"PATEAR LA ESCALERA", el libro de HA-JOON CHANG que explica la ECONOMÍA ACTUAL l MARTÍN LOUSTEAU
Radio Con Vos - 27/4/2026 - Duracion: 24:47
Transcripción
00:00:00Verdad que es un lujo, Martín, que estés
00:00:01acá, de verdad. Eh, y yo creo que vamos
00:00:03a logar hacer una columna sobre libros
00:00:05políticos o económicos que le interesa a
00:00:07Tamara.
00:00:07A ver,
00:00:08este, [risas]
00:00:09te quiero ver.
00:00:11Eh, Martin, ¿cuál es el libro de hoy o
00:00:13los libros de hoy?
00:00:14Eh, voy a traer un autor, pero se va a
00:00:17presentar el autor primero.
00:00:18A ver,
00:00:20que tenemos el audio.
00:00:22Hi, welcome to the world.
00:00:31London querido.
00:00:33Bueno, te mando un abrazo muy grande. Me
00:00:36conta Martín que te gusta mucho el
00:00:38marginal. Me alegro, me halaga. Te mando
00:00:41un abrazo muy grande.
00:00:43O sea, tenés al autor de los libros
00:00:44coreanos diciendo, "Gracias, Martín por
00:00:47por estar en la columna" y a Juan
00:00:49Mirujin hablándole al coreano.
00:00:51Sí, porque Hayun yo lo conozco de de
00:00:54Irlanda y la última vez que vino acá me
00:00:57dijo que era fanático del marginal.
00:00:59Entonces le pedí a Carla que le mandara
00:01:02un saludo y Jaong estaba como loco, como
00:01:05loco [risas]
00:01:06hablando de exportación de cultura, ¿no?
00:01:09Cosas que uno no sabe que se ven.
00:01:11Estamos hablando de un economista de
00:01:13influencia mundial, eh, o sea, no es el
00:01:15amigo coreano que coincidimos,
00:01:17no es un economista, uno de los
00:01:18principales economistas en teoría del
00:01:20desarrollo que tiene una mirada muy
00:01:21distinta, que en el año 2002 sacó un
00:01:24libro que se llama Retirar la escalera.
00:01:26Se publicó ahora acá en la Argentina
00:01:28como patear la escalera. Está recién
00:01:29publicado en la Argentina. Eh, ¿por qué
00:01:32me interesa esto? Yo gracias a él
00:01:34conocí, yo fui profesor de historia del
00:01:36pensamiento económico,
00:01:38eh, ayudante de un gran profesor que era
00:01:41Manuel Fernández López y nunca había
00:01:43oído a hablar.
00:01:43Así era en el cash de página 12, el baúl
00:01:45de Manuel.
00:01:46Así es, el baúl de Manuel.
00:01:48Y hasta leer y conocer a Hayun había
00:01:51conocido un autor que se llama Friedrich
00:01:53List. List es un autor que eh en el
00:01:56siglo XIX se peleaba con la teoría de la
00:02:00riqueza de las naciones, con Adam Smith
00:02:03diciendo todo eso es mentira. En
00:02:04realidad, todos los eh países son
00:02:08proteccionistas
00:02:09para aumentar la capacidad tecnológica y
00:02:12cuando llegan a la cima del desarrollo
00:02:14le dicen a los demás, "Ahora libre libre
00:02:16comercio.
00:02:17Para que yo te pueda vender todo lo que
00:02:18ya di
00:02:18para que yo te pueda vender todo y vos
00:02:19no te desarrolles." Y entonces Lis
00:02:21estudió eh Estados Unidos, eh
00:02:24Inglaterra, Alemania, Portugal, Francia,
00:02:28Italia, la liga ansiática. Dije, "Che,
00:02:30todos protegieron." Para desarrollarse.
00:02:32Todos protegieron. Después podemos
00:02:34hablar de cuál es la protección
00:02:35inteligente. Hay Chang toma una frase
00:02:37que usa el propio Lis y dice, "¿Qué
00:02:39hacen todos?" Suben por la escalera y
00:02:41cuando llegan al techo te patean la
00:02:43escalera y
00:02:44para que vos no puedas subir. Entonces,
00:02:46Hayun toma esa frase y escribe este
00:02:49libro donde le agrega además el ejemplo
00:02:52de Japón, Corea, Taiwán, China.
00:02:57Es el, a ver, eh, simplemente voy a
00:02:59decir una obviedad, es de una actualidad
00:03:01tremenda para Argentina. Porque, ¿qué
00:03:03dice el gobierno argentino? La industria
00:03:05no le importa. Si vos subvencionás o vos
00:03:06protegés la industria, lo que hacés es
00:03:08algo ineficiente. Y lo que está contando
00:03:11Han Jun Chan.
