Pasado y presente del “ANTICOMUNISMO”, Mercedes López Cantera, historiadora | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 11/10/2025 - Duracion: 25:25
Transcripción
00:00:00Desde 2023 para acá venimos escuchando
00:00:03el resurgir de un anticomunismo raro,
00:00:06¿no? De repente nosotros empezamos
00:00:08después que ganó M decirle, "Cho, la
00:00:10reta no es comunista, boludo, ¿qué estás
00:00:11diciendo?" O sea, y de repente eran
00:00:13todos comunistas, menos mi ley y alguno
00:00:15de sus amigos. Ahora, hay gente que
00:00:17estudió seriamente esto en el pasado,
00:00:19cómo fue el comunismo, el anticomunismo,
00:00:21sobre todo. Entre ellos y ellas,
00:00:24Mercedes López Cantera, que es profesora
00:00:26y doctora en historia por la Universidad
00:00:27de Buenos Aires, investigador del
00:00:29CONISET y escribió entre la reacción y
00:00:32la contrarrevolución los orígenes del
00:00:34anticomunismo en la Argentina entre
00:00:361917, año emblemático, y 1943.
00:00:42Eh, vamos a charlar un poco sobre su
00:00:45tesis, sobre su libro y después eh
00:00:47también qué conexiones si encontramos
00:00:49algunas tienen con bueno, las narrativas
00:00:51actuales. Mercedes, ¿cómo estás?
00:00:52Hola, buenas buenos días hasta alturas.
00:00:55Buenas, buenas tardes. Bueno, muchas
00:00:56gracias por la invitación,
00:00:57¿no? Gracias a vos por venir
00:00:58y un gustazo porque, bueno, vengo
00:01:00escuchando bastante seguido todas las
00:01:02entrevistas que han venido haciendo en
00:01:04el marco de tratar de entender a esta
00:01:06nueva derecha gobernando también al
00:01:08fenómeno en sí mismo de la libertad de
00:01:10avanza, o sea, sintiéndolo un poco de
00:01:12del tema derechas. Bueno, y la verdad
00:01:14que es un honor venir en la línea de los
00:01:17invitados, invitadas que hubo, así que
00:01:18no, por favor, gracias por venir. Vamos
00:01:21a partir un poquito del libro y después
00:01:22volv tratemos tratemos de conectar.
00:01:25Eh, vos planteas ahí que hay ya existía,
00:01:30ya se empezó a construir esta operación
00:01:31un poco después de 1917, la revolución
00:01:35rusa como un eje y acontecimientos
00:01:36argentinos
00:01:38de eh que el anticomunismo no es
00:01:40necesariamente el antipartido comunista
00:01:42o los comunistas concretos, sino que ahí
00:01:44hubo una construcción que cómo fue,
00:01:46digamos. Bueno, ahí tendríamos que
00:01:49pensar eh al anticomunismo por un lado
00:01:54como un objeto, un fenómeno vinculado no
00:01:56solo a al digamos al fenómeno de la
00:02:00presencia de expresiones revolucionarias
00:02:02en el siglo XX y la reacción frente a
00:02:04ella, sino también como parte de la
00:02:06génesis de la historia de las derechas y
00:02:09de la construcción también de enemigos
00:02:10vinculados a eh una amenaza o
00:02:13directamente una oposición o alternativa
00:02:16frente a un orden que se pretende
00:02:18defender. Entonces, si yo me tengo que
00:02:20poner como medio estricta, encontramos
00:02:22antecedentes del anticomunismo
00:02:24en una especie de largo plazo, para
00:02:26pensarlo así, desde la errupción de la
00:02:28Revolución Francesa en adelante, eh todo
00:02:32el largo siglo XIX y justamente con el
00:02:36impacto de 1917, que lo particular que
00:02:39tiene 1917, me parecen dos cuestiones
00:02:41importantes para para destacar pensando
00:02:43a lo a las preguntas que tengan los
00:02:45oyentes. Por un lado que se se concretó
00:02:48que masas trabajadoras, campesinas,
00:02:51obreras industriales, bueno, tomaron el
00:02:52poder efectivamente y después superan,
00:02:55sí, la de digamos logran derrotar, ¿no?
