00:24:58requiere ni posibilita una opinión
00:25:01tajante, absoluta, extensiva y
00:25:03universal. Algunas veces se puede uno no
00:25:06pronunciar algunas veces o esperar un
00:25:08poco, ponerle una duda, a veces pensar
00:25:11algo y de esto no vas a decir nada, no,
00:25:13necesito pensarlo un poco más. ¿Puedo
00:25:15puedo pensarlo un poquito? Necesito
00:25:17elaborar alguna cosa alguna vez. La
00:25:18pregunta, Pablo, yo pienso e es
00:25:21realmente Twitter un lugar donde la
00:25:23gente discute de de No, yo mi mi
00:25:25posición eh mi recomendación
00:25:30es dejen las redes sociales, bien, dejen
00:25:34de ver series porque esa tratom las
00:25:36series como, qué sé yo, siempre la
00:25:38literatura tuvo una relación de
00:25:41anticipación, promoción y una eficacia
00:25:44simbólica. Julio Berne, no, no. Alguien,
00:25:47ay, qué distópico, ¿no? Bueno, existió y
00:25:49un montón y Orwell y qué sé yo qué, pero
00:25:51y nada fue como lo dijeron ellos y nada
00:25:54va a ser como lo dicen las series. Y
00:25:55también dejen de leer a les en lo
00:25:58posible, dejar las redes, dejar las
00:26:01series y dejar de leer que piense que
00:26:04estamos leyendo algo de les o algo.
00:26:07Pablo, te quería preguntar eh, alrededor
00:26:09de libros como ponerle los ingenieros
00:26:10del caos, que es un libro que tal vez
00:26:12sobredimensiona el impacto de las redes
00:26:14en la política. ¿Vos creés que
00:26:15justamente es una exageración o que hay
00:26:17algo de Asidero en No, yo yo creo que
00:26:21sobredimensiona, sobre todo la lectura
00:26:23de esos libros, sobre diimensiona y y
00:26:26traiciona un poco la la la autoría, pero
00:26:29por otro lado, a ver, para mí hay una
00:26:31una cosa ahí más profunda que no se veía
00:26:34que íbamos a llegar a esto, pero si
00:26:35llegamos llegamos. Muy profundo este
00:26:37stream. ¿Que qué es esto?
00:26:41Mira,
00:26:44e Putin que le gustaba tanto a los
00:26:46progresistas y qué s porque curtía con
00:26:50Cristina Guño, guiño,
00:26:53bueno, creó una política
00:26:57internacional que tuvo más eficacia que
00:26:59la que tuvo la internacional comunista.
00:27:01Ningún proyecto internacional ruso tuvo
00:27:03tanto éxito como la creación de las
00:27:06extremas
00:27:07derechas. Y si uno hay una página que
00:27:09ustedes la pueden leer que se llama
00:27:10geopolítica.ru Torru, donde están los
00:27:12ideólogos del del putinismo, que uno es
00:27:15Alexander Ding, que a parte tiene una
00:27:17reflexión profundísima de crítica de
00:27:19Occidente, que mucha gente se intoxica
00:27:21con eso. Los morenistas están recopados
00:27:24con eso, ¿no? Y
00:27:26entonces porque el liberalismo es una
00:27:28[ __ ] que viste, son todos parecen
00:27:30bebedores de No, no beben whisky, hacen
00:27:32gárgala con tornillos oxidados los hijos
00:27:35de [ __ ] Bueno, y
00:27:38entonces todos esos esos
00:27:40proyectos eh han tendido a quilombificar
00:27:44las
00:27:45[Música]
00:27:46democracias y a ellos no les importa
00:27:49porque de hecho si ustedes ven la página
00:27:50de Dugines, apoyan a a Maduro en
00:27:54Venezuela, eh algunas cosas cercanas al
00:27:56pelonismo en Argentina, ¿no? No las que
00:28:00apoyarían ustedes, creo yo. y a Salvini,
00:28:03a Meloni, a la FD en Europa, ¿no? Y
00:28:09digamos, yo creo que la verdadera
00:28:10ingeniería del caos es esa, es llevar a
00:28:14las democracias occidentales, que
00:28:16también tienen sus defectos, claro, eh a
00:28:19su propio quilombo. Y después el otro
00:28:20tipo que está más o menos en la misma
00:28:22milonga es un autor del que se está
00:28:24empezando a hablar. Yo vengo hablando
00:28:26hace algún tiempo, algunos ya están
00:28:27escribiendo sobre eso, eh, que es
00:28:29Nickland, ¿no? Que era el director de la
00:28:32tesis de Mark Fisher, ese otro que a
00:28:34todos nosotros nos gusta, ¿no? Bueno, el
00:28:36tipo era más eh anarco, más radical, más
00:28:41radicalizado, más antitibio que todos
00:28:43ustedes. Y un día, no sé, de esos tipos
00:28:46de profesores que tomaba droga, cerveza
00:28:48con los alumnos y qué sé yo qué. Y un
00:28:50día, no sé qué viaje se dio, se dio
00:28:52totalmente vuelta y dijo, "No, yo no me
00:28:54reconozco en lo que he escrito yo." Y
00:28:56empezó a escribir cuentos de terror,
00:28:58diría yo,
00:29:00sobre eh la decadencia de
00:29:03Occidente y sobre la, digamos, la
00:29:06imposibilidad de Occidente, que es algo
00:29:07que se reforme mucho y se ponga
00:29:09autoritario y al mismo tiempo muy
00:29:11mercantilista o muy muy de mercado más
00:29:13que
00:29:14mercantilista, salvo eso, China lo va a
00:29:16superar. Ahora, ¿desde dónde dice esto
00:29:18Nckland? ¿Dónde viven? En China, ¿no?
00:29:21Entonces esa yo creo que es usted, no sé
00:29:24si ustedes leyeron a Harry Potter. Sí,
00:29:26por supuesto. En Harry Potter ha hay
00:29:28unos hay unos personajes que son los
00:29:30dementores, ¿no? Que te comen el alma.
00:29:33Bueno,
00:29:34entonces yo creo que Nick Lan es un
00:29:36dementor de Occidente que que eh humilla
00:29:40a Occidente y que hace un relato de
00:29:42terror para la terrorid. No es que
00:29:44Occidente esté bien, también digamos su
00:29:46su demencia es bien ganada. Pero
00:29:50entonces voy a esto. Los ingenieros del
00:29:53caos, yo los pienso más en esta lógica
00:29:56total que es hay una política destinada
00:30:01a erosionar la confianza de Occidente en
00:30:04sí mismo. Que no digo que la tiene que
00:30:05recuperar por la vida trampista por otro
00:30:07lado, pero digamos hay intelectuales que
00:30:11además que no es que hay que ir a buscar
00:30:12el secreto, "Che, ¿dónde está este libro
00:30:14que dijo Pablo?" Que soo. Son ideas
00:30:16totalmente de sentido común. las pueden
00:30:18decir porque están en el sentido común,
00:30:20en en la pérdida de autoconfianza de las
00:30:23sociedades
00:30:25democráticasentales. Claro.
