Pilar González Bernaldo en Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 13/11/2024 - Duracion: 18:52
Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:03Pilar González bernaldo es doctora en
00:00:06historia es doctora en historia por la
00:00:08universidad de la sorbona de París y es
00:00:12miembro de la academia Nacional de
00:00:14historia de La Academia
00:00:16Argentina bienvenida Pilar Buenas tardes
00:00:19buenas tardes Muchas gracias por esta
00:00:21invitación miembro
00:00:23correspondiente de la academia Nacional
00:00:25de la historia nunca había estado ante
00:00:27una miembro correspondiente de la
00:00:28academia Nacional de historia Pilar
00:00:31antes de meternos en el libro que
00:00:32viniste a presentarnos argentino hasta
00:00:36la muerte
00:00:37Eh quiero preguntarte por qué sirve un
00:00:40historiador en esta época
00:00:42eh
00:00:45Bueno estoy bien digamos voy a defender
00:00:47mi oficio y al mismo tiempo mi vida
00:00:49porque he pasado toda mi vida trabajando
00:00:52en historia lo primero que diría Es que
00:00:55la historia sirve para
00:00:57desnaturalizar toda situación es decir
00:00:59eh saber que esto es así pero podría
00:01:02haber sido de otra manera y lo fue
00:01:04anteriormente y saber que las cosas no
00:01:06tienen posibilidad de cambio o sea la
00:01:08historia es también la ciencia del
00:01:09cambio la ciencia del movimiento Eh
00:01:12entonces sirve para eh Para eso Sirve
00:01:14también para establecer una distancia
00:01:16crítica Por supuesto que el historiador
00:01:19parte del presente pero para ir hacia el
00:01:22pasado tiene que establecer esa
00:01:24distancia crítica que es también
00:01:25bastante útil cuando uno vive en el
00:01:27presente No es es como que hay un
00:01:29reflejo
00:01:30inmediato que hace que primero las
00:01:33informaciones que llegan siempre uno las
00:01:35las cruza las testas hay una especie de
00:01:38distancia crítica o desconfianza entre
00:01:40lo que uno escucha Y hoy en
00:01:42día es es sumamente sumamente útil eh eh
00:01:47una relación al texto que también es
00:01:50diferente y una
00:01:52visión digamos eh mediada de lo que uno
00:01:56vive es decir por ejemplo la los cambios
00:01:59que está produciendo las nuevos medios
00:02:01de comunicación siempre digamos se
00:02:04pueden ver desde un proceso histórico Y
00:02:07entonces permite también saber evaluar
00:02:10qué qué qué qué ruptura o qué gravedad o
00:02:13qué Qué impacto puede tener a partir de
00:02:16cómo se por ejemplo de todo el proceso
00:02:18de construcción de instituciones
00:02:19democráticas y el papel que ocupa la
00:02:21Esfera pública en es en esas
00:02:23construcción instituciones democráticas
00:02:25en la organización de la vida política a
00:02:27través de los partidos políticos
00:02:28entonces uno puede evaluar Cuánto es
00:02:31disruptivo pero la historia no sirve
00:02:33para prever eh Y anunciar el futuro pero
00:02:36perdón todo eso que estás diciendo no es
00:02:37del mundo anterior no no dejó de
00:02:39importar así como dejó de importar la
00:02:41verdad eh No dejó de importar También la
00:02:44historia un poco no sentís eso eh estaba
00:02:47hablando de Trump recién no estoy
00:02:49hablando de mi ley también estoy
00:02:50hablando de las redes sociales de gente
00:02:52que en las redes es capaz de decirte Sí
00:02:55bueno es cierto ahora yo mi situación es
00:02:57un poco Eh Eh Eh doble pertenencia en el
00:03:01sentido de que eh soy Argentina eh
00:03:04Franco Argentina he vivido un montón de
00:03:06tiempo más tiempo en Francia que en
00:03:07Argentina pero en tanto que especialista