00:02:57Una este reacción, claro, una reacción
00:03:00de de parte del del orden político
00:03:03sarista. Bueno, ese ese objetivo que ya
00:03:06no es una posibilidad que se torne real,
00:03:09que se engancha con la el segundo
00:03:11elemento, ¿no?, que tiene la revolución
00:03:12del 17, que es un ejemplo, como decimos
00:03:16hoy en día, transnacional, ¿no? Es algo
00:03:18que hay una pregunta que siempre ocurría
00:03:20cuando había empezado con la
00:03:22investigación es, pero en Argentina
00:03:23existía la posibilidad de una revolución
00:03:26como para que haya anticomunistas y el
00:03:29el después de revisar y recontra
00:03:32reflexionar sobre lo que uno fue lo que
00:03:34fui produciendo en en todos los años que
00:03:36esto me tomó, eh no era necesario que
00:03:39existiera una amenaza concreta. Sí, hay
00:03:42una cuestión del del ejemplo de lo que
00:03:45significó el 17, que es que la
00:03:47revolución ya sucedió, no importa que
00:03:48haya sido a miles y miles de miles y
00:03:51miles de de kilómetros de distancia de
00:03:53Argentina. Creo que es un poco los
00:03:55primeros en entenderlo porque tienen son
00:03:57un actor que tienen como una mirada que
00:03:59va más allá de las fronteras y además
00:04:01con otras temporalidades fue el mundo
00:04:03católico. El mundo católico de entrada
00:04:04es el maximalismo llegó al poder. Sí,
00:04:08así. que el maximalismo era como una en
00:04:09su momento fue un como una traducción de
00:04:11bolcheviques, pero después terminó
00:04:13siendo como una idea, ¿no?, de de lo que
00:04:15serían estos revolucionarios que
00:04:17lograron tomar el poder, que era
00:04:18distinto a los anarquistas, ¿no?, que
00:04:20los anarquistas, la policía, los propios
00:04:22católicos los planteaban como
00:04:23delincuencia social, como una anomalía.
00:04:26Si no, no como no había una pretensión
00:04:28de toma del poder. En cambio, el
00:04:30comunismo estaba planteando una
00:04:32alternativa no solo política, sino
00:04:34también de pensar la sociedad. Sí. Eh,
00:04:37es muy interesante también que vuelvo a
00:04:39insistir mucho con el ejemplo del mundo
00:04:40católico porque siempre han tenido una
00:04:42lectura muy eh precisa y bastante mucho
00:04:46más política de lo que muchas veces la
00:04:48historiografía vulgarmente presenta.
00:04:51Cuando te referís al mundo católico, ¿a
00:04:52qué te referís?
00:04:53Mundo católico no es solo la Iglesia.
00:04:55Sí, porque también pueden ser
00:04:56organizaciones de laicos que, por
00:04:58ejemplo, los años 30, la acción
00:05:00católica. Sí. sindicatos o agremiaciones
00:05:03obreras, este católicas como la
00:05:06Asociación Católicas de la Federación de
00:05:08Asociaciones Católicas de Empleadas, eh
00:05:10los círculos de obreros que también
00:05:12suministraban rompehuelgas en muchos
00:05:14conflictos. Sí. Y que
00:05:16los círculos católicos de obreros.
00:05:17Exactamente. Los círculos católicos de
00:05:18obreros que eh existen desde 1900. Sí.
00:05:22Ahí tengo una querida amiga
00:05:23investigadora, Sabrina, que viene
00:05:25trabajando junto con María Pía Martín,
00:05:27también dos referentes de los estudios
00:05:29sobre círculos de obreros católicos y
00:05:31que y en su momento el problema que
00:05:33ellos tenían no eran los anarquistas
00:05:35necesariamente, sino los socialistas.
00:05:37Sí, porque además de toda la cuestión
00:05:39laica, ellos se se presentaban como una
00:05:41opción política con pretención de llegar
00:05:43a al gobierno. Entonces, hay algo del 17
00:05:47que es un ejemplo a nivel internacional
00:05:49que es un ejemplo, bueno, lo sabemos
00:05:51bien, que las luchas obreras se empiezan
00:05:52a envalentonar, que el trabajador
00:05:54considera, bueno, hay un cierto estatus
00:05:56cuo que se empieza a desquebrajar, que
00:05:57es posible desquebrajar, ¿no? La idea de
00:06:00la posibilidad creo que es muy muy
00:06:03importante para posibilidad,
00:06:05potencialidad. Es muy importante para
00:06:06pensar el fenómeno del anticomunismo,
00:06:09porque el anticomunista, y ahí podemos
00:06:11mechar con cuestiones actuales, eh no
00:06:13está pensando en el tipo que tiene el
00:06:15carnet de afiliado del PC o de
00:06:17cualquiera de las de los partidos
00:06:19políticos que forman parte del frente de
00:06:20izquierda, ¿no? Está pensando en qué
00:06:23estás haciendo o postulando o qué cosa
00:06:26tenés con tu actitud de tu vida
00:06:27cotidiana que puede llegar en algún
00:06:30momento a derivar a un desorden social o
00:06:32una revolución. para cuestionar un
00:06:34estatuto cubo que está funciando.