00:03:12Hayun Chan. Tenés que ver cuando después
00:03:15tengo el video de cuando Juan le mandó
00:03:16un mensaje en inglés y le cambió el
00:03:18nombre. Jang Sun. [risas]
00:03:20Todo los nombres parece parecido. Eh,
00:03:22bueno, este hombre lo que dice es al
00:03:25revés. Vos tenés que proteger la la
00:03:27industria, la ciencia, etcétera, para
00:03:29poder competir y en todo caso después
00:03:31ves. Bueno, entonces
00:03:32yo te diría que es relevante, no solo
00:03:34por el debate de la política económica
00:03:36argentina, sino por lo que está pasando
00:03:37con China en el mundo y también con
00:03:39algunas cosas que está haciendo Estados
00:03:40Unidos con respecto a China. Entonces,
00:03:43¿qué es lo que dice Hayun Chang y lo que
00:03:45decía antes List? Mira, la manera de
00:03:48crecer, la manera de desarrollarte es
00:03:50proteger particularmente un tipo de
00:03:52industria que es lo que se llama
00:03:54industria infante. El ejemplo que usa
00:03:56Hayung es muy bueno. Dice, "Vos no
00:03:58mandas a tu hijo de 6 años a competir al
00:04:00mercado laboral." ¿Por qué? Porque no va
00:04:02a poder y lo van a arasar. ¿Y qué haces?
00:04:05Lo preparas. Entonces, lo formas en tu
00:04:07casa, lo mandas a estudiar, va después a
00:04:10hacer algunas prácticas laborales y
00:04:12cuando está listo compite con el mundo.
00:04:15¿Qué es lo que no podes hacer tampoco?
00:04:16que muchas veces ha hecho en la
00:04:17Argentina, en Latinoamérica, lo proteges
00:04:19por siempre porque creas un adulto bobo.
00:04:22Entonces, vos tenés que proteger para
00:04:24que haya desarrollo, para que haya
00:04:26incremento de la capacidad tecnológica,
00:04:28para que la gente aprenda a trabajar en
00:04:30otro entorno. Eso cambia también la
00:04:32cultura, pero siempre pensando que el
00:04:35día de mañana vas a competir.
00:04:36Bueno, eso es lo que un poco lo que dice
00:04:37Emiley, la industria infante ya tiene 80
00:04:40años el nine, el nene, ¿viste? cuando
00:04:42justifica por qué desprotege.
00:04:44Es que es verdad en un punto que es eh
00:04:47mucha, ¿qué es lo que han hecho, por
00:04:48ejemplo, países como Corea o como China
00:04:51ahora o como Japón antes? Es te protejo,
00:04:54pero hace hay un doble juego. El primero
00:04:56es yo te voy a proteger. Y lo que decía
00:04:59List en su momento es la protección de
00:05:01un sector es un préstamo que toda la
00:05:03sociedad le de ese sector. ¿Por qué?
00:05:04Porque pagamos más por bienes que por
00:05:06ahí son peores durante un tiempo. Pero
00:05:08después vos tenés que devolver el
00:05:09préstamo. ¿Cómo devolvés el préstamo?
00:05:11haciendo que tu industria, tu sector sea
00:05:13de punta en el mundo. Entonces, ¿qué qué
00:05:16hacía, por ejemplo, Corea? Corea
00:05:17protegía de muchas formas distintas, no
00:05:19solo con aranceles, sino también con
00:05:21crédito subsidiado, también con eh
00:05:24incorporación de tecnologías muchas
00:05:26veces robada o copiada
00:05:28eh y ponía a competir muchas empresas
00:05:31del mismo rubro y le decía, "Tienen que
00:05:33exportar." Las que no exportaba las
00:05:35mataba, les dejaba subsidio y seguía
00:05:37subsidiando aquellas que iban a
00:05:38exportar. Y así se creó, por ejemplo,
00:05:40Hyundai. o así se creó Samsung o las
00:05:44empresas que hoy vemos chinas cuando
00:05:45vemos los autos chinos que están acá.
00:05:48Eh, y todos los países en el pasado han
00:05:50hecho eso. Por ejemplo, tanto List como
00:05:52ahora Hayuncha Chang te muestran que
00:05:53Estados Unidos a fines del siglo 19,
00:05:55principio del siglo XX, era el país más
00:05:57proteccionista del mundo. Y antes, entre
00:06:01el siglo XV y el siglo XVI, Inglaterra
00:06:05era el país más proteccionista del
00:06:06mundo. De hecho, hay un expresidente de
00:06:08Estados Unidos, Grant, Ulises Grant, que
00:06:10en un momento, en un debate con
00:06:12Inglaterra, le contesta, "Conozco muy
00:06:14bien a mi país. dentro de 200 años,
00:06:17cuando nosotros estemos en la cima de la
00:06:19tecnología, ahí también vamos a buscar
00:06:21el libre comercio, pero ahora vamos a
00:06:23ser proteccionistas y eso vale también
00:06:25para Alemania. De hecho, la es muy raro
00:06:28que lista en la carrera de economía
00:06:32de acá en Argentina,
00:06:33casi en ningún lugar del mundo.