00:03:10de Argentina y y y una un un vínculo muy
00:03:13fuerte vivo eh las dos realidades
00:03:16entonces si te respondo en tanto que
00:03:18francesa no la historia sigue teniendo
00:03:20un peso muy fuerte por ejemplo cada en
00:03:22Francia cada vez que hay un
00:03:23acontecimiento al primera persona que se
00:03:25la llame las ciencias sociales es un
00:03:27historiador En serio que no es el caso
00:03:30de Argentina No es cierto No acá
00:03:31llamamos economistas siempre ante
00:03:33cualquier situación Eh puede tener que
00:03:34ver con la salud puede tener que ver con
00:03:37cualquier cosa pero el deporte incluso
00:03:40apen los economistas en Francia para
00:03:42entender un problema siempre se busca
00:03:44alguien que le dé una densidad histórica
00:03:47y entonces el primero que aparece en un
00:03:48micrófono Es un historiador aún hoy en
00:03:50la era de las redes sociales de Twitter
00:03:52de la poad tod aún con el auge facho
00:03:55también
00:03:56allá el colle de France que es como
00:03:59Universidad de la universidad lo más
00:04:01prestigioso acaba de organizar un gran
00:04:03congreso sobre justamente prensa
00:04:05publicidad opinión pública Es decir para
00:04:08tratar de pensar estos cambios que
00:04:10introduce los nuevos medios de
00:04:12comunicación dentro de justamente una
00:04:15historia de esa de la introducción de
00:04:17esos canales de comunicación sus
00:04:19vínculos con con la con la cultura sus
00:04:21vínculos con las instituciones políticas
00:04:22O sea que el embrutecimiento de estado
00:04:25no es un rasgo común a todas las ultrad
00:04:27derechas digamos eh No es no no es es
00:04:29digamos hay una corriente global ahora
00:04:32las instituciones no son las mismas el
00:04:35peso de la institución en Francia es
00:04:36mucho más grande y la vinculación entre
00:04:39la institución y las las
00:04:42digamos las ciencias sociales y en
00:04:45particular la historia que digamos la
00:04:46historia también en Argentina ocupado un
00:04:48lugar central eh más o menos en procesos
00:04:51similares cuando nace lo que se llama la
00:04:54historia científica o la historia la
00:04:57nueva historia hacia principio del siglo
00:04:59XXX eh y en ese entonces hay una alianza
00:05:01entre estado y y la historia porque los
00:05:04historiadores son los que van a formar a
00:05:05los ciudadanos a través de la de la
00:05:07enseñanza en la historia eso es común
00:05:09ahora e ese proceso que se vivió en un
00:05:12primer momento similar ha cambiado
00:05:14considerablemente y hoy en día
00:05:16efectivamente eh en Argentina como vos
00:05:18decís eh la historia eh digamos la
00:05:21historia está sobre representada pero a
00:05:23través de los usos políticos que se hace
00:05:25de la historia y bueno el caso de mi ley
00:05:28es es muy claro eh constantemente hay
00:05:30una una recurrencia a la historia pero
00:05:33es ese uso político no tiene nada que
00:05:35ver con la historia en tanto que ciencia
00:05:38y y en tanto que oficio no O sea Claro
00:05:41porque vos tratas de que la historia que
00:05:42se cuente sea lo más apegada a lo que
00:05:45ocurrió Sí porque aparte de la
00:05:48historia no es presente polí claro un
00:05:50político puede querer moldear la
00:05:51historia a su uso utizar es un uso
00:05:53político Pilar Pero a qué a qué se debe
00:05:56o por lo menos Qué mirada tenés vos de
00:06:00de todos los políticos Porque pienso en
00:06:01mi ley también en su momento Mauricio
00:06:04macri Cristina kisner han apelado a
00:06:06grandes figuras de la historia Argentina
00:06:09para plantear un poco el camino que
00:06:13quieren proponer en términos de modelo o
