Pablo Semán: "Ya nadie dice que Milei tiene calculadas todas las jugadas" | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 22/3/2025 - Duracion: 30:37
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00:00:00[Música]
00:00:01Voy a hacer rápido la presentación
00:00:03porque me interesa el contenido de la
00:00:04charla. Pablo Semán, eh sociólogo,
00:00:06antropólogo, investigador, autor de
00:00:08varios libros, los últimos, Vivir la fe
00:00:10y está entre nosotros, que es el libro
00:00:12en el que él escribe, además es eh
00:00:14coordinó una serie de textos colectivos
00:00:17que, bueno, abrió mucho el juego de la
00:00:19discusión de esta era, de esta época, de
00:00:22este momento, desde que eh la derecha de
00:00:25Javier Miley llegó eh al gobierno.
00:00:28Pablo, ¿cómo estamos? Muy bien. Solo
00:00:30déjame nombrar a mis colegas Martín
00:00:32Vicente, Sergio Morresi, Ezequiel
00:00:34Safferste Melina Vázquez y Nicolás
00:00:37Bellinger. Ellos escriben en está entre
00:00:40nosotros publicado por siglo XXI y que
00:00:42bueno, como digo, ha le ha ido muy bien
00:00:44y ha abierto muchas discusiones. Tengo
00:00:46una pregunta que nunca te hicieron,
00:00:47Pablo. E por qué ganó Mila. No, se iba
00:00:52para atrás. No, no, no. Eh, sé que
00:00:55volviste hace poco al a la Argentina. Si
00:00:57se mira la coyuntura de lo que todos más
00:00:59o menos estamos discutiendo, ¿qué
00:01:01estamos discutiendo? Estamos discutiendo
00:01:02que un gobierno que venía pisteando como
00:01:04un campeón en un sentido, la mirada de
00:01:06de los analistas, después quiero la
00:01:07tuya, ¿no? Este, eh, que venía pisteando
00:01:10como un campeón y que de repente entró
00:01:11en una serie de problemas que incumben a
00:01:13la economía, a la política.
00:01:17Esto es más discutible, hay que terminar
00:01:18de de precisarlo, pero la percepción
00:01:20social que se tiene del gobierno, eh
00:01:23caso Líbra, caso de corrupción, eh una
00:01:26serie de complicaciones que eh eh se de
00:01:31golpes autoinflingidos por parte del
00:01:33gobierno eh que parecieran que cambiaron
00:01:35el escenario. Desde afuera, desde
00:01:37adentro, ¿cómo la ves?
00:01:38Mira, una imagen sintética, yo creo que
00:01:41es un combate entre
00:01:44dinosaurios o animales que no pueden
00:01:46vencerse recíprocamente, heridos, pero
00:01:50digamos con capacidad de veto, pero no
00:01:51de imposición. Eso parece ahora. Yo los
00:01:54escuchaba antes y y me interesaba mucho
00:01:56lo que estaban haciendo una comparación
00:01:58con Perú, porque en principio yo creo
00:01:59que para poder pensar la situación
00:02:01actual hay que pensar que las analogías
00:02:04son algo que sirve para empezar, pero si
00:02:06uno termina con la analogía es el
00:02:08fracaso del pensamiento, ¿no? Entonces
00:02:10esto no es Perú, tampoco es Hungría como
00:02:12creen algunos en el gobierno que se
00:02:14puede hacer cualquier cosa y tampoco es
00:02:16ni los 90 ni el 2001, no, no sabemos qué
00:02:21es lo que realmente no sabemos lo que
00:02:22está pasando. Si vemos que el gobierno
00:02:25empezó a tropezar y hacerse un curso que
00:02:28parecía fluido, empezó a hacerse fangoso
00:02:31para el gobierno.
00:02:34Ahora, digamos, y esto yo no lo digo
00:02:36porque soy una rosa de Tokio, ¿no? Pero
00:02:40pero eh a mí me parece que la oposición
00:02:44un poco no quiere, sobre todo las
00:02:46oposiciones mayoritarias, ¿no? Un poco
00:02:48no quieren, otro poco no pueden, otro
00:02:50poco no saben cómo enfrentar a un
00:02:53gobierno que se le puso fangoso.
00:02:54Entonces, digamos, ese combate de
00:02:56dinosaurios heridos tiene esa
00:02:58dificultad.
00:03:01Además, yo creo que hay una cosa que
00:03:02pasa que es eh cualquier gobierno cuando
00:03:05empieza todo el mundo decía de todos los
00:03:07últimos gobiernos, todo el mundo dijo
00:03:09que se quedaban 8 años y ninguno se
00:03:10quedó 8 años y uno hace proyecciones
00:03:13lineales a partir de cuatro variables y
00:03:15después está la historia que tiene 1000
00:03:17variables, ¿no? Y y eso tenemos que
00:03:19empezar a pensarlo.