00:30:27digamos los ingenieros del caos y por
00:30:29esta vida te respondo creo que más
00:30:32profundamente y más largamente y perdón
00:30:33que lo haya dicho así, pero aprovechamos
00:30:35los tiempos del streaming.
00:30:38Es una política que parece una
00:30:40conspiración perfecta y maquinada y un
00:30:43plan y qué sé yo, que en realidad se
00:30:47monta crisis de la relación entre
00:30:51capitalismo y democracia en Occidente,
00:30:53que aparte es una crisis que no empezó
00:30:55ni hace 10 años, ni hace 20, ni hace 30,
00:30:59sino yo diría más o menos desde desde
00:31:021945. Cuando termina la Segunda Guerra
00:31:04Mundial, hay un acuerdo en Occidente de
00:31:08conciliar más o menos democracia y
00:31:09capitalismo, sobre todo en Europa y
00:31:12desde el primer día que funcionó ese
00:31:14acuerdo, la las elites lo
00:31:17cuestionaron y fueron haciendo crecer
00:31:20ese
00:31:21cuestionamiento y el neoliberalismo que
00:31:24que es 30 años
00:31:27después vacía, debilita los estados,
00:31:30aumenta la desconfianza y en ese terreno
00:31:32operan los ingenos. Estados, entonces no
00:31:34hay tanta ingeniería, hay una especie de
00:31:37debilitamiento de las bases de los
00:31:39compromisos entre capitalismo y
00:31:40democracia en Occidente, ¿no? Porque si
00:31:43no viste todo parece que son todos
00:31:45conspiraciones, o sea, ¿no? Y que es
00:31:48culpa de de Facebook, claro. O es culpa
00:31:50de las redes, ¿no? No, no, no es tan
00:31:53fácil nuestro fascinio con el
00:31:55determinismo tecnológico, con hablar de
00:31:58cosas que hablan todo y con tener una
00:31:59palabra terminante sobre todo nos inhibe
00:32:03de un gesto intelectual para mí más
00:32:04profundo y más importante que es reponer
00:32:07en largo plazo. La historia es más
00:32:10complejo y sí decí Bueno, y entrende
00:32:12simplificar podría decirme algo, ¿no? En
00:32:14tr de simplificar no te puedo decir
00:32:15nada.
00:32:17Hoy cuando preparaba la nota y eso y un
00:32:19poco pensaba en todos estos temas, eh,
00:32:21incluido lo del Papa que conversábamos
00:32:23hace un rato, decía, "Hace 10 años,
00:32:25justo vos mencionabas, bueno, lo que
00:32:26pasaba en las redes hace 10 años, hace
00:32:2810 años lo nuevo, no te digo antisistema
00:32:30porque son unas corpos, pero lo nuevo,
00:32:31lo que revolucionaba, lo que aparecía,
00:32:33si querés como, bueno, acá se puede
00:32:35cambiar un gobierno incluso eh eran las
00:32:37startups, Silicon B, lo que quieras y el
00:32:40Papa era lo conservador, era eh era eh
00:32:43bueno, eso la institución religiosa de
00:32:44la Iglesia y ahora se vio muy
00:32:46evidenciado esta semana. Eh, bueno, ese
00:32:48rol que que muchos le encuentran a
00:32:50Francisco de eh reformar la iglesia, de
00:32:54plantear, de ser la principal oposición,
00:32:56como leí en un montón de lugares, la
00:32:57principal oposición a la derecha extrema
00:33:00mundial y las redes son lo más
00:33:02conservador que hay. Es lo más que es el
00:33:03que alimenta esta forma de vincularnos,
00:33:04esta forma de vivir, está directamente
00:33:07en el gobierno de Trump. Es como que se
00:33:09enro. Por eso parte hay que salir de las
00:33:10redes, porque
00:33:13a ver y después volvemos, Francisco,
00:33:16pero el algoritmo está armado para que
00:33:20los que opinamos como nosotros pierdan.
00:33:23Esto no quiere decir que las redes son
00:33:26tan determinantes, porque
00:33:28digamos todavía mucho de lo que ocurre
00:33:31en política no está determinado por las
00:33:33redes. Nosotros creemos y
00:33:34retroalimentamos ese mecanismo que no es
00:33:37lo mismo y y no estoy diciendo
00:33:40antirredes, eh, no las miren, qué sé yo,
00:33:42pero digo, no le
00:33:44demos tan credibilidad de que de que son
00:33:48tan potentes, pero aparte lo que pasa
00:33:49que hay una cosa donde el narcisismo de
00:33:51todos nosotros se ve solicitado, que
00:33:54es es muy difícil renunciar a la idea de
00:34:00que uno no puede dar un debate, ¿no? o
00:34:03de que uno, perdón, de que uno puede dar
00:34:04un debate y de que uno con su sola
00:34:07inteligencia es capaz de derrotar los
00:34:10argumentos del enemigo. Entonces, todos
00:34:12nos empeñamos en dar el mejor, digamos,
00:34:15con este tweet voy a derrotar a las
00:34:17derechas. Entonces, todo el mundo va
00:34:19imposible. Claro. Entonces, viste es
00:34:22como como el tipo que está jugando en el
00:34:24tragamonedas, ¿viste? Siempre digamos sí
00:34:27te premio una vez para que vayas 50
00:34:29veces y pierdas.
00:34:31Entonces, yo creo que hay que tomar
00:34:33distancia de eso en práctica en el
00:34:36sentido de no creer que sea un ámbito de
00:34:37militancia tan importante, es un ámbito
00:34:39de autopromoción, qué sé yo. Yo uso
00:34:41bluit para para difundir mi columna,
00:34:44para discutir con alguno, pero bluit,
00:34:47¿no? Bluit, blu, sí, bluiteo. Eh, pero
00:34:53pero digamos no es no es un terreno que
00:34:55hay que privilegiar en la práctica para
00:34:57mí y mucho menos es un terreno que hay
00:34:59que privilegiar para tener una imagen de
00:35:01lo que pasa en la sociedad, ¿no?