00:06:16proyecto político que También incluye el
00:06:20económico Por qué crees que que se hace
00:06:22eso Bueno yo no soy especialista de los
00:06:25usos políticos de la historia hay
00:06:27grandes especialistas pero t que
00:06:29historiadora y observadora eh es una
00:06:32manera de de con un costo bajo de de
00:06:37movilizar banderas eh que pueden digamos
00:06:40identitarias no O sea efectivamente
00:06:43Aunque la historia esté cada vez menos
00:06:44presente Todos hemos pasado por la
00:06:46escuela y todos hemos estudiado los
00:06:49próceres los entonces hay una una
00:06:52referencia común Que obviamente uno lo
00:06:55que Recuerda es simplemente un nombre y
00:06:57que era una figura paternal una figura
00:07:01protectora Y a partir de ahí basta decir
00:07:03hacerles decir lo que uno quiere
00:07:04hacerles decir y y cuál es el costo de
00:07:07eso Ninguno de los réditos pueden llegar
00:07:10a ser interesantes Entonces es una
00:07:11manera es un argumento es un instrumento
00:07:14simbólico para movilizar y ganar
00:07:17adhesiones eh ahora después es bueno es
00:07:21los especialistas
00:07:23de los usos eh presente del pasado
00:07:27pueden tener digamos un análisis mucho
00:07:29más más sofisticado del que estoy
00:07:30teniendo Pero bueno Pilar enseña
00:07:33historia Argentina contemporánea
00:07:35historia de América Latina en la
00:07:36universidad de París y acaba de publicar
00:07:40un libro que se titula Argentina hasta
00:07:42la muerte
00:07:44e claro me imagino que remite a lo
00:07:47identitario todavía no lo leí pero me
00:07:50imagino remite a esto no lo que veníamos
00:07:52hablando sí no en realidad es un
00:07:56juego argentino hasta la muerte es un
00:07:58poema de guid No yo lo retomo Eh pero en
00:08:02realidad hace referencia porque es un un
00:08:04libro sobre la historia de cómo se
00:08:06define un argentino a lo largo del
00:08:08tiempo desde 1810 hasta hasta paro con
00:08:13con el peronismo eh Cómo cómo se define
00:08:16por la legislación Cómo se aplica esa
00:08:18legislación y cómo lo utilizan los
00:08:21individuos Qué es ser argentino Bueno
00:08:24entonces argentino eh una de las
00:08:26características de eh de la definición
00:08:29de lo que es un argentino punto de vista
00:08:30jurídico es que eh el el el el argentino
00:08:34es argentino por nacimiento por por por
00:08:37tierra por no por soli por por suelo por
00:08:41suelo eh Y esa Y ese esa condición es eh
00:08:46No se pierde nunca por eso es Argentina
00:08:48hasta la muerte Eh entonces lo que yo
00:08:51muestro es que si bien desde un punto de
00:08:53vista eh de la ley no se pierde en la
00:08:56práctica en momentos de digamos en
00:09:00historia Argentina y y en particular a
00:09:02partir de los años 30 con la década
00:09:05infame el nacionalismo donde vemos que
00:09:08hay mucho digamos anticomunismo
00:09:11Eh antisemitismo entonces ahí vemos
00:09:16como la reglamentación cambia y ya se
00:09:19empieza a modificar la visión de ser
00:09:22argentino y se aplica cuestiones que no
00:09:23tienen nada que ver con el derecho con
00:09:26la Norma pero que introducen eh
00:09:29digamos e criterios políticos por eso es
00:09:32que el libro se llama Argentina hasta la
00:09:34muerte políticas de nacionalidad es
00:09:36decir cómo un estatuto jurídico puede
00:09:39ser utilizado A fines que contradice
00:09:41incluso ese estatuto político hubo
00:09:43momentos estatuto jurídico Perdón hubo
00:09:46momentos a lo largo de la historia
00:09:47Argentina en los cuales eh eso fue más
00:09:51exclusivo digamos se le negó ser
00:09:53argentino a sí no solamente se le negó
