PALESTINA - ISRAEL | @geograficahistoria3371 Y FEDERICO DONNER EN #CABARETVOLTAIRE | 15/10
Cabaret Voltaire - 16/10/2023 - Duracion: 1:34:00
Transcripción
00:00:02[Música]
00:00:28ah
00:00:30[Música]
00:01:04bueno eh No no estoy teniendo retorno
00:01:06Ahora sí Ahora sí bienvenidos y
00:01:09bienvenidas cabareteros cabareteras que
00:01:12estén del otro lado observándonos a esto
00:01:14que hemos dado en denominar en su
00:01:16momento cabaret volter como verán
00:01:18estamos en una edición bastante poco
00:01:20ortodoxa este se vienen semanas poco
00:01:23ortodoxas igual han venido semanas po
00:01:25ortodoxas por ejemplo la semana que
00:01:27viene se decide Quién es gobernador de
00:01:29la provincia de Buenos Aires claro Y
00:01:31quizá Quién es presidente de la nación
00:01:33tengo que es más o menos lo mismo más o
00:01:35menos lo mismo tengo tengo a mirado esta
00:01:37vez eh para para sumar a a la
00:01:40heterodoxia de la transmisión al
00:01:42compañero Lucas paulin noic Así es
00:01:44Buenas noches no soy Tomás trape eso
00:01:48Tomás trap estoy muy nervioso por ser
00:01:50Tomás trape un día digamos Sí sí muy
00:01:53nervioso muy ansioso es sería una
00:01:55especie de batakis digamos de un bqu de
00:01:58Cab and Dale un rato y me toca hacer o
00:02:02se Capaz que la semana que viene viene
00:02:04masa puede ser masa puede ser que venga
00:02:08un maa que sea el candidato a quedarse
00:02:10Claro claro o sea reemplazado por una
00:02:12suerte de mi ley mir que del otro lado
00:02:15que los reemplace a los dos a ambos que
00:02:18venga a renovar acabaré volter bueno
00:02:21Esperemos por el bien de Tomás que no
00:02:23esperemos que Tomás pueda seguir
00:02:24viniendo y trabajando conjunto con
00:02:26nosotros bueno se viene se viene un gran
00:02:28programa re decía eso lo decía él porque
00:02:31era su propio programa tenemos hoy a
00:02:34vamos a ir derecho a la entrevista por
00:02:36por diversas cuestiones que han sucedido
00:02:38por cuestiones horarias tengo a mi
00:02:40izquierda a Federico doner profesor de
00:02:43historia de la filosofía contemporánea y
00:02:45subsecretario académico de la facultad
00:02:47de humanidades y artes de la Universidad
00:02:49Nacional de Rosario editor de El zorro y
00:02:51el Erizo y autor de genocidios
00:02:54conversaciones desde el sur también No
00:02:56me puedo olvidar traductor de política y
00:02:58violencia en Israel y Palestina el autor
00:03:01l greenberg si digo bien cómo estás Fede
00:03:06te puedo decir Fede por favor bárbaro
00:03:09qué tal Muy bien mucho gusto mucho gusto
00:03:10encant para la gente que está detrás de
00:03:12cámara nosotros nos acabamos de conocer
00:03:14por eso también los saludo a pesar de
00:03:16que ya nos saludamos antes y tengo a mi
00:03:18derecha en el otro extremo de la mesa a
00:03:20Kevin bran a vos Kevin te pasa pregunto
00:03:22esto yo soy otaco de perón en las redes
00:03:25me llamo Mauricio tengo un nombre de dni
00:03:27como todas las personas de este país hay
00:03:29gente te dice geográfica o historia en
00:03:31la vida real no no no no soy el profe
00:03:33Kevin alguna de las dos sipr Sí pero más
00:03:35bien bien no hay un desdoblamiento de tu
00:03:37identidad no solamente sos Kevin Kevin
00:03:39Brian es tu apellido br sí bran es mi
00:03:42apellido Sí sí así como suena es
00:03:44complejo siempre porque siempre me han
00:03:45confundido que Kevin Bryan Cuál de los
00:03:47dos es bueno es como la gente que se
00:03:49apellida Franco la gente se apellida clo
00:03:51De qué origen es br Irlandés Irlandés Sí
00:03:53sí sí es una en realidad es una
00:03:55tergiversación vieron que muchas veces
00:03:57un apellido inmigrante los apellidos
00:03:59irlandes muchas veces terminan con t y
00:04:00demás bueno qué pasaba era en realidad
00:04:02como briant como el basquetbolista pero
00:04:04lo notaron mal y quedó Brian eso pasaba
00:04:07muy era muy frecuente cuando venían los
00:04:09inmigrantes así que bueno la hacía la
00:04:11hacía de otro lado Lucas guarda la ah no
00:04:13pero te veía acá siempre la cámara lo
00:04:15más frente posible perfecto estamos
00:04:17super enfocados Kevin bran es profesor
00:04:20de historia de la unr profesor de
00:04:21geografía del instituto jusai veníamos
00:04:24hablando un poco de la geografía como
00:04:25ciencia muy muy interesante redactor de
00:04:27análisis internacional para canal 26 y
00:04:29creador de geográfica historia uno
00:04:31exacto no cero no geográfica historia no
00:04:35dos hubo ahí una cuón Espero que no haya
00:04:38dos estaba tomado un Sabotaje hubo un
00:04:42Sabotaje en algún momento Entonces
00:04:43tuvimos que hacer y le pusimos uno y
00:04:44quedó el nombre tu Sí sí año 2021
00:04:47tuvimos alguien se quiso apropiar de tu
00:04:49identidad tuvimos un problema con eso y
00:04:52bueno quedó así y ahora como ya a esta
00:04:54altura donde ya la página tiene tantos
00:04:56seguidores es como raro cambiarle el
00:04:58nombre así que bueno Bueno ya le pasó a
00:05:00agob 5 este que es el perfil de los de
00:05:03los agob de Twitter de todo el mambo de
00:05:06reward este que él es ag 5 o sea hubo
00:05:08seguramente un ag un un dos un TR un
00:05:11cuat que no sabemos A qué se dedicaban
00:05:12tampoco no creemos que tengan que ver
00:05:14con internas digamos en el movimiento
00:05:17clo una barbaridad
00:05:20impresionante impresionante en fin
00:05:21bienvenido Kevin bienvenido Fede a este
00:05:24espacio eh tenemos un unos temitas
00:05:27bastante interesantes para para tratar
00:05:31hoy este venimos de una semana muy
00:05:33complicada en el que es Quizá el
00:05:36conflicto geopolítico histórico no sé si
00:05:39decir de los últimos 70 años que además
00:05:42involucra religión además involucra
00:05:44hasta miradas
00:05:45civilizatorias diferenciadas
00:05:48eh No sé con quién empezar pero pero me
00:05:52gustaría porque creo que es algo que no
00:05:54está para nada claro hacia el campo ni
00:05:57para el peronismo yo soy peronista ni
00:05:58para el no peronismo ni en general para
00:06:00la Argentina si podemos hablar un rato
00:06:03de Quiénes son los actores de pronto del
00:06:05conflicto este quies porque de pronto
00:06:08pareciera que bueno los palestinos son
00:06:10todos lo mismo los israelíes son todos
00:06:12lo mismo y cuáles son justamente
00:06:14hablando de internas recién Cuáles son
00:06:15las internas Cuáles son los actores que
00:06:17están de cada lado el que quiera recoger
00:06:19el guante bueno eh un poco para empezar
00:06:22haciendo un recorrido a mí me parece que
00:06:24es fundamental como muy bien planteas
00:06:26diferenciar actores no porque a veces si
00:06:28no caemos en esta ición de eh Palestina
00:06:31como un actor eh uniforme un actor
00:06:34monolítico donde en realidad hay
00:06:35distintas visiones y distintas
00:06:37interpretaciones sobre cómo eh de alguna
00:06:39manera encarar este conflicto que como
00:06:41vos muy bien mencionabas a ver tiene 70
00:06:44años pero si pudiéramos a hacer un poco
00:06:46de historia desde el punto de vista
00:06:47religioso partiría de una connotación
00:06:49mucho más antigua no e Lo que pasa que
00:06:52como conflicto geopolítico con dos
00:06:53actores con dos estados propiamente sí
00:06:56lo tenemos que retrotraer a fines de la
00:06:57Segunda Guerra Mundial obviamente por la
00:06:59implicancia también de otros actores no
00:07:02la salida del Reino Unido las Naciones
00:07:03Unidas bueno distintos actores que han
00:07:05tenido allí una participación relevante
00:07:07dentro de Palestina si nosotros
00:07:08tuviéramos por lo menos eh que hacer una
00:07:11descripción general Yo diría que tenemos
00:07:13que identificar dos espacios físicos
00:07:15dentro de lo que es Palestina no por un
00:07:17lado la identificación de lo que es la
00:07:18franja de gaza que es el epicentro hoy
00:07:20de este conflicto actualmente y otro
00:07:23sector que también es muy relevante
00:07:24dentro del Análisis que es Jordania no
00:07:26que sin lugar a dudas es donde se
00:07:28encuentra otra de las políticas de lo
00:07:30que se denomina como los territorios
00:07:32palestinos hay mucha diferencia en
00:07:35cuanto a la vida dentro de c Jordania y
00:07:37de gaza en su relación con Israel por
00:07:39ejemplo qué tal
00:07:42Bueno sí hay en realidad los palestinos
00:07:46están fragmentados Eso es parte digamos
00:07:49o son efectos de la política colonial
00:07:52israelí desde hace varias décadas
00:07:55entonces tenés como bien decía Kevin los
00:07:57palestinos de la franja de gaza que el
00:07:5970 son refugiados refugiados de la
00:08:04limpieza étnica de la naba como dicen
00:08:06los palestinos la guerra de
00:08:07Independencia dicen los israelíes que es
00:08:09un término que está prohibido en algunos
00:08:12lugares no solo en Israel entiendo sí eh
00:08:15Sí vos decí en Europa por ejemplo en
00:08:17Francia tengo entendido claro Sí sí de
00:08:19hecho ahora bueno hubo represión en
00:08:20Francia porque había manifestaciones a
00:08:22favor de de Palestina y hubo represión
00:08:24estab estaban prohibidos y y la NBA sí
00:08:28está penada no no se puede recordar
00:08:30dagba en Israel s e Y entonces bueno el
00:08:3570 por más o menos aproximadamente de
00:08:37los habitantes de gaza son refugiados
00:08:39del 47 48 y del 67 de la Guerra de los
00:08:43se días o sea algunos son segunda y
00:08:44tercera generación de refugiados de sí
00:08:47Exacto después también bueno con toda la
00:08:49pérdida de arraigo que eso significa
00:08:51Exacto después están bueno como también
00:08:53bien decía Kevin los los palestinos de
00:08:55lo que Nosotros llamamos s Jordania los
00:08:58col judíos llaman judea y samaria eh No
00:09:02conozco el término en en en árabe no lo
00:09:04recuerdo ahora y después tenés los
00:09:07palestinos en los campos de refugiados
00:09:09afuera de Israel Palestina por ejemplo
00:09:11en el Líbano o por ejemplo en en Siria y
00:09:15después tenés los que se llaman árabes
00:09:18israelíes que en realidad son palestinos
00:09:20que quedaron adentro de los límites del
00:09:22estado de Israel y son ciudadanos
00:09:24israelíes Eso sí digamos al menos
00:09:27formalmente
00:09:29formalmente son ciudadanos de pleno
00:09:31derecho pero después en la práctica No
00:09:34no están así hubo alguna lógica en la
00:09:37distribución de los palestinos en los
00:09:38distintos territorios tanto en gaza como
00:09:40en cis Jordania a partir del del 48
00:09:43digamos para acá es decir o fue una
00:09:46cuestión de que quedaron en las
00:09:50distintas regiones los que ya estaban en
00:09:52esa región no en el caso del del 48 por
00:09:55ejemplo fue una cuestión natural diría
00:09:58por ejemplo el el flujo más importante
00:10:00fue hacia la franja de gaza por una
00:10:02cuestión de la cercanía con Egipto no
00:10:04ahí Tenemos que tener en cuenta Egipto
00:10:06como un actor que hasta la década del 70
00:10:08fue fundamental en la contención y
00:10:10también en el apoyo a los palestinos no
00:10:12después Egipto va a tener un giro muy
00:10:14importante digamos un acercamiento con
00:10:16Israel pero una tendencia natural que
00:10:18tuvieron los palestinos fue de alguna
00:10:20manera acercarse a Egipto mediante lo
00:10:22que era el sector ahí limítrofe con la
00:10:23Península de Sinaí y obviamente
00:10:25mantenerse o sentirse tutelados o de
00:10:27alguna manera custodiados por por ese
00:10:29Egipto que era el Egipto de naser y
00:10:31demás que sin lugar a dudas le dio una
00:10:33importancia también a todo lo que era el
00:10:35reclamo palestino repito hasta la guerra
00:10:37del shon kipur Porque después con la
00:10:39guerra del 73 que es la del shon kipur
00:10:41cambia Egipto y unos cuantos años
00:10:43después normaliza ya sus relaciones con
00:10:44Israel y ahí tenemos que de alguna
00:10:47manera esa comunidad que queda en gaza
00:10:49queda un poco más aislada y empieza
00:10:51también a sentir mucho más ese grado de
00:10:53asedio de hostigamiento por parte de
00:10:56Israel de alguna manera ya eh Más allá
00:10:58de de que había ciertos límites que
00:11:00habían sido fijados con Los acuerdos del
00:11:0267 y demás Pero un hostigamiento
00:11:04constante y permanente algo parecido lo
00:11:06que le pasa también en s Jordania pero
00:11:08con un proceso distinto porque ahí
00:11:09tenemos un proceso de colonización que
00:11:12después lo podemos charlar sí me
00:11:14interesa después volver a profundizar
00:11:17sobre todo en esto de la división de
00:11:18porado jamás la autoridad Palestina pero
00:11:21ahora que trajiste a a Egipto eh Esta es
00:11:25una pregunta de Tomás eh Cuáles son las
00:11:28grandes facciones hacia el mundo no voy
00:11:31a decir árabe porque no son todos árabes
00:11:33hacia el mundo eh No israelí más bien
00:11:37musulmán digo digo bien islamista en en
00:11:40la región hablando a nivel regional
00:11:42entiendo que una cosa ser Irán otra cosa
00:11:44ser Egipto Bueno yo si tuviera que de
00:11:47alguna manera decir creo que lo podemos
00:11:48dividir en a ver en los últimos años ha
00:11:50ido cambiando mucho diría los últimos
00:11:52años digo los últimos 30 años para un
00:11:54conflicto tan largo no eh pero sin lugar
00:11:56a dudas ha ido cambiando desde los 70 en
00:11:58adelante adante hay una política que
00:12:00Estados Unidos un actor muy importante