00:03:23Yo creo que específicamente este momento
00:03:26es un momento donde el gobierno tomó
00:03:29conciencia de los límites de su proyecto
00:03:31económico. Para mí eso quedó clarísimo
00:03:34un poco antes. Yo me escribo
00:03:36habitualmente con un empresario que
00:03:38hasta septiembre me venía llenando el
00:03:40WhatsApp de que mira qué bien que va mi
00:03:42ley, mira qué bien que va mi ley, mira
00:03:43qué bien. Cuando fue la evaluación en
00:03:44Brasil en noviembre me dijo, "Che, esto
00:03:47es serio." No, yo creo que ahí el
00:03:48gobierno empezó a pensar cosas que está
00:03:50haciendo ahora y una de las cosas que
00:03:52está haciendo ahora es una represión que
00:03:56digamos no es ni desmesurada, no es
00:03:59deliberadamente inhibitoria de cualquier
00:04:01tipo de protesta cuando además este
00:04:03gobierno empezó inhibiendo las
00:04:04protestas, ¿no? Porque en la memoria
00:04:07corta que tiene todo el mundo, que a mí
00:04:09me sorprende, todo el mundo se olvidó
00:04:11que la primera acción represiva del
00:04:13gobierno fue ese 1984 a Orwell que hizo
00:04:16Bullrich el 18 de diciembre del 2023,
00:04:20¿no? Y ahora parece que todos están
00:04:22redescubriendo eso. Pero eso empezó así
00:04:24y eso ya había
00:04:25inhibido eh con actos, mociones
00:04:30subjetivas de protesta en la gente y eso
00:04:33se siguió inhibiendo después y esta
00:04:36represión cumple un papel, digamos, yo
00:04:39yo no lo comparto obviamente, pero pero
00:04:41es un papel educativo, es formativo,
00:04:43¿no? De miren, nosotros vamos a salir
00:04:46con todo. Encarecieron el costo de la
00:04:48protesta. El otro día yo ya yo ya había
00:04:51vuelto, yo fui a la marcha, dije,
00:04:52"Bueno, hay que ir porque hay que ir."
00:04:54Después no pasó nada, pero no es que ya
00:04:56la segunda, no no la del 12, sino la del
00:04:5819. Claro, pero no es que se sabía que
00:05:00iba a pasar o uno podía saber a pie
00:05:03juntilla qué iba a pasar. Entonces, eso
00:05:05es lo otra cosa que yo estoy viendo, que
00:05:07es que en ese combate de de dinosaurios
00:05:09heridos que no pueden imponerse
00:05:11proyectos
00:05:13recíprocamente, el gobierno, digamos,
00:05:15tomó la la opción represiva muy
00:05:18fuertemente y y juega con esa carta
00:05:21medio como toco el aire, a vos no te
00:05:22toco porque un día cede, no van, otro
00:05:24día ve, no, o sea, no es que es un
00:05:28camino lineal que van a ser todas así,
00:05:30pero están apostando por un modelo
00:05:32parecido al colombiano, parecido al
00:05:33chileno, parecido el francés. Entonces
00:05:36ahí hay que ver cómo se responde a eso,
00:05:38¿no? Eh, parecía el francés en que se
00:05:40entre el francés del Macrón, digamos,
00:05:41los ojos. Eso, encarecer eh el costo de
00:05:44la protesta en un país que, como ustedes
00:05:46venían diciendo antes y yo estoy de
00:05:48acuerdo, eh es contencioso, ¿no? Y tiene
00:05:50una tradición de ser contencioso.
00:05:54Están escuchando a Pablo Semán. Estamos
00:05:55hablando obviamente en principio de lo
00:05:57que pasa en la coyuntura. Eh, me meto en
00:05:59esta en esta cuestión. Pablo, yo tuve el
00:06:0112 y después pasé la del 19. lo que eh
00:06:05para para hablarlo así, lo que
00:06:07plantearon algunos y a mí me pareció que
00:06:09lo vi ese en ese momento eh tanto ahí en
00:06:12la marcha como después lo escuché a
00:06:13Pablo Solana, no sé acá que era del
00:06:15viejo MTD con Movento de Trabajores
00:06:17desocupados con Diego Lenú, a Mario
00:06:18Santucho. Es que ese día en parte la
00:06:21represión fue dura también porque había
00:06:22gente que no se quería ir. Este, yo
00:06:25estaba en plaza. Llegué, tuve que bajar
00:06:26después del Congreso, obviamente, porque
00:06:27en el Congreso no paraban y veía gente
00:06:29yendo para la Plaza de Mayo. No veía una
00:06:32huida quizás inconsciente, quizás una
00:06:35tiene que ser educativo en el sentido de
00:06:36cómo marcharemos de acá en más. Creo que
00:06:38lo hablamos en algún momento a esto con
00:06:39los 90, hemos dicho, no son más picnics.
00:06:41Claro, a los 90 aprendimos durante todo
00:06:43ese momento, pero también es un dato que
00:06:45es que no es que todo el mundo salió,
00:06:46hizo una huida, este, y quería irse,
00:06:48digamos, ¿no? Y que en parte la en parte
00:06:50en parte es una política deliberada,
00:06:51pero en parte fue eso. Sí. Mira, yo a
00:06:53ver, creo que este periodo y este modelo
00:06:57represivo traen un desafío para las
00:06:59fuerzas
00:07:00políticas opositoras y a mí me parece,
00:07:03yo yo voy a decir algo que que ustedes
00:07:05creo que van a estar de acuerdo, por ahí
00:07:07van a discutir mi interpretación, pero a
00:07:10ver, eh, el partido bolchevique
00:07:13y lo que va a hacer después el partido
00:07:15bolchevique nace después de que Lenin
00:07:17hace una reflexión sobre el atentado que
00:07:19hace el hermano y lo y y y muere
00:07:21condenado a muerte, ¿no? Entonces, la
00:07:23organización política es el sustituto y
00:07:26el relevo en alta de la acción
00:07:28individual y heroica. Absolutamente.
