Paula Litvachky Abogada y Directora del Cels | ARGENTINA MACONDO
Radio Con Vos - 19/3/2025 - Duracion: 14:31
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01Paula es abogada y directora del Cels y
00:00:04está en comunicación con nosotros.
00:00:06Paula, ¿cómo estás? Buenas noches. Nacho
00:00:07Tero te saludo acá en Radio Convos en
00:00:09Argentina, Macondo. Sí, ¿qué tal?
00:00:12Gracias por atendernos.
00:00:14Bueno, eh quería preguntarte cuál es la
00:00:16expectativa que que tienen respecto a lo
00:00:18de lo que va a suceder el día de mañana
00:00:20y qué tipo de monitoreo van a hacer de
00:00:22la manifestación en las inmediaciones
00:00:24del Congreso.
00:00:26Bueno, hay ahí una incógnita sobre cómo
00:00:29va a ser el operativo del gobierno hasta
00:00:32ahora, por lo que venimos viendo y lo
00:00:34que lo que se estuvo viendo en los
00:00:37alrededores del Congreso es que va a
00:00:39estar muy vallado. Hay algunas vallas
00:00:41también apiladas cerca del Congreso.
00:00:43No sabemos muy bien cómo va a
00:00:45aparecer. Eso sería un problema si dejan
00:00:50si no dejan llegar, digamos, porque eso
00:00:52es parte de la de la discusión sobre
00:00:54cómo habilitar o o favorecer una una
00:00:58protesta o una manifestación. Pero
00:00:59bueno, sería adelantarme, hay que ver un
00:01:01poco cómo cómo va a suceder mañana. Hay
00:01:05también alguna información que se va a
00:01:08retener este colectivos y personas que
00:01:10vienen de las provincias.
00:01:13Pero por ahora estamos en el plano de la
00:01:15de la especulación, no sabemos lo que sí
00:01:18vienen diciendo con registro bastante
00:01:21duro eh el gobierno es que van a poner
00:01:25más efectivos, eso sí, ya hay
00:01:27información y que van a endurecer
00:01:29también eh el operativo. Y bueno, eso no
00:01:34genera mucha preocupación. Nosotros
00:01:35vamos a estar eh monitoreando un poco
00:01:37cómo es el despliegue del operativo y
00:01:40también seguramente haya
00:01:43eh periodistas y fotógrafos este
00:01:47cubriendo la marcha. Hay que ver un poco
00:01:49cómo se va a dar la posibilidad de
00:01:51circular. Mm. Respecto a lo que
00:01:54planteaba el gobierno la previa hablaba
00:01:55de una delimitación de una zona estéril
00:01:59en las inmediaciones del Congreso de la
00:02:01Nación para que los manifestantes queden
00:02:03e delimitados en un cuadrado en la plaza
00:02:06del Congreso. Digamos, esto eh a priori,
00:02:10viéndolo en la previa, ¿implicaría un
00:02:14cercionamiento del o por lo menos una
00:02:16disminución del derecho eh a la
00:02:19protesta?
00:02:21Sí, sí, sin duda. hay este reglas
00:02:24internacionales sobre cómo los gobiernos
00:02:27tienen que eh facilitar o o favorecer o
00:02:31proteger este las manifestaciones y las
00:02:34protestas que plantean que
00:02:36no se puede eh generar una situación en
00:02:41la que quienes se manifiestan no logren
00:02:43llegar al a los espacios en donde
00:02:46pretenden generar esa manifestación y
00:02:48menos si es una plaza, digamos. Hay que
00:02:51ver un poco cómo va a ser esa
00:02:53definición. También la idea misma del
00:02:55espacio estéril, ¿no? De la cuestión del
00:02:58control eh táctico, digamos, todas estas
00:03:02definiciones eh ponen la discusión en un
00:03:05lugar eh para nuestro entender eh muy
00:03:09bélico, ¿no? De mucha confrontación con
00:03:12quienes se van a manifestar.