00:35:05Yo lo veo además, o sea, ya ni siquiera
00:35:07en el campo progresista nacional,
00:35:09popular, democrático, ni siquiera el
00:35:11nacional, digamos,
00:35:13sino muchos de los políticos opositores
00:35:15que pertenecieron a aquello que se
00:35:17llamaba
00:35:18centroderecha también están eh porque
00:35:22hay un problema que es la la política a
00:35:23través de de ese fascinio con las redes,
00:35:26primero terciarizaron la conversación en
00:35:28los focus groups, que era lo que tenían
00:35:30que hacer ellos, conversar con la gente,
00:35:31no mandar unos [ __ ] a conversar con
00:35:32la gente. Después terciarizaron la
00:35:35escucha con un proxy de escuchar a la
00:35:37gente que son tipos que te miden las
00:35:39redes. Entonces están todo, viste,
00:35:42pensando que el pueblo está en Twitter o
00:35:45sobre todo en Twitter cuando, qué sé yo,
00:35:48no sé, viste quién, o sea, está bien,
00:35:51Cristina tiene una cuenta de 6 millones
00:35:53de seguidores, eh, o algo así. Javier
00:35:56Miley tiene una de cuenta de 3 4
00:35:57millones de seguidores o dos, no me
00:35:59acuerdo,
00:36:01pero no sé, 1,900
00:36:044,500,000 de los seguidores de Miley y
00:36:07de y y de Cristina no interactúan con la
00:36:10misma intensidad que que cree alguien
00:36:12que cree que no voy a es muy importante
00:36:15que twite esto, ¿viste? Ahora yo
00:36:17entiendo también es más económico,
00:36:19digamos, crea una ilusión de acción,
00:36:22¿no? Sin hacer nada, pero a la vez, si
00:36:24pensas en mi ley, ganando las elecciones
00:36:27en gran parte por la influencia de las
00:36:28redes, hay más o menos, ¿no? Mira, el
00:36:30otro, yo vengo diciendo esto que no,
00:36:33pero lo voy a poner en boca de otro que
00:36:34es más legítimo, que es claro, o sea, es
00:36:38una voz más más respetada que la mía.
00:36:43El otro día yo lo vi en un video de
00:36:46Lemón Diplomatic, una conversación entre
00:36:48Álvaro García Linera, que no es tibio,
00:36:51no es socialdemócrata como yo, no es
00:36:54varón blanco, sí, sí, pero pero está
00:36:57legitimado por una revolución y qué sé
00:36:58yo. Y
00:37:00entonces dice, "Bueno, ¿por qué
00:37:02empezaron a perder los gobiernos de de
00:37:06la ola rosa, digamos, de centro
00:37:09izquierda, Nacional Popular?" Yo dice,
00:37:11"Bueno, porque resolvieron, diría yo,
00:37:13mal, algunos problemas que venían de
00:37:15antes, pero aparecieron nuevos problemas
00:37:16que tampoco los resolvieron." Bueno, en
00:37:18tu libro
00:37:20eso digamos que yo por eso yo vengo
00:37:22diciendo, "Miren, no es por las redes
00:37:24sociales, es porque había una 50% de
00:37:27empleo informal sometido a la inflación
00:37:30y y García dice, "Lo mismo, te doy
00:37:32cuenta, ¿no? Hay un montón de gente que
00:37:33fue tratada como si transitoriamente
00:37:36estuviese en ese régimen de empleo y ya
00:37:37iba a volver a la sindicalización. al
00:37:40trabajo estable que cosa que no va a
00:37:42pasar en los próximos 30 años, ¿no? Y a
00:37:43la vez había un discurso oficial del
00:37:45estado te cuida que no se vi real no se
00:37:47correspondía. Claro. Entonces el el
00:37:48divorcio entre la mímica, lo que
00:37:51finalmente era una mímica de estado y el
00:37:54trayecto de la mayoría. Eso es lo que
00:37:57determinó la separación de las masas
00:38:01populares respecto de las izquierdas
00:38:03nacional populares, lo que fuere. Y
00:38:05cuando él va diciendo eso, la periodista
00:38:07le dice, "Claro, está el tema de los
00:38:09discursos de odio." Y ya iba derecho a
00:38:11las redes sociales. Y él dice, "No, no,
00:38:13no es eso. El problema es que nuestros
00:38:17gobiernos a esa gente la
00:38:20ignoró. Ya que hablamos tanto de odio,
00:38:23pensemos que ignorar es una forma de
00:38:26odiar. Ser condescendiente, ser
00:38:29relativizador de problemas de esa gente
00:38:32es una forma de de agresión.
00:38:34Entonces, yo creo que hay que salir de
00:38:36esa cosa que ya sabemos por qué creció
00:38:38la derecha. ¿Saben por qué creció la
00:38:40derecha? por las redes sociales, por los
00:38:41discursos de odio, por una tendencia
00:38:43global inevitable y por el gobierno de
00:38:45Alberto, porque ya no y porque pusimos
00:38:48de candidato a Cioli, ¿no? fue porque
00:38:50desde 2011 hay problemas de
00:38:54empleo o porque la inflación el o porque
00:38:58hay inflación negada y reprimida desde
00:39:012007 donde aparte se le martilló los
00:39:04dedos a los empleados del IND, porque
00:39:05eso nosotros no lo
00:39:06decimos ya que por lo menos que no somos
00:39:09morenistas, por lo menos permitámoslo
00:39:10decirlo y permitamos decir que es
00:39:12mentira que dice Moreno que fue absuelto
00:39:14en esa causa porque no está juzgado y yo
00:39:16tengo amigos que fueron golpeados por
00:39:20esbirros de Moreno. Entonces, no son las
00:39:23redes sociales, la concha de tu madre,
00:39:26con qué cosas razonas, ¿viste? O sea, sí
00:39:29son parte, pero pero mucho más parte es
00:39:32tener 25, 50, 75% de inflación,
00:39:37desconocer un régimen de empleo que vos
00:39:39proponés pero no funciona y que la gente
00:39:41está en otra cosa y vos te rescatás o te
00:39:43creés que te rescatas y te engañas a vos
00:39:46mismo diciendo, "No, las redes sociales
00:39:47y los discursos de odio." Por favor,
00:39:49dejémonos de
00:39:51engañarnos, dejémonos de jodernos.