00:06:34Nunca lo había oído nombrar.
00:06:36Hoy, hoy vos tenés economistas que se
00:06:38pueden recibir sin haber leído a Smith
00:06:40en los textos originales, a Marx o a
00:06:42Kanes, pero List ni siquiera lo oí
00:06:45nombrar. Y sin embargo, eh la Alemania
00:06:48que se desarrolla en la segunda mitad
00:06:51del siglo XIX hasta la Primera Guerra
00:06:53Mundial, la que se industrializa, la de
00:06:55Bismarck, está basada en el trabajo de
00:06:57List. Los japoneses fueron y copiaron lo
00:07:00que hizo List, lo que dijo List e hizo
00:07:02después Alemania. Los taiwanes copiaron
00:07:04lo mismo, los chinos están copiando lo
00:07:06mismo y a pesar de que no aparezca,
00:07:08Estados Unidos también está haciendo lo
00:07:10mismo. ¿Qué cosa?
00:07:11Ahora sí aparece porque sube los los
00:07:13aranceles, porque
00:07:14pero no solo por eso. ¿Qué te dice? ¿Qué
00:07:16te dice Hayung Chan que hacían los
00:07:18ingleses cuando se desarrollaban?
00:07:19Primero protegían. Después, por ejemplo,
00:07:22traían trabajadores que tenían
00:07:23conocimiento específico en la industria
00:07:25que querían desarrollar a su país. No
00:07:28dejaba que otros trabajadores que sabían
00:07:31hacer las tareas se fueran a otros
00:07:32países. No dejaban exportar tecnología.
00:07:36Tenías el telar, no se la vendo nadie el
00:07:38telar. ¿Qué es lo que hace Estados
00:07:39Unidos ahora que no le vende a China los
00:07:42chips más sofisticados y mientras tanto
00:07:44protege determinado sector. Entonces lo
00:07:47desarrolla lo cuando alcanza el pináculo
00:07:49del desarrollo dice, "Bueno, ahora ah,
00:07:51vaya a competir con todos." Y los demás
00:07:53no podían competir, entonces mataba la
00:07:55industria alemana o mataba la industria
00:07:56textil eh India. Alemania ve eso, y
00:08:00dice, "No, no, yo voy a hacer
00:08:01exactamente lo mismo." Y así es como
00:08:03desarrolla con Bismarck eh, el acero, la
00:08:06petroquímica, eh el agro. Entonces,
00:08:09desarrolla todo un carril muy
00:08:11importante. Eh, en Japón ocurrió igual
00:08:14con lo que llama la revolución Meiji. Es
00:08:16vamos a proteger y vamos a desarrollar.
00:08:18Después Corea eh muchos de los libros
00:08:20Han Jung, él eh nació en Corea, después
00:08:23se fue a ir a a al Reino Unido. Economía
00:08:26comestible. Es el último. Sí.
00:08:28comestible. Empieza hablando de cocina
00:08:30el tipo, pero lo primero que cuenta es
00:08:32que le costaba mucho aprender recetas de
00:08:35exterior porque mucho tiempo estaba
00:08:37prohibido para los coreanos viajar. ¿Por
00:08:40qué? Porque la manera de preservar las
00:08:41divisas, pero había una prohibición
00:08:43absoluta. Este
00:08:45lo cuentan varios libros. Eh, nosotros
00:08:48nos olvidamos Corea cuando él dice,
00:08:49"Cuando yo nací, Corea es más pobre que
00:08:51casi todos los países de África y hoy es
00:08:53un país hiperdarrollado." Entonces dice,
00:08:55¿qué hicimos? Una de las cosas era, le
00:08:56pasaba como Argentina, que es que le
00:08:58faltaban dólares para poder importar las
00:09:00cosas fundamentales. Entonces, había una
00:09:02cultura en ese momento, había una
00:09:03dictadura eh en Corea, decía, "No
00:09:07gastábamos dólares al pedo." Entonces,
00:09:10alguien que fumaba cigarrillos
00:09:12importados era mal visto. Alguien que
00:09:14tomaba whisky importado era mal visto.
00:09:16¿Por qué? Porque esos dólares se
00:09:17necesitaban para modernizar la
00:09:18industria. Y la verdad que el plan que
00:09:20en ese momento el presidente Park dice,
00:09:22"Ira un general, vamos a ir para para
00:09:24aquel lugar." y en tanto tiempo vamos a
00:09:26tener este ingreso por habitante.