00:07:30Entonces, yo no estoy para nada de
00:07:32acuerdo. Escuché varias cosas y no me
00:07:35importan los nombres, que es toda esa
00:07:37apuesta al heroísmo individual. A mí me
00:07:39parece tremenda, me parece pobrísima.
00:07:43A ver, Deno, volviendo al marxismo, la
00:07:46lo concreto no es lo inmediato, no es la
00:07:49escena del cuerpo a cuerpo. Reducir la
00:07:52lucha política al cuerpo a cuerpo es el
00:07:54negocio que quiere Bulvich. Lo concreto
00:07:56es lo concreto porque la síntesis de
00:07:58múltiples determinaciones. Todos lo
00:07:59sabemos esto, ¿no? Entonces, dijo
00:08:01alguien alguna vez. Entonces, lo lo lo
00:08:04importante de esto
00:08:05es proceder a procesos de formación
00:08:08política. Podemos diferir entre ustedes
00:08:10y yo eh cuáles son las oportunidades,
00:08:13cuáles son los tiempos. O sea, no es que
00:08:16es entre ir al cuerpo a cuerpo con la
00:08:18policía, que aparte todo el mundo dice
00:08:20en Twitter que quiere ser Luigi Manone,
00:08:22después no se puede ser Luigi Manone.
00:08:24Entonces, digamos, eh no es no hacer no
00:08:27es o ser Luigi Manone o no hacer nada,
00:08:30sino es participar de procesos de
00:08:33organización política. Y eso no ocurre
00:08:35en Twitter, eso no ocurre en Blue Sky,
00:08:38¿no? O sea, hay que salir de la
00:08:40sociología otaku, de la militancia otaku
00:08:44y de las expectativas otaku. Todo el
00:08:45mundo cree que las redes sociales son
00:08:47tan importantes que están todas las
00:08:48redes sociales. Y entonces, por ejemplo,
00:08:52digamos, la esta inhibición de la
00:08:53protesta que yo estoy diciendo que es
00:08:56buscada por el gobierno y que digo que
00:08:58no empezó ahora, yo la veía en los
00:09:00barrios cuando estábamos haciendo
00:09:01trabajo de campo durante todo el año
00:09:03pasado. Ahora no la ves en un focus
00:09:05group con los perros de Pavlov que te
00:09:07traen los reclutadores. Los ves, si vos
00:09:10estás en el barrio con la gente y ni
00:09:12siquiera preguntas, si no te tomas el
00:09:13tiempo de escuchar y cuando alguien
00:09:15dice, "Y
00:09:17bueno, porque eso es lo que se puede
00:09:20decir cuando uno está frustrado con su
00:09:22voto, cuando está angustiado, cuando no
00:09:24encuentra qué morfar, ¿no? Entonces eso
00:09:27hay que poder verlo. Eso no lo van a
00:09:29resolver por Twitter ni diciendo
00:09:31organicémonos ya." Otra cosa que tiene
00:09:33que ver con conclusiones organizativas
00:09:35de esto que es sí, claro, todos
00:09:37quisiéramos que la reversión de esta
00:09:40relación de fuerza fue para pasado
00:09:41mañana, pero es lo único que no va a
00:09:43pasar que va a ser pasado mañana.
00:09:45lo que tiene que pasar es un proceso de
00:09:48recomposición de fuerzas políticas que
00:09:50lleva tiempo, lamentablemente lleva
00:09:52tiempo. Si hay algo que podemos aportar
00:09:55los sexagenarios como yo, es que miren,
00:09:59eh, si a mí el 24 de marzo, el 76 me
00:10:01hubieran dicho que Videla iba a estar
00:10:03preso, yo no lo hubiera creído y y
00:10:06alguien hubiera dicho eso, yo decía,
00:10:07"Este tipo es un psicótico." Y sin
00:10:08embargo, eso pasó y en parte fue porque
00:10:10hubo organización popular, en parte. No
00:10:13fue solo por eso, ¿no? Y y si me
00:10:15hubieran dicho que se iban a revertir
00:10:18muy críticamente, podemos discutir esto,
00:10:20yo cuestiones de los 90, también yo
00:10:22hubiera pensado, o sea, yo, entonces los
00:10:25que vimos pasar las
00:10:26recuperaciones tenemos el deber de
00:10:29transmitir que las cosas no ocurren
00:10:31cuando nosotros queremos, como nosotros
00:10:33queremos, pero ocurren y se pueden
00:10:35impulsar. Ahora, para eso, en serio, hay
00:10:37que salir de la expectativa del
00:10:38inmediatismo, de la competencia ridícula
00:10:41de ver quién se viste más de rojo en en
00:10:44las redes sociales. Eh, están escuchando
00:10:46a Pablo Semá, me encanta. Yo sabía que
00:10:48iba a venir por acá este que que iba iba
00:10:50a salir siempre hay oportunidades.