00:12:02en toda esta situación por su de alguna
00:12:05manera Alianza con Israel ha intentado
00:12:07promover que son los procesos de
00:12:08normalización de Estados árabes con
00:12:11Israel Entonces tenemos países que
00:12:13tienen formalmente vínculos con Israel
00:12:15bien que son Países Árabes como ahí
00:12:17tenemos Egipto tenemos Jordania que es
00:12:19otro de los países que normalizó e bueno
00:12:23y hay un país que estaba justamente en
00:12:25estos últimos en estas últimas semanas a
00:12:27punto de normalizar un mu relevante del
00:12:30sistema internacional que er Arabia
00:12:32Saudita sí eh que bueno ahora como
00:12:34sabemos eso quedó totalmente en suspenso
00:12:36quedó de alguna manera en standby por
00:12:38una cuestión natural de de todo lo que
00:12:40está ocurriendo aparte porque puede
00:12:41llegar a significar una una especie de
00:12:43implosión para la monarquía saudí
00:12:45posicionarse a favor de Israel en un
00:12:46momento en que está ocurriendo lo que
00:12:48estamos viendo todos no De hecho el
00:12:50posicionamiento saudí
00:12:52fue de
00:12:54casi de apoyo a los palestinos al pueblo
00:12:56palestino sí
00:12:59la May de aluna manera ante tantos
00:13:02acercamientos Y ante siempre una
00:13:03política digamos en Las Guerras del 67
00:13:07en el conflicto también del sh kipur y
00:13:08demás Arabia Saudita siempre se mantuvo
00:13:10de alguna manera como neutral Bien
00:13:13dentro de lo que era el mundo árabe Y
00:13:14eso también diferencia de las políticas
00:13:17que tuvieron otros
00:13:18países no el quiebre este que vos marcas
00:13:21en los 70 es muy importante porque en
00:13:22general lo que se ve en el mundo árabe
00:13:25islámico es un apoyo Popular a la causa
00:13:28ch pero no así en las elit políticas
00:13:31entonces hay una especie de como Bueno
00:13:33ahora está de moda decir disociación
00:13:34cognitiva bueno Enton de disociación al
00:13:37respecto Y eso es un reclamo de parte de
00:13:40los grupos de la resistencia Palestina
00:13:42histórico de hecho Edward said siempre
00:13:44habló de eso siempre criticó a a las
00:13:46elit del mundo árabe de algún modo por
00:13:48haberlos dejado solos a los palestinos
00:13:51entonces Bueno hay como un juego un poco
00:13:53Dual
00:13:54No de hecho algunos organismos empiezan
00:13:57a surgir en la década del 70 uno de los
00:13:59más conocidos de la olp no que es la
00:14:00Organización de la liberación de
00:14:01Palestina que en qué contexto surge
00:14:03surge en la década del 70 justamente un
00:14:05contexto en el que van visualizando que
00:14:07ciertos Países Árabes empiezan a cambiar
00:14:09su perspectiva y empiezan de ahí de
00:14:11alguna manera a cambiar esos
00:14:13posicionamientos que históricamente
00:14:14haban tenido solidaridad con Palestina
00:14:16ahí en en la década del 70 eh se produce
00:14:19el el acuerdo de Camp David no es al
00:14:21final con Carter y que después lo matan
00:14:24eh si no recuerdo mal aara del Sad es
00:14:28matan el s claro s egipcio Y lo matan
00:14:33inmediatamente después de que hace el
00:14:34acuerdo hay alguna línea de continuidad
00:14:37entre aquello que ocurrió en esa época Y
00:14:40estos últimos acercamientos entre con la
00:14:44la intermediación de Estados Unidos
00:14:45entre el mundo árabe y e Israel vos te
00:14:49referís a digamos Los acuerdos de la
00:14:51década del 90 de os sobre todo a los
00:14:54acuerdos actuales digo si hay alguna
00:14:56línea de continuidad entre aquel
00:14:57escenario en el cual Carter interviene y
00:14:59se produce ese ese acuerdo que resulta
00:15:02en el asesinato del del presidente
00:15:05egipcio heredero de naser Y estos
00:15:09últimos acercamientos que se produjeron
00:15:12en en los últimos años con la conclusión
00:15:14bueno de de este acercamiento con Arabia
00:15:16Saudita Mira hay muchas lecturas
00:15:18posibles eh en general digamos lo que
00:15:21uno ve si vos ves bueno todos esos mapas
00:15:23no que aparecen todo el tiempo de que
00:15:25era Palestina hace 70 años y que es
00:15:27ahora buenoo proceso está bastante claro
00:15:30no que lo que siempre avanza es la
00:15:32colonización en en en la jerga digamos
00:15:35de la política israelí la desar aviza
00:15:38que incluso para lo cual eh la
00:15:40arqueología y la geografía como ciencias
00:15:43sirven digamos para des arabizada el
00:15:45territorio no bueno eh un montón de de
00:15:49de lugares donde había aldeas palestinas
00:15:51que fueron voladas en el 4748 aparecen
00:15:54ahora como sitios arqueológicos borrando
00:15:56la memoria digamos los que estuvieron
00:15:57habitando los últimos siglos
00:15:59e y y en general por ejemplo los yo
00:16:04siempre pienso que los acuerdos de oslo
00:16:05de la década del 90 que son como uno de
00:16:07los puntos más importantes de
00:16:08acercamiento a los acuerdos de paz F
00:16:11terminó siendo una especie de trampa
00:16:13para la la la autoridad Nacional de
00:16:16Palestina nunca se reconoció a Palestina
00:16:18como estado por parte de Israel eso es
00:16:20importante decirlo nunca se trata de dos
00:16:22estados esta esta situación fragmentaria
00:16:25tan difícil de explicar que estamos
00:16:26tratando de armar rompecabeza entre
00:16:28todos es así porque de hecho es un
00:16:30efecto digamos de la política colonial y
00:16:33eh Y la autoridad nacional Palestina fue
00:16:37perdiendo poder y fue perdiendo
00:16:39legitimidad adentro de Palestina
00:16:41precisamente porque los acuerdos de paz
00:16:44nunca detuvieron la colonización nunca
00:16:47detuvieron digamos eh el asesinato de
00:16:50líderes políticos y de líderes sociales
00:16:53no que muchas veces digamos las noticias
00:16:55aparecen como bueno terroristas muertos
00:16:56muchas veces son eh militantes incluso
00:16:59de organizaciones pacifistas Eh entonces
00:17:02bueno eh lo lo que fue sucediendo es que
00:17:05los actores palestinos que siempre de
00:17:07algún modo estuvieron sentados en las
00:17:09mesas de negociación de de la Paz como
00:17:13los resultados fueron muy malos entonces
00:17:15de algún modo terminaron debilitados y
00:17:17de algún modo eso es sabido por parte de
00:17:19Israel y Estados Unidos y eso está todo
00:17:21el tiempo digamos por detrás de modo
00:17:23explícito implícito en todas las mesas
00:17:25de negociación y bueno Y creo que lo que
00:17:27estaba sucediendo ahora no era muy
00:17:28diferente en realidad de lo que venía
00:17:30sucediendo por ahí Kevin tiene más datos
00:17:32ex Sí yo por ahí coincido totalmente con
00:17:34la lectura le podría sumar por ahí un
00:17:35poco el enfoque geopolítico en este
00:17:37sentido no yo creo que también la
00:17:38estrategia de Estados Unidos en los
00:17:40últimos años tiene también que ver con
00:17:43un proceso en el cual ellos se están
00:17:44retirando en medio oriente desde hace un
00:17:46tiempo no creo que ya en 2021 con la
00:17:48salida de Afganistán termina de
00:17:50consagrarse un poco esa retirada desde
00:17:52el punto de vista militar concreto no
00:17:54más allá de que base siempre Estados
00:17:56Unidos tiene y la presencia de la quinta
00:17:57flota y otras presencias militares
00:17:59relevantes pero más allá de eso hay un
00:18:01avance en el medio oriente que se viene
00:18:03dando en el último tiempo que es el
00:18:04avance de China bien que es un avance
00:18:06con una perspectiva completamente
00:18:07distinta porque china avanza desde una
00:18:09perspectiva geopolítica una perspectiva
00:18:11económica con inversiones y no con una
00:18:14presencia militar en concreto eso
00:18:16también es importante y eso de algún de
00:18:18alguna manera genera cierta simpatía en
00:18:20el mundo árabe porque claro después de
00:18:23lo que fueron las eh las experiencias de
00:18:25Irak las experiencias de Afganistán
00:18:26Incluso si queremos sumar dentro del
00:18:28mundo árabe podemos sumar también la
00:18:30experiencia de Libia no una experiencia
00:18:31terrible el caso de Siria bueno todo lo
00:18:34que significó esta serie de políticas de
00:18:37intervencionistas de Estados Unidos creo
00:18:38que sin lugar a dudas también hay un
00:18:40intento ahí de Estados Unidos de a ver
00:18:43relanzar cierta política de
00:18:45normalización con algunos Países Árabes
00:18:47para intentar contener lo que es la
00:18:48influencia que china está ganando de
00:18:50hecho todo menos pone plata todo
00:18:52exactamente todo menos p plata Pero de
00:18:54alguna manera tiene una explicación y es
00:18:56por ejemplo este mismo año lo vimos
00:18:58china por ejemplo promoviendo el proceso
00:19:00de normalización entre Irán y Arabia
00:19:02Saudita dos países históricamente
00:19:04rivales donde aparte hay un componente
00:19:06religioso muy fuerte sunitas versus
00:19:08shitas no Entonces tenemos ese
00:19:10componente también muy relevante que de
00:19:12alguna manera Estados Unidos trata un
00:19:14poco de desarticular de jug qué lectura
00:19:16qué lectura hacen respecto al al no sé
00:19:19si el resultado pero por lo menos el el
00:19:22beneficio o o perjuicio relativo que
00:19:25tiene China respecto a esta situación
00:19:27porque en este último en estos últimos
00:19:30días obviamente hay versiones de todo
00:19:31tipo y y se lee la versión china el gran
00:19:35Derrotado y se le la versión china el
00:19:38gran potencial Ben hay un elemento más
00:19:40en todo lo que lo que vos mencioná que
00:19:42es importante se acuerdan que hace poco
00:19:45Argentina antes de ingresar el bricks
00:19:47hubo un un momento fallido no Bueno
00:19:50entonces parece o uno ha leído que eh de
00:19:54algún modo Irán estaba operando para que
00:19:56no ingresara Arabia Saudita entonces
00:19:58Argentina bueno recibió el un coletazo
00:20:02digamos un efecto secundario entonces
00:20:05también ahí hay alguna tensión entre
00:20:07Irán y Arabia Saudita
00:20:09no En ese sentido y perdón y volviendo
00:20:13al principio no porque por ahí ya
00:20:15estamos como volando en lo contemporáneo
00:20:17y eh Me gustaría retomar algunas cosas
00:20:20de de lo que preguntaron al principio
00:20:23eh Y con respecto Bueno al tema de anago
00:20:26al tema de fat al tema de de jamás
00:20:28también que habían preguntado
00:20:30Eh entonces que decía bien Que bueno la
00:20:34wp ya en los 70 es un actor fundamental
00:20:37que reúne es un frente digamos popular
00:20:40que reúne varias organizaciones que hay
00:20:42de todo hay movimientos nacionalistas
00:20:44movimientos marxistas leninistas también
00:20:47religiosos no
00:20:49y digamos con el el eclipse digamos de
00:20:53todas esas políticas de todos esos
00:20:56movimientos de liberación anticoloniales
00:20:57que que después bueno termina de
00:20:59derrumbarse con con la unión soviética
00:21:00en general en el mundo pero ya en la
00:21:03década de 80 eh tanto Israel como
00:21:05Estados Unidos así como de algún modo
00:21:07habían fomentado a los talibanes no en
00:21:10Afganistán bueno venían fomentando y
00:21:13apoyando la creación de los movimientos
00:21:16jihadistas adentro de Palestina para
00:21:18digamos aprovechando el debilitamiento
00:21:20de la olp en digamos en y generar un
00:21:23enemigo más razonable menos razonable el
00:21:26mismo pero más razonable para la visón
00:21:28claro todo lo que se dice ahora de jamás
00:21:30es lo que se decía antes de la olp y de
00:21:32fatal que ahora supuestamente es el
00:21:33actor racional entonces eran los
00:21:34terroristas no se podía negociar por eso
00:21:37los acuerdos digamos de oslo de los 90
00:21:39fueron cuando se dan la mano ravin con
00:21:41arafat fue tan fuerte Porque es como si
00:21:42se Dean la mano hoy en día n tanu con
00:21:45alguno de los líderes de jamás no
00:21:46Entonces porque no se vaya a negociar
00:21:48con terroristas y entonces esto que yo
00:21:51estoy diciendo está muy documentado no
00:21:53no no es una teoría conspiranoica eh Hay
00:21:56bueno el otro día leía un hilo de Bruno
00:21:58garcini no eh del periodista con
00:22:01respecto a los vínculos históricos entre
00:22:03Israel Estados Unidos y y jamás y
00:22:06también me parece que eh creo que en las
00:22:09preguntas iniciales de usted aparecía la
00:22:11cuestión de la religión y lo religioso
00:22:13yo creo que eso nos tenemos que detener
00:22:15bastante porque ahí no nos tiene que
00:22:18digamos hacer trampa nuestra mirada
00:22:20orientalista no en el sentido de que
00:22:22ellos bueno si aparece el elemento
00:22:24religioso como un elemento siempre
00:22:25retrógrado y y en realidad como son toda
00:22:28una serie de categorías que nos quedan
00:22:29cómodas a nosotras pero que no son eh
00:22:32Muy muy útiles para para pensar la la
00:22:34realidad efectiva entonces Israel y
00:22:37Estados Unidos explícitamente apoyaron a
00:22:39a jamás eh Y lo dejaron actuar y lo y lo
00:22:43y lo han bancado para debilitar a las a
00:22:46los movimientos de liberación nacional
00:22:47si ustedes quieren laicos estos días
00:22:49salió muy replicado que acusaciones
00:22:52contra netanyahu de de de 2019 o sea de
00:22:56no hace tanto tiempo atrás de impulsar a
00:22:59jamás justamente para poder crear un
00:23:01enemigo más a la medida de sus propias
00:23:04ambiciones Exacto
00:23:06eh qué me quedó Ah para aquel lado y y
00:23:10después vuelvo para acá Arabia Saudita