00:09:29En dijo, lo vamos a hacer en 10 años, lo
00:09:30terminaron haciendo en cinco y después
00:09:32se siguió desarrollando, desarrollando,
00:09:33desarrollando.
00:09:35Y ves que hay un montón de recetas que
00:09:37se siguen repitiendo,
00:09:40que no han utilizado los países
00:09:42principales para desarrollarse. Y lo que
00:09:44Hayun Chang te dice ahora es lo que
00:09:46hacía antes Inglaterra, que trataba de
00:09:48imponer por las fuerzas estas políticas,
00:09:50es decir, de retirarte la escalera.
00:09:51Ahora te lo hace el Fondo Monetario,
00:09:53ahora te lo hace el Banco Mundial, ahora
00:09:54te lo hace la Organización Mundial de
00:09:56Comercio.
00:09:56A ver, eh, te pregunto,
00:09:59libro agarro azar, 23 cosas que no te
00:10:02cuentas sobre el capitalismo. Han Jun
00:10:03Chang, ¿qué es este libro?
00:10:05Ese libro para mí es un libro
00:10:07iconoclasta de un montón de ideas que
00:10:09nos repiten y nos repiten y nos repiten,
00:10:11por lo menos en la carrera y después en
00:10:13la en la diseminación o en la difusión
00:10:15de lo que la economía verdaderamente es.
00:10:17A mí me encanta porque Hong escribe muy
00:10:19muy claro, elige 23 temas, te dice, "A
00:10:22ver, revisemos si esto es verdad." Por
00:10:23ejemplo, una de las cosas que a mí me
00:10:25interesa que dice ahí es que los países
00:10:27que se han desarrollado últimamente no
00:10:28tienen economistas a cargo de la
00:10:30economía. Generalmente tienen ingenieros
00:10:32o tienen abogados. Pasa con los chinos,
00:10:34pasa con los japoneses, pasa con los
00:10:35taiwaneses, pasa con los coreanos. Pero
00:10:37otras cosas más importantes en el debate
00:10:39de hoy, hoy se dice, por ejemplo, eh, ya
00:10:42está la época la industrialización pasó.
00:10:44vayamos directo a los servicios y si los
00:10:46países van directo a los servicios les
00:10:48va a ver mejor. Él dice, "Mentira,
00:10:50finalmente comemos y consumimos cosas."
00:10:53Y no solamente que comemos y consumimos
00:10:55cosas, sino que a través de la industria
00:10:57que se adquieren capacidades nuevas que
00:10:59después podés usar en otros lugares. No
00:11:01solamente eso, sino que si necesitas
00:11:04exportar más, el principal comercio
00:11:06internacional es de cosas, no de bien,
00:11:08no de servicios. Hay tres veces más
00:11:10exportaciones de cosas que de servicios.
00:11:12Y los países que dominan la exportación
00:11:13de servicios son los países avanzados,
00:11:15con lo cual si vos no producís cosas,
00:11:16nunca te van a ingresar los dólares.
00:11:19¿Qué otra cosa dice? Dice que el libre
00:11:20mercado, tal como se lo vende, no existe
00:11:22en ningún lugar del mundo. Que si no hay
00:11:25estado, no hay mercado. Pero además dice
00:11:27que uno percibe las restricciones que
00:11:30que existen en función de los valores
00:11:32morales. Por ejemplo, te dicen, "El
00:11:35capital tiene que fluir por todos lados.
00:11:37que el capital de Estados Unidos vaya a
00:11:39Argentina y el de Argentina vaya a
00:11:41Brasil. Dice, "¿Y con las personas, ¿por
00:11:43qué no? ¿Por qué las personas no pueden
00:11:45ir de un lugar a otro a trabajar si son
00:11:47más útiles o pueden ganar más en otro
00:11:49lugar?" Entonces, ves una restricción en
00:11:51un lugar, no ves la restricción en el
00:11:54otro lugar. Tanto dice Hay Chan, que por
00:11:57ejemplo en la guerra de la secesión en
00:11:59Estados Unidos, el sur estaba al mismo
00:12:01tiempo en contra de los aranceles y a
00:12:03favor de la esclavitud. Es decir, estaba
00:12:05en contra de que hubiera una restricción
00:12:07al comercio de bienes, pero estaba a
00:12:09favor de restringir que hubiera libertad
00:12:12humana para trabajar.
00:12:13Bueno, son los discursos de la libertad
00:12:14en la dictadura militar, los cada vez
00:12:17que hay un régimen liberal extremo en la
00:12:20Argentina vuelve el discurso de la
00:12:21libertad como y omite la falta de
00:12:25libertad que esa libertad genera
00:12:26también, ¿no?