00:10:51Siempre hay oportunidades, ¿no? Eh, no,
00:10:53de verdad te digo porque estamos como
00:10:55los clásicos. Ya me cito al partido
00:10:56bolchevica. Es es en un sentido la
00:10:58discusión entre espontaneidad y
00:11:00dirección consciente, ¿no? Bueno, ahora
00:11:02yo coincido absolutamente con vos, que
00:11:04no es que enfrentemos a Bullrich con un
00:11:06aparatito como el de Bul entre
00:11:08individualismo y y organización, no
00:11:11digamos, o sea, hay muchos términos que
00:11:14van en eso. sentido, no, no, no. E estoy
00:11:17completamente de acuerdo porque
00:11:19efectivamente en quien pone el acento
00:11:21che mirá hubo resistencia eh quizás se
00:11:24reduzca a que sea solo esa resistencia
00:11:26que no para nada porque la la
00:11:28resistencia heroica no para nada en
00:11:30general, o sea, más bien a veces es es
00:11:32contraria, pero lo que yo quería
00:11:34plantear era lo sintomático. También
00:11:35está lo sintomático, tampoco es que
00:11:37vamos a llegar a un a un momento de
00:11:39enfrentamiento con este gobierno, todos
00:11:41organizaditos, sin costo, sin gente que
00:11:43quiera mandarse a pelear. Lo de los
00:11:45hinchas a mí me que no eran barras este
00:11:48en no eran había de todo, pero esto fue
00:11:51una cosa de hinchas, de hinchas. Eh,
00:11:53también es sintomático en este sentido y
00:11:55banco con un poco con su cultura de
00:11:56cancha, con lo que sea, este que eh a
00:11:59veces no es encuadrable tampoco tan
00:12:01rápidamente, ¿no? Ahí no ahí diferimos
00:12:03en el diagnóstico, ¿no? En en la
00:12:05conclusión que extraeríamos si el
00:12:07diagnóstico es el mismo, ¿no? Entonces
00:12:10oportunidad y siempre y para mí yo te lo
00:12:12tenía preparado esto que es Trosky
00:12:15cuando recibe el hachazo igual reacciona
00:12:18y dice, "Sáquele la información, no lo
00:12:21maten." No digamos siempre encuentra una
00:12:23alternativa política. Aún en en la en la
00:12:25inermidad vos encontrás una alternativa
00:12:27política. Entonces, eso me parece
00:12:29importante. Ahora, después, ¿qué qué
00:12:32estuvo pasando con esto? A ver, primero
00:12:35yo creo que es sintomático también de
00:12:38otra cosa que es del nivel de derrota
00:12:41política de lo que nosotros, no ustedes
00:12:44llamamos el campo popular, ¿no? que
00:12:47es tenés que micromilitar, no podes
00:12:50decir tu identidad política, te refugias
00:12:53en la identidad futbolística, no digo
00:12:54que le instrumentaron, que gente que era
00:12:57de Boca se hizo pasar por los de River,
00:12:59no, no estoy diciendo eso, estoy
00:13:00diciendo que no puede decir, "Miren,
00:13:02Perón, ¿viste? No, yo lo vi a gusto con
00:13:05la vi a gusto con laa de Racín.
00:13:07Entonces, digamos, ese ese es un
00:13:09problema que de lo cual también es
00:13:11sintomático. Después, lo otro, la otra
00:13:13conclusión es eh y ahí está la cuestión
00:13:16de hasta dónde está la oportunidad,
00:13:17dónde está la levadura, dónde está, está
00:13:20hirviendo, no está hirviendo el agua y
00:13:22qué sé yo, que
00:13:23es Sí, está bien. Uno no en ningún
00:13:27proceso político, no importa la
00:13:29caracterización que tengamos la
00:13:30hipótesis política que tengamos, si es
00:13:32insurreccional, electoral, lo que fuere,
00:13:35pero sí nunca llegas con todo lo que te
00:13:38exigí, como no llegas al matrimonio con
00:13:40todo lo que te exigís ahora ni a ser
00:13:41padre, digamos. Pero a mí me parece
00:13:45que en el y yo lo entiendo además y lo
00:13:48entiendo, lo quiero contar personalmente
00:13:49que es obviamente que en el fragor de la
00:13:52batalla uno se tienta con eso que
00:13:55después lo ve desde afuera y es
00:13:57individualista. El otro día yo estaba en
00:13:59la marcha y entonces estaba un pibe
00:14:01contra las vallas puteando a la policía
00:14:04y estaba enfervorizado y yo me conmoví,
00:14:07me iba a sumar al pibe, era al pedo,
00:14:08éramos dos, ¿no? Y y el tiempo y yo
00:14:11entendía y le decía a un amigo que
00:14:13estaba conmigo, que vos lo conocés, le
00:14:14digo, "Mirá, todos estos gobiernos dejan
00:14:16rastros de dolor que después en algún
00:14:19momento se activan y son la bronca de la
00:14:21gente." Ahora, ¿qué iba a hacer yo ahí?
00:14:24Sí, sí, sí. No iba que me me le daba la
00:14:27mano para que se suba y y él salte y se
00:14:30vaya a cuerpo a cuerpo con los canas,
00:14:32¿no? Bueno, no sé. Para mí estimar las
00:14:35relaciones de fuerza es una tarea
00:14:36importante, sobre todo cuando muchos que
00:14:38dijimos que era importante estimar las
00:14:40relaciones de fuerza, nos contestaban
00:14:41con tweets diciendo
00:14:43zzzzzz, no, váyanse a cagarz zzz de
00:14:46sueño. Están escuchando a un Paolo
00:14:48Semán, no lo van a escuchar así en otros
00:14:50lugares, eh.