00:09:56eh eh
00:09:59no solamente se le negó a quienes eran
00:10:02extranjeros pero que como participaran o
00:10:05tenían una participación en el partido
00:10:07comunista por por comunista se les negó
00:10:09los deportaban no es decir no podían
00:10:13digamos no no se les rechazaba el ser
00:10:15argentino no pero bueno hay un hay un
00:10:19un un cómo se llama un lingüista muy
00:10:22conocido llama r que un hombre muy
00:10:26importante de un punto de vista
00:10:28científico y él tenía había participado
00:10:30el partido comunista en los años 30 se
00:10:32le negó y terminó yéndose a Venezuela
00:10:35donde se hizo venezolano no O sea pero
00:10:37también hay Eh entonces se les niega
00:10:39porque son del partido comunista o
00:10:41porque se sospecha que deben tener
00:10:42alguna tipo de de de de de Cómo decir de
00:10:47de simpatías de surd un cierto zdaj eh
00:10:52algunos se les trata de Cancelar lo que
00:10:54se les haya haya dado Pero el el el lo
00:10:57más interesante del libro Eh bueno son
00:10:59los años 30 que son bastante bastante
00:11:03eh terribles no la manera de manejar eso
00:11:06y después eh Me me fui hasta busqué como
00:11:10eso funcionaba en momentos críticos
00:11:12entonces la Guerra Civil Española y me
00:11:15encontré con algo que nadie sabía Y es
00:11:17que durante la Guerra Civil Española
00:11:19está hay muchos argentinos nativos
00:11:22porque son hijos de españoles que
00:11:24vinieron a trabajar a Argentina y que se
00:11:25volvieron pero eran nativos eran nativos
00:11:27de Argentina Exacto Entonces ellos son
00:11:29argentinos hasta la muerte en principio
00:11:31pero como eran zurdos o se los acusaba
00:11:33como tal eh los trataron como los
00:11:37maltrataron algunos los le hicieron
00:11:39hacer el ejército o luchar pero me
00:11:41encontré que en belchite que era un
00:11:42pueblo que fue digamos en donde hubo una
00:11:46una guerra entre nacionalistas y
00:11:47republicanos Sí claro lo muestra la
00:11:49película Tierra y Libertad sí Bueno en
00:11:51ese ese belchite se crea un campo de
00:11:53concentración y como eh donde se pone a
00:11:56todos los rojos eh eh Y y muchos de los
00:11:59Internacionales las brigadas
00:12:00internacionales Entonces ahí como los
00:12:03rojos destruyeron el pueblo les dicen
00:12:05ustedes que destruyeron ustedes los van
00:12:07a construir Entonces está trabajo
00:12:10forzado y allí hay 100 argentinos que
00:12:12que desesperadamente piden que por favor
00:12:16a la embajada y a los representantes
00:12:17diplomáticos que los saquen de ahí
00:12:19entonces la política Argentina es no se
00:12:22les puede negar porque porque son
00:12:24argentinos Entonces los consejos son no
00:12:28no los traigan pero no hagan nada para
00:12:30que vengan no entonces ahí quedaron eh
00:12:33desterrados de algún modo desterrados de
00:12:36una embajada Sí porque Franco los
00:12:38maltrataba porque consideraban que eran
00:12:40malos españoles pero no suficientemente
00:12:42españoles para sacarlos de ahí y y los
00:12:45argentinos no pedían por ellos y
00:12:47argentinos no pedían a esos Ros es
00:12:49tremendo el Zurdo como siempre ha sido
00:12:52no perseguido y
00:12:54atacado bueno Esto se discute en el
00:12:58libro hasta la muerte que ustedes pueden
00:13:00conseguir eh No es solo para
00:13:03historiadores Pilares algo que que vos
00:13:05pretendes que que lo pueda entender o
00:13:07discutir cualquiera Sí sí sí porque eh
00:13:09parte de una observación eh eh
00:13:11contemporánea y es los portadores de
00:13:13varios pasaportes no entonces trato de
00:13:15explicar cómo surge esto eh que es hoy