00:12:27Así es. Así es. dice ese en este libro
00:12:30van a encontrar cosas como, por ejemplo,
00:12:32a mí me gusta mucho este ejemplo, dice,
00:12:34¿quién es? En general se dice que la
00:12:36economía le paga a cada uno su
00:12:38productividad, es decir, cada uno se
00:12:39lleva, tiene un salario de acuerdo a lo
00:12:41que realmente produce o lo que es capaz
00:12:42de producir. Dice, preguntémonos, por
00:12:45ejemplo, ¿quién es más productivo? ¿Un
00:12:47chóer de colectivo en Copenhagen o en
00:12:52Argentina? ¿Quién es mejor manejando?
00:12:54¿Quién sabe?
00:12:55En la Argentina.
00:12:55En la Argentina. ¿Y por qué gana tanto
00:12:57menos? ¿Y por qué
00:12:58entonces dice primero gana tanto menos?
00:13:00Porque el argentino se puede trabajar
00:13:02otros lugares donde vale más lo que
00:13:04hace. Pero en segundo lugar dice algo
00:13:06que me parece una reflexión todavía más
00:13:07profunda. Dice, "Perfecto, el trabajador
00:13:11argentino, el colectivero argentino es
00:13:13más productivo que el de otros lugares
00:13:14del mundo, pero como no pudiera vender
00:13:15su trabajo a otro lugar gana menos."
00:13:18Pero muchas veces dicen en los países
00:13:20pobres que los países pobres son pobres
00:13:23porque hay un gran porcentaje de la
00:13:25población que es improductiva. ¿Quién
00:13:27dice eso? Los ricos. Entonces, Hank
00:13:29dice, "Ah, bueno, a ver, el colectivero
00:13:31argentino es más productivo o el de
00:13:32Mumbai es mucho más productivo que el
00:13:34colectivero de Copenhagen.
00:13:37Y el rico argentino es más productivo
00:13:40que el rico de afuera,
00:13:41¿no?
00:13:42Entonces dice, ¿de quién es la
00:13:43responsabilidad de que un país desigual
00:13:46no se desarrolle, del de abajo o del de
00:13:48arriba? ¿Quién es el que es más
00:13:49responsable de no haber podido generar
00:13:51condiciones generales para que los
00:13:54países sean desarrollados? Y sin
00:13:55embargo, la cantinela habitual dentro de
00:13:58un país es que tenemos este problema
00:14:01porque hay algunos que no tienen cultura
00:14:03laboral o no tienen las capacidades
00:14:05suficientes, etcétera. Y hay algo muy
00:14:09interesante, eh, eh, obviamente que para
00:14:12poder desarrollar políticas activas,
00:14:13políticas industriales, que es lo que
00:14:14están haciendo todos los países del
00:14:16mundo, necesitas tener un estado acorde,
00:14:19un estado que diga, "Estos son los
00:14:20sectores, ser capaz de castigarlos
00:14:23después si no tienen el desempeño que
00:14:25deberían tener." Pero muchas veces la
00:14:27cantinela habitual es, bueno, pero la
00:14:29cultura china es distinta, son otras
00:14:32sociedades, son colectivistas,
00:14:35nosotros somos muy individualistas.
00:14:37Entonces, Hayun Chang encuentra ejemplos
00:14:39históricos de observadores de Inglaterra
00:14:44cuando viajan en el siglo XIX, en el
00:14:46siglo XVI, a Alemania, a Corea y a
00:14:48Japón.
00:14:50¿Saben qué decían de los alemanes? No
00:14:52les gusta laburar a los alemanes, no les
00:14:54gusta laboral, laburar. Son ladrones,
00:14:58son muy poco y es muy difícil cuando uno
00:15:01le dice un alemán que empiece a hacer
00:15:02algo, que se empeñe y que resuelva un
00:15:04tema.
00:15:05¿Qué decía de los coreanos? Básicamente
00:15:07son todos unos eh sabandija que no
00:15:09quieren laburar, que se la pasan eh
00:15:12borrachos de un lugar a otro. ¿Qué
00:15:13decían de los japoneses? Exactamente lo
00:15:15mismo. Entonces, ¿qué dice Hayuncha
00:15:16Chang? Dice, "Ojo, porque la cultura
00:15:19también se desarrolla a medida que un
00:15:22país cambia su configuración económica.
00:15:24Por ejemplo, tener horarios estrictos,
00:15:26cumplir ciertos objetivos, etcétera, es
00:15:28parte de la de la cultura industrial. Si
00:15:31sos una sociedad agrícola, no funcioná
00:15:33así. Entonces, a medida que se va
00:15:35desarrollando un país, también cambia la
00:15:37cultura. Entonces, la excusa de nuestro
00:15:39estado no es bueno, nuestra cultura es
00:15:41distinta para seguir ciertas políticas
00:15:43no es una buena excusa.