00:14:51Lo estuve escuchando en una radio cuyo
00:14:53nombre prefiero no acordarme, eh, y
00:14:55estaba mucho más tranquilo y dijimos,
00:14:57"No, acá es picante picante, pero pero
00:14:59no estamos con bronca
00:15:01tampoco, estamos una especie de
00:15:03monólogo." La verdad, la verdad que me
00:15:05parece me parece un registro en el que
00:15:07se puede discutir este eh al eh al
00:15:09margen de las de lo de lo de los
00:15:11objetivos políticos, la diferencia
00:15:12política que se puedan tener eh ahora de
00:15:16de estos errores eh del del gobierno
00:15:18particularmente, ¿cómo eh yo digamos eh
00:15:23desconozco o o mejor dicho todos
00:15:25desconocemos un poco ese universo de y
00:15:27vos lo estuviste investigando tratando
00:15:29de interpretar qué es ese universo de
00:15:31base social milísta? El tema Líbara,
00:15:34¿cómo cómo ves que que golpeó en ese
00:15:36sector en un lugar donde el tipo era
00:15:38recapo, que la dominaba todo y que nos
00:15:40mostraba un futuro, el futuro es por
00:15:42ahí, digamos, ¿no? Por por la nueva
00:15:44moneda, por la nueva economía, por la
00:15:46financierización de tu vida, por tu
00:15:48autonomía a partir de la
00:15:49financierización, etcétera, etcétera,
00:15:50etcétera. Mira, hay varias cosas con
00:15:52eso. La primera vez que yo estaba fuera,
00:15:53estaba de viaje, pero tuve la el tino y
00:15:58la posibilidad de mantener un equipo
00:16:00trabajando con reporte diario con el que
00:16:02íbamos viendo estas cosas. Yo cuando no
00:16:04sé qué pasa, lo que hago es trabajo de
00:16:06campo y y entonces más o menos sé qué
00:16:08pasa y lanzamos como dos tandas de
00:16:10trabajo de campo pensando que la primera
00:16:12semana no iba a pasar nada y después tal
00:16:14vez había algo más y yo creo que había
00:16:16algo más. Ahora, mi conclusión es lo lo
00:16:19de lo de Libra
00:16:21dejó una especie de cápsula del tiempo,
00:16:24¿no? De eh un daño que no se traduce
00:16:27inmediatamente ni en contradecir a mi
00:16:30ley, ni en votar en contra de mi ley, ni
00:16:32nada de eso. Pero sí que es algo lo que
00:16:35todo el mundo se va a acordar, como se
00:16:36acordaron de la foto de Olivos o de
00:16:39cualquier otra cosa, digamos, de de
00:16:41algún dirigente político o algunos
00:16:43dirigentes políticos importantes. Eso es
00:16:45lo primero que pasó. Lo segundo es que
00:16:47yo creo que hasta ese momento todo había
00:16:51sido una especie de monólogo y
00:16:54proyección de
00:16:55expectativas de el polo político
00:16:58prevalente en este momento donde eh
00:17:01Caputo decía imperio argentino y no sé
00:17:04qué cosa y todo eh eh alucinábamos
00:17:09distopía, inclusive pensando que que era
00:17:12mala esa distopía. es bueno, obviamente,
00:17:14pero pero que ese escenario era
00:17:16horrible, pero como que era eh se
00:17:19imponía
00:17:21irremediablemente, ¿no? Y y yo creo que
00:17:24eso sirve para advertir que ninguna
00:17:27proyección
00:17:28lineal sirve, que vos podés decir,
00:17:30"Miren, vamos a terminar con todo y no
00:17:33se puede." Digo, para poner un ejemplo
00:17:35bestial y de signo contrario, que es,
00:17:37vos podés tomar la iniciativa que tuvo
00:17:39Paul Pot de terminar con los letrados
00:17:42para terminar con la burguesía y viste y
00:17:45no se puede poder fusilar 3 millones de
00:17:47personas. Entonces, me me parece que
00:17:49justamente uno de los problemas, yo le
00:17:51digo, de la subjetividad militante e eh
00:17:54es las redes y es las series, porque
00:17:57digamos la proyección lineal y y con con
00:18:01ritmo aritmético de o peor geométrico de
00:18:05las consecuencias. Bueno, o sea, si uno
00:18:08sale y habla con gente, esas cosas no
00:18:11resisten 3 minutos de trabajo de campo,
00:18:133 minutos de trabajo territorial.
00:18:16Ahora, eso no quiere decir que tampoco
00:18:18que todo el mundo entiende lo mismo que
00:18:20yo quisiera que entienda, lo mismo que
00:18:22yo entendía en ese momento y uno dialoga
00:18:25con eso permanentemente.
00:18:28Están escuchando a Pablo Semán, estamos
00:18:30este conversando sobre todo sobre todo
00:18:32este sobre huelles perdidos, como diría
00:18:34un amigo nuestro que lo dice muy muy muy
00:18:37este igual no me perdí muchos 10
00:18:39ejemplos estóticos como Paul Poty
00:18:42hablando de Martín Rodríguez que lo dice
00:18:43en el buen sentido. Ah, bueno, ahí
00:18:47sín Rodríguez nuestro nuestro héroe.