00:06:35Déjame, déjame que te te introduzca una
00:06:36cosa. Hay una una de las definiciones de
00:06:38comunismo que da Marx, entre las tantas
00:06:40que da, eh, es una que es el movimiento
00:06:43real permanente de la clase trabajadora
00:06:45por superar las condiciones de
00:06:47existencia. Entonces, tienen algo de
00:06:48verdad, ¿no? Por superar esa condición
00:06:50de explotación, de opresión. Dice, "En
00:06:52última instancia, el comunismo es eso,
00:06:53es ese movimiento.
00:06:54¿Hasta dónde puede llegar? Veremos,
00:06:56digamos." Después tiene otra definición.
00:06:57Es un objetivo, es una sociedad, es un
00:06:59modelo, lo que sea, ¿no? Pero hay algo
00:07:00ahí. Eso es eh puede ser un gesto, ¿no?
00:07:03Cuando, y esto lo pienso en distintas eh
00:07:06distintos fenómenos de de las luchas
00:07:07trabajadoras, no necesariamente eh
00:07:10dentro del del plano de las izquierdas,
00:07:11que el obrero mire los ojos al patrón.
00:07:13Mmm.
00:07:15Claro, que no baje la vista.
00:07:16Exactamente. O sea, la insubordinación,
00:07:18la insubordinación que también puede ser
00:07:20etaria. Una cuestión que que digamos en
00:07:23algún momento dado no pensé que iba a
00:07:25ser tan este iba a tener tanta
00:07:26presencia, pero que también ahí hay un
00:07:28montón de investigadores investigadoras.
00:07:29La reforma universitaria, sí, sí
00:07:31que estuvo muy atravesada, que fue
00:07:33primero que fue al año de la revolución
00:07:34del 17, pero que estuvo también muy
00:07:36atravesada por los vientos
00:07:37internacionalistas.
00:07:38Pero el problema que tenían los curas y
00:07:40esto
00:07:41pensando en en la en el anticomunismo en
00:07:43términos regionales, en términos del
00:07:45resto del país, no son no no es un libro
00:07:47que tenga una pretensión por
00:07:48teniocentrista. digo esto, eh, pero lo
00:07:51que pasa en Córdoba, ¿no? Toda la todo
00:07:53el mundo católico de Córdoba que siempre
00:07:55fue muy conservador, bueno, que el
00:07:56problema son los jóvenes que están
00:07:58corriendo por las calles, insultando a
00:08:00las autoridades, esa juventud
00:08:03irreverente, ¿no? Esa cosa de la
00:08:04irreverencia.
00:08:06Eh, yes nada, o sea, pensar esto de la
00:08:09de la potencialidad,
00:08:12eh, y cómo se engancha con una
00:08:15permanente observación de estos actores,
00:08:17vamos a ponerle un nombre más como más
00:08:19amplio pensando, ¿no?, del siglo XVI en
00:08:21adelante. Defensores del orden, ¿sí? Los
00:08:23defensores del estatus quo. Bueno, eh
00:08:27cómo están observando y evaluando
00:08:29permanentemente lo que hace ese otro.
00:08:31Ese otro puede ser alguien con una
00:08:33identidad izquierda fuerte o puede ser
00:08:35alguien que tenga posiciones o
00:08:36pretensiones reformistas. Y por eso acá
00:08:40es uno de los puntos que que traté de
00:08:42dejar en claro en la en la introducción
00:08:45de que durante muchos años la
00:08:47historiografía en trabajos sumamente
00:08:50de influencia importantes, ¿no? No es
00:08:52que estoy haciendo es una crítica este
00:08:55con la mejor, ¿no? E se insistió mucho
00:08:58en el carácter difuso, contradictorio
00:09:00del anticomunismo.
00:09:01entendido que uno llegue esa conclusión
00:09:03cuando escuchas eh los discursos
00:09:05anticomunistas, por ejemplo, de las
00:09:06derechas actuales y sí vas a decir,
00:09:09"Pero están metiendo ensalada,
00:09:10es una ensalada, pero hay un criterio
00:09:13ahí atrás, hay una clasificación que se
00:09:15está llevando a cabo
00:09:16y que eso parte de una observación que
00:09:18eso también un poco cuando empecé con la
00:09:20investigación fue hace mucho tiempo
00:09:22atrás ya eh 2009 2010 ahí quiero hacer
00:09:26mención a Hernán Camarero, que ha sido
00:09:28mi director y que bueno, yo soy parte
00:09:30del centro de estud estudios de los
00:09:32históricos de los trabajadores en las
00:09:33izquierdas del SETI que él dirige.