00:15:45Muy bien. El profesor Lustó acaba de
00:15:47exponer el contenido de la obra de Jajun
00:15:50Chan. Eh, preguntas.
00:15:52No logró que vos aprendas a pronunciar
00:15:54el nombre. Hayun chang.
00:15:58No, yo aprendí de todo. Aprendí que un
00:16:00nene de 6 años no sirve para nada.
00:16:02[risas] que no lo mandas a hacer nada.
00:16:04Aprendí, aprendí mucho más que en 12
00:16:06años con vos. Aprendí que e pináculo se
00:16:09puede usar de una forma no sexual
00:16:11[risas]
00:16:11porque pensé que se usaba solo para
00:16:14decir orgasmo, para Claro, [risas]
00:16:16porque es como es el orgasmo, ¿o no,
00:16:18profe?
00:16:19Es llegar al tope. Sí,
00:16:20sí. [risas]
00:16:22No, no te voy a meter en ese tema. No
00:16:23tengas miedo. Eh, ¿qué más nos enseñó
00:16:26hoy? Que ah, que los economistas no
00:16:28están a cargo de la economía. No me
00:16:29enseñaste eso nunca. Bueno, qué sé yo.
00:16:31Tampoco
00:16:32o no deberían por lo menos
00:16:33este [risas]
00:16:35yo ya estoy llena de
00:16:37estás eh
00:16:38no tengo una pregunta que no sé si en
00:16:40todos los casos que que evaluó en estos
00:16:42libros en lo que vos estás contando, lo
00:16:44que no habla es del tiempo del tiempo de
00:16:46la formación de las industrias o del
00:16:47tiempo de protección. O sea, como que lo
00:16:49que yo me imagino de repente un país
00:16:50como el nuestro, si de repente hay
00:16:52gobiernos que pasan cada 4 años de un
00:16:54lado para el otro, ¿cómo haces para que
00:16:56una política sea constante?
00:16:58Es una muy buena pregunta. ¿Qué dicen,
00:17:00eh, Tom? ¿Ves?
00:17:03Losos eran muy buenos comentarios.
00:17:05[risas]
00:17:06Yo solo anoto y escucho, profesor,
00:17:08que eh dice que es primero que un
00:17:11elemento muy importante es el consenso,
00:17:13sobre todo el consenso para castigar
00:17:15después aquel que no funciona. Si una
00:17:17política determinada de que estamos
00:17:18haciendo todos un esfuerzo eh no tiene
00:17:21consenso, es muy difícil hacer el
00:17:22esfuerzo. Pero si además no tiene
00:17:23consenso en castigar aquel que le di una
00:17:25ayuda, que le di un subsidio, es decir,
00:17:27que todos contribuimos para que le fuera
00:17:29bien y no hizo lo que tenía que hacer,
00:17:31si no existe el consenso, es muy difícil
00:17:33lograr eh también que la política
00:17:36castigue eso.
00:17:38Sí. Eh, no es
00:17:39eh ¿cuántos años tiene este libro?
00:17:41El de retirar la escalera es el año
00:17:432002. Eh, este 23 cosas que no te
00:17:46cuentan del capitalismo después de la
00:17:48crisis del 2008. Por eso me parece
00:17:49también eh muy interesante. Y una cosa
00:17:52más, list, el que originó con su
00:17:55pensamiento el desarrollo, insisto, de
00:17:57Alemania, de Japón, de Corea, de Taiwán,
00:17:59de China, decía, "Primero se tiene que
00:18:01proteger, pero no te tenés que zarpar
00:18:03porque si perdura para siempre o si
00:18:05proteges mal, la verdad que no sirve."
00:18:08Lo segundo que decía es hay que hacer
00:18:09infraestructura. En Alemania le decía
00:18:11ferrocarriles.
00:18:12Hola. Tercero, hay que educar a la gente
00:18:15porque si no no vas a poder dar el salto
00:18:17cuantitativo y después tener que
00:18:19incrementar las capacidades estatales.
00:18:21Todas cosas hizo Alemania, todas cosas
00:18:23que hizo Japón, todas cosas que hizo
00:18:25China, todas cosas que hizo Corea. Y lo
00:18:27que dice Gayun Chang es, supongamos que
00:18:30hoy algunas cosas son distintas. Lo que
00:18:32no puede decir nunca o el consenso de
00:18:34Washington o el neoliberalismo es que
00:18:36estas cosas no funcionan nunca.
00:18:39Porque cuando uno revisa la historia del
00:18:40mundo, en casi todos los lugares donde
00:18:42se aplicó funcionaron.