00:18:50Claro. Eh, no, estaba pensando en esto
00:18:52de Libra, ¿no? Y en cómo impacta y
00:18:54también pensado esto que que venís eh de
00:18:56afuera también mi o sea, mi ley sobre
00:18:59todo la proyección de la imagen que él
00:19:00tiene más que nada también sobre su base
00:19:02social, o sea, la gente que lo votó y
00:19:03que tiene mucha expectativa con eso,
00:19:05también se nutría en gran parte en cómo
00:19:07es visto afuera, ¿no? Eh, o sea, era
00:19:10como uno de sus pilares donde él se
00:19:12apoyaba. ¿Cómo te parece que está esa
00:19:14relación hoy o cómo lo cambió bastante
00:19:17su actitud con respecto a ir a otros
00:19:19países a recibir estos premios? Sí,
00:19:22mira, es esto que este dato que vos
00:19:23estás dando para mí es un poco reciente.
00:19:25Yo lo que lo primero que veo es,
00:19:29sobre todo hasta antes de la elección de
00:19:30Trump M
00:19:33Mi ley era el que decía las cosas que no
00:19:35se animaba a decir la extrema derecha
00:19:37española y eso yo lo vi initu la extrema
00:19:40derecha española, italiana. francesa, no
00:19:43dice las cosas que dice mi ley y yo vi
00:19:46eh seguidores de mi ley en Francia, en
00:19:48Italia, en España, hasta hay algunas
00:19:51cuentas de Twitter y qué sé yo. Claro,
00:19:52lo que le copa es que el tipo rompe la
00:19:55cuarta pared todo el tiempo y y dice lo
00:19:58que los otros pero ni se les ocurre que
00:20:00podrían querer decir, ¿no? Es el tipo
00:20:03que movió las fronteras.
00:20:06Ahora, después aparece otra cosa que es
00:20:08que aparece Trump que es alguien que
00:20:12sobrellovido, mojado, porque Trump
00:20:15primero que es presidente de una de las
00:20:18principales potencias mundiales y dice
00:20:20la misma cosa que mil ahí con muchas más
00:20:22consecuencias porque creo que y ahí
00:20:24viene la otra cuestión es estamos en
00:20:26otra etapa, los límites nacionales, los
00:20:30acuerdos de comercio, los pactos de
00:20:32derechos humanos, todo eso se transformó
00:20:34en pura pura contingencia. Si el tipo
00:20:37dice eh eh Gruenlandia no no es más una
00:20:42comunidad autónoma, no pertenece más a
00:20:44la comunidad dinamarquesa de naciones o
00:20:46a lo que sea y dice, "Va a ser así y te
00:20:49cambia el mapa de del Golfo de México y
00:20:52hace y rompe el nafta y todo eso lo va
00:20:54haciendo. Puede ser que no haya invadido
00:20:57México, pero pero los acuerdos de
00:20:59comercio los rompió y la situación de
00:21:03del la burguesía nacional mexicana
00:21:06cambió y y de no entonces abol eh Trump
00:21:11eh potenció el efecto Milei al mismo
00:21:14tiempo que se montó sobre el efecto Mile
00:21:16ahí. Ahora, y y vuelvo por todo este
00:21:18camino a lo otro que vos me preguntas,
00:21:20que es en esto que es más
00:21:22reciente, yo creo que como lo de Libra
00:21:25pegó en parte en en el grupo de
00:21:29seguidores de él, muchos querían que
00:21:31esto no hubiera pasado. Les pasaba lo
00:21:33mismo que yo vi con gente que era del
00:21:35Frente de Todos y que cuando se enteró
00:21:38de la foto del libro decía, "No, esto no
00:21:39pasó, esto es un invento, esto no está
00:21:42pasando." No, no. Eh eh bueno, con esto
00:21:44lo mismo, quiero que no sea verdad,
00:21:47circulaba, ¿no? Entonces, obviamente que
00:21:50los dañó y además esta este retraimiento
00:21:54de la posición internacional de Miley
00:21:56también y también toda la contradicción
00:21:58con la cuestión del fondo, porque si
00:22:00ustedes se acuerdan, no sé si se
00:22:01acuerdan, pero al principio el gobierno
00:22:03de Mi, los fans de Miley, los believers,
00:22:08que aparte yo no digo despectivamente,
00:22:10qué sé yo, todo el mundo tiene fan de
00:22:11algo, pero
00:22:14decían, no, porque mi ley tiene eh eh
00:22:17teoriza con el árbol de las
00:22:19consecuencias y tiene teorizada hasta la
00:22:21octava derivada de cada conflicto y qué
00:22:23sé yo qué. Y ahora nadie anda diciendo
00:22:25eso, ¿no? En el mundo
00:22:29mileísta. Claro. O que tiene calculadas
00:22:31todas las tiene para cada trayecto
00:22:34posible tiene calculadas las
00:22:35consecuencias hasta ocho jugadas. Bueno,
00:22:38ahora nadie piensa que es Kasparov,
00:22:41eran como los tiempos de Onganía
00:22:42multiplicados, ¿no? Tenía las etapas.