00:09:35Bueno, él tiene un gran libro, ¿no? La
00:09:36conquista de la clase trabajadora son
00:09:37los comunistas argentinos.
00:09:38Exacto. Cuando yo vine con la cuestión
00:09:39de quiero ver las derechas, ver cómo se
00:09:41demoniza la a la izquierda, me decía,
00:09:43"Pensar en anticomunismo, que es algo
00:09:44más concreto y que en ese momento,
00:09:46claro, uno agarraba los textos y veías
00:09:48esa cosa de meter a todo en la misma
00:09:50bolsa y había que buscar el cierto el
00:09:53contenido material, ¿sí? Y tratar de
00:09:56llevar a a los defensores del orden
00:09:58derechas, ¿sí? al plano de la discusión
00:10:01política, porque ellos están debatiendo
00:10:03algo con eso, están defendiendo algo.
00:10:07Por eso mismo tratar de encontrarle esa
00:10:08lógica a la aparente no lógica. O sea,
00:10:10¿cuál es el razonamiento de por qué te
00:10:12meten el mote de comunista? O sea, ¿qué
00:10:14estás haciendo que ven que no les gusta,
00:10:17que te meten ahí, seas o no de
00:10:19izquierda, vuelvo a insistir?
00:10:21Eh, y en ese sentido pensar eh en esa
00:10:25clasificación,
00:10:27eh, evitar eh perdón, de tratar de
00:10:30reconstruir esa clasificación eh y
00:10:33evitar caer en en entenderlo desde el
00:10:35anti, es decir, no definir por la
00:10:37negativa. Esto también los que han
00:10:39trabajado anticlericalismo en su
00:10:41momento, los investigadores,
00:10:42investigadoras que trabajaron
00:10:43anticlericalismo, decían, "El problema
00:10:45de los objetos antis,
00:10:48todos nos oponemos a 1000 cosas, no sé,
00:10:50pensemos en las campañas electorales,
00:10:52estoy en contra de la corrupción, eh
00:10:54estoy en contra de la deshonestidad,
00:10:55estamos todos en contra de la corrupción
00:10:56y la deshonestidad." Ahora, ¿qué estás
00:10:58defendiendo con ese discurso?
00:11:00Claro, y hablar si te metes con el
00:11:01problema del antiperonismo, ¿no?
00:11:03Bueno, ahí después hay para pensar un
00:11:06montón de cuestiones. Por eso mismo eh
00:11:08también, bueno, el el peronismo, bueno,
00:11:09como siempre se le dice, el famoso hecho
00:11:11maldito, ¿no? Pero es muy interesante
00:11:13que historiográficamente viene y te
00:11:15rompe todo. Vos venís trabajando los
00:11:16años 20, los años 30, los 40, aparece el
00:11:18peronismo y los actores que venías
00:11:20trabajando se te fragmentan. Claro,
00:11:23porque vos tenés anticomunismo en el
00:11:24peronismo, pero también tenés un
00:11:26anticomunismo feroz en los
00:11:27antiperonistas y el antiperonismo
00:11:30dialoga mucho con el
00:11:31y un y un partido comunista aliado los
00:11:33anticomunistas feroces para peronismo.
00:11:35Es impresionante.
00:11:37Estamos conversando con Merced López
00:11:39Cantera. Ella escribió un libro que se
00:11:40llama Entre la reacción y la
00:11:41contrarrevolución, Orígenes del
00:11:42anticomunismo en la Argentina. Ya vamos
00:11:43a llegar un poquito ahora a ver cómo se
00:11:45conecta con esto. Celes.
00:11:47Sí. Eh, vos en la introducción diciste
00:11:48algo que me pareció muy interesante, que
00:11:50es que e para los, o sea, para la gente
00:11:53que estaba en ese momento, o sea, para
00:11:54el siglo 20, la revolución ya había
00:11:57pasado, ya había sucedido por la Rusión
00:11:58rusa, ya estaba eh como para también no
00:12:02pensar siempre en el anticomunismo como
00:12:04una movida preventiva, ¿no? Que es para
00:12:06prevenir una revolución. Eh, pero lo a
00:12:09donde quería preguntarte, ¿cómo? O sea,
00:12:11eso es claro, pero ¿cómo se mantiene?