00:39:54En serio, eh, es tremendo. Es una cosa
00:39:57de una
00:39:58autocomplacencia atroz. También hubo un
00:40:00proceso que también se viene analizando
00:40:02en distintos lugares ese tiempo de que
00:40:05ciertas corrientes que en general son eh
00:40:07podría pensar, no sé si decir
00:40:09antisistema, pero bueno, si pensas en el
00:40:11progresismo hoy, bueno, muy dañado el
00:40:12término, el feminismo, el peronismo, lo
00:40:14que quieras, una que en la retórica es
00:40:17medio una resistencia, pero los hechos
00:40:18era el mainstream, era la hegemonía que
00:40:20nos costó aceptar. Yo el no lo digo por
00:40:22el feminismo, pero bueno, a cada uno le
00:40:24costó aceptar que eventualmente se
00:40:27transformó en una hegemonía. Ahora esa
00:40:28hegemonía, yo entiendo que que no está
00:40:30el genocido, hay un problema más
00:40:32complejo. A ver, yo pienso lo siguiente.
00:40:35Primero, ninguna
00:40:38hegemonía como capacidad de construir un
00:40:42nosotros deja de estar sometida a la
00:40:45posibilidad de desestabilización
00:40:47permanente, ¿no? El me acuerdo que la
00:40:50profesora de psicología del secundario
00:40:52nos enseñaba a nosotros, el amor es una
00:40:54plantita que hay que regar
00:40:56permanentemente. No, la hegemonía
00:40:58también. ¿Cuándo fue hegemónico más o
00:41:01menos el criserismo? De
00:41:032003 a 2005, cuando hizo una cosa que
00:41:08sin batalla cultural. Aparte yo les
00:41:09quiero decir una cosa, Gramji nunca usa
00:41:11la expresión batalla cultural. Vayan y
00:41:13búsquenla. Usa Culture Campf dos veces
00:41:15para una situación alemana, para otra
00:41:17para después usar otra expresión. Bueno,
00:41:19pero ¿cuándo gana la batalla cultural el
00:41:23el quillerismo? cuando interpreta al
00:41:26menemismo como un problema del cual
00:41:29había participado aos cargos. Cristina
00:41:32dijo que era el mejor presidente, ¿no?
00:41:33Nesto dijo que era el mejor presidente y
00:41:35Cristina un elogio para para Menem que
00:41:37decía, "Acá lo que hay es conducción
00:41:40esas cosas que les gusta escuchar a
00:41:41ustedes, ¿no? Entonces, bueno, pero está
00:41:44bien, cambió y está bien. Yo yo apoyé a
00:41:47Néstor desde 1998, no desde 2003, así
00:41:50que yo lo fui a votar contento, sin asco
00:41:52por el peronismo, ni porque hubiera sido
00:41:53menemista ni nada, pero digo, gana la
00:41:56batalla cuando da vuelta a la
00:41:58interpretación.
00:42:03Esa
00:42:03hegemonía se empezó a
00:42:06perder primero en 2007 con el
00:42:09campo. en parte con el campo, porque la
00:42:13la la estructuración del conflicto con
00:42:15el campo opuso la acumulación política
00:42:17de la
00:42:18económica y además era un conflicto que
00:42:21se podía resolver de otra forma, pero se
00:42:23privilegió la la una estructura
00:42:26dramática que es la contradicción
00:42:28política y la contradicción principal,
00:42:30digamos, que es una estructura narrativa
00:42:32que puede podía haber habido otra, pero
00:42:35después eh eso se lo empezó a comer la
00:42:37inflación, se lo nuevas que aparecieron,
00:42:40el problema de empleo juvenil que
00:42:41empieza a parecer, a ver, la creación de
00:42:45empleo durante los gobiernos de Nésto
00:42:48Cristina por el efecto de la crisis
00:42:50internacional se limita muchísimo en
00:42:522008 2009, por eso además pierde la
00:42:55elección, se recupera en 2010 y a partir
00:42:57de 2011 se empieza a estancar porque
00:42:59Argentina tiene un problema que es no
00:43:01resuelve un modelo productivo. digo que
00:43:02sea fácil de resolver, no le echo la
00:43:04culpa a nadie, digo, pero entonces eso
00:43:06te empieza a a crear una salida del
00:43:11relato que empieza muy
00:43:14temprano y ahí
00:43:18empieza ya muy voluntaristamente una
00:43:22creencia de que vos tenés que crear una
00:43:24batalla cultural. La batalla cultural la
00:43:26ganas cuando no la declarás y y la la
00:43:29batalla cultural no se hace desde arriba
00:43:30hacia abajo. Si había algo que Gramchi
00:43:32entendía, justamente Gram inventa toda
00:43:34la cuestión de la hegemonía para pensar
00:43:37la dominación desde la sociedad civil y
00:43:39no desde el estado. No es patoteando a
00:43:41la sociedad civil desde el
00:43:43estado que vas a lograr tanto cambio.
00:43:47Digo, para que ser equilibrado en esto.
00:43:50Le pasa lo mismo a
00:43:52Miley. ¿Cuándo cuándo fue hegemónico
00:43:54Mile? no es hegemónico
00:43:57porque eh eh diga un discurso
00:44:00antifeminista o antiw en dados,
00:44:04eso le resta, le puede galvanizar el
00:44:07núcleo duro, le puede digamos qué s yo,
00:44:09pero pero la verdad es que le resta.
00:44:12Mi ley construye un
00:44:14nosotros cuando interpreta durante todo
00:44:17el periodo 2014 2018 que nadie lo
00:44:21veía, que el problema era la inflación y
00:44:24se ponía nerviosísimo con
00:44:26eso. Más aún, y para volver al tema
00:44:29anterior, mi ley fue primero un
00:44:31personaje de la televisión antes que las
00:44:33redes sociales y hasta hoy la educación
00:44:35es su es su bastión principal. Yo yo he
00:44:37tenido decenas de consultas de políticos
00:44:40de que di, "No, ¿cómo hago para tener
00:44:41muchos seguidores en las redes
00:44:42sociales?" Un político no es un
00:44:44twittero. Milay no fue un twittero.
00:44:47Tiene efecto en las redes sociales
00:44:49porque había
00:44:50logrado erosionar e incidir en el
00:44:54régimen hegemónico
00:44:56decadente para crear una nueva
00:44:58hegemonía. Igual una hegemonía, la del
00:45:00kisnerismo y y la de mi ley que es una
00:45:03hegemonía que tiene relativamente poca
00:45:05profundidad. tampoco, digamos, ni ni
00:45:07aquello fue la construcción de un
00:45:09régimen
00:45:09socialista, ni todos los elementos del
00:45:12discurso libertario de mi ley son los
00:45:14elementos del por los cual la gente lo
00:45:15vota. La gente, digamos, votó
00:45:18básicamente rechazo a la casta, que es
00:45:20muy entendible y y y el tema de la
00:45:23inflación y el tema de la seguridad.