00:22:45Este, bien, Pablo, ¿no? Eh, uno de los
00:22:48niveles que eh vi que analizan cuando
00:22:51sobre las nuevas derechas, en particular
00:22:52sobre Argentina, es ese trasfondo como
00:22:5550 años como de decadencia
00:22:57económica. Eh, ¿cómo opera eso? ¿O cómo
00:23:01pensás que puede operar cuando empieza a
00:23:03aparecer eso que parecía que lo habían
00:23:05borrado, el ordenamiento macroeconómico
00:23:08ya estaba, el dólar estaba estable, la
00:23:10inflación bajaba? Ahora está bien, no se
00:23:12disparó la inflación, pero ya el dólar
00:23:14está haciendo ruido, aparecen actores
00:23:16como el FMI que eran un síntoma del
00:23:19fracaso según el discurso de mi ley y la
00:23:21inflación empieza, no se dispara, pero
00:23:24está ahí queriendo.
00:23:27Yo, a ver, mira, hay hay una cosa que yo
00:23:30no tengo totalmente claro que te voy a
00:23:31responder de esto y además una de las
00:23:33cosas que hice ahora que que me fui de
00:23:35viaje fue recuperar la sociología
00:23:39histórica, la producción histórica sobre
00:23:41América Latina, sobre el modo de
00:23:44producción, sobre lo propio de América
00:23:45Latina, de todo, eh, marxistas,
00:23:48trosquistas, socialdemócratas, no
00:23:50importa. Y entonces a mí lo que me
00:23:51parece en función de todo eso es que
00:23:54nosotros teníamos una dinámica en la
00:23:56cual teníamos los parate y los avances
00:24:00de la producción que que estaban
00:24:02coordinados con digamos los triunfos del
00:24:06peronismo y los triunfos de la
00:24:08oligarquía, digamos.
00:24:11Ahora lo que viene pasando y esto para
00:24:13mí es hablando de lo sintomático, es que
00:24:17los stop, los parate de la de la
00:24:20economía son cada vez más largos y cada
00:24:22vez más
00:24:23lacerantes, ¿no?
00:24:26Argentina termina eh
00:24:30importando, a pesar de que tiene, por
00:24:32ejemplo, una gran producción de
00:24:34aceitunas, vidrio para hacer los frascos
00:24:36de aceitunas y entonces terminamos
00:24:39exportando aceituna granel que después
00:24:41dice aceite de España, ¿no?
00:24:45y y y junto con esos stop lacerantes que
00:24:47van destruyendo complejos productivos,
00:24:50tenemos unos avances que son muy leves y
00:24:53que consumen rápidamente cualquier
00:24:55capacidad que vos tenés de de
00:24:57importación. Entonces, lo que antes
00:25:00duraba, esos ciclos de avance que
00:25:02podrían durar 3, cu 5 años y después
00:25:05tenías un stop y después volvías. Ahora
00:25:07esos ciclos duran 6 meses. Se vio antes,
00:25:12para mí es importante, en la en la
00:25:15reactivación
00:25:16postpandémica empezamos a importar
00:25:18aluminio y el precio de importación de
00:25:20aluminio pesaba sobre las arbejas,
00:25:23entonces no podías recuperar el consumo
00:25:24productivo. Y llegas a una situación en
00:25:26la que vos sos más o menos Angola, donde
00:25:30el agua, que en general es barata,
00:25:31termina saliendo carísima porque la
00:25:33compran cuatro, ¿no? Entonces, para mí
00:25:35hay una cuestión de, si querés, de de
00:25:38base económica que estamos en una en una
00:25:41mezcla de hipersimplificación de la
00:25:44economía con demandas
00:25:47históricas no del todo
00:25:50desactivadas. Eh, Pablo, se nos pasa, se
00:25:53nos pasa rapidísimo, pero te quiero
00:25:54dejar una última. ponerle que yo agarre
00:25:55y te diga, "Mira, Pablo, te quiero este
00:25:57contratar como consultor para este la
00:25:59izquierda, para el PTS particularmente,
00:26:01que vos lo conocés bien." Yo hice una
00:26:02una encuesta con el método de ustedes y
00:26:04me salió bien y vos sabes que te lo
00:26:05hice. El coincidental en los trenes. El
00:26:08coincidental en los trenes. Exactamente.
00:26:10Eh eh no me quemés este. Ay, perdón.
00:26:15Digo, no, no sabes que hacemos trabajo
00:26:17para aparte para nosotros, ¿viste? Para
00:26:19operarnos a nosotros mismos. Em, no
00:26:21salían bien las las de ustedes y las
00:26:23nuestras. Salían bien. Salen bien. Salen
00:26:25bien. Y no te digo una es del tipo de
00:26:28izquierda que vos sabes que somos
00:26:29nosotros. Eso es lo que me gusta del del
00:26:30de la conversación porque dices, "Yo sé
00:26:32como más o menos piensan ustedes, ¿eh?"
00:26:34Y yo te digo, "Mira, dame dame un
00:26:36diagnóstico. ¿Y tiene futuro? ¿Y por
00:26:39dónde tiene que ir?"