00:12:14¿Cómo se va transformando? una vez, por
00:12:15ejemplo, que cae la URSS, eh porque el
00:12:18anticomunismo sigue muy presente y sigue
00:12:20siendo un elemento que tiene mucho peso
00:12:23eh, incluso en discursos de derecha,
00:12:25bueno, hasta hoy
00:12:26ahí se me ocurren varias respuestas, eh,
00:12:28como como siempre tenemos que decir
00:12:30muchos factores en los que trabajamos
00:12:32historias medio pesado, pero bueno, es
00:12:33así. Pero en principio quiero hacer un
00:12:36un disclaimer, como se dice ahora sobre
00:12:39un tema historiográfico. Eh, durante
00:12:41mucho tiempo, cuando leía los trabajos
00:12:44sobre derechas antes del del 2000, o
00:12:45sea, el 2000 en adelante hay una
00:12:46renovación en los estudios de derechas,
00:12:48¿no? Tenemos ahí Ernesto Bjolaj y Daniel
00:12:49de Bovich, ¿no? Como referentes
00:12:51desprendidos de trabajos de Sandra
00:12:53Maguidch. Los tiro por si alguien les
00:12:54interesa, por supuesto, googlearlos.
00:12:57E
00:12:58en ese en ese marco se hablaba mucho del
00:13:01anticomunismo sin comunismo, ¿no?
00:13:03Claro.
00:13:04Que historiográficamente hablando hacían
00:13:06referencia que, bueno, en Argentina
00:13:07nunca estuvo el comunismo, que era una
00:13:10operación, ¿no?, de la historiografía de
00:13:11los años 80 y 90 de bajar el precio a
00:13:13las izquierdas en la historia política
00:13:16argentina y también la bajarle el el
00:13:19peso al Partido Comunista, que es lo que
00:13:22el aporte que hace Hernán Camarero
00:13:23cuando viene con el trabajo y dice,
00:13:25"Bueno, fíjense que tenemos todo un
00:13:28legado de construcción de de lo que
00:13:30tenga que ver con la problemática
00:13:31sindical, que después en parte toma el
00:13:33peronismo, en parte toman otras
00:13:35organizaciones y esto es un ejemp el
00:13:36ejemplo lo dan las izquierdas, ¿no?
00:13:38Claro. Eh, eso por un lado que lo del
00:13:41anticomunismo sin comunismo se se
00:13:43instaló muchísimo en la historiografía
00:13:46por esto de que no había comunismo en
00:13:47Argentina, como sí podemos ver en los
00:13:49países de Europa,
00:13:50¿no? Ahí Hon insiste mucho, ¿no? Los
00:13:52países donde el PC fue gobierno y los
00:13:54países donde el PS no gobernaba. como es
00:13:56distinto también la experiencia del
00:13:58comunismo y las experiencias de los
00:13:59antis
00:14:01que a la la muy buena pregunta que que
00:14:04tira Celeste. Ahí en primer lugar pensar
00:14:06que si el anticomunismo fue tan fuerte,
00:14:08estamos hablando mínimo 80 años en el
00:14:10siglo XX, de la noche a la mañana el
00:14:13razonamiento anticomunista o los temores
00:14:15anticomunistas no van a terminar. Claro.
00:14:17Sí. Eh, después es cierto que en el 91,
00:14:2092, 94 el el consenso neoliberal, el
00:14:24consenso del bloque Único fue tan fuerte
00:14:27y había una cuestión de no se puede
00:14:29discutir más nada, se acabó. Bueno, eso
00:14:31después se fue desqueborajando, pero dio
00:14:34eh lugar también a pensar que esos
00:14:36miedos habían quedado enterrados. Sí.
00:14:38Entonces ahí me parece que es donde
00:14:41opera mucho esto de las clasificaciones,
00:14:43porque es eh está bien, no está el PC,
00:14:46no no están los PC fuertes, mejor dicho,
00:14:48con la Unión Soviética detrás, no está
00:14:50la Unión Soviética, pero ¿qué qué
00:14:52ejemplos dejó, no? ¿Qué legados dejó?
00:14:54Entonces, el tema que siempre está es la
00:14:58cuestión del feminismo y las luchas de
00:15:00las mujeres y del siglo XXI en adelante
00:15:04con más presencia, que ya lo estaba de
00:15:05antes, pero con más presencia, la lucha
00:15:07de la comunidad LGBT
00:15:10más. Eh, hay una ahí hay una y yo creo
00:15:14que los sectores más tradicionalistas
00:15:16les de les toca la fibra más sensible
00:15:19porque ahí estamos hablando de
00:15:21cuestiones cotidianas, ¿no? De la vida
00:15:24común, la familia, la forma de pensar lo
00:15:27que siempre se instala como algo
00:15:28natural.