00:45:25Bueno, en el libro decís que no todos
00:45:27los que votaron a mi ley son
00:45:29autoritarios, que digo que que son
00:45:31también democráticos, solo que están tal
00:45:33vez a favor de Bueno, esto yo creo que a
00:45:36mi ley igual digamos le funcionaría, no
00:45:40le va no creo que no le va a funcionar,
00:45:41pero le podría funcionar un un giro más
00:45:45radical en el sentido
00:45:49autoritario si lograra alguna
00:45:52posibilidad de de solución económica que
00:45:55Yo no veo tan posible. También hay una
00:45:57cosa que es todos
00:45:59nosotros, yo vengo de una charla donde
00:46:01discutimos sobre eso acá en la feria.
00:46:03Sí, la charla es por qué las nuevas
00:46:04derechas están en la gloria y nosotros
00:46:06no. No sé si tien la respuesta una todos
00:46:09nosotros venimos discutiendo las cosas
00:46:11como si fuesen de oferta y demanda
00:46:13política, de elecciones, de influencia
00:46:16en las redes, desinfluyen las redes de
00:46:19encuestas y qué sé yo. Y creo que no nos
00:46:21damos cuenta
00:46:24que los sistemas políticos no son solo
00:46:26sistemas
00:46:27electorales y en esta época los sistemas
00:46:30políticos están perdiendo su carácter de
00:46:32sistemas electorales más o menos
00:46:34consensuales para transformarse,
00:46:37digamos, la violencia política entra a
00:46:40formar parte de los sistemas políticos
00:46:43en los últimos tiempos de forma
00:46:45acelerada, ¿no? A ver, ¿qué pasa con los
00:46:47gobiernos?
00:46:51autoritarios y promercado al mismo
00:46:53tiempo de Hungría o de Polonia o de
00:46:57Turquía, ¿no? Porque todos nosotros
00:46:59tenemos el ejemplo más bien de las de
00:47:00extremas de derechos occidentales que
00:47:02son nenes de pecho al lado de esto que
00:47:04nombro y estos tipos ponen en cana,
00:47:06cierran, o sea, anulan candidatura,
00:47:08ponen en Claro. Y y quiero decir, quiero
00:47:11no privarme de señalar esto, ojo que en
00:47:13Venezuela y en Irán, que mucha gente lo
00:47:15defiende también es lo mismo, ¿no? Y se
00:47:17puede gobernar así. Sí. Se puede
00:47:19gobernar así, se puede estabilizar lo
00:47:21sostienen violencia solo violencia, no
00:47:24en un momento no se agota eso. Bueno,
00:47:26sí, pero digamos depende quién se le
00:47:27oponga y cómo se le oponga, ¿no? Eh,
00:47:31pero a mí me parece que el clima
00:47:34cultural del progresismo o sí entre una
00:47:36radicalización programática y una
00:47:39práctica totalmente pequeño burguesa de
00:47:41la política, o sea, no no digamos, nadie
00:47:43se baja de la socialización de los
00:47:45medios de producción, la abolición del
00:47:46género para mañana y eh la abolición del
00:47:50estado para pasado mañana en clave
00:47:51anarquista, no en clave libertaria, no.
00:47:53Nadie se baja de de la máxima. Ahora,
00:47:57después digamos le pasa al mileísmo,
00:47:59eso, transformar eso en una política
00:48:01concreta, el maximalismo. Y bueno, eso
00:48:04es mucho más difícil, lleva mucho más
00:48:06tiempo, qué sé yo, ¿viste? Nosotros
00:48:07queremos todo para mañana, queremos que
00:48:09eh cambiar las condiciones estructurales
00:48:11de vida para dedicarnos a disfrutar de
00:48:12nuestra vida. Bueno, no es así, ¿no?
00:48:16Entonces,
00:48:17e esa violencia que que se incorpora a
00:48:21los regímenes políticos nos afecta a
00:48:23nosotros mismos también, porque la gente
00:48:26pasó de ir a las marchas como un picnic
00:48:28a tener miedo de ir a las marchas. Sí,
00:48:30te he escuchado hoy en radio con vos
00:48:32sobre y y bueno, ni ni tres pelados, ni
00:48:34tres pelucas, ni ir a a ni tres laretas,
00:48:38ni tres milis. Claro. Eh, Pablo, ¿y pero
00:48:40ves eh algún eh alguna propuesta eh que
00:48:44no sea radicalizada? algún lugar donde
00:48:47encuentres un alo de no quiero decir
00:48:49esperanza porque tampoco son es tu
00:48:51registro, pero como una expectativa de
00:48:53algo que no sea esto. Mira, ante el
00:48:55agotamiento de lo otro que conocemos, eh
00:48:58mientras miro las nuevas olas, yo ya soy
00:49:00parte del maro. Eh, a ver, yo creo que
00:49:04la generación que se politizó durante la
00:49:07época del
00:49:10kisnerismo se creó a sí misma un sistema
00:49:13de expectativas que dejó de funcionar.
00:49:18Primero que gobernar era fácil, claro,
00:49:21porque se gobernó con un montón de
00:49:22guitas que no hubo en la historia de la
00:49:24Argentina, digamos, por lo menos los
00:49:25últimos 50
00:49:27años, con una derecha ultra derrotada
00:49:29porque la experiencia del menemismo
00:49:30terminó siendo vergonzosa y se la pudo
00:49:32destruir fácilmente o se la pudo
00:49:35cuestionar
00:49:37fácilmente y y que se hace política en
00:49:40en una situación de victoria. Y después
00:49:42los los segundos la segunda década, los
00:49:442000 creó la expectativa de que los
00:49:46gobiernos de derecha vienen, pero se van
00:49:49porque parece que eso pasó con Macri. En
00:49:51realidad, yo creo que justamente la
00:49:53alteración de esa hegemonía que venía
00:49:54desde 2007
00:49:57condicionó condicionó primero al segundo
00:50:00mandato de Cristina, porque Cristina le
00:50:02pedía a Alberto que hiciera lo que no
00:50:04pudo hacer ella en el primer mandato. No
00:50:06jodamos. Sí, sí, sí. No, ella no pudo
00:50:08hacer con el 54, lo que el otro ganso no
00:50:10podía hacer con el
00:50:1249.
00:50:15Eh, entonces yo creo que hay que
00:50:17deshacerse de esas expectativas. Cuando
00:50:19yo digo mientras miro las nuevas olas
00:50:21ahí parte del mar, porque yo
00:50:23milité y estuve en relación con vidas
00:50:27militantes desde los años 70 hasta los
00:50:312000 y siempre perdimos más o menos con
00:50:35la
00:50:36dictadura, con el fracaso de Alfonsín,
00:50:38con el menemismo y nadie dejó de hacer
00:50:41nada. Eh, entonces la la opción no es eh
00:50:45qué hacemos para ganar y volver a
00:50:46gobernar, sino qué hacemos para hacer
00:50:48política, que es otra
00:50:49cosa. Son dos preguntas muy diferentes.