00:03:14E el el punto de de los operativos
00:03:18policiales tiene que ver con cuidar la
00:03:21seguridad y favorecer a quienes se están
00:03:24proteger también a quienes se están
00:03:25manifestando y a quienes no se están
00:03:27manifestando. ese discurso tan
00:03:30confrontativo y tan bélico, lo que tiene
00:03:33en realidad por atrás es una idea de que
00:03:35quienes van a manifestar y y a protestar
00:03:39este en realidad van a van a realizar un
00:03:41ataque y a ese ataque hay que
00:03:43confrontarlo con un operativo policial,
00:03:45un despliegue policial muy fuerte. En
00:03:48este caso se le suma también eh la
00:03:51agencia de inteligencia, la SIDE, no
00:03:53tuvimos hoy hubo noticias de que
00:03:55estuvieron reunidos con Caputo, Nefer y
00:03:58y Crabets, cosa que también nos genera
00:04:01mucha preocupación porque en principio
00:04:04por la ley de inteligencia no ministro
00:04:06de Justicia, por la ley de inteligencia
00:04:08no podrían estar interviniendo en
00:04:11cuestiones vinculadas con protesta
00:04:13social. Ahí hay que ver. Nosotros
00:04:15hicimos una presentación a la Comisión
00:04:17Bicameral de Inteligencia del Congreso,
00:04:19que son los que tienen las facultades
00:04:21como para eh preguntarle a la a la SIDE
00:04:26eh y al poder ejecutivo qué tipo de
00:04:28intervención tuvo el poder la SIDE o la
00:04:31agencia de inteligencia en en este
00:04:33contexto y ahí se va a poder determinar
00:04:36si en realidad lo que hubo es una
00:04:38intervención correcta o una intervención
00:04:41que implica algún tipo de inteligencia
00:04:44prohibida.
00:04:45Eso es muy importante y es muy difícil
00:04:47de determinar, sobre todo si el gobierno
00:04:49eh se ampara en la idea de que en
00:04:51realidad hay un intento de
00:04:53desestabilización o o incluso dijeron de
00:04:56golpe, eh que es lo que les daría la
00:04:59habilitación para que intervenga la
00:05:01Agencia de Inteligencia Nacional. Pero
00:05:03si ese supuesto no está dado en realidad
00:05:06o es falso, eh en realidad entonces deja
00:05:09de tener de estar habilitada la
00:05:11intervención de la agencia de
00:05:12inteligencia. Bueno, eso lo tiene que
00:05:14poder controlar el Congreso. Paula
00:05:16Rodrigo Alegre. Hoy te quería te quería
00:05:19preguntar e hay una medida obviamente
00:05:22que toma un juez que en el Foro
00:05:24Contencioso Administrativo que es
00:05:26vigilar la aplicación o no del protocolo
00:05:29de antipiquetes o digamos qué es lo que
00:05:32se aplica realmente. Eh, obviamente que
00:05:34eso motivó una presentación de ustedes
00:05:36desde el CELS. No sé, y esto te quería
00:05:38consultar, si se sabe cómo se va a
00:05:40implementar, si ustedes pudieron hablar
00:05:41con el juzgado, de qué manera se va a
00:05:43instrumentar eso a partir del día de
00:05:45mañana. No, no, nosotros tuvimos la
00:05:49información que fue la la resolución del
00:05:52juez y no sabemos exactamente cómo la va
00:05:54a implementar. Es lo que él lo que
00:05:57sostuvo
00:05:59para este darnos el que digamos en lo
00:06:02que había en lo que habíamos pedido fue
00:06:04que lo que él estaba viendo, sobre todo
00:06:07por la manifestación del miércoles, es
00:06:09que el derecho a la protesta y los
00:06:11principios que resguardan el derecho a
00:06:13la protesta estaban en riesgo y que
00:06:15nosotros teníamos una
00:06:18incertidumbre eh comprobada o verosímil
00:06:21de que estaba en riesgo y que entonces
00:06:23él tenía que ir o iba a ir este
00:06:25miércoles hacer una una observación
00:06:28presencial para ver si esos principios
00:06:30se ponían en riesgo o no, por lo menos
00:06:32para garantizar que no se pongan en
00:06:34riesgo. Entonces, él él no va a estar
00:06:36monitoreando en sí mismo la cuestión del
00:06:39protocolo porque la discusión sobre el
00:06:41protocolo es como como decimos nosotros
00:06:43como el fondo de la discusión. Exacto. Y
00:06:46eso es una discusión más si está de
00:06:48acuerdo o no con la Constitución.