00:15:30Eh, el anticomunismo post guerra fría,
00:15:34¿no? Postundo soviético,
00:15:36eh trata mucho de reforzar esta idea de
00:15:39la naturalización del orden, ¿no? O lo
00:15:42fundamental en torno a Dios o los
00:15:44fundament,
00:15:46¿no? Esto de la diatriba que tienen las
00:15:49expresiones derecha o filoderechas o más
00:15:52o menos derecha, bueno, no importa. ¿Se
00:15:53entendió? eh la diatriba que tienen con
00:15:56eh la igualdad, el anticomunismo. Se me
00:15:59conecta, se me conecta con el tema de lo
00:16:01que dice un laje, un Agustín Laje, por
00:16:03ejemplo, y no que dicen,
00:16:06eh, perdón, no quería no traerlo tan
00:16:08rápido, pero no eh de que es un discurso
00:16:11que también está en las derechas de
00:16:12siempre de que bueno, está bien,
00:16:13perdieron la batalla económico-política,
00:16:16pero ganaron la batalla cultaron la
00:16:18batalla ideológica en el sentido,
00:16:19ganaron la batalla de los valores,
00:16:20marxismo cultural
00:16:21y en una operación muy inteligente que
00:16:23realiza el AGE, porque como intelectual,
00:16:26bueno, me reservo el comentario, Pero
00:16:29como comunicador es muy bueno.
00:16:31Es un excelente comunicador.
00:16:33Esto de plantear de que te vendieron
00:16:34otra cosa, te vendieron otra cosa, se
00:16:37instaló esto es lo que te y promoverla,
00:16:41revelarte, ¿no? Que si esto de la
00:16:43apelación a la juventud, sobre todo el
00:16:45adolescente, que todos adolescentes
00:16:46estuvimos buscando una identidad
00:16:49y en un y mucho antes, ¿no? de del
00:16:52movimiento de mujeres del ola verde,
00:16:53¿no? Pienso de 2010, 2015 en adelante,
00:16:55mucho antes, ¿no? en torno al post 2001,
00:16:59¿no? Que estamos todos muy atravesados
00:17:00también por generacionalmente por ese
00:17:02hecho. Eh, cómo fue también la
00:17:05reivindicación de digamos todo lo que lo
00:17:08que fuera condenar los crímenes de la
00:17:09dictadura, ¿no? Entonces, eh que también
00:17:13Bueno, ahí hay una discusión sobre la
00:17:15memoria, ¿no? De de de eh de los
00:17:18desaparecidos y de la lucha política que
00:17:20encarnaba, ¿no?, la las personas que
00:17:22sufrieron la represión. Eh, pero
00:17:25sí, víctimas o meras víctimas o algo
00:17:27más, ¿no?
00:17:28Pero no eran no eran solamente el joven
00:17:30idealista, sino que encarnaban un
00:17:31proyecto político o o pretendían
00:17:33cuestionar.
00:17:35Y hay algo donde, bueno, se
00:17:38institucionaliza, ¿no?, eh, la cuestión
00:17:40de los derechos humanos, se visibiliza
00:17:43mucho más la lucha de las mujeres, se
00:17:45visibiliza eh los derechos, ¿no?, de de
00:17:48la comunidad LGBT
00:17:50y eso altera, sí, la posibilidad de
00:17:54decir, no, en realidad hay un orden que
00:17:56no se puede discutir. Entonces, ¿cómo
00:17:58vas a hacer eso si hay estos ejemplos en
00:18:02el digamos la vida común? que lo mismo
00:18:04pienso de vuelta con lo del ejemplo del
00:18:0617, o sea, 1917 es, ¿por qué vas a
00:18:09cuestionar esto? Ah, no, pero mira lo
00:18:10que pasó. Sí. Entonces, eh cuando la
00:18:14interpela a los jóvenes con no se dejen
00:18:17engañar, no se dejen adoctrinar, porque
00:18:19es interesante que él eh just apela a
00:18:22esos eh legados, ¿no?, de lo que él
00:18:25engloba dentro de batalla cultural,
00:18:26¿no?, invirtiendo eh la la propuesta o
00:18:29la lectura gramana. eh y opera a un
00:18:32nivel muy muy sensible. Yo creo que ahí
00:18:35tiene un alcance que si se hubiera
00:18:37parado desde una cuestión del debate
00:18:39político como otros libertarios
00:18:40hicieron, ¿no? El Agustín Laje viene de
00:18:42la tradición católica. Sí, por eso
00:18:44vuelvo a insistir, catolicismo tiene mu
00:18:46muy de Córdoba también, ¿no?
00:18:47Muy de Córdoba también. Córdoba también,
00:18:49pero no es lo mismo el libertario que te
00:18:52dice, no, que el estado, que el mercado,
00:18:53quizás ahora donde se ha instalado más
00:18:55la discusión, eh, más se ha instalado
00:18:58más, digamos, se instaló más la la la
00:19:00derecha libertaria en el país, pero
00:19:02hasta hace unos años todavía la gente
00:19:03insistía con que eran unos loquillos que
00:19:04estaban por ahí.