00:50:52Si el horizonte es tener una futura
00:50:54victoria electoral y retornar y volver
00:50:57todos a los ministerios y qué sé yo, eso
00:50:59es una pelotudez, ¿para qué no?
00:51:02Entonces, en ese sentido, yo soy más
00:51:03radical que todos ustedes, aunque yo soy
00:51:05un tibio teóricamente, porque la verdad
00:51:07que creo que la militancia, digamos, hay
00:51:10que asumirla sobre todo en las derrotas,
00:51:12tanto que hablan de Gramche, Gramche
00:51:13todo lo que pensó lo pensó porque tuvo
00:51:14una derrota, ¿no? O sea, es una por un
00:51:17crisis esto, ¿no? Paraá. Y la y la la
00:51:20otra
00:51:21cosa,
00:51:23eh, la derrota es una oportunidad para
00:51:25reflexionar, la hemos perdido porque
00:51:27todavía seguimos diciendo, "No, la culpa
00:51:28es de las redes sociales, de los
00:51:30discursos de odio, ¿viste? Intentar de
00:51:33explicar y la inflación y la seguridad y
00:51:36y la masa de empleados informales no
00:51:38tiene nada que ver con no son los
00:51:39discursos de odio, son las redes
00:51:41sociales, pero por Dios y la Virgen,
00:51:43no." Bueno, uno viene diciendo, pero
00:51:46bueno, pero eh aparte hay otro problema
00:51:49que es que vos preguntabas una opción
00:51:51que no sea tan radicalizada. Yo la
00:51:53verdad es que hay algunos
00:51:55planteos que si uno los lleva en serio
00:51:59en esa posición de
00:52:01militancia que no espera llegar al
00:52:03estado pasado
00:52:06mañana, son muy radicales. En tanto son
00:52:08muy
00:52:09profundos, ¿no? Porque no, no. O sea,
00:52:12nosotros tenemos una idea de de
00:52:14de cómo podría ocurrir una
00:52:17transformación sobre la base de una de
00:52:18un modelo de cómo ocurrió una
00:52:20transformación que no
00:52:22ocurrió y que no podría haber ocurrido.
00:52:24Nosotros participamos de una revolución
00:52:27que ahora vemos que fue
00:52:29imaginaria, ¿no? Y entonces ese no es un
00:52:32modelo de cambio.
00:52:36eh rehabilitar algunas
00:52:38categorías, repensar las relaciones con
00:52:42los distintos sujetos sociales con la
00:52:44heterogeneidad realmente existente de la
00:52:46Argentina. Por eso es parte de de un
00:52:48programa de pensamiento y de práctica
00:52:51política que es muy profundo y no sé
00:52:52cuán radical es, o sea, qué sé yo, en
00:52:55esta relación de fuerzas que es muy
00:52:57complicada, es muy difícil plantearse
00:53:00victorias mayores ante el capitalismo.
00:53:02Aquí recojo el ejemplo. Yo no soy para
00:53:05nada partidario del trosquismo, pero
00:53:07recojo el ejemplo.
00:53:09Recojo, mira, recojo el ejemplo de una
00:53:12de una cosa de Trosky, que es una cosa
00:53:13es estar en una relación de fuerza
00:53:15negativa y otra cosa es no tener
00:53:16iniciativa.
00:53:18Está muy bien. Entonces, Trosky
00:53:21cuando al compañero le dice, "Yo soy una
00:53:24persona, primero soy
00:53:25democrático. El trojquismo no era
00:53:28democrático. Segundo, soy nacional y
00:53:30popular. Eh, no creo, digamos, en eh en
00:53:34la exclusividad de la ni en la
00:53:35vanguardia ni en la exclusividad de la
00:53:37clase obrera. Creo que hay que abrazar
00:53:38una heterogeneidad. Y además soy
00:53:40nacional y popular en tanto pienso que
00:53:41la Argentina es un país dependiente y
00:53:44parte de su proceso de transformación
00:53:46tiene que ser, digamos, enfrentar esa
00:53:48dependencia. No, no, no soy Trosco.
00:53:51Ahora, volviendo el compañero
00:53:53Trosky, cuando le pegan un hachazo en la
00:53:55cabeza, que está en una relación de
00:53:58fuerza negativa, se está muriendo, se va
00:53:59a morir, igual él retiene la iniciativa
00:54:01política y le dice a los tipos que están
00:54:03al lado, "No lo maten, sáquenle la
00:54:06información."
00:54:07Bueno, nosotros no estamos con el
00:54:09hachazo en la cabeza, pero haciendo todo
00:54:12lo contrario que dicen los comunistas
00:54:14chinos, que es no clames a los cielos,
00:54:16no eches las culpas a los demás, ¿no?
00:54:18Todos estamos pensando, ¿no? La
00:54:20globalización, lo global, la CPAC, las
00:54:23redes sociales,
00:54:25siempre son los demás. Siempre son los
00:54:26demás, siempre son los demás. Nunca. O
00:54:28sea, ¿cómo puede tener iniciativa
00:54:31política alguien que sea víctima de
00:54:33todas las conspiraciones? Es queija
00:54:35pura. No, pero pero eso es
00:54:37importantísimo, digamos, pero no es por
00:54:39salir de la queja, que en parte también
00:54:40es una cosa psicoanalítica que es
00:54:42importante, pero o sea, realmente todos
00:54:45nosotros reivindicamos la
00:54:47voluntad, ¿no? Ahora la voluntad no es
00:54:50la voluntad
00:54:52libéricionada y y que estás en una
00:54:54relación de fuerzas negativas, tenés que
00:54:57saberlo. Yo creo que es mucho más
00:54:59radical quien sabiendo todo esto igual
00:55:03dice, "Bueno, tratemos de hacer
00:55:05algo. No es más radical el que me dice
00:55:07la bandera más
00:55:09roja. Ese es un revoltoso, ¿no? Que si
00:55:12hay que esperar que funciones de fuerza
00:55:13estan a tus favores. Nunca, nunca."
00:55:14Claro, pero pero digamos hacés cosas,
00:55:16¿viste? Yo conozco gente que además
00:55:20me digamos vos las cosas que no sé, tomo
00:55:23el ejemplo de los movimientos sociales
00:55:25en los 90.