00:18:44¿Sabes que lo que más
00:18:46lo que pienso mientras vos hablás es que
00:18:49es muy difícil porque pienso en la
00:18:50Argentina, no? Entonces hubo un intento,
00:18:53la alfa sabe un debate muy interesante
00:18:54entre Maxi Montenegro y Enrique Sewach
00:18:56donde cuando fue lo de Fate que Maxi
00:18:59decía, "¿Es cierto que la industria
00:19:00argentina está subsidiada y protegida?"
00:19:02Por suerte. S por suerte, porque por eso
00:19:04somos de clase media, somos unos 20
00:19:06países industriales del mundo, es unos
00:19:08tres países de Latinoamérica con
00:19:10industria, sin industria no hay
00:19:11universidad, no hay profesionales
00:19:12liberales. Lo que es la Argentina tiene
00:19:14que ver con esa decisión sabia de
00:19:15proteger. Después discutimos hasta qué
00:19:17punto y Se le decía, "Mira, si yo
00:19:19volviera atrás hubiera hecho todo un
00:19:22estado, todo el sistema económico
00:19:24asociado encadenado a lo que éramos más
00:19:26competitivos como el agro. Hoy como
00:19:28estamos ahora, yo creo que lo que hay
00:19:30que hacer es buscar nichos. En cada
00:19:32sector de la economía mundial encontrar
00:19:34un nicho donde vos puedas ser
00:19:35competitivo. Por discutían eso, eran dos
00:19:37posiciones muy distintas a la de Miley,
00:19:39por supuesto que dice de ninguna manera
00:19:40ningún tipo de estímulo a nadie. Pero
00:19:43conociendo cómo son los los industriales
00:19:46argentinos, por ejemplo, la cantidad de
00:19:49choreo, manganeta, de subterfugio para
00:19:52decir, "Me proteges a mí para siempre y
00:19:54si no te cierro la empresa." Un poco lo
00:19:55que Miley le responde a Madanes, tiene
00:19:58un poco de razón. Lo que Miley le dice a
00:20:00a Roca con Dechin tiene un poco de razón
00:20:02porque si en lugar de eh algunos
00:20:04utilizaron ese envión para exportar y
00:20:08otros directamente para eso casar el
00:20:10zoológico y hacerse multimillonarios y
00:20:12encima cuando los que funcionaron cuando
00:20:15vino el menemismo vendieron porque
00:20:17estaba el dólar barato y se hicieron de
00:20:18muchos dólares. O sea, entregaron a
00:20:20capital extranjero todo esto. Entonces,
00:20:22cuando vos ves el sistema económico
00:20:24argentino, vos decí, "Está bien, la
00:20:26apertura indiscriminada es una
00:20:29carnicería, es una masacre lo que están
00:20:31haciendo ahora, pero vos tenés actores
00:20:33lo que se llama la burguesía nacional,
00:20:35que nada, es un desastre lo que
00:20:37hicieron. No sé si todos, pero en
00:20:38general. Entonces, ¿cómo haces?" Porque
00:20:40adás de otro lado está el funcionario
00:20:41que cobra porque viene fulano de tal y
00:20:43le dice, "Mira, yo hago tal hilado, por
00:20:45decir un ejemplo totalmente arbitrario,
00:20:47yo hago tal hilado, protegérmelo, pero
00:20:49abrirle a la competencia para que no
00:20:52puedan competir conmigo, eh, y no le
00:20:54protejas." Entonces, ese tipo se hace
00:20:55multimillonario y comparte con el
00:20:57funcionario parte de la guita que gana,
00:20:59¿entendés?
00:21:00Mira, eh, primero a mí me parece un gran
00:21:02punto el que el que rescatas. ¿Por qué?
00:21:04Porque a mí me parece chang incómodo
00:21:08para aquellos que pregonan todo el
00:21:10tiempo el libre comercio, pero también
00:21:12es incómodo para aquellos que dicen,
00:21:14"Bueno, hay que proteger todo el
00:21:15tiempo." Porque no es lo que dice él. Él
00:21:17dice, "No, no. Tenés que encontrar
00:21:19cuáles son las industrias que primero
00:21:20tienen potencial para competir con el
00:21:22mundo. Si vos vas a subsidiar una
00:21:24industria que nunca va a alcanzar la
00:21:25capacidad de competir con el mundo,
00:21:27estás gastando guista al pedo. En
00:21:29segundo lugar, no solamente competir con
00:21:30el mundo, sino que tenés que subsidiar
00:21:32aquello que tiene capacidad de
00:21:34aprendizaje y desarrollo tecnológico que
00:21:36se vuelca otras cosas después.