00:23:13Arabia Saudita ingresa al brixs hace muy
00:23:15poco tiempo pero Arabia Saudita es el
00:23:17Aliado histórico de Estados Unidos en
00:23:19toda esta contienda cómo queda Arabia
00:23:21Saudita entre Esa esa tensión de ser por
00:23:24sigue siendo Aliado de Estados Unidos en
00:23:26teoría Sí lo que pasa que está de alguna
00:23:28manera en medio de una pugna no de un
00:23:30tirón porque obviamente un actor que lo
00:23:31está traccionando cada vez más es China
00:23:33de alguna manera porque china entró en
00:23:36Arabia Saudita hace No mucho tiempo y
00:23:38entró ahora también como un proveedor de
00:23:39armas Arabia Saudita además esto quizá
00:23:42la gente que está del otro lado no lo
00:23:43sabe es el segundo país con más reservas
00:23:45de petróleo del mundo después de
00:23:46Venezuela Exacto básicamente es el el
00:23:48músculo de Estados Unidos para poder
00:23:50decir el petróleo vale Esto vale Esto sí
00:23:53que al mismo tiempo digo también
00:23:55acordaron la comercialización del
00:23:56petróleo por fuera del dólar no es decir
00:23:59la ruptura del patrón de los
00:24:02petrodólares les quería hacer acord les
00:24:04quería hacer acordar a todos que tenemos
00:24:05humus en la mesa y que si empieza a
00:24:07haber hambre podemos comerlo este
00:24:09incluso detrás de cámara también está el
00:24:11humus especial de de micaa Hola mica
00:24:14Hola hola gente Buenas noches buenas
00:24:16noches a las cabareteras a los
00:24:17cabareteros allá del otro lado eh Sí y
00:24:20quiero recalcar que bueno nuestra
00:24:22productora Misteriosa se la jugó con
00:24:23este humus no sé si la cámara lo llega a
00:24:26tomar a ver Taco si vos la
00:24:30un humus espectacular quos decir
00:24:34lación cómo original de Federico porque
00:24:37acá hay trabajo previo de la semana y
00:24:39Federico dijo no podemos hablar de medio
00:24:40oriente y no tener una comida típica Así
00:24:43que y aprovecho también el envión y les
00:24:46voy a hablar de este espectacular vino
00:24:48que nos ha enviado nuestra especial amig
00:24:52se llama Micaela también Micaela
00:24:53alvigini si no digo mal este vino
00:24:56remanija buen que tiene para mí de las
00:24:58mejores etiquetas que haya visto en toda
00:25:00mi vida está bastante rico no sé queé
00:25:02opina el resto de la mesa parece que es
00:25:04un de hecho tenemos dos este de acá de
00:25:09nuestros amigos de la ars que es una
00:25:11forma de decir peso argentino en el
00:25:13mundo y una forma rosarina de decir
00:25:15asociación rosarina de someli si si bien
00:25:18digo Y bueno ya que estoy aprovecho yo
00:25:21me vene todo tapado porque Bueno tengo
00:25:23una remera de nuestros amigos personales
00:25:25de acá qu heavy K heav indumentaria no
00:25:28sé se llaman kevy creo que su @ es
00:25:34@qq u e J e b corta I tal cual es como
00:25:39argentin zado ahora lo vamos a pasar en
00:25:41pantalla para que la puedan Buscar
00:25:42también en instagram un remeras
00:25:44buenísimas con unos diseños
00:25:45personalizados acá de las compañeras de
00:25:48qu heavy ropa busquen el Instagram
00:25:51cómprale ropa chicos Ahora sí terminado
00:25:54todo el segmento que será clipeado
00:25:56después sobre de las personas que nos
00:25:58bancan en este hermoso espacio Eh me
00:26:01quedó algo hablabas de la colonización
00:26:02Fede eh Y esto es algo que que por ahí
00:26:06se empieza a ha ser peliaguda la
00:26:07conversación cuando los límites de lo de
00:26:09la izquierda y lo de la derecha se
00:26:10empiezan a correr de los lugares que uno
00:26:12los piensa siempre la colonización de de
00:26:15Palestina digo Palestina el territorio
00:26:17independientemente de la gente que lo
00:26:19habita no fue una colonización
00:26:21necesariamente por derecha no al
00:26:23contrario Sí claro eh los el movimiento
00:26:26sionista no que que surge a finales del
00:26:30siglo XIX principios del siglo XX bueno
00:26:34la la historia así oficial dice que el
00:26:37creador es teodor herzel que es un un
00:26:39periodista vienés que tiene un libro y
00:26:42yo voy a decir el nombre Porque
00:26:44porque del texto original que se llama
00:26:46de juden stad no el estado jud el estado
00:26:49judío y bueno y plantea la necesidad de
00:26:53de la creación de un estado judío Eh
00:26:55bueno frente a la cuestión del
00:26:56antisemitismo no digo básicamente una
00:26:58cuestión relevante antes de eso que está
00:27:00muy bueno es ver cómo fue también dentro
00:27:02del sionismo muy debatido la cuestión de
00:27:04A dónde instalar no porque también hab
00:27:06hubo proyectos totalmente utópicos como
00:27:08instalar un proyecto en uganda Mira O
00:27:12sea que era una cosa totalmente
00:27:14distópica Si lo pensamos hoy Bueno pero
00:27:16claro tenemos que pensar un contexto en
00:27:17que África Estaba totalmente ocupada por
00:27:19los europeos Por lo cual lo pensaba en
00:27:21ese contexto Sí tal cual y bueno y bueno
00:27:25haí cuando porque el sionismo no es Ni
00:27:28más ni menos que el
00:27:31nacionalismo judío podría decirse claro
00:27:33es el nacionalismo o sea emerge
00:27:35justamente en la época de los auges de
00:27:37los estados nación de de la
00:27:39reconfiguración de nacimiento y
00:27:41reconfiguración de los estados nación en
00:27:43Europa y en el mundo
00:27:45eh pero con la particularidad de que se
00:27:49trata de un Movimiento Político de
00:27:51origen europeo que elige como hogar
00:27:54nacional no a una tierra europea sino
00:27:56Bueno a a Palestina con la cual hay un
00:28:00vínculo mítico pero no un o sea pero no
00:28:03un no histórico efectivo no Y entonces
00:28:07Bueno hay muchos movimientos sionistas y
00:28:11un el ala del izquierda digamos del
00:28:14movimiento sionista que socialistas
00:28:15comunistas incluso había teorías
00:28:17marxistas sobre el sionismo como Bueno
00:28:20yo Por ejemplo yo me formé en un
00:28:22movimiento de esos un movimiento juvena
00:28:25Rosario hay varios socialista sí eh Y
00:28:28bueno sí el sionismo de izquierda es
00:28:30medio constitutivo Incluso el papá de
00:28:32grab fue militante sionista de helb eh
00:28:35timerman que fue bueno timerman no era
00:28:38peronista pero digo gbar fue ministro de
00:28:39economía del Tercer perón el papá de
00:28:41grabo fue militante de la fen que era un
00:28:44movimiento universitario peronista eh No
00:28:46es que no nos quedan tan lejos sí ojo
00:28:49porque una cosa es el son los
00:28:51movimientos de izquierda eh
00:28:54asimilacionista comunistas que no eran
00:28:56sionistas por ejemplo Bueno mi abuelo
00:28:58pertenecí a uno de esos
00:29:00e que se llama bund Generalmente Sí vos
00:29:04hablas de una figura muy importante del
00:29:06levantamiento del gueto de Varsovia que
00:29:09no me sale el nombre ahora que fue no
00:29:12era mare kelman exactamente m que del
00:29:15Claro que decide después quedarse en
00:29:16Polonia Bueno lo que pasa que en la
00:29:22eh en la narrativa sionista de la
00:29:26izquierda sionista eh el levantamiento
00:29:28del gueto de Varsovia es de alguna de
00:29:31algún modo la la antesala o el modelo de
00:29:34judío que el sionismo quiere rescatar en
00:29:36contra del judío diaspórico no que
00:29:39habría ido como oveja al matadero
00:29:42digamos durante el Exterminio de los
00:29:44judíos europeos y eh Y que en realidad
00:29:48esa imagen del del sabra como dicen
00:29:50ellos que el israelí nativo fuerte que
00:29:53la abra la tierra que toma las armas
00:29:56eh se opone y se contrasta con una
00:29:59imagen del judío europeo que es bastante
00:30:01parecida a la
00:30:03caricatura de los antisemitas vos hablá
00:30:05en uno de tus trabajos que nos pasaste
00:30:07ahora se me escapa el título de un
00:30:09cambio rotundo en la visión eh oficial
00:30:13del estado israelí de de la shoa a
00:30:17partir del juicio a e aá una visión
00:30:20inicial parecida a lo que contas ahora y
00:30:23una visión distinta posterior Sí sí eso
00:30:26y hablá de la no me acuerdo si te estoy
00:30:28hablando de vos o de otro de los chicos
00:30:29que estaba chicos de las personas que
00:30:31escribía en el zorro y el
00:30:34Erizo sobre la figura de la
00:30:37víctima la figura de El Derrotado digo
00:30:41bien era tu texto Sí eso era muy
00:30:43interesante también si quieres contarlo
00:30:46Bueno sí son son varias cosas no no
00:30:49buenísimo
00:30:50buenísimo Sí eso que vos me estás
00:30:52preguntando tiene que ver con un una
00:30:55idea que a mí me gusta muchísimo porque
00:30:57me parece muy potente de que del
00:30:59historiador enens traverso que la
00:31:01desarrolla en varios textos uno es el
00:31:04final de la modernidad judía historia un
00:31:06giro conservador que lo recomiendo un
00:31:08montón donde explica básicamente como eh
00:31:12la cultura judía de la mle Europa de la
00:31:15Europa central de habla alemana que era
00:31:18cultura como dice aren de los judíos
00:31:20paria no que por ahí eran hijos de
00:31:23burgueses que estaban muy acomodados y
00:31:25estudiaban eh carreras digamos sociales
00:31:28humanísticas eh y eran intelectuales
00:31:31radicales porque sobre todo bueno en
00:31:33Alemania y en algunos países no podían
00:31:35integrarse a las elites Entonces si bien
00:31:38estaban al lado de las elites no podían
00:31:40formar parte y cómo de producir la
00:31:44cultura judía occidental figuras como el
00:31:46rosa Luxemburgo como Walter Benjamin o
00:31:48bueno eh Marx o así pasamos a Henry
00:31:52kissinger no Bueno qué fue lo que se
00:31:54transformó está vivo todavía no está
00:31:56vivo tiene 100 años Cum en mayo de este
00:31:58año poco que capo no
00:32:01como y sigue y sigue opinando y sigue
00:32:04teniendo
00:32:05relevancia clave decho ú hace poquito
00:32:08hace dos meses atrás estuvo en China
00:32:10reuniéndose con Shin pin imaginemos la
00:32:12relevancia que tiene que lo escuchan
00:32:14hasta los chinos hay que ver capaz que
00:32:15le gana Mirta
00:32:18ojo puede ser ha hecho mucho daño kinger
00:32:22y bueno y y cuando se corre cuando
00:32:25digamos desaparece ese mundo de la de la
00:32:27Europa central bueno digamos después del
00:32:30Exterminio eh el eje de la vida judía en
00:32:33el mundo pasa al eje Atlántico no que
00:32:35sería Estados Unidos e Israel y entonces
00:32:38ahí los judíos son eh incorporados
00:32:41digamos al al mainstream de la de la
00:32:43cultura occidental y bueno y dejan ese
00:32:46lugar de paria no estoy negando con esto
00:32:48que no exista más el antisemitismo en
00:32:50Europa con Estados Unidos pero
00:32:52evidentemente cambió el estatuto digamos
00:32:54político cultural de los judíos en en en
00:32:57en occidente y ese lugar de algún modo
00:32:59esto lo dicen muchos intelectuales lo
00:33:00ocupa el islam no de la judeofobia
00:33:03pasamos a la islamofobia ahora eh en la
00:33:07década del 80 eh de 1980 eh lo que para
00:33:12nosotros ahora es un lugar común que es
00:33:14la memoria se dice la yoa pero fíjate Yo
00:33:16siempre digo el Exterminio judío europeo
00:33:17después como entrar por qué
00:33:20eh de algún modo traverso dice en la
00:33:23década del 80 sale Marx y entra la
00:33:25memoria no Qué pasa Bueno cuando se caen
00:33:28las utopías políticas cuando cae la
00:33:30unión soviética cuando todos los
00:33:31proyectos revolucionarios pensemos
00:33:32nuestro país también bueno aparecen como
00:33:35una locura imposible de llevar adelante
00:33:38eran jóvenes jóvenes ilusionados digamos
00:33:41sí ha mucho para mucha tela para cortar
00:33:43ahí sobre nuestra propia historia con
00:33:44montoneros con que de pronto parece que
00:33:46eran todo artistas Exacto bueno como
00:33:48dicen algunos nada más difícil entender
00:33:51que el pasado reciente no porque cómo
00:33:52puede ser que que hace 40 años la gente
00:33:55tenía la certeza de que mañana el mundo
00:33:57iba a cambiar yba a ser un mundo mejor y
00:34:00ahora lo que decimos como dice Jameson
00:34:02fiser es podemos imaginar el fin del
00:34:05mundo pero no el fin del capitalismo no
00:34:06no no tenemos nuestra imaginación
00:34:08política está trunca entonces dice
00:34:10traverso que eso sucede que no podemos
00:34:12pensar en la utopía en una nueva utopía
00:34:15Porque cuando pensamos el pasado ya no
00:34:17lo podemos no vemos a los que lucharon y
00:34:19cayeron como la antesala del cambio
00:34:22inminente sino que ya lo que vemos es un
00:34:24paisaje de ruinas donde son todos
00:34:26Víctimas de una vicia ual no son
00:34:28derrotados son víctimas exactamente y la
00:34:31figura de la víctima vos fíjate que todo
00:34:33el mundo se disputa el el lugar en la
00:34:35política por la figura de la víctima
00:34:37incluso los movimientos de derecha
00:34:39utilizan la liturgia los organismos de
00:34:41Derechos Humanos no y y y se victimizan
00:34:43y en ese en ese punto el el campo de los
00:34:47estudios sobre la shoa explota digamos
00:34:50en la década del 80 y no es casualidad
00:34:53ahí empieza eso que es bueno justo
00:34:55cuando yo era niñ co al exacto y cuando
00:34:57yo era niño estaba en los movimientos
00:34:58sionistas bueno Y entonces el tema de la
00:35:00yoa y los sitios de memoria y las
00:35:03políticas de memoria y bueno Y eso
00:35:05también coincide con el auge de los
00:35:08organismos de Derechos Humanos en
00:35:09Argentina y hay muchos afinidades
00:35:11electivas digamos entre una cosa y la