00:55:28¿Qué decía la militancia histórica de
00:55:30los movimientos sociales? Y que son
00:55:32lumbes, no va a ningún lado. Hasta que
00:55:33no haya soluciones estructurales, no hab
00:55:35ninguna solución. Bueno, los los
00:55:37movimientos sociales fueron los actores
00:55:39principales de la deslegitimación de el
00:55:42régimen menemista durante la
00:55:43convertibilidad, ¿no? Y perdón, durante
00:55:45el gobierno de Dear Rúa. Sí. Ahora, esa
00:55:48eso no empezó en ni ni en 2000 ni en
00:55:511998, empezó en el 87.
00:55:55empezó con una desplazamiento de la
00:55:58política de la fábrica al barrio en los
00:56:0180. Entonces, lo que hay que ver es
00:56:03bueno, ¿dónde digamos cuáles son los
00:56:05actores del cuestionamiento de esto que
00:56:07que por ahora está ahí?
00:56:11No lo sabemos, pero no no desreditando
00:56:13viejas cosas solamente.
00:56:17No, los compañeros de los movimientos
00:56:19sociales que se metieron en esa vida y
00:56:21apostaran y
00:56:23construían pedido de
00:56:26subsidio,
00:56:27proyecto, diálogo o confrontaciones con
00:56:30los
00:56:32intendentes son los que después
00:56:34construyeron una masa crítica que pudo
00:56:37poner en
00:56:38cuestión el el medemismo residual del de
00:56:41del heroismo y también legitimados por
00:56:43Francisco, hablando volviendo
00:56:44legitimados mucho después por Francisco,
00:56:47antes también, pero desde otra posición.
00:56:49Pero digo, entonces
00:56:52yo creo que hay que recuperar las
00:56:54visiones de más largo plazo, las
00:56:56visiones de de de que lo poco que se
00:56:59puede hacer es muchísimo y hay que dejar
00:57:02de lado las visiones de volvemos pasado
00:57:05mañana y cuando llegamos somos más duros
00:57:07que nunca y que mandamos a fusilar a
00:57:09alguien porque eso no va a pasar. Pero
00:57:11eres optimista al final. Yo soy No, yo
00:57:14soy optimista. Pero yo creo que no, no,
00:57:16yo creo que, a ver, yo soy optimista,
00:57:21eh, me parece que lo que se llama suele
00:57:23llamarse optimismo más bien es una una
00:57:25especie de voluntad eh que que aspira a
00:57:28un capricho, ¿no?
00:57:31voluntarismo
00:57:33eh que que deviene de una mal
00:57:36procesamiento a la experiencia política
00:57:38de los últimos 20 años, donde fuimos
00:57:40unos genios y eh todos los demás nos
00:57:43perjudicaron, ¿no? Mucha gente dice,
00:57:46"No, a nosotros nos critican por
00:57:47nuestras virtudes y no por nuestros
00:57:49errores." Sí, está bien, pero los
00:57:50errores que cometimos le di un montón de
00:57:52de pasto a a las fieras por un lado. Y
00:57:55por otro lado, eh, yo el otro día, me
00:57:59acuerdo discutía en Blit con una chica
00:58:01que no sé quién es, una persona, porque
00:58:02ni si sé quién era, pero decía, "Pero a
00:58:06nosotros nos critican por haber querido
00:58:07la igualdad, por haber dado esto, por
00:58:09haber dado lo
00:58:11otro." No, no, no nos critican por
00:58:14eso. No nos critican. En todo caso, nos
00:58:16critican porque usamos mucho ese
00:58:18discurso para negar otras cosas que no
00:58:20resolvimos ni nos dispusimos a resolver.
00:58:23Bien, Pablo, ya se nos termina el turno
00:58:25acá. Es como que se nos van a llamar de
00:58:27recepción, no sé
00:58:28como Ya entendí, ya son las 10 de la
00:58:31noche. Eh, gracias por este rato. Te
00:58:35dejemos que avancen un poco los
00:58:36acontecimientos y te invitamos a otro
00:58:38futuro análisis de ratos alú juas.
00:58:42Encantado. Eh, yo tengo una más. Una
00:58:44cortita. Se puede. Depende si Pablo
00:58:45puede contestar. Puedo puedo. Puede ser.
00:58:47Una cortita. Eh, te escuché dar una
00:58:49definición que me gustó mucho,
00:58:51preelecciones sobre mi ley, donde
00:58:53dijiste que un poco lo veías como un
00:58:54chamán. No sé si estás de acuerdo
00:58:56todavía con tu definición. Sí, sí, pero
00:58:57como esta cuestión de que podía
00:58:58canalizar o darle voz a un sentido común
00:59:01que otros no podían. Sí, porque, a ver,
00:59:03pero, digo, ¿cómo pensas que ese trabajo
00:59:04chamánico, entre comillas hoy en día se
00:59:06se por esto fue preelecciones, digo,
00:59:08¿cómo lo ves hoy esa definición? Sí, lo
00:59:11más breve posible.
00:59:13Primero, eh, alguien había dicho algo a
00:59:16lo cual yo le adicioné eso. Pi, escribió
00:59:21que recuperaba de de de alguna
00:59:24investigación que decía que que mi
00:59:28ley alentaba a que sean
00:59:31leones los débiles. Sí, sí, sí.
00:59:35Y yo razonando con una cosa de la
00:59:37antropología que s yo decía, mucho de
00:59:39esto que hace Mir y que permite que haga
00:59:41eso funciona no
00:59:43solo por su discurso, sino por su
00:59:46desempeño corporal. En ese sentido, la
00:59:49motosierra de la que todos se reían era
00:59:51un símbolo perfecto, perfecto para
00:59:53hacerle, ¿no? Era como la osi, el
00:59:55martillo del del comunismo bueno.
00:59:58Entonces, en ese sentido, en un
00:59:59shamanqués
01:00:01convocaba al consuno con su voz desde
01:00:06lugares menos conscientes con su propia
01:00:09bronca que no era elaborada o no era tan
01:00:13elaborada, convocaba más que su discurso
01:00:16o potenciaba su discurso y era
01:00:18sobredeterminante de su discurso. Eso
01:00:20ocurrió en ese momento y eso fue,
01:00:23digamos, yo lo sacaba de una cosa de
01:00:25Lev, del hechicero y su magia y de que
01:00:27los hechiceros y los tipos eran locos de
01:00:31la sociedad, pero funcionales a la
01:00:32sociedad. Eran tipos que tenían una
01:00:34enfermedad, no eran locos, eran tipos
01:00:35que tenían algún disturbio, una
01:00:36sensibilidad especial y por eso podían
01:00:39entender y comunicar en otro registro.