00:21:39Hay un experto eh de Harvard que se
00:21:41llama Ricardo Hausan, que dice,
00:21:43"Desarrollarse es como pasar de un árbol
00:21:46más pequeño, un árbol como si fuéramos
00:21:47monos." Dice, "Pas de un árbol más
00:21:49pequeño un árbol más alto." Ahora los
00:21:50árboles tienes que estar cerquita. Si tu
00:21:52la densidad de tu bosque es muy
00:21:54dispersa, vos no puedes pasar de, no sé,
00:21:58del petróleo a hacer computadoras. Eso
00:22:00es un problema. Entonces tien que ser
00:22:03árboles cerca y vos tenés que
00:22:05permitirles desarrollarse si bien un
00:22:06árbol para que pueda dar el siguiente
00:22:08salto algo más complejo y algo más
00:22:09complejo y algo más complejo. Eso con
00:22:11respecto a qué tenés que elegir y cómo.
00:22:14Segundo, está la disciplina de sí, si no
00:22:16cumpliste Mato porque si no te estamos
00:22:19todos regalando plata un montón de
00:22:21tiempo. Y hay un defecto adicional de
00:22:23proteger durante mucho tiempo una
00:22:25industria, que es que si vos estás
00:22:28totalmente abierto a la competencia
00:22:29porque alcanzaste un nivel muy alto,
00:22:31¿sí? Vos tenés una restricción al precio
00:22:34que puedes cobrar, entonces el estado
00:22:36tampoco te puede cobrar cualquier
00:22:37impuesto. ¿Qué pasa en Argentina? Se
00:22:40protege mucho, generas una industria
00:22:42ineficiente, pero como está protegida,
00:22:44seguís haciendo un estado cada vez más
00:22:45pesado y más pesado y más pesado que hay
00:22:48que bancarlo entre todos.
00:22:50A veces pasa que a la Argentina pasa de
00:22:52protección a un ministro, por ejemplo,
00:22:54ya me acuerdo Pancho Cavera, que le dijo
00:22:56a los empresarios, "Pónganse los
00:22:58pantalones largos y compitan." Y un
00:23:00empresario te puede decir, "Perfecto, yo
00:23:01compito, pero adentro mío yo te llevo a
00:23:04vos estado como costo, como lo que me
00:23:06das, bienes y servicios. ¿Y cuánto me
00:23:08cobrás? ¿Vos estás dispuesto a competir
00:23:10con otros estados? Porque si no yo no
00:23:11puedo.
00:23:12Eh, 11:4 minutos de la mañana, eh, la
00:23:15parte de la densidad del bosque, no sé.
00:23:19¿Qué
00:23:20estaba distraída?
00:23:22Un árbol chicot
00:23:24el mono que un árbol la vagancia hace
00:23:26que no camines hasta el otro árbol
00:23:28y la densidad del
00:23:29del bosque parte.
00:23:31¿Por qué a vos te gustó lacia?
00:23:33Se le fue se fue
00:23:35a pensar en cualquier otra cosa.
00:23:37Martín, gracias por venir. La verdad que
00:23:38de verdad un lujo, ¿eh?
00:23:40Dos cosas más, dos cosas más. Eh, este
00:23:42compré yo, me gusta mucho para regalar
00:23:44esto.
00:23:45Para regalármelo a mí me lo llevo 23
00:23:47cosas que no te cuentas sobre el
00:23:48capitalismo. Jajun Chang.
00:23:50Este es el este es el último que hace un
00:23:52recorrido por la economía del mundo a
00:23:55través de la comida. Este lo manda la
00:23:58editorial.
00:23:59Buenísimo.
00:23:59Y después y después ya compartí con
00:24:01Luisa, le escribí a Hayung Chang, le
00:24:04hice tres preguntas. Una es que hicieron
00:24:06los países eh asiáticos para
00:24:07desarrollarse. La segunda es en vista de
00:24:10eso, cómo evalúa la política industrial
00:24:12del Rigi, porque acá hay política
00:24:14industrial, porque ayuda en algunos
00:24:16sectores, a los que les bajan impuestos,
00:24:18etcétera. Entonces, si eso es bueno o es
00:24:19malo. Eh, y la tercera es, ¿qué tipo de
00:24:22capacidad estatal necesitamos para
00:24:23llevar adelante estas políticas? Y Hayun
00:24:25contestó las tres.
00:24:26A ver, escucha. Dale.
00:24:27No, no, quedan, quedan
00:24:30son como 16 minutos o 20 minutos. Sí,
00:24:32sí, quedan en las redes para los oyentes
00:24:34que tengan ganas de
00:24:35Martín Lustó, de verdad, un lujo, es un
00:24:37placer enorme que vengas una vez por mes
00:24:39acá a nada compartir estas ideas, estos
00:24:42autores, creo que eleva muchísimo el
00:24:44nivel, así que muchas gracias. Gracias a
00:24:45ustedes.