00:35:13otra Entonces lo que dice traverso es
00:35:15que la nueva religión se ha constituido
00:35:18una nueva religión civil la memoria de
00:35:20la shua pero que en vez de ser esta
00:35:22religión civil en vez de servir para
00:35:24iluminar las otras injusticias no en vez
00:35:27de conectar con otras Memorias de otras
00:35:29de otros que lucharon y fueron vencidos
00:35:31aparece como una memoria disciplinadora
00:35:33y conservadora no y dice Y el epítome de
00:35:36todo eso es en el
00:35:382005 cuando se cumplen los 60 años de la
00:35:42del sem Marco normandía que la ceremonia
00:35:45está digamos que la ofician todos los
00:35:49artífices de la reciente invasión a Irak
00:35:51no los que conmemoran eso no y y dice
00:35:54traverso para mí una expresión
00:35:55maravillosa la la memoria del de de la
00:35:59Revolución bolchevique se convirtió en
00:36:01la memoria del gur la memoria del
00:36:03antifascismo se convirtió en la memoria
00:36:05de la shoa la memoria de la luchas
00:36:08anticoloniales se convirtió en la
00:36:09memoria del esclavismo de los Esclavos
00:36:11no entonces clarísimo dentro de de todo
00:36:15este proceso también una figura muy
00:36:17relevante que ustedes la mencionaron y
00:36:18me parece en todo este proceso que es
00:36:20Henry kissinger no retraer un poco no
00:36:23por una cuestión relevante en cuanto a
00:36:25su figura
00:36:27siempre a kissinger nosotros lo
00:36:28conocemos muy bien por todo lo que fue
00:36:30lo que pasó en América Latina y tenemos
00:36:32obviamente la visión de lo que realmente
00:36:34fue No una persona que no le importaba
00:36:36absolutamente nada y que promovió golpes
00:36:38de estado promovió todo eso sin embargo
00:36:40es una figura que trayéndolo un poco a
00:36:42todao la temática que abordamos hoy que
00:36:44es toda la cuestión del mundo árabe y
00:36:46demás en la década del 70 Henry
00:36:49kissinger fue el gran promotor de todo
00:36:50este proceso de giros ya era
00:36:53grande ya tenía no sé 50 y pico de años
00:36:56y promovía todo este proceso todo este
00:36:58proceso de por ejemplo la normalización
00:37:00de Arabia Saudita de alguna manera del
00:37:02giro de Arabia Saudita acercándose a lo
00:37:04que era el petrodólar y demás sobre todo
00:37:06después de lo que fue la guerra del shon
00:37:07kyur donde Estados Unidos se sentó y le
00:37:09dijo porque Claro en la guerra del yon
00:37:11kipur qué había pasado los Países Árabes
00:37:13Se juntaron cerraron de alguna manera
00:37:15por decir de alguna manera todo lo que
00:37:16era la cuestión del del a ver todo lo
00:37:19que era el petrolio bien que llegaba a
00:37:21Europa que llegaba a Estados Unidos se
00:37:23habían compactado en esa postura Y
00:37:24entonces llegaron a un punto
00:37:26entendimiento después de eso decir esto
00:37:28no tiene que volver a pasar entonces se
00:37:29acercaron a los árabes y le dijeron
00:37:31Bueno decime a ver qué querés vos y
00:37:33vamos a consensuar No Y ahí se empezaron
00:37:35a generar ciertos dispositivos ciertos
00:37:37acuerdos que digamos generaron un
00:37:39matrimonio digamos entre Estados Unidos
00:37:41y Arabia Saudita hasta yo diría fines
00:37:44del año pasado principio de este año
00:37:45donde como mencionábamos muy bien
00:37:47aparece otro actor que es china que
00:37:49empieza a romper un poco esta cuestión
00:37:51del matrimonio del Petro empieza a
00:37:54parecer el Petro shuan no esa cuestión
00:37:55de acerc otro tipo de Visas pero allí
00:37:58Henry kissinger tuvo un rol muy
00:37:59importante no en esa en ese proceso de
00:38:02acercamiento de ciertos Países Árabes
00:38:04con Israel y de alejarlos de la causa
00:38:07Palestina y de la solidaridad con el
00:38:09pueblo palestino te acerco una pregunta
00:38:11de de tomy que me mandó todas sus
00:38:14preguntas en muchos textos largos de de
00:38:16WhatsApp
00:38:19eh No se empieza a configurar una
00:38:22especie para la otá pienso de segundo
00:38:24frente o una hipótesis de segundo frente
00:38:28en este en este espacio pienso en
00:38:29Ucrania como primer frente y me me
00:38:31tiraba también el tomy como tercer
00:38:33frente también ahí que no se sabe
00:38:36Taiwán estaba pensando exactamente en lo
00:38:39mismo Sí de hecho si me decís por orden
00:38:41de prioridad te diría que Taiwán es el
00:38:43segundo Taiwán Claro porque de hecho en
00:38:45la Cumbre de la otá de este año uno de
00:38:48los temas que Se abordó era la cuestión
00:38:50de analizar quizás la posibilidad en no
00:38:53mucho tiempo de ampliar la alianza e
00:38:55incorporar a a Japón no por ejemplo lo
00:38:58cual Ya rompería esta cuestión de bloque
00:39:00Atlántico no porque ya estamos sumando
00:39:02una perspectiva desde el Pacífico bueno
00:39:03que eso este año por lo menos fue
00:39:05digamos vetado por Francia porque
00:39:07Francia dice no no hay que seguir
00:39:08respetando la la cuestión del bloque
00:39:10Atlántico pero que igualmente no hay que
00:39:12descartar que en el futuro no no muy
00:39:15lejano se pueda ampliar efectivamente
00:39:17también sumar allí a Corea del Sur no y
00:39:19eh la perspectiva que Estados Unidos
00:39:21mismo tiene porque cuando hablamos de la
00:39:23otá a ver hay una cabeza central que es
00:39:27Estados Unidos y yo diría que hay una
00:39:28segunda cabeza muy importante en la otá
00:39:30que es el Reino Unido que no casualmente
00:39:33Sabiendo las negativas que tienen por
00:39:35ahí ciertos países que están dentro de
00:39:37án como Francia y demás crearon su
00:39:39propio bloque para la contención de
00:39:42China que es un bloque que surgió en el
00:39:43año 2021 que llama aus que es un bloque
00:39:46que está conformado por el Reino Unido
00:39:48por Estados Unidos y por Australia no es
00:39:51un bloque militar Exacto full anglo que
00:39:54está constituido exclusivamente ente
00:39:56para la contención de china en el Indo
00:39:58Pacífico entonces ahí estamos viendo
00:40:00como ese bloque actúa justamente
00:40:02cortándose un poco sabiendo que dentro
00:40:04de la propia otá hay ciertas
00:40:06discrepancias en torno a ampliar esto
00:40:07pero sin lugar a dudas vamos viendo un
00:40:09escenario en el cual Estados Unidos se
00:40:11van se le van abriendo distintos frentes
00:40:13el de Ucrania es uno un frente que igual
00:40:15se habrán dado cuenta también eh A ver
00:40:18en los últimos días que pasó totalmente
00:40:21por altos digo nadie habla ya de Ucrania
00:40:23eh De hecho en justamente en los últimos
00:40:26días se empezó a hablar de que Rusia
00:40:28está planificando una especie de
00:40:29contraofensiva nuevamente para ver si
00:40:31puede retomar algunos territorios y
00:40:34demás porque justamente ya no no se
00:40:36habla del tema y de hecho muchos
00:40:38asesores que estaban allí asesores
00:40:40británicos y estadounidenses están en
00:40:42este momento están los videos y demás
00:40:44siendo trasladados a Israel o sea los
00:40:46sacan de Ucrania y los trasladan a
00:40:47Israel es otra de las hipótesis que
00:40:49circuló mucho en estos días el hecho de
00:40:51que ante la ante el estancamiento de la
00:40:54situación fundamentalmente
00:40:56bl atá en Ucrania esto puede servir como
00:41:00una suerte de retirada igante o por lo
00:41:03menos desplazamiento elegante de la otan
00:41:06Estados Unidos eh Para evitar tener que
00:41:10ser ellos quienes pongan la cara y decir
00:41:12bueno no queda otra que negociar
00:41:13siéntense y pongámosle fin a la
00:41:15situación uc hecho totalmente y de hecho
00:41:18ya en las últimas semanas dentro de
00:41:20Estados Unidos en el congreso se venía
00:41:23viendo posicionamientos cada vez más
00:41:25marcados porque los republicanos en
00:41:27general están digamos de alguna manera
00:41:29bastante cansados ya de lo que es
00:41:30realismo internacional claro de estar de
00:41:32alguna manera pasando tantas partidas
00:41:34presupuestarias de dinero Ucrania y que
00:41:36Ucrania no tenga los resultados que se
00:41:38esperaban con esta tan anunciada
00:41:39contraofensiva no que realmente lo que
00:41:41logró avanzar es nada qué loco Cómo cómo
00:41:44Suele suceder en Estados Unidos que la
00:41:46la izquierda tiene o lo que se puede
00:41:49percibir como lo más de izquierda yan
00:41:52los liberal yane tienen siempre
00:41:53opiniones más a favor de la guerra y más
00:41:55a favor
00:41:59transat y los republicanos no porque
00:42:01valoren la vida como tipo porque valoran
00:42:02su plata basta de gastar basta tomando
00:42:06tomando eso digo para pensar un poco
00:42:10quizás en términos proyectivo Pero
00:42:13dentro de las posibilidades y y y en
00:42:16este eje Cómo puede leerse partiendo de
00:42:20la idea de que otra de las hipótesis que
00:42:23circuló no esta cuestión también un poco
00:42:26de tinte con pirano io de esto es una
00:42:28maniobra de netan yahu para frenar las
00:42:31revueltas internas lo cual por lo menos
00:42:34a mí particularmente me resulta
00:42:37demasiado particular como lectura
00:42:39pensando de
00:42:40que no es curioso nadie creo que nadie
00:42:43pondría su principal activo que es el de
00:42:44la seguridad y la inteligencia en riesgo
00:42:47para poder controlar una situación
00:42:49interna pero más allá de eso digo en
00:42:54dentro
00:42:55de
00:42:5624 meses eh más o menos es un añ Sí un
00:43:00poco menos de 24 meses es las elecciones
00:43:02en Estados Unidos en la cual puede
00:43:04volver a ganar Trump y por lo tanto esto
00:43:06implicaría un giro drástico de del
00:43:09escenario Trump quien fue el que hizo el
00:43:11acuerdo o los acuerdos de abrams antes
00:43:15de de todos estos de estos diálogos
00:43:17acuerdo Abraham entre emiratos sí yo ahí
00:43:19coincidiría un poco en la cuestión esta
00:43:21de que Israel es distinto para la
00:43:23política exterior norteamericana digamos
00:43:24ahí hay como un consenso general
00:43:27demócratas y republicanos no Israel es
00:43:30como un Aliado que realmente hay que
00:43:32estar siempre detrás y política de
00:43:34estado es una política de estado esa es
00:43:36la palabra exacta es una política de
00:43:37estado de Israel no es distinto DEA
00:43:39Ucrania porque Ucrania claramente ahí se
00:43:41está librando una para para Estados
00:43:43Unidos es una guerra una Proxy es una
00:43:45guerra que se está librando no
00:43:46directamente dentro de Rusia pero sí
00:43:49para la contención de Rusia no Entonces
00:43:51es distinto claramente hay una
00:43:53perspectiva muy muy diferente Pero en el
00:43:55caso de Israel no no ahí hay criterio y
00:43:58eso que vos decís es tal cual porque se
00:43:59ve que el giro digamos que implicó el
00:44:03gobierno de Trump lo continúa
00:44:05biden a qué me refiero con el giro aún
00:44:09con este apoyo irrestricto de siempre
00:44:11histórico de Israel frente a sus
00:44:13enemigos o frente a la causa
00:44:17Palestina había sin embargo una jerga
00:44:21una retórica de la paz y con Trump eso
00:44:24desaparece y si usted prestar atención a
00:44:27los discursos de biden bueno dice acá
00:44:29tenemos que poser Israel para que hagan
00:44:32lo que quieran no Carta blanca y lo que
00:44:35está sucediendo o sea digo todo esto no
00:44:39comenzó con los espantosos asesinatos de
00:44:42civiles israelíes digamos a mano de
00:44:43jamás Pero bueno estos últimos
00:44:45acontecimientos que se inauguraron de
00:44:47algún modo mediáticamente con con con
00:44:49esos actos espantosos eh Y que quedamos
00:44:53todos discutiendo eso yo creo que
00:44:56abrió una nueva etapa eh o una
00:44:59reactualización de la naba no porque
00:45:01estamos hablando de desplazar a la mitad
00:45:04de la población de la franja de gaza
00:45:06hacia afuera entonces la NBA también a m
00:45:10me gusta pensar los acontecimientos
00:45:11histórico político no como algo que
00:45:13sucedió en un momento sino que algo que
00:45:15continúa sucediendo
00:45:17entonces Esta es una nueva etapa de la
00:45:19NBA que se profundiza y que tiene el
00:45:22total apoyo de los Estados Unidos y del
00:45:24otan y donde bueno Incluso en nuestro
00:45:27país no salvo eh Miriam breckman todos
00:45:30los candidatos a presidente digamos se
00:45:32alinearon de modo totalmente acrítico en
00:45:34es sentido eso también es muy
00:45:36interesante no porque la política por lo
00:45:38menos acá en Argentina en ese sentido
00:45:40por lo menos con conforme por ahí era
00:45:42entendible inicialmente esta cuestión de
00:45:44condenar no lo que fue el ataque jamás
00:45:46porque realmente fue brutal pero por ahí
00:45:48conforme fueron pasando los días y
00:45:49empezamos a ver las imágenes de los
00:45:51bombardeos las secuelas y todo lo que
00:45:52estaba padeciendo la población en gasa
00:45:54eh por ahí uno esperaba que en algún
00:45:57momento algún pronunciamiento de parte
00:45:58de la política Argentina en cuanto a un
00:46:00pronunciamiento como el que hizo Lula no
00:46:02en el cual decir lo que hizo jamas es
00:46:05una brutalidad y demás pero también de
00:46:07alguna manera plantear esto de que los
00:46:09bombardeos ya cruzan el umbral de Eh
00:46:13Esto que se plantea Israel que es la
00:46:15legítima defensa no qu qué legítima
00:46:17defensa existe cuando empezamos a ver
00:46:19estas postales de los civiles asesinados
00:46:22aplastados por los escombros de de las
00:46:23bombas cuando vemos que los hospital y
00:46:26demás son atacados Que obviamente La
00:46:28retórica israelí que plantea que jamas
00:46:30utiliza los hospitales utiliza todos
00:46:32Estos espacios como lugares de
00:46:33almacenamiento de todo lo que es su
00:46:35Arsenal y demás que podemos saberlo o no
00:46:38No sabemos es parte de una retórica en
00:46:40un contexto de guerra Por lo cual como
00:46:41mínimo lo tenemos que tomar con pizzas
00:46:43pero sí sin lugar a dudas marcoa un poco
00:46:45esta agenda en la cual por lo menos
00:46:47Argentina ha tomado una posición que no
00:46:48se ha marcado y creo también que tiene
00:46:50mucho que ver con el peso la relevancia
00:46:54que tienen ciertas comunidades de dentro
00:46:56de nuestro país que también van marcando
00:46:57un po es si les parece Yo acá de este
00:46:59lado puedo abrirle a la mesa realidad
00:47:01algunas preguntas que van haciendo del
00:47:03otro lado del
00:47:04chat la de Pili Cómo la de Pili por
00:47:08ejemplo esta de Pili Me parece que está
00:47:09buena porque iba en línea de lo que
00:47:11venías hablando Kevin pregunta desde su
00:47:14punto de vista digamos y esto para
00:47:15cualquiera de los dos si libertad de
00:47:17tomar la palabra pregunta qué tan
00:47:20limitado V desde su punto de vista
00:47:22Israel en las acciones que pueda tomar a
00:47:24futuro por la cantidad reenes judíos que
00:47:27hay ahora en
00:47:28G Bueno yo no soy digamos analista
00:47:32político ni militar s estuve leyendo
00:47:36algunas
00:47:38columnas y bueno lo que muchos dicen es
00:47:41que
00:47:43jamás se mueve por digamos por debajo de
00:47:46los túneles no y bueno Y que en realidad
00:47:49si no si no hay una salida política es
00:47:52muy
00:47:53difícil porque esta esta pregunta aparte
00:47:57de de la destrucción total de uno de los
00:47:59dos bandos digamos no hay una salida Sí
00:48:02porque esta pregunta de quién la hizo la
00:48:04pregunta eh esta pregunta la hace una
00:48:06cabaretera del otro lado yar una de
00:48:07nuestras seguidoras del
00:48:10sí la pregunta hace Pili es
00:48:13eh clave porque tiene que ver también
00:48:15fíjate como en la jarga que todos
00:48:17Hablamos eh Cuando se habla desde el
00:48:19punto de vista israelí se habla de
00:48:21gestión del conflicto como si fuera una
00:48:23cuestión técnica no entonces Ministerio
00:48:26del conflicto claro hubo una falla en la
00:48:28seguridad hubo una falla técnica y en
00:48:29todo caso discutimos bueno sabían no
00:48:31sabían lo dejaron correr no lo dejaron
00:48:33correr pero como si fuera una cuestión
00:48:35de de gestión no y en realidad es una
00:48:37cuestión política entonces eh donde no
00:48:40se están reconociendo a los palestinos
00:48:42como actores políticos y se utiliza el
00:48:44Mote terrorista para precisamente
00:48:47deshumanizar al otro y sacarlo de toda
00:48:49mesa de negociación y el terrorista es
00:48:52bueno a mí me gusta mucho eh es una
00:48:55figura de digamos del estado de
00:48:56excepción de la guerra civil o sea los
00:48:58sacas eh del del mundo humano y del
00:49:01mundo político y bueno Y entonces un
00:49:03terrorista un narcotraficante o un
00:49:05subversivo en la década del 70 era
00:49:07alguien matab y cuyo asesinato no
00:49:10constituye en sí un crimen entonces eh
00:49:12Me parece es una guerra Cómo porque es
00:49:15una guerra porque es una guerra pero
00:49:17pero ojo porque también cuando hablamos
00:49:18de guerra no podemos decir que es una
00:49:20guerra entre dos estados que de de hecho
00:49:23eh son pocas las guerras
00:49:29las personas que el chat hace un tiempo
00:49:32atrás decía que en otras palabras es la
00:49:35misma receta de siempre de crear un
00:49:37enemigo que justifique la beligerancia
00:49:38desatada son palabras acá de membrillo
00:49:41una de las persona saludo para membrillo
00:49:43que saludo para Memo que siempre está
00:49:45del otro lado también pero s en esa
00:49:47misma línea pero a m me gusta pensarlo
00:49:50bajo porque siempre que hablamos de
00:49:52Israel Palestina es muy difícil y todo
00:49:54muy confuso no sabemos Cuáles son los
00:49:56límites geográficos Eh no sabemos si es
00:49:59una guerra entre dos estados o eh Bueno
00:50:03de hecho le grier un sociólogo israelí
00:50:06dice Israel Es un régimen Dual
00:50:09democrático militar no porque es
00:50:12democracia para los judíos pero es un
00:50:14régimen militar colonial de ocupación de
00:50:16Colonial de asentamiento con respecto a
00:50:18Palestina Entonces es un sistema
00:50:20complejo donde el adentro y el afuera
00:50:23siempre se est ad y y y eso en la La
00:50:29retórica del Ministerio de relaciones
00:50:30exteriores de Israel y el Ministerio de
00:50:31seguridad lo conoce muy bien y lo
00:50:33utiliza Muy bien Entonces ahora aparece
00:50:35la guerra contra el jamá como si el jamá
00:50:37fuera un ejército regular de un estado
00:50:40enemigo y en realidad eh Por ejemplo si
00:50:44vos estás en gaza usas la moneda israelí
00:50:47porque no tien moneda propia o si querés
00:50:49salir al mar y e ir a chipre o a Grecia
00:50:52no podés porque está la flota israelí
00:50:56entonces Bueno es un poco un conflicto
00:50:58como una guerra civil por eso se dice
00:51:00gaza es un campo una la prisión ha sido
00:51:04abierto más grande del mundo y entonces
00:51:06yo creo que la salida
00:51:08eh la salida es política la salida
00:51:12militar Eh bueno la salida militar puede
00:51:15llegar a ser la continuación de la
00:51:17limpieza étnica pero ahí eh el precio Lo
00:51:21van a pagar esos reenes claramente en
00:51:23relación en relación a esto me pare
00:51:25también importante sumar que por lo
00:51:27menos en La retórica lo que por lo menos
00:51:29se vio que cuando hablaba el ministro de
00:51:30defensa israelí hablaban distintas
00:51:32incluso hasta el presidente israelí no
00:51:34netanyahu sino el presidente que
00:51:37planteaban esta cuestión de la
00:51:38deshumanización
00:51:40verdaderamente pero no la
00:51:41deshumanización de jamás como
00:51:43organización sino la deshumanización de
00:51:45los palestinos en sí misma considerando
00:51:48en algún punto que los palestinos tienen
00:51:50algún punto de responsabilidad por
00:51:53ejemplo en no haberse levantado contra
00:51:56grupos como jamás no O sea existe en
00:51:59algún punto esta cuestión para La
00:52:01retórica de repito el gobierno por lo
00:52:04menos está actualmente que encima es un
00:52:05gobierno de coalición un gobierno de
00:52:07emergencia pero que igualmente ya con
00:52:09nanju ya tenía una línea que venía con
00:52:12esa cuestión y que ahora por lo menos
00:52:14con esta situación es como que tiene
00:52:16ciertos poderes extraordinarios por
00:52:17decir de alguna manera como para poder
00:52:19reforzar esa retórica tomando esto
00:52:21último que que mencionas no el poder
00:52:25también que tiene este gobierno de
00:52:27netanyahu cuánto
00:52:29influye el fracaso si lo ves como
00:52:32fracaso de El la anterior experiencia de
00:52:35gobierno la de bennet que era una suerte
00:52:37de coalición ampliada que incluso creo
00:52:40que tenía eh participación de los
00:52:42partidos árabes era una suerte de un
00:52:44todos contra netan yahu no y que de
00:52:47algún modo fue una un fracaso político
00:52:50por lo menos no resultó como se esperaba
00:52:53cuánto influye esas situaciones esa
00:52:55experiencia política frustrada
00:52:58eh respecto a este panorama en el cual
00:53:01netan yahu trata de maniobrar en un
00:53:04marco en el cual tiene márgenes de poder
00:53:07no sé si extraordinarios pero por lo
00:53:08menos bastante amplios sí sí eso que
00:53:11mencionas también es muy importante
00:53:13porque tenemos una oposición que previo
00:53:15a esto era una oposición que en las
00:53:17encuestas venía repuntando venía
00:53:18justamente ante la caída de netan yahu
00:53:21se venía viendo este escenario y cada
00:53:22vez la diferencia era más grande pero ig
00:53:25mente con esta cuestión de que era una
00:53:27oposición que cuando tuvo su posibilidad
00:53:29también había flaque en un montón de
00:53:30cuestiones y de respuestas y de toma de
00:53:32decisiones que igualmente ponen en la
00:53:34encrucijada al la ciudadanía israelí
00:53:38sobre todo en un contexto en el contexto
00:53:39de guerra estamos actualmente que para
00:53:42los israelíes es lo que necesitas es un
00:53:44gobierno fuerte y en ese sentido más
00:53:46allá de que yo por lo menos por lo que
00:53:48estuve también hablando con personas que
00:53:50están allá en Israel y demás que todo el
00:53:52mundo me dice en algún momento esto
00:53:53políticamente netanyahu lo va pagar
00:53:55porque no es gratis lo que pasó no es
00:53:58gratis que haya ocurrido esta incursión
00:53:59de jamás y adás tarde o temprano dice se
00:54:02lo hicieron pasar a golda Mayer que era
00:54:04una figura mucho más importante y se lo
00:54:06hicieron pagar en algún momento ella por
00:54:07qué no se lo van a hacer pagar a netan
00:54:09yahu pero más allá de eso Sin lugar a
00:54:11dudas ha conseguido esos poderes
00:54:13extraordinarios también un poco por la
00:54:14debilidad de la oposición que repito se
00:54:17siente en en esa escena en ese escenario
00:54:19de digamos ser furgón de cola no s golda
00:54:22Mayer perdón digo como para poner en
00:54:24contexto Gold Mayer era la Primer
00:54:25Ministro durante yon kyur que de algún
00:54:28modo gana y se tiene que ir y se tiene
00:54:30que ir igual claro o sea que se puede
00:54:32plantear un escenario en el cual
00:54:33netanyahu cumpla sus objetivos y aún con
00:54:37los resultados puestos tenga que irse Me
00:54:40parece muy interesante la la mención de
00:54:42golda madeid por varios motivos
00:54:44e primero para mostrar ella es como
00:54:47Bueno una un bronce de la
00:54:49centroizquierda laborista israelí y para
00:54:51mostrar la continuidad en las políticas
00:54:54con respecto a los palestinos de eh
00:54:57supuestamente dos figuras que sean
00:54:59opuestas no la de gold por un lado y la
00:55:01deano por el otro y en realidad Cuando
00:55:02vemos las prácticas políticas no son
00:55:05bastante parecidas y yo veo esas
00:55:09diferencias como unas diferencias de
00:55:11familia no entre entre las dos
00:55:12coaliciones gobernantes en Israel porque
00:55:14no hay Proyecto A ver con respecto al
00:55:17tema de la
00:55:18ocupación no hay en el espectro político
00:55:21israelí ninguna expresión política
00:55:24importante
00:55:25que cuestione la ocupación que intente
00:55:29detener
00:55:30eh el flujo de dinero que va hacia las
00:55:34colonias donde de hecho el Ministerio de
00:55:37vivienda israelí construye viviendas
00:55:39todo el tiempo donde por cada colono hay
00:55:41siete soldados también un poco la
00:55:43explicación de de la desatención del sur
00:55:46tiene que ver con que bueno es esas
00:55:48colonias van creciendo cada vez más en
00:55:50dónde en en la Ribera occidental si
00:55:53Jordania exacto no en gaza no la
00:55:56colonización ahora es ases Jordania que
00:55:58para que lo entienda la gente que está
00:56:00del otro lado son dos territorios que no
00:56:01están pegados no está todo está todo
00:56:04cada vez más fragmentado y bueno y
00:56:06Jerusalén del este también pasa lo mismo
00:56:08porque hay incluso la municipalidad en
00:56:11Jerusalén si vos sos palestino Bueno no
00:56:14te da permiso para construir ten bueno
00:56:17los servicios de educación de salud Hay
00:56:20también una una política digamos rac
00:56:25podemos llamarla discriminación pero
00:56:28digo con respecto a lo de gold Gold
00:56:30cuando era ministro y en después de la
00:56:34guerra de se días ella una vez se
00:56:37refirió a la cuestión de los territorios
00:56:39anexados ocupados Y dice Bueno nosotros
00:56:43queremos a la adte pero no pero no
00:56:46queremos a la novia y encima esa novia
00:56:50está embarazada y viene con un peligro
00:56:52que es y esto en términos de la
00:56:54izquierda
00:56:55que es una amenaza demográfica la dote
00:56:58para los que estén del otro lado es la
00:57:00plata que ponía la familia de la novia o
00:57:02que no sé si en algunos lugares del
00:57:04mundo sigue existiendo la dote la
00:57:05familia de la novia como casi como
00:57:07prenda de negociación digamos ahí para
00:57:09casorio para un matrimonio Mirá si si te
00:57:13parece Para que las personas puedan ver
00:57:14del otro lado acá tenemos el mapa que
00:57:16vos tratabas como de representar los
00:57:17territorios porque vamos a estar
00:57:18hablando de ellos durante toda la
00:57:21conversación Mira es tan grande si
00:57:23Jordania no ahora bueno todo eso está
00:57:26mucho más fragmentado en s Jordania
00:57:28Además está el muro de la vergüenza que
00:57:29es un muro digamos que rodea a cada unao
00:57:32de las poblaciones palestinas la
00:57:36circulación digamos entre para los
00:57:38palestinos adentro de los mismos
00:57:40territorios es como laburar en el
00:57:42conurbano pero literalmente tener que
00:57:43llevar el pasaporte sí Y además hay hay
00:57:47carreteras de circumbalación que son
00:57:49claro Gracias exclusivas para para
00:57:52judíos claro y es un verdadero apte es
00:57:55una apart vamos a decirlo como es es un
00:57:57verdadero apart de hecho ayer cuando
00:57:59habló el presidente de Sudáfrica cil
00:58:02ramapo el cual tiene mucho para contar
00:58:05del apartate decía que verdaderamente lo
00:58:08que vi el pueblo palestino es un
00:58:09apartate est lo está diciendo un
00:58:11sudafricano O sea que si lo están usando
00:58:13ellos el término que son los que lo
00:58:14vivieron en primera persona es porque
00:58:16verdaderamente es así no es una
00:58:18tergiversación Palestina me interesa ya
00:58:21sé que no son de tu simpatía por lo que
00:58:24acabas de decir ninguno de los dos
00:58:25bandos si es que son dos pero de todos
00:58:27modos me parece me parece valioso
00:58:30necesario para poder dar la discusión en
00:58:32en términos lo más serios posibles
00:58:34Cuáles son los los grandes las grandes
00:58:37facciones los grandes actores de la
00:58:39política israelí en este momento bueno a
00:58:43ver los actores históricos ahora bueno
00:58:46los partidos tradicionales están muy
00:58:48debilitados no los partidos
00:58:50tradicionales son liud y el laborismo
00:58:52liud es el que digamos lidera la derecha
00:58:55tradicional Sí pero ojo porque acá se
00:58:58abre como un abanico de un montón de
00:58:59cosas incluso cuando no dice partido
00:59:02religioso por ejemplo está hay un Aliado
00:59:03de de taño que es el yaz que es el un
00:59:06partido que lo conduce el rabino ovadia
00:59:11que es un rabino eh que es el líder de
00:59:14la comunidad de origen eh de judíos de
00:59:16Marruecos no entonces hay una componente
00:59:20ahí eh bastante particular después vos
00:59:23tenés el partido religioso nacional el
00:59:25mafal por las por las islas en hebreo
00:59:28que son no son cualquier eh tipo de
00:59:30judíos ortodoxos son los judíos
00:59:32religiosos que tienen como precepto
00:59:34religioso la defensa de El gran Israel
00:59:37esto es el Israel mítico no a ambas
00:59:40márgenes del Jordán y esos son la la
00:59:42mayoría de los colonos son simpatizantes
00:59:44del mafal y son los que usan la kipá no
00:59:47que lo que va acá arriba la equipa
00:59:49tejida no la equipa tejida son la de los
00:59:51colonos y en general vos los ves eh
00:59:54vestidos digamos con con con signaturas
00:59:56de religiosas y el m16 No claro y
00:59:59después tenés el m16 para los que están
01:00:01del otro lado es un fusil una arma larga
01:00:04eh que si vieron alguna película de
01:00:06Vietnam es arma de los yanquis la que no
01:00:10es la ak47 para los que juegan al
01:00:12Counter es igual sí memoria del cter
01:00:14para los que jugaron al Counter eh la m
01:00:17No cómo era b4 b43 no me acuerdo b43 b43
01:00:22ya el calán la el calán claro la b42 si
01:00:25mal lo recuerdo la b41 vos
01:00:28jugabas 1.5 1.6 en todas sus versiones y
01:00:32te decía y después hay un partido de una
01:00:35figura política eh que ahora tengo
01:00:38entendido que está en oposición pero fue
01:00:40ministro de canciller de netan que es
01:00:42viig dor liberman que es un judío de
01:00:46origen ruso en la década del 90 Cuando
01:00:49yo vivía ahí en Israel vino una oleada
01:00:52de después de la caída del M Berlín hubo
01:00:55una oleada de migrantes de países de la
01:00:57ex Unión soviética Israel que fue muy
01:00:59importante y ahí hubo toda una serie de
01:01:01tensiones étnicas adentro digamos de
01:01:04Israel porque los los marroquíes los
01:01:07judíos marroquíes que habían llegado en
01:01:08la década del 50 habían sido maltratados
01:01:10porque también el racismo dentro digamos
01:01:12de entre los judíos y los judíos
01:01:15europeos digamos desprecian a los judíos
01:01:17de origen Oriental que ahí sería
01:01:20corregidme si lo digo mal pero es hay
01:01:22una suerte de tensión entre así y se tal
01:01:26cual Bueno lo que dice l grimber en
01:01:28política de violencia en Israel
01:01:30Palestina es que estas
01:01:32entidades son
01:01:54izquierda Sí por ejemplo Por ejemplo yo
01:01:57yo me subí a un taxi en Jerusalén y el
01:02:00taxista me hablaba y me decía que hace
01:02:01jinji jinji es Colorado como siendo
01:02:04blanquito no y el taxista era de origen
01:02:07marroquí o yemenita Entonces el liud por
01:02:10ejemplo tradicionalmente tuvo líderes
01:02:13asquenazíes pero su base votante son
01:02:16judíos de origen Oriental claro una
01:02:19suerte de para ponerlo también en
01:02:22términos entendibles aunque no dir
01:02:25relacionable a lo que pasa con Trump en
01:02:28en las poblaciones del Estados Unidos
01:02:31profundo digamos decir él es un
01:02:33personaje de la New York inmobiliaria
01:02:35que representa al Estados Unidos más
01:02:38granjero profundo Sureño o o de los de
01:02:43los puntos más recónditos digamos una
01:02:44cosa así es decir una representación de
01:02:46base muy popular respecto a lo que sería
01:02:49más la Elite étnica claro y y los tipos
01:02:53como netan dentro de la carga política
01:02:55le dicen los príncipes porque son como
01:02:56los príncipes Queen que conducen digamos
01:02:59al partido cuya mayoría digamos de
01:03:02simpatizantes son de origen Oriental que
01:03:05además es una interna medio europea
01:03:06también entre sefaradí yenas en términos
01:03:09étnicos anteriores a la existencia de
01:03:11Israel eso estado eso es clave porque
01:03:14eso eso es el orientalismo y en eso
01:03:16volvemos el texto de herzel o sea dice
01:03:19en el texto nosotros o sea tenemos que
01:03:21ser un muro de contención de la barbarie
01:03:24ental y entonces no hay nada más
01:03:26orientalista en el sentido del del
01:03:28intelectual palestino Edward said no de
01:03:30la creación exoti de un otro
01:03:34Oriental voluptuoso que de los placeres
01:03:39orientales bueno todo eso bueno esa
01:03:41imagen en la cultura política israelí es
01:03:44muy profunda con respecto a los
01:03:46palestinos pero con respecto también a
01:03:47los judíos de origen árabe eh los
01:03:50sefaradí se la pasan culeando y son
01:03:52todos unos sucios sí los Far de nevero
01:03:56es España entonces Esos son los judíos
01:03:58digamos exiliados de España y después
01:04:00tenés lo que dice m rahim que son
01:04:02orientales que por por ejemplo algunos
01:04:04son de yemen o otro puede ser digamos de
01:04:07de iraq incluso también de Irán eh Y y
01:04:11no todos los judíos del norte de África
01:04:13o o de silia venían de España Aunque la
01:04:15mayoría digamos en general sí y y bueno
01:04:19y y por el contrario los los eh wasasp
01:04:22los jusal nikim eh Como por ejemplo
01:04:25rabin rabin era nació en un kuts que
01:04:29digamos estas granjas colectivas de
01:04:31izquierda y en general el laborismo sus
01:04:35figuras políticas son destacados líderes
01:04:37militares claro no entonces Bueno ahí la
01:04:40base social no tiene nada que ver con
01:04:42los representantes en el laborismo claro
01:04:44es cierto pero en la derecha Tampoco
01:04:47porque son la base social quizá más
01:04:50ligada
01:04:51a a los habitantes de lev digamos de la
01:04:55zona lo que decimos los árabes acá en
01:04:57Argentina quizá mal o bien dicho eh pero
01:04:59una base no representado que sonenes y
01:05:03después ha otro otro actor que te digo a
01:05:04Víctor liberman funda un partido que se
01:05:08llama Israel bein Israel nuestra casa
01:05:11que
01:05:13es este tipo bueno es de origen ruso
01:05:16viene él viene igual en la década de 70
01:05:19a Israel
01:05:20y por qué porque había un voto ruso ruso
01:05:23no de de los ex eh de los ex habitantes
01:05:26de la unión soviética en la década del
01:05:2890 de hecho Bueno yo estaba allá como
01:05:32Cómo votaban Bueno cuando cuando ellos
01:05:34llegan empiezan a llegar a Israel sobre
01:05:36todo en oleadas en la década del 90 se
01:05:39cuando se produce el asesinato de ravin
01:05:40hay unas elecciones y bueno donde está
01:05:43el gran perdedor de la política Isra que
01:05:45perdió todas las elecciones que Simón
01:05:47Pérez no que un l un bronce del
01:05:50laborismo y él era como bueno era el el
01:05:53número puesto no era como la reta no
01:05:55como bueno el próximo presidente va a
01:05:56ser autor del del plan de
01:06:00estabilización Intel y bueno y fueron
01:06:03las primeras elecciones que eh hubo una
01:06:06un cambio en la en la ley electoral
01:06:08porque antes Digamos como un sistema
01:06:10parlamentario se elegían solamente
01:06:11diputados y después ellos digamos con la
01:06:13coalición elegían al Primer Ministro y
01:06:15esta fue la primera vez que se votó para
01:06:17Primer Ministro y nos fuimos todos a
01:06:19dormir que iba ganando shimón Pérez no y
01:06:23cuando despertamos Eh bueno nos
01:06:26enteramos que por primera vez gana
01:06:27nanaho Esto fue en el 96 desde el 96 sí
01:06:31mucho está en la poli Sí y n tanago
01:06:33Además le achacan una cosa terrible
01:06:35Israel que él no hizo el ejército porque
01:06:36él Viva en Estados Unidos entonces que
01:06:38medio como que zafó y allá Es una ver en
01:06:40Estados Unidos no no pero pero vivió un
01:06:42tiempo en Estados Unidos y entonces Y
01:06:44por qué Y por qué lo erraron en todas
01:06:46las encuestas porque Claro vos Imagínate
01:06:49los tipos vienen de la unión soviética y
01:06:50había muchas encuestadoras o o muchos
01:06:52sociólogos que trabajaban para del
01:06:54Estado entonces decían Che te llamo de
01:06:55eh de la secretaría o del ministerio tal
01:06:59quién vas a votar quién voy a votar
01:07:00oficialismo la unión soviética Putin
01:07:06Putin pas pas ya estaba Putin ahí sí sí
01:07:10estaban totalmente chipeados de alguna
01:07:12manera era la costumbre bueno eso
01:07:14también explica un poco la complejidad
01:07:16de Por qué los posicionamientos de
01:07:18ciertos países son tan eh Tan
01:07:21determinados por ejemplo vamos al caso
01:07:23de Rusia a ver eh muchos se preguntan
01:07:26por qué Rusia no se posiciona tan
01:07:27abiertamente a favor de Palestina por
01:07:29ejemplo no Cuánto pesa en realidad el
01:07:31qué peso relevante tiene la comunidad
01:07:33judía dentro de Rusia claro No de hecho
01:07:35hasta tiene un oblast propio tienen como
01:07:37una República propia digamos de alguna
01:07:39manera porque Rusia es una federación
01:07:42Exacto tienen un territorio propio es un
01:07:44oblas autónomo hebreo o sea y está con
01:07:47sus propias características donde se
01:07:48respetan su propia Constitución tienen
01:07:50sus propios elementos bueno eso también
01:07:52marca la convivencia dentre un estado
01:07:54bueno multiétnico como es Rusia no con
01:07:56sus complejidades Y eso también marca la
01:07:58política exterior que Rusia tiene no y
01:08:00muy múltiple religioso también hablar ni
01:08:03hablar porque a veces también pensamos
01:08:05en Rusia como es como los ortodoxos no
01:08:08cuando tuvimos después la etapa laica la
01:08:10etapa y demás y después volvemos a tener
01:08:12el peso de la iglesia ortodoxa con otras
01:08:14comunidades y demás y que está en dos
01:08:16continentes aparte y tenés tenés
01:08:19musulmanes sí tenés ortodoxos pero los
01:08:21chechenos al sur tenés después los
01:08:24tártaros tenés distintos grupos que que
01:08:26no tienen nada que ver hasta mongoles
01:08:27tenés que no tienen nada que ver
01:08:30entonces tenés desde grupos islámicos
01:08:31grupos budistas grupos judíos grupos
01:08:33ortodoxos grupos católicos tenés tenés
01:08:36grupos de lo que se te ocurra en un
01:08:38mismo estado imaginate lo que es
01:08:40cuestionar y mantener eso no por eso se
01:08:42habla tanto a veces eh mucho se habló
01:08:45durante toda esta cuestión del conflicto
01:08:46ruso-ucraniano de el sueño de algunos
01:08:48países de balcanizar Rusia no porque es
01:08:51tan tan
01:08:54manera sin ir más lejos las
01:08:55representaciones un poco caricaturescas
01:08:57que se hacían incluso del judío en
01:09:00Argentina era un judío ruso un judío
01:09:03Ruso y comunista Por lo general no
01:09:05estaba mezclado esos tres componentes
01:09:06ruso comunista buo de Eso habla traverso
01:09:08en ese libro tal cual o sea porque la
01:09:11cultura de los judíos de Europa del este
01:09:14y sí la mayoría eran de clases bajas eh
01:09:19Y en general la y acá en Argentina la
01:09:24ojo porque la mayoría de los migrantes
01:09:25judíos en Argentina La percepción es que
01:09:27son de Europa pero no lo son de Europa
01:09:29Claro pero bueno dentro de los judíos
01:09:31europeos había muchísimos que venían de
01:09:34una cultura asimilacionista y comunista
01:09:37asimilacionista en el sentido de
01:09:39bueno esta cuestión digamos humanista
01:09:42universalista que pregona el comunismo y
01:09:45y ellos si sostenían la cultura idish y
01:09:48hay toda una cultura del teatro idish de
01:09:50la literatura idish muy interesante eh
01:09:54De hecho hace unos años por ejemplo
01:09:57eh se editó una novela escrita en Buenos
01:10:01Aires en edish sobre el pogrom de la
01:10:03semana Trágica no eh creo que se había
01:10:07salido una nota al respecto en página 12
01:10:09de perl sn que perl sn bueno es una
01:10:12intelectual muy reconocida del eh del
01:10:15instituto del centro de estudios e sobre
01:10:18los genocidios de la unref y y bueno car
01:10:22hace poco también publicó
01:10:24se le reeditó un libro por la aoral de
01:10:26de la universidad y el papá de perla
01:10:28también era ping hasne era un poeta ag
01:10:31muy importante de la cultura portenia y
01:10:33con el auge del sionismo eh todo eso se
01:10:36se se desaparece lo mismo también con eh
01:10:40digamos las prácticas culturales de los
01:10:42judíos orientales no que hablaban árabe
01:10:44en su
01:10:45mayoría con respecto eso ya que estamos
01:10:48hablando de de Argentina que que hoy hoy
01:10:52lo lo mencionabas a al pasar pensando
01:10:55también que Argentina es uno de los
01:10:58puntos digamos eh a nivel mundial de de
01:11:02de mayor cantidad de población judía el
01:11:05hecho de que los candidatos mayormente
01:11:08hayan tenido esa línea de incluir a
01:11:10jamas en la lista terrorista no como
01:11:12para simplificar eso es eh un dato a
01:11:16tener en cuenta en qué lugar nos pone
01:11:18como eh país en el escenario en el
01:11:22escenario global tomando en cuenta que
01:11:24somos un país que tuvo dos atentados no
01:11:27terroristas contra la comunidad judía
01:11:30Cuál es la lectura que hay que hacer
01:11:32respecto a ese alineamiento casi
01:11:34absoluto de la de la clase política ante
01:11:37esta situación Bueno yo creo que perdón
01:11:40y Qué riesgos tenemos Sí sí en
01:11:42particular bueno los riesgos un poco
01:11:44respondiendo creo que se han quedado a
01:11:46la vista no de la cuestión el impacto
01:11:47que ha tenido la comunidad judía por lo
01:11:49menos en Argentina en la década del 90
01:11:50no el atentado del 92 y el atentado del
01:11:5294 pero fuera de eso Sin lugar a dudas
01:11:55hay un peso muy importante de la
01:11:57comunidad judía en Argentina como bien
01:11:59mencionabas Es una de las más
01:12:00importantes fuera de lo que es Israel Eh
01:12:03me atrevería a decir que dentro de
01:12:05América fuera de Estados Unidos viene
01:12:07después Argentina después viene en
01:12:10Argentina en América o sea estamos
01:12:12hablando realmente de un peso de una
01:12:13comunidad muy importante muy relevante
01:12:15que si lo dudas marca también un poco la
01:12:16agenda No eso también hay que tenerlo en
01:12:18cuenta y claramente en este sentido la
01:12:21política que los candidatos tienen que
01:12:23que tener a la hora de tratar de de
01:12:25articular sus discursos y de contemplar
01:12:27este tipo de particularidades sobre todo
01:12:29sabiendo que eh Hay una cuestión de una
01:12:32sensibilidad social en torno al tema
01:12:33amia hay una sensibilidad en torno al
01:12:35tema embajada y demás que sigue muy
01:12:37latente porque no ocurrió hace mucho
01:12:39tiempo y aparte porque Más allá de la
01:12:41cuestión de que si bien ya ocurri hace
01:12:4330 años en un caso eh y demás tenemos
01:12:46una particularidad muy concreta que es
01:12:48que nunca hubo una resolución con
01:12:49justicia efectiva Y eso también mantiene
01:12:52muy vigente todo el tema no el reclamo
01:12:55permanente de justicia y eso sin l
01:12:57atraviesa la sociedad Argentina de
01:12:59manera constante atraviesa los medios
01:13:00atraviesa todo y los candidatos
01:13:02presidenciales lo saben muy bien Yo creo
01:13:05que a ver hay son como varios niveles
01:13:08porque una cosa son las instituciones
01:13:11oficiales de digamos de la comunidad
01:13:14judía que se arrogan el derecho de
01:13:16representación y habría que medir Hasta
01:13:18qué punto Son representativas sí es
01:13:21cierto que son representativas de los
01:13:23integrantes de esas instituciones no la
01:13:24posición de edad la
01:13:26posición de varias instituciones
01:13:30ahora a mí me parece que estos
01:13:33posicionamientos tienen más que ver con
01:13:35la situación de Argentina y la
01:13:37dependencia del fondo monetario y
01:13:40vínculo con los fondos Buitres Y cómo
01:13:42operan algunos de esos actores por
01:13:44ejemplo el
01:13:46financista conocido de netan es adelson
01:13:49no que creo que el nombre de
01:13:52pil
01:13:54[Música]
01:13:55shs
01:13:57sh Pero bueno
01:13:59ads es socio de Paul Singer y
01:14:05adson es dueño un diario el diario de
01:14:08mayor tirada en Israel que es un diario
01:14:09gratuito que se reparte en transporte
01:14:11público se reparte en la calle Bueno un
01:14:13diario oficialista obviamente más
01:14:14deficitario que eso existe en la inves
01:14:17con cier vínculos también familiares
01:14:22candidatos aciones que salen acá en
01:14:24Argentina me parece Bueno A eso iba en
01:14:28el cuando fue el caso
01:14:31nisman en una de las notas periodísticas
01:14:33de vervi
01:14:35vervi muestra como había depósitos de
01:14:38adelson a nisman por unas conferencias
01:14:41que nisman nunca dio entonces bueno
01:14:42había toda una vinculación entre la
01:14:45posición de los fondos Buitres la
01:14:47posición del gobierno argentino en ese
01:14:49momento y bueno lo que pasó con nman no
01:14:53Entonces en un momento de mucha
01:14:56dependencia del fondo monetario y bueno
01:14:59y donde los fondos están jugando un
01:15:01papel muy importante
01:15:03eh
01:15:05el la carta Israel o la carta Irán o la
01:15:08carta antisemitismo digamos siempre
01:15:10digamos opera como un elemento
01:15:12disciplinador y después con respecto al
01:15:15tema de los atentados de la de de la
01:15:17embajada y de la amia eso también hay
01:15:20que decir como bueno que bien decía no
01:15:22tu solución no se lo atribuyó ningún
01:15:25grupo islamista porque lo primero que
01:15:26hace un grupo islamista cuando un grupo
01:15:28terrorista cuando es atentado decir fui
01:15:30yo porque justamente lo hace para para
01:15:32que tenga un efecto político es una
01:15:34publicidad de lun bomber para adelante
01:15:36fue todo Así exactamente exactamente y
01:15:37bueno y hay eh Y se formó la amia por
01:15:40ejemplo en el caso de la amia se formó
01:15:42una comisión
01:15:43investigadora en la cual por ejemplo
01:15:44estaba Pedro brieger en la cual estaba
01:15:47también Juan Salinas el periodista que
01:15:48tiene el blog Pájaro Rojo y cuando
01:15:51empezaron a investigar las desarmaron a
01:15:54la comisión porque no porque bueno
01:15:57aparecía que el atentado está más
01:15:59vinculado a esos negocios que hab la
01:16:01década del 90 de tráfico de
01:16:03armas droga o sea era una cuestión de la
01:16:06triangulación de armas narco y lavado de
01:16:10plata y que poco tiene que ver con la
01:16:13cuestión de medio oriente no Eh Yo
01:16:16quiero que sepa que sé que está del otro
01:16:19lado Quiero que sepa Tomás que yo lo
01:16:21estoy leyendo en el chat que yo su chat
01:16:23de WhatsApp que tengo anotadas muchas de
01:16:27sus preguntas acá Este quiero hacer una
01:16:30de ellas Ya promediando el final del
01:16:32programa en los últimos 10 minutos a ver
01:16:35si tus preguntas anotadas coinciden con
01:16:37las mías a A ver no Ah no s que m otra
01:16:41cosa en el chat
01:16:45tamb no no no creo que sea la misma creo
01:16:48que no la vi en el chat pregunta
01:16:52Tomás
01:16:53gran tema de este momento histórico y
01:16:56creo que va más para tu lado dice no hay
01:16:58una asimetría existencial entre
01:17:01occidente y Oriente es decir y creo que
01:17:03algo te escuché de esto no recuerdo si
01:17:05antes del programa o ahora mientras en
01:17:06gaza se Libra prácticamente una guerra
01:17:09Santa en Israel había una Rap la gente
01:17:12que fue finalmente atacada víctima
01:17:13estaba en una Rap una fiesta electrónica
01:17:16con drogas y cosas Bueno probe yo justo
01:17:20les comentaba antes del programa que
01:17:21también había quedado impres ad con eso
01:17:24le agradezco a a Tomás la pregunta
01:17:25porque fue una de las cosas que más me
01:17:27marcó
01:17:29E eso revela un montón de cosas no
01:17:33revela digo Israel llamó a La retirada
01:17:36de gasa hace 17 años la la política de
01:17:39desconexión
01:17:40Bueno entonces si vos organizas una rave
01:17:43a 2 km de de la prisión naci abierto más
01:17:47grande del
01:17:48mundo estás tomando ácido al lado de
01:17:51guatá exactamente exactamente
01:17:53yo yo no creo que que sea un gesto
01:17:55cínico sino que sea es un gesto digamos
01:17:57de inconsciencia y en ese sentido
01:17:59también muestra como los israelíes
01:18:01también son Víctimas de la ocupación no
01:18:04como la ocupación también es un
01:18:05dispositivo de gobierno no solamente
01:18:07para los palestinos sino para los
01:18:08israelíes y Bueno a mí me gusta pensarlo
01:18:12eh junto con bueno Esto que decía Pilar
01:18:15calveiro en poder desaparición con
01:18:17respecto a los centros clandestinos de
01:18:19atención en Argentina no O sea todos
01:18:21sabíamos que estaba eso y y decidíamos
01:18:23no verlo no entonces solamente digamos
01:18:26parafraseando un poco a Pilar podríamos
01:18:28decir esto no que bueno una sociedad que
01:18:30elige no ver puede hacer una rave en un
01:18:33campo de concentración no Y creer que
01:18:36los palestinos están desconectados de la
01:18:38vida israelí no y bueno a tal punto se
01:18:41ha impuesto esta idea de que los
01:18:43palestinos de la franja de gaza son
01:18:44extranjeros Y están afuera cuando en
01:18:47realidad forman parte del mismo
01:18:49dispositivo de gobierno es la escena de
01:18:52un mundo feliz cuando van a conocer a
01:18:54los salvajes afuera de la sociedad del
01:18:56mundo
01:18:57feliz Wow Cuál era la Cuál era la otra s
01:19:03Ah queres hacer una presentación oficial
01:19:06de de tu
01:19:07obra esto es un regalo que que les traje
01:19:11es un trabajo que hicimos con Lucas
01:19:14masuco que es el actual director del
01:19:15museo de la memoria Mira la cámara es la
01:19:17que está en frente
01:19:19tu ahí se va aer espectacularmente
01:19:23llama genocidios conversaciones del sur
01:19:25Entonces les contaba lo hicimos con
01:19:27Lucas mazuco y Leandro bartolomeo eh nos
01:19:30había pedido la directora anterior del
01:19:33museo de la memoria vivana nardoni que
01:19:35que falleció hace poquito eh bueno que
01:19:38hicieramos una investigación sobre
01:19:40genocidio sobre el concepto genocidio y
01:19:43toda esta discusión si se puede usar
01:19:45este concepto para esta categoría para
01:19:47pensar la violencia en Argentina durante
01:19:50la dictadura Entonces nosotros decidimos
01:19:53tomarlo como una pregunta e hicimos
01:19:56Bueno una serie de entrevistas est es un
01:19:57libro coral donde aparece la idea de
01:19:59genocidio desde muchas perspectivas
01:20:01diferentes entonces consultamos
01:20:03entrevistamos a safaron a barsat a
01:20:06rosans a militante organismo de Derechos
01:20:09Humanos historiadores abogados crant
01:20:15jueces historiadores aparece otro
01:20:17genocidio el genocidio fundacional de
01:20:19nuestro
01:20:20país del sur hacemos vista uno de
01:20:24los pensadores digamos más importantes
01:20:27en Argentina con respecto a este
01:20:28concepto que Daniel fe el sociólogo no
01:20:30que habla del genocido como práctica
01:20:31social a Rodrigo car Bolton que es un
01:20:34filósofo chileno que bueno para pensar
01:20:37la cuestión de Israel Palestina Rodrigo
01:20:39aparte de ascendencia Palestina
01:20:41bueno la entrevista con Rodrigo es muy
01:20:43interesante también bueno la de
01:20:45Guillermo David con respecto a la al
01:20:48genocidio argentino en la Patagonia y
01:20:51también Amos miro altube de altube que
01:20:54es un profesor un colega de de Kevin eh
01:20:56sobre el genocidio en el en el Congo Eh
01:21:00Así que bueno eso lo Los invito a que
01:21:03entren que entren por donde quieran
01:21:04bueno está para
01:21:06leerlo e te sirvo te relleno te si me
01:21:11permite otaku mientras mientras va
01:21:14sirviendo ahí el vino quiero también
01:21:15recomendarle a a a la comunidad digamos
01:21:18que está del otro lado hay una charla
01:21:20interesantísima en YouTube creo que de
01:21:22hecho el otro día se lo mencionaba por
01:21:24privado a Kevin estuvieron el otro día
01:21:27en vivo Pablo borda y Kevin haciendo una
01:21:30conversación virtual una hora sobre este
01:21:32conflicto y está recontra interesante
01:21:34Porque además de historizar también como
01:21:37que se anima digamos a nada a pensar las
01:21:39implicancias del conflicto y acaba la
01:21:41pregunta si les parece la abro la mesa
01:21:43pero que creo que va va en relacion algo
01:21:45que ustedes con Pablo lo dejaban recaro
01:21:47en el video que es como eh esta cuestión
01:21:50de las desigualdades digamos de las
01:21:51condiciones del avance tecnológico
01:21:53también de por un lado de Israel y por
01:21:55el otro de Palestina sobre todo tener
01:21:58presente la cuestión del hecho
01:22:00de hecho de la tenencia de armas
01:22:02nucleares Digamos como factor decisivo
01:22:04eh Y acá una pregunta como para por ahí
01:22:08profundizar la hace Tomás en el chat y
01:22:11pregunta si es que se puede pensar en
01:22:13una respuesta simétrica por parte de
01:22:15Israel es decir cuál sería una respuesta
01:22:18simétrica al terror digamos desde la
01:22:21posición israelí Cómo podría hacer esto
01:22:23eh Bien Qué les parece Eh bueno en
01:22:26primero que nada es es muy interesante
01:22:28eso porque un término que por ahí
01:22:29todavía no hemos utilizado es la
01:22:31definición esta de guerra simétrica no s
01:22:33que es una definición muy interesante
01:22:34porque de alguna manera lo que intenta
01:22:36decir es que a ver hay distintos actores
01:22:38y entro esos actores no todos tienen la
01:22:39misma posición de poder no eh Porque
01:22:42como bien mencionábamos jamás no es un
01:22:44estado en todos casos es un grupo que
01:22:46tendrá por supuesto un poder de fuego
01:22:48muy importante Igualmente sigue siendo
01:22:51hoy justamente lo hablaba con con otro
01:22:53colega de de la cuestión del poder de
01:22:55fuego de los grupos no a vos hacés una
01:22:57una comparación este decís que si Israel
01:23:01está acá eh Palestina en su conjunto
01:23:04está acá no O jamás en su conjunto está
01:23:06acá con apoyo iraní con entiendo que
01:23:09Irán es el país que más detrás puede
01:23:11llegar a estar está acá exact Exacto yo
01:23:14yo lo emparejo incluso para decir por
01:23:16ejemplo que dentro de los grupos un
01:23:18actor que aparece mucho en en los
01:23:20últimos días que es hes bolá sí que lo
01:23:22conocemos bastante acá en Argentina pues
01:23:24se lo nombra se lo nombra se lo nombra
01:23:25incluso hezbolá tiene una capacidad
01:23:27mucho más grande que jamás y aún si se
01:23:30abriera ese hipotético segundo frente
01:23:32del Que tanto se habla en los últimos
01:23:33días y demás seguiríamos hablando de una
01:23:35guerra simétrica porque aún con la
01:23:37capacidad de hezbolá que repito es mucho
01:23:39más grande de hecho eh Por ahí no
01:23:41hablamos de de otros conflictos en el
01:23:43año 2006 hubo una guerra en en lo que es
01:23:45el norte de Israel el sur del Líbano que
01:23:47ahí estuvo justamente hezbolá implicado
01:23:50a ese territorio tradicional de hezbolá
01:23:52claro exactamente en esa zona muy
01:23:54candente en la cual lo que igualmente
01:23:57vimos fue un escenario en el cual
01:23:59prácticamente hesb se le plantó Igual
01:24:01igual a Israel y le produjo un daño muy
01:24:03importante en ese Y qué quiero decir aún
01:24:06con eso seguimos también viendo un
01:24:08escenario de guerra simétrica Sigue
01:24:10estando esa guerra es decir que las
01:24:12tesis que sostienen la capacidad de
01:24:15guerra convencional tanto de gesol o
01:24:18mejor dicho tanto de amas como de
01:24:21gesol son más que
01:24:24nada bombas de humo digamos que se tiran
01:24:27y en ese caso pregunto Irán Qué papel
01:24:30cumplen todo esto Bueno hay una cuestión
01:24:32yo lo otro día justamente también lo
01:24:33explicado no la carta fundacional de
01:24:36jamás especifica una premisa fundamental
01:24:39no que es la no existencia del estado de
01:24:40Israel no la negación de estado de
01:24:43Israel lo cual yo lo tenía justamente
01:24:45cuando charlábamos con Pablo decía que
01:24:46hoy en términos realistas de las
01:24:48relaciones internacionales es una utopía
01:24:51absoluta pensarla la no existencia del
01:24:53estado de Israel primero porque estamos
01:24:54hablando de un estado con capacidad
01:24:55nuclear Entonces es totalmente distópico
01:24:58que pensemos en la no existencia de ese
01:24:59estado pero fuera de eso Sin lugar a
01:25:02dudas estos grupos tienen también parte
01:25:04de sus capacidades y demás a partir de
01:25:06lo de lo que países como Irán Sin lugar
01:25:09a dudas le suministran y el apoyo
01:25:11económico simbólico geopolítico y demás
01:25:14de hecho ayer mismo que todos los medios
01:25:17de comunicación y me incluyo también
01:25:18desde una posición por ahí alternativa
01:25:20de un medio alternativo por ahí
01:25:22pero hacíamos la cobertura de lo que
01:25:24estaba pasando y se hablaba del
01:25:26inminente entrada del ejército israelí a
01:25:29a gaza que finalmente no terminó
01:25:32ocurriendo y salió en distintos medios
01:25:34que el ejército israelí lo que presentó
01:25:35fue que era por condiciones climáticas
01:25:37no que lo demor por condiciones
01:25:38climáticas Que obviamente a todos nos
01:25:40empezó a hacer ruido no las condiciones
01:25:41climáticas nos empezó a hacer ruido
01:25:42cuando claramente después empezamos a
01:25:44entender un poco más esta cuestión de
01:25:46que ese mismo día unas horas antes en
01:25:50Naciones Unidas Irán había ad una carta
01:25:53en la que dijo si ustedes entran
01:25:54nosotros vamos a reaccionar de alguna
01:25:56manera y está también ese componente un
01:25:59poco hermético les diría de Cuál es la
01:26:01verdadera capacidad que tiene Irán Claro
01:26:03que eso también es un gran misterio
01:26:05porque también entra en juego distintas
01:26:07cuestiones a Irán el último conflicto
01:26:09real importante que se lo vio fue la
01:26:11guerra contra Irak en la década del 80
01:26:13de ahí en adelante no lo volvimos a ver
01:26:15en acción se sabe que tiene una
01:26:17capacidad de las más avanzadas del mundo
01:26:20y hay un componente que ya se venía en
01:26:22la época de Obama después con Trump
01:26:23también que es el plan Este programa
01:26:26nuclear que Irán tiene que hoy se
01:26:29desconoce qué tan avanzado está si ya
01:26:31está a punto de terminarse o no y repito
01:26:34el componente de misticismo que se le
01:26:35agregamos con esto que mucho se ha
01:26:37sospechado que es ustedes se acordarán
01:26:40que en los últimos meses Rusia empezó a
01:26:42recibir por ejemplo drones que le
01:26:43enviaba a Irán no bueno Rusia especificó
01:26:47que no era no los pagaba esos drones
01:26:49nunca se supo Cuál era la el acuerdo que
01:26:51había ahí con Irán para justamente que
01:26:53le suministren Bueno qué habrá ahí
01:26:55detrás obviamente las especulaciones de
01:26:57Estados Unidos dicen que hay eh mucha
01:26:59cooperación de ingeniería rusa en cuanto
01:27:01al programa nuclear que Irán está
01:27:03desarrollando Entonces eso hay que
01:27:04tenerlo en cuenta también porque para el
01:27:06propio Estados Unidos parece como que
01:27:08Irán es definitivamente la línea roja no
01:27:11lo que esto se llam las líneas rojas así
01:27:13como para por ejemplo china una línea
01:27:15roja es Taiwán no cruzar esa línea
01:27:17implica que china se va a meter se va a
01:27:19involucrar
01:27:20definitivamente sabemos
01:27:23digo que es otro actor
01:27:25eh que parecería marginal pero que de
01:27:28algún modo dentro de lo que es el el
01:27:31como se le llama habitualmente el gran
01:27:32conflicto global digamos es central que
01:27:34es Rusia
01:27:36eh tiene un papel me parece a mí eh que
01:27:40todavía no no no se termina de divisar
01:27:42muy bien Cuál es la relevancia incluso
01:27:45pensando que tal vez sea una cuestión
01:27:47anecdótica o no digo Tal vez tenga que
01:27:50ver con algo pero el atentado resonante
01:27:54de Francia lo hace un checheno y ese
01:27:58checheno se da en un marco en el cual
01:28:01chechenia tiene también chechenia digo
01:28:03también dentro de de Rusia la la punta
01:28:07del islam digamos en Rusia tiene un
01:28:10papel singular dentro de de su vínculo
01:28:14con con el kremlin en el conflicto con
01:28:16irania con Ucrania
01:28:18eh Me parece a mí que Rusia es un actor
01:28:21que que no No termina de de jugar un
01:28:24papel del todo Claro en este en este
01:28:26conflicto Qué papel puede jugar Rusia
01:28:29para ustedes digamos no no responder a
01:28:32vos clo
01:28:33este Eh bueno en líneas generales Yo
01:28:37diría que que a ver Rusia está teniendo
01:28:39una postura de cautela por qué yo creo
01:28:42que tiene una lógica la postura de
01:28:43cautela porque obviamente lo que
01:28:44mencionas primero lo que significa este
01:28:47conflicto larguísimo en el cual la
01:28:49propia Unión soviética tenía posiciones
01:28:51en cont ya y Rusia digamos un poco
01:28:53hereda esas posiciones encontradas yo
01:28:56creo que hoy de alguna manera Rusia este
01:28:58escenario le conviene que se dilate lo
01:29:00más posible porque tiene su propio
01:29:01conflicto no que es el conflicto de
01:29:03Ucrania es un conflicto que de alguna
01:29:05manera se sigue dilatando y que Rusia yo
01:29:09creo que lo que está tratando de hacer A
01:29:10mi parecer es tratar de ganar tiempo a
01:29:12que haya un cambio de administración en
01:29:14Estados Unidos O sea Esa es la cuestión
01:29:16le conviene que Trump diamos exao si hay
01:29:18un cambio de administración a ver para
01:29:20Rusia el conflicto palestino Israel
01:29:21secundario tiene una apreciación propia
01:29:24que es el conflicto en Ucrania y ellos
01:29:26saben que si Trump gana en estas
01:29:28elecciones es muy probable que haya un
01:29:30giro en el tema Ucrania ese giro no
01:29:33significa que de alguna manera va a
01:29:34abandonar por completo pero sí que los
01:29:36republicanos lo van a sentar a selenski
01:29:38le van a decir mira
01:29:40ten ex y te tenés que sentar a negociar
01:29:43a ver nosotros te vamos a dar esto
01:29:45arreglate con esto después que se te
01:29:46termina la plata te sentás a negociar no
01:29:48hay más entonces eso también marca un
01:29:51poco la agenda y creo que Rusia Está
01:29:53sacando un beneficio y hay otro actor
01:29:54más para ampliar un poquito también con
01:29:56esto que es china yo creo que china en
01:29:58medio de todo esto es el actor que más
01:29:59tiempo gana porque China tiene su propia
01:30:02hipótesis con Taiwán una hipótesis que
01:30:04no sabemos cuándo la va a ejecutar si es
01:30:07que la ejecuta sabemos que hay una
01:30:09implicancia cada vez más directa el
01:30:11conflicto realmente entre Estados Unidos
01:30:13y China es un conflicto que se está
01:30:14recrudeciendo Lo que pasa que no lo
01:30:16vemos por las implicancias de Ucrania
01:30:18por las implicancias de gaza Pero hay
01:30:21una guerra que se está incluso recuendo
01:30:23más que con Trump porque realmente hay
01:30:25un conflicto muy marcado y que Estados
01:30:28Unidos está para china empezando a
01:30:30cruzar una línea roja por eso también lo
01:30:32menciono que es la cuestión esta de
01:30:33empezar a suministrarle armas a Taiwán
01:30:35no y el tema es hasta cuánto aguanta la
01:30:38paciencia de China sabemos que tiene una
01:30:39paciencia milenaria pero hasta cuándo
01:30:42llega eso también es como el gran
01:30:44desafío el gran interrogante que creo
01:30:45que nos deja toda esta cuestión de
01:30:47círculo actual chicos tengo De hecho
01:30:51tengo preguntas que que consideraba casi
01:30:53indispensables de hacer en el programa
01:30:55que me quedan en el tintero pero siendo
01:30:57las 12 de la noche eh les tengo que
01:31:00agradecer por haber venido la verdad es
01:31:02que es una charla que que sospecho que
01:31:06si están dadas las condiciones siendo
01:31:07que mañana de feriado y todo eso se
01:31:09puede continuar piza en mano Pizza de
01:31:11una marca que no voy a nombrar pero con
01:31:12la cual estoy muy agradecido porque hay
01:31:14otra marca que tampoco voy a nombrar que
01:31:15bueno hubo algunos no son culpa no son
01:31:18culpa de esta otra marca que tampoco iba
01:31:20a nombrar este tienen Bueno hay
01:31:22distintos vericuetos de es culpa de Toms
01:31:25trap es culpa de Tomás trap principal
01:31:27principalmente es de Tomás trap decho De
01:31:30hecho secundariamente también Y terciari
01:31:32también si me permiten esto como para
01:31:35para hacerle también un un agasajo a los
01:31:38invitados en el día de hoy del otro lado
01:31:40en el chat en esta parte final donde
01:31:41otacu decía que nada les agradecer el
01:31:43programa les quiero decir que está de
01:31:45este lado bueno un saludo a arena que
01:31:47está ahí
01:31:48escribiendo en el mismo hace minutos
01:31:50puso super nivel el programa de hoy
01:31:53quién te conoce canal noom no le damos
01:31:56publicidad a nadie acá que venga el
01:31:58estado a poner plata Si quiere que lo
01:32:00nombre eso Bueno pero por este lado
01:32:02graciasa por estar ahí por bancar de
01:32:05hecho lo mismo dice
01:32:06Santiago que estuvo Ho bueno desp
01:32:09ustedes si en algún momento programa se
01:32:10van a encontrar con que la audien del
01:32:11otro lado iba dejando muchos mensajes y
01:32:13ponea que s mu programa sirve mucho para
01:32:16aprender y bueno para no hablar en vano
01:32:20lo bien hablada que Necesito que lo
01:32:22sepan porque yo estoy acá haciendo una
01:32:23traducción de palabras que que no irían
01:32:25y bueno nada por este lado agradecerle a
01:32:28la audiencia que estuvo ahí que estuvo
01:32:29bancando a Tommy que estuvo dejando los
01:32:32mensajes que disfrute el mar y que le
01:32:35mande un saludo a Pablo Este que algún
01:32:38día lo quiero conocer me quiero tomar
01:32:40unos vinos con él y bueno hablando de
01:32:42tomar vino eh solemos terminar el
01:32:45programa me voy a servir un poquito más
01:32:47brindando haciéndole honor Un poquito al
01:32:50Me parece que ya se están quedando sin
01:32:52no sé si hacer el refil
01:32:56este estamos en un medio que se llama
01:32:58Brindis y qué mejor manera de terminar
01:33:01esta charla a la cual para mí le quedan
01:33:04por lo menos tres o cuatro horas más de
01:33:05post cámara Y quizá de otra invitación
01:33:08Porque además uno conoce el mundo y sabe
01:33:11que este tipo de conflictos si ya llevan
01:33:13más de 70 años porque no van a llevar
01:33:15más 70 años más chinchin este por la
01:33:19conversación infinita la p Gracias a
01:33:23todos gracias a luc gracias a la gente
01:33:25de estos banda por siempre estar del
01:33:26otro lado por bancar por acompañar
01:33:29Muchas gracias Federico Muchas gracias
01:33:31muchas gracias a la asociación Rosalina
01:33:32de someras Muchas gracias a heavy Muchas
01:33:35gracias a la marca que no voy a nombrar
01:33:38de pis
01:33:39y nos vemos la semana que viene
01:33:45[Música]
01:33:50chinchin
01:33:55[Música]
01:33:58Oh