00:26:41No, porque va a ser sesgado, porque yo
00:26:42soy un un est haciendo una pregunta
00:26:46Reudas que me está me puede me puede
00:26:48costar el puesto. No, no, no, no. A ver,
00:26:50por eso aclaremos esto. Esto no es
00:26:51responsabilidad de No, a ver, yo soy en
00:26:55el fondo eh un tipo de la segunda
00:26:57internacional y media, ¿no? De de de de
00:27:01Bauer, de los austríacos, ¿no? Entonces,
00:27:03los otros austríacos, los austríacos. Yo
00:27:06pienso en en de la escuela austríaca,
00:27:08¿no? Pero pienso en en un libro eh que
00:27:12que en la biblioteca del buen marxista
00:27:15tiene que estar, que es el de Adolf
00:27:16Stunhall sobre la tragedia del
00:27:18movimiento obrero. Lo leí por
00:27:19recomendación tuya y me cambió
00:27:21muchísimo. Yo lo pienso el empate
00:27:23hegemónico viene de ahí, ¿no? Eh eh en
00:27:25parte sí, yo creo que nosotros abusamos
00:27:27del empate hegemónico porque es como es
00:27:28un tobogán, ¿no? Sí, las elecciones
00:27:33empatan, vamos y volvemos, pero estamos
00:27:35cada vez peor porque hasta hasta la
00:27:37expectativa de vida va a disminuir
00:27:39en Pero eh digamos en una de las
00:27:44conclusiones que yo creo que hay que
00:27:45sacar de ese libro es
00:27:48que los mundos militantes se
00:27:52corporativizaron, ¿no? Eso es lo que
00:27:54dices tú, Unal. Y hace una crítica muy
00:27:56dura por izquierda a los socialistas y
00:27:59entre comillas por derecha a los
00:28:01comunistas alemanes que fueron
00:28:03entregados por Stalin, digamos la
00:28:06verdad. Para todos hay. Eh, entonces a
00:28:10mí me parece
00:28:11que tal vez ahí la tragedia del
00:28:13movimiento obrero, la tragedia del
00:28:14movimiento obrero, digamos. Entonces, la
00:28:17la
00:28:19descorporativización, ¿no? Eh, y y la
00:28:23conclusión contemporánea que yo sacaría
00:28:24de ese libro, porque aparte no es la
00:28:26misma situación que aquella, es que
00:28:28probablemente hay que pensar y y aparte
00:28:30volvemos al principio de lo que
00:28:31estábamos conversando, es construir
00:28:33partidos de mayorías, ¿no? O sea, la
00:28:36idea de unir todas las luchas no es unir
00:28:38a todas las organizaciones una por una
00:28:41que que plantean todas las banderas y la
00:28:43sumas en una cosa multicolor, sino cómo
00:28:45tenés una política para las mayorías del
00:28:48momento. Claro, la mayoría del momento
00:28:50de de de la tragedia del movimiento
00:28:52obrero eran obreras. Ahora, ¿cómo haces
00:28:54para tener? No lo sé, o sea, pensémoslo.
00:28:57Pero me parece que es esa es una cosa
00:28:59importante a tener en cuenta. Puede
00:29:01funcionar. Sí. Yo creo que el socialismo
00:29:03es un nombre que por el hecho de estar
00:29:05impugnado por mi ley y dicho la
00:29:07alternativa es el socialismo y esto va
00:29:09fracasando y bueno, alguno va a decir y
00:29:10bueno, tal vez la alternativa sea el
00:29:12socialismo. Ahora, para eso tenés que
00:29:15sal, me parece a mí, no hay que
00:29:17salirse de la los brasileños tienen una
00:29:20expresión la mismicie, ¿no? En la que
00:29:22uno vive. Eso eso es es muy difícil. Es
00:29:26muy difícil. Yo termino con esto que
00:29:29decir. Cité a mi madre y vuelvo a citar
00:29:31a mi madre, que después de todo es como
00:29:34el gran refugio, ¿no? Eh, cuando mi mamá
00:29:37rompió con el partido en que estaba
00:29:40hiperproletarizada y dijo, "Yo voy a
00:29:41dejar de militar con ustedes porque no
00:29:44entienden al peronismo y porque son
00:29:45machistas." Y esto era en el 73.
00:29:49Eh, en realidad estaba rompiendo con
00:29:50elimismamiento y lo que hizo fue dejar
00:29:53de militar para mi vieja fue hacer un
00:29:54sindicato y ganarle el cuerpo delegado
00:29:57del hospital más grande de Córdoba a
00:30:00ATSA, que ustedes saben lo que era en
00:30:02esa época. Claro. No, entonces, pero
00:30:04¿por qué lo pudo hacer? Porque salía del
00:30:06insimismamiento.
00:30:09Salir del
00:30:10insimismamiento en en te debes de
00:30:12acordar de esto. Este es doña Susana
00:30:14vive en algún momento se decía política
00:30:16de masas las sectas a su casa. Eh,
00:30:19bueno, eh, Pablo, muy bueno para mí.
00:30:21busque. Luego lo vamos a subir después
00:30:22esta conversación porque para mí este eh
00:30:25puede ser productiva para quien quiera
00:30:26escucharla de nuevo. Eh, y gracias por
00:30:28haber venido. Bueno, sin sin sociología
00:30:31ousu, sin militancia o perfecto, eso
00:30:33quedó clarísimo. Quedó clarísimo.
00:30:35Seguimos hasta las 14.