00:06:51Y en este caso, por lo menos por lo que
00:06:53aparece en el discurso del gobierno, el
00:06:57operativo y la intervención no está
00:06:59justificada en el protocolo. Lo que lo
00:07:02que están diciend, o sea, lo que el
00:07:04armado es un armado que tiene que ver
00:07:06más que nada con esta idea de
00:07:08desestabilización o confrontación
00:07:10directa con el gobierno, ¿no? aplica
00:07:12porque el tipo de operativo que están
00:07:14haciendo es totalmente desmesurada,
00:07:17desmesurado inclusive en relación con el
00:07:19propio protocolo, porque la lógica en la
00:07:21lógica del gobierno lo que está diciendo
00:07:22es que van a haber vallas alrededor del
00:07:24Congreso y detrás de las vallas va a
00:07:26haber la digo, lo que está
00:07:27trascendiendo, ¿no? digamos, seguimos
00:07:29hablando en términos hipotéticos, eh,
00:07:32con lo cual en esa lógica no habría una
00:07:36cuestión concreta como el miércoles
00:07:38pasado de repeler o reprimir a las
00:07:41personas que estaban caminando por la
00:07:42calle más allá después, obviamente, de
00:07:45los excesos que sabemos que los hubo,
00:07:47pero digamos en en el plano es, bueno,
00:07:49voy a hablar medio bruto, así hay un
00:07:51corralito, se quedan los protestantes en
00:07:53el corralito y nosotros protegemos el
00:07:54edificio del Congreso un poco en la
00:07:57lógica de lo que se está viendo que se
00:07:58está diciendo a través de obviamente
00:08:00trascendidos, ¿no? Sí, por eso hay que
00:08:03ver cómo lo armaron y si les va a ser
00:08:05eficaz, pero al mismo tiempo la ciudad
00:08:07anunció cortes de calle en los
00:08:10alrededores del Congreso desde las 9 de
00:08:12la mañana, eh, y la protesta en
00:08:14principio empieza a las 4 o 5 de la
00:08:16tarde. Entonces, la idea del protocolo
00:08:19era evitar los cortes de tránsito,
00:08:21cortando el lugar, cortaron a las 9 de
00:08:23la mañana, entonces no se termina de
00:08:25entender. Muy bien. Por eso digo que el
00:08:28protocolo les da la justificación para
00:08:31eh cambiar una regulación, por ejemplo,
00:08:33la cuestión de las pistolas lanzagases y
00:08:36el modo como la policía se va a
00:08:37desplegar, portar y demás, pero en este
00:08:40caso concreto eh ni siquiera parece
00:08:44estar aplicando el protocolo, van están
00:08:47yendo mucho más allá de eso. ¿Qué pasó
00:08:49con las pistolas lanzaces?
00:08:52Bueno, las usaron. Eh eh pero cuál fue
00:08:55el cambio en el protocolo el tema es que
00:08:58en 2011, por lo que había pasado con
00:09:02Fuente Alba, en el maestro Fuente Alba
00:09:04en 2007 y por otras protestas que se
00:09:07habían dado en Argentina, eh ya en ese
00:09:10momento algunas policías habían
00:09:12determinado provinciales que no podían
00:09:15usar esas escopetas o pistolas que
00:09:18lanzan cartuchos que tienen gas. Son eh
00:09:21lanzagranadas. Exacto. En el 2011, el
00:09:25Ministerio de Seguridad de la Nación lo
00:09:27que hace es prohibirla ya para las
00:09:29fuerzas federales en el principio 10,
00:09:32además de prohibir la aportación de arma
00:09:34de fuego, dice que está prohibido usar
00:09:37esas pistolas o esas escopetas. La razón
00:09:40de eso es que el tipo de cartucho que
00:09:43dispara y con la fuerza con la que
00:09:45dispara es como si eso fuera un
00:09:46proyectil, una bala. Por eso los
00:09:49manuales también dicen que hay que
00:09:50usarla a 45 gr, pero una cosa son los
00:09:53manuales de uso, que lo hace en general
00:09:55el fabricante y otra cosa son los
00:09:58estándares que los estados ponen para
00:10:00proteger derechos. Y entonces el
00:10:02protocolo 2000 el de 2010 de 2011 lo que
00:10:06dijo esas
00:10:08escopetas aún cuando la regla es usarlas
00:10:12a 45 gr, no se usan a 45 gr. Y si no se
00:10:16usan a 45 gr, se genera un riesgo muy
00:10:20importante para la vida o la integridad
00:10:22de cualquier persona que está frente a
00:10:24ella. Puede ser un manifestante, puede
00:10:26ser un una un transeunto o puede ser un
00:10:28propio policía. Entonces, se prohibieron
00:10:30directamente. Después uno vio durante el
00:10:33paso de los años que en algunos casos
00:10:35muy concretos se siguieron usando, pero
00:10:37se usaban en forma prohibida. Incluso un
00:10:39protocolo de 2013 de gendarmería también
00:10:43recepta la prohibición. No sabemos
00:10:45exactamente si eso se derogó, porque
00:10:47nosotros venimos pidiéndole al
00:10:49Ministerio de Seguridad de la Nación que
00:10:52nos entregue, que nos muestre los
00:10:54protocolos o que nos informe sobre los
00:10:55protocolos de las propias fuerzas y no
00:10:58nos informan. Así que no no podemos
00:10:59saber si el de 2013 está vigente o
00:11:01cambió, pero lo que hay ahí es una idea
00:11:04que bueno, esa prohibición no tenía
00:11:07sentido y entonces con el protocolo
00:11:09antiprotesta la derogo la prohibición y
00:11:11la pueden volver a usar legítimamente y
00:11:14bueno, las volvieron a usar, no las
00:11:15usaron a 45 gr y eso terminó con el
00:11:19disparo contra contra Pablo Grillo y y
00:11:21heridas muy críticas.