01:00:41¿Qué es lo que hizo Nibel? ¿Qué es lo
01:00:42que hizo mi ley?
01:00:45Yo creo que parte de esa
01:00:48magia se perdió.
01:00:50Total, porque finalmente el de mi ley
01:00:53comienza a ser incluso para lo que yo
01:00:56veo, de lo que yo veo en mi trabajo de
01:00:57campo hablando con gente que empieza a
01:00:59ser uno más de los que nos
01:01:04decepcionó. Ahora, parte de esa magia se
01:01:07mantiene en base al al discurso
01:01:12antiestado, al discurso contra la casta,
01:01:15a la victoria, lo que ellos construyen
01:01:17como victoria contra la inflación. Pero
01:01:20evidentemente eso está como como
01:01:22reducido y ellos eh son como como los
01:01:26personajes de un cuento la piel de Zapa,
01:01:27que era de un tipo que controlaba la
01:01:30extensión de una piel que cuanto más
01:01:32milagros le pedía, más se achicaba. No
01:01:34van a verla a ver cuánto se achicó la
01:01:35piel de zapa para ver cuánto sobrevida
01:01:38les queda. Eh, yo creo que se redujo. Lo
01:01:42que pasa que también que es cada vez que
01:01:45aparece la
01:01:46oposición cuestionándolo a Miley, la
01:01:49piel de Zapa, la sobrevida se le
01:01:51agranda a a Mi.
01:01:54No sé cuál va a ser la estructura de la
01:01:57situación. Final. No sé si final, pero
01:01:58abierto por ahora. Sí, claro, porque, o
01:02:01sea, eh porque acá depende de lo que
01:02:04haga cada uno, ¿no? Y y además depende
01:02:07también de circunstancias que ninguno de
01:02:09estos actores ni la oposición ni el
01:02:11gobierno gobiernan, valga la
01:02:13redundancia, porque viste, ahora está
01:02:17empezando a hacer sentido común una cosa
01:02:19que dicen algunos economistas que yo
01:02:20creo que está bien, que es, bueno, todos
01:02:22son
01:02:23puentes, los créditos, las deudas que
01:02:25estamos tomando, puentes para que la
01:02:28situación llegue en 2030 a mejorar.
01:02:30Argentina viene
01:02:33pensando con Cristina, con Macri, con
01:02:37Alberto y con Miley, que siempre es
01:02:40hagamos este esfuercito ahora y después
01:02:42viene la bonanza, ¿no? Con Cristina era
01:02:45viene la crisis de la subme. Salimos de
01:02:47eso y vamos. Por eso eran las
01:02:49retenciones. Después en el segundo
01:02:51mandato de Cristina, bueno, solucionamos
01:02:53los problemas con el fondo y vamos al
01:02:54mercado de crédito y tenemos el
01:02:56despegue. Con Macri era la lluvia de
01:02:58inversiones. Con Alberto encima se le
01:03:00viene una pandemia. Pero siempre era un
01:03:02esfuercito más y llegamos.
01:03:05Yo creo que ese sí es un mito nacional
01:03:09que es el del atajo y el de atravesamos
01:03:13esto y después vamos. que eso es una
01:03:14manera de ignorar centralmente nuestra
01:03:17característica de capitalismo
01:03:19dependiente. Los capitalismos
01:03:22dependientes tienen gran capacidad de
01:03:24autoestrangulación de su crecimiento y
01:03:27Argentina es un
01:03:30ejemplo máximo de esa.
01:03:34Entonces, no sé, yo yo digamos creo que
01:03:37que las bases, una discusión política
01:03:39seria tienen que ver con esa
01:03:41caracterización social y socioeconómica
01:03:44de la Argentina, a la que hay que
01:03:45volver. El nacionalismo popular esto lo
01:03:47sabía y lo dejó de saber. Acordarnos
01:03:50quiénes somos, capaz. Bien, gracias
01:03:52Pablo por por ese ratito. Estás libre.
01:03:55Ahora si querés cierro con mis
01:03:56compañeros y te invitamos en algún
01:03:57momento, en algunos meses. Tranqui,
01:04:00tranqui. Dale, me encantó. Al igual que
01:04:03tu libro, obviamente, pero bueno,
01:04:04conversar es otra cosa. Nos vemos acá
01:04:06fuera. Gracias, Pablo. Bueno, eh,
01:04:09mientras tanto, mientras hacemos las
01:04:10salutaciones, un recordatorio. Yo veo
01:04:12Materos aproximarse al stand eh acá en
01:04:14la feria. Un che, cada vez que yo hablo
01:04:16se apaga el micrófono, ¿o no? Estamos
01:04:17bien ahí. Un recordatorio, eh, se
01:04:20suscriben en somosmate.ar si nos quieren
01:04:22bancar. Si están viendo esto, que quizás
01:04:23mucha salida hoy no no están haciendo,
01:04:25así que, ¿por qué no dejar unos
01:04:27manguitos en Somos mate puntuar? Le
01:04:29estoy acercando un micrófono a Facu en
01:04:30un segundo. Yo toda la vez, toda la vez.
01:04:33Eh, somos mate. Dejan unos mangos.
01:04:36Estamos acá trabajando el sábado a la
01:04:37noche, cariños, así que eh no estaría de
01:04:38más. Por otro lado, dejan su like, se
01:04:41suscriben. El lunes hay noticiero como
01:04:43siempre, a las 6 de la tarde, nos vemos
01:04:44en Mate Central. Yo, estos son los
01:04:46parroquiales que nunca me quiero olvidar
01:04:47decir. Eh, no sé ustedes si quieren
01:04:49decir algo, amigos.
01:04:51Eh, no sé si llego a decir algo, si me
01:04:53veo. No, increíble. Charla tiene que
01:04:55venir a fe
01:04:56ratos común y corriente. Sí, dejemos eh
01:05:00sigamos de cerca los acontecimientos y
01:05:03así tenemos más acontecimientos para eh
01:05:05un placer escucharlo. Yo le dije para mí
01:05:06a Pablo era tirarle un par de puntas y
01:05:08dejarlo así, Santi. Bueno, la pasamos
01:05:11bien, estamos bien. Yo ya estoy para y
01:05:14además es cualquier hora, amigos.
01:05:16Gracias, Manu Calvo también. Bueno, la
01:05:18próxima traigo libros para hablar de
01:05:19libros. Bueno, dale, les preparo algo.
01:05:22Eh, también vino y estuvo buenísimo y
01:05:25creo que creo que ya
01:05:26recontrarestaríamos, amigos.
01:05:29Recontraramos. Listo, Manu Calvo.
01:05:31Gracias. hasta el lunes.