00:13:19en día una reacción casi instantánea de
00:13:22todo aquel que pueda defensiva defensiva
00:13:25sí es una especie de por si las moscas
00:13:27eh Y como Argentina eh digamos la
00:13:30sociedades de origen migratorio y que
00:13:32las políticas de los estados europeos
00:13:34son las de yus sanguinis Entonces yo las
00:13:37llamo una nacionalidad durmiente
00:13:38entonces todo el mundo trata de
00:13:40transformar esa nacionalidad durmiente
00:13:41en un pasaporte Esto es algo que es raro
00:13:44a nivel internacional que tanta gente
00:13:46tenga una nacionalidad adicional a la
00:13:49suya eh cada vez más eh más frecuente
00:13:52por ejemplo eh en Israel eh es
00:13:54impresionante como justamente una
00:13:56población de origen europeo como hay una
00:13:59la búsqueda de de un segundo pasaporte
00:14:01es decir todos los rus las famosas rusas
00:14:04que venían a parir Argentina Ah claro sí
00:14:06O sea todo el mundo digamos ese tema lo
00:14:09tratas el tema de lo evoco al principio
00:14:12eh Y qué onda qué claro yo lo que digo
00:14:14que todo en el momento que sale todo el
00:14:16mundo está diciendo Pero qué es esto de
00:14:17las rusas yo digo las rusas están
00:14:18haciendo Exactamente lo mismo que hacen
00:14:20los argentinos ellas tratan de utilizar
00:14:23el y Solis y vienen a parir y los
00:14:26argentinos el y sanguinis y tratan de
00:14:29despertar a su abuelo muerto claro a su
00:14:31abuelo muerto que le puede transmitir la
00:14:33ciudadanía italiana Pero eso tiene que
00:14:35eso tiene que ver con que estamos en un
00:14:37mundo se ha dicho globalizado pero en
00:14:41donde las fronteras cada vez son más
00:14:43cerradas y más mortíferas no entonces el
00:14:47el el instrumento que tienen los
00:14:48individuos para hacer frente a esa
00:14:50situación y para beneficiar un poco de
00:14:53la globalización porque la globalización
00:14:54es la riqueza para el centro y y y y el
00:14:58resto eh encima no puede ir al centro se
00:15:01mueven los capitales pero no las
00:15:02personas las personas y se concentra la
00:15:04riqueza Entonces qué hacen los
00:15:07individuos y tratan de ya sea atravesar
00:15:11la frontera a un costo altísimo como
00:15:13ocurren con las pateras y todo mic
00:15:15Exacto o o Buscar una manera de tener un
00:15:19pasaporte que abre el c la
00:15:23puerta Castillo Qué interesante
00:15:26interesante vos dirías la
00:15:29historiográfica que ha es que nuestra
00:15:31política migratoria es generosa que es
00:15:35muy generosa y y que eso ha
00:15:38contribuido al país Mira yo no me animo
00:15:40a decir demasiado porque tengo miedo
00:15:42porque una de las pocas cosas que
00:15:43todavía no han tocado el gobierno
00:15:45argentino la política
00:15:47inmigratoria no quiero dar muchas ideas
00:15:50pero el francés Sí el francés Es
00:15:53sí toda Europa
00:15:55están Están digamos
00:15:57apuntándolo extranjeros es decir los
00:16:01extranjeros en Europa son los zurdos en
00:16:03Argentina más o menos no Mira
00:16:06interesante
00:16:07paralelismo Pilar te hago una última
00:16:10supe por Fuentes que no voy a revelar
00:16:13acá
00:16:14que fuiste alumna del próser Ah de
00:16:19Alberto Venegas lych es verdad es verdad
00:16:21es verdad A dónde fue eso en la la
00:16:24universidad de Buenos Aires la Facultad
00:16:26de filosofía y letras cuando estaba en
00:16:28la calle Independencia Eh vos estudias
00:16:30historia ahí yo empecé historia ahí y me
00:16:32fui a los al año año y medio por qué y
00:16:36porque era
00:16:37imposible por los milicos porque era
00:16:39primero digamos eh estaba sometido
00:16:41siempre a a un a