00:11:23E ustedes hicieron eh porque el CED
00:11:26siempre tiene no solamente análisis y
00:11:29estudios sociales y jurídicos, sino que
00:11:31también tienen generalmente un equipo de
00:11:33profesionales bastante eh variado.
00:11:36¿Hicieron algún análisis preliminar
00:11:39sobre el proyectil puntual que termina
00:11:41hiriendo a Pablo Grillo? ¿Tienen alguna
00:11:42conclusión?
00:11:45No, o sea, sobre el proyectil en sí
00:11:46mismo, ¿no? Lo que nosotros tenemos es
00:11:49un análisis hecho sobre el la
00:11:52trayectoria, ¿no?, que se hizo a través
00:11:54de la con el mapa de la policía, a
00:11:55través de las cámaras y de este los
00:11:58videos, un dron de TN que fue muy
00:12:00importante, una fotograf unas eh fotos
00:12:02de una periodista de página 12 que se
00:12:05pudo reconstruir el recorrido, la
00:12:07trayectoria de ese
00:12:09proyectil que se supone que va a una
00:12:11velocidad de más o menos eh 600 km porh.
00:12:16Hay que ver si pega o no pega contra el
00:12:18marco ese de madera que está, o sea, es
00:12:21muchísimo, es muchísimo. Y bueno, por
00:12:23eso es que en realidad se la puede
00:12:25considerar como un arma letal si se
00:12:27dispara en forma horizontal hacia el
00:12:29cuerpo, porque es la propia cinética del
00:12:31cartucho el problema, no es el gas que
00:12:33tiene adentro.
00:12:35Y bueno, esto es lo que ahora va va la
00:12:37justicia lo va a tener que estudiar,
00:12:39digamos, desde el punto de vista ya
00:12:40forense. Aparte muchas veces se suma más
00:12:43aceleración porque empieza como a girar
00:12:45sobre sobre su eje el proyectil y es
00:12:48como que ahí en la fuerza centrífuga
00:12:50tiene mucha más aceleración.
00:12:53Lo que le genera la herida en la cabeza
00:12:55a Pablo es el golpe directamente de ese
00:12:58proyectil que además es muy grande.
00:13:00Claro. Y bueno, y lo que lo que uno
00:13:02puede ver en los videos es que no fue
00:13:04ese ese gendarme que ya se pudo
00:13:07identificar quién es, por lo menos de
00:13:08las fotos, sino que varios otros y y
00:13:12algunos también de la Policía Federal
00:13:14usaban esas mismas escopetas y lanzaron
00:13:17varias veces eh alguno en 45 gr y la
00:13:21mayoría en forma horizontal. Entonces
00:13:24ahí también lo que uno se pregunta es
00:13:27primero la formación y la
00:13:28profesionalidad y después qué estaba
00:13:31pasando ahí con los jefes, qué órdenes
00:13:32les estaban dando y cómo fueron las
00:13:34modulaciones policiales, por qué estaban
00:13:36haciendo eso. Eso, todo eso se va a
00:13:38tener que determinar en la en la causa
00:13:40judicial.
00:13:42Paula, muchísimas gracias por este
00:13:43contacto con nosotros. Gracias a
00:13:45ustedes. Paula
00:13:48Litvachi, Litva, ese es el apellido de
00:13:51manera correcta, que es la abogada y
00:13:54directora del CELS. Muy interesante lo
00:13:56que lo que contaba acerca de estos
00:13:57protocolos. viste que nunca se termina
00:13:58de entender porque aparte trascienden
00:14:00los gobiernos en muchos casos el
00:14:02protocolo interno de uso de las fuerzas
00:14:04de seguridad que además de tener un
00:14:06protocolo, muchas veces en las marchas
00:14:08lo que pasa es que eh no aparece un jefe
00:14:12del operativo que pueda eh bajar la
00:14:15adrenalina y y la manera en la cual
00:14:18muchos efectivos se sacan en el medio de
00:14:20un operativo, ¿no? Son las 10 de la
00:14:23noche 27 minutos. Estás en radio con
00:14:26vos. Esto es Argentina Macondo hasta las
00:14:2711.