00:19:06este
00:19:09la la cuestión antiestado,
00:19:11el estatismo, ¿no?, del
00:19:13neocainesianismo, del kisnerismo
00:19:15asociado a la presencia del estado de la
00:19:18Unión Soviética y ahí esa
00:19:20esa conexión,
00:19:21¿sí? Y esa ecuación, esa simplificación
00:19:23de la ecuación de estatismo igual a
00:19:25socialización de los medios de
00:19:26producción, que en la teoría sabemos que
00:19:29no es así,
00:19:30pero para la para lo que es este los
00:19:34sectores este del libertarianismo o
00:19:37neoliberales también perfectamente lo
00:19:40encuentran. De hecho, el neoliberalismo,
00:19:41bueno, usa mucho el eh los discursos del
00:19:44antitotalitarismo, ¿no? Esto de también
00:19:46asimilar a la Unión Soviética o el
00:19:49fenómeno del comunismo, ¿no? La Unión
00:19:50Soviética, sino la idea del comunismo
00:19:52con los fascismos, que son muy como
00:19:54vieron que la todo el tiempo dice usted
00:19:56formas de totalitarismo,
00:19:57ustedes son los fascistas, ¿sí? Los
00:19:59socialistas eran eran nazis, bueno, toda
00:20:01esa no este equiparación. Eh, vuelvo a
00:20:05retomo un poco esto, ¿no? Que el
00:20:06libertarianismo, bueno, tenía como un
00:20:08discurso quizás como de una de un
00:20:10discurso político más de eh políticas de
00:20:13medidas, ¿no? De el modelo del
00:20:15kilonerismo.
00:20:16El aje iba a, si bien se metía con la
00:20:19política de memoria del quillanismo, por
00:20:20supuesto, pero el aje iba a eso
00:20:23cotidiano. Y ahí él está el muchacho,
00:20:26muchacha joven, jovena,
00:20:28que frente a esa no te dejes doctrinar,
00:20:32se vuelca en una eh dinámica de
00:20:35rebeldía.
00:20:37Y recordemos, ¿no?, que la idea de la
00:20:39rebeldía no es la idea de revolución,
00:20:40¿no? Me acuerdo hace poco una entrevista
00:20:42a Joaquín Sabina
00:20:44que Sabina decía, "Yo siempre estoy del
00:20:45lado de la rebeldía." y que ahora él
00:20:48estaba con no dijo Vox, pero que estaba
00:20:50con la una cuestión antigénero,
00:20:52antiizquierdas, porque bueno, ahora
00:20:53ellos son los que están, ¿no? También la
00:20:55rebeldía de la juventudes de los 60 70s,
00:20:58¿cuánto tenía de una propuesta política,
00:21:00¿no? O sea, la rebeldía roquera, ¿no?
00:21:03Vieron cuando a veces uno cómo fulano
00:21:05dijo eso que uno piensa en su sus
00:21:07queridas estrellas.
00:21:08Calamaro, ¿cómo dijo Calamaro?
00:21:09¿Cómo dijo eso? Y bueno, pero
00:21:10no, ahora pensando en esto que decís
00:21:12también sobre lo sobre lo de Agustín
00:21:14Laje y lo del componente católico y o
00:21:17sea y qué lugar ocupa en el ideario, es
00:21:19cierto que Laje eh y también bueno
00:21:21Sotelo y todo este grupito la banda de
00:21:23LPU eh más bien le dan un ideario
00:21:26conservador más relacionado con esto de
00:21:28la familia, de un orden natural, que a
00:21:30lo mejor es un discurso que, o sea, como
00:21:32está muy bien armado, porque son muy
00:21:33buenos comunicadores, eh, o sea, llega
00:21:36menos así de lo del orden, pero que es
00:21:37verdad, apuntala y se dirige dirige un
00:21:39sector que no necesariamente le llega el
00:21:41discurso de las finanzas, de la libertad
00:21:44económica, y atiende a un sector que
00:21:47también está bastante inquieto y
00:21:48descontento con las consecuencias de lo
00:21:50que es la vida en el capitalismo hoy
00:21:52para las familias, para la juventud.
00:21:54Déjame que te agregue una con esta con
00:21:55esta de Celeste para cerrar con esta. eh
00:21:58frente al fracaso de esta gente, eh
00:22:00digo, porque hay una hay una hay una
00:22:02dinámica que son las interpelaciones
00:22:03político ideológicas que vienen haciendo
00:22:05hace mucho tiempo. Después hay una
00:22:05experiencia política concreta, ¿no?
00:22:07Este, y al haber puesto al comunismo a
00:22:09las izquierdas entre sus enemigos, ¿ves
00:22:12ahí que diga, "Bueno, hay capaz que
00:22:14puede haber un péndulo para el otro
00:22:15lado. No lo quiero forzar. Eh, quiero
00:22:17decir queé qué idea ves, habiendo
00:22:19estudiado esto a lo largo de la
00:22:21historia, eh, cuando bueno, estas
00:22:23experiencias eran marginales, ahora
00:22:25llegaron al gobierno y están al parecer
00:22:28haciendo un desastre.
00:22:31Soy un poco pesimista con con esta
00:22:34lectura.
00:22:34Súmate. Te sumamos entonces.
00:22:35Está bien. No, no soy un poco pesimista.
00:22:37A ver, por un lado es cierto que que hay
00:22:39un fracaso y que eso después hay que ver
00:22:41de qué manera eh como el otro día un
00:22:43colega me decía, "En política todo se
00:22:45puede revertir, entonces hay que ver eh
00:22:47cómo se se reconstruye, ¿no? ¿Qué le
00:22:50pasa a la libertad de avanza en después
00:22:52de octubre? qué es lo que va a pasar
00:22:53también con las elecciones, ¿no?
00:22:55E pero pienso que hay algo del así como
00:23:00hemos dicho el ejemplo del 17, el
00:23:01ejemplo de la existencia, no sé, de
00:23:04dinámicas de lucha obrera radicalizadas
00:23:07y de movimientos este sociales en las
00:23:10calles. También está el ejemplo, este
00:23:11ejemplo de la derecha
00:23:12que pudieron
00:23:13Sí, pudieron y además que que que se
00:23:16volvió a hacer lenguaje común.
00:23:18Claro.
00:23:19Sí. Eh, no hace falta entramos a las
00:23:21redes y ya encontramos expresiones
00:23:23xenófobas defendidas desde la cuestión
00:23:26de mi eh derecho a opinar, ¿no? Mi mi
00:23:29libertad de expresión. ahí justo en
00:23:31relación a lo que estaban diciendo con
00:23:32Celeste, eh, cómo operaron, cómo
00:23:36operaron eso. Este Laje fue muy
00:23:39inteligente con la cuestión de la
00:23:40políticamente correcto, que también es
00:23:42lo que libertarios, narcocapitalistas en
00:23:45Europa y en Estados Unidos hicieron
00:23:46mucha militancia, ¿no? Michu. El
00:23:48problema del Michú es que ahora tenemos
00:23:49que meternos bajo las reglas
00:23:52autoritarias de la corrección política,
00:23:55que eso también hay que pensar cuando
00:23:58estamos construyendo discursos
00:24:00alternativos, ¿sí? ¿Cómo los
00:24:02trasladamos? ¿Cómo los hacemos llegar?
00:24:04Porque es cierto, yo también he caído en
00:24:06No digas eso.
00:24:08Este, está mal que digas eso, pero ¿por
00:24:11qué no explicamos por qué está mal que
00:24:12digas eso? Sí.
00:24:15Eh, digo, pensando en expresiones
00:24:16xenófobas muy cotidianas y bastante,
00:24:21¿sí? Sobre la pobreza, tipo digamos los
00:24:24marrones, ¿no? Mucho más que otras que
00:24:27son más impugnadas.
00:24:28Claro.
00:24:28Este, pero bueno, en ese sentido creo
00:24:32que se esto va a quedar, o sea, hay algo
00:24:35también del ejemplo de la libertad de
00:24:36avanza que ha corrido todos los las
00:24:38discusiones políticas y todo el compás
00:24:40político. ¿Vieron el política del
00:24:41compás? ese esos cuadrantes que te van
00:24:43midiendo, corrió todo más a la derecha.
00:24:47Y eh es complicado porque bueno, más
00:24:48allá de las este propuestas
00:24:51malmenoristas en este en esta línea, hay
00:24:53algo de la baja de bajar la vara,
00:24:56de tipo, bueno, yo necesito a alguien
00:24:57que no esté eh que gobierne, que no esté
00:24:59haciendo estos shows particulares y de
00:25:02muchos.
00:25:03Claro, necesito algo
00:25:04un aburrido como de la rua, pero bueno.
00:25:07Sí, es verdad. Eh, conversamos un ratito
00:25:10con Mercedes López Cantera entre la
00:25:11reacción y la contrarrevolución se llama
00:25:13el libro Orígenes del anticomunismo en
00:25:15la Argentina. Partimos de ahí 1917 1943.
00:25:18Eh, Imago Mundi lo publicó. Eh, lo
00:25:20pueden ir a buscar puede ir a buscar
00:25:22otros trabajos también de ella y te
00:25:23agradecemos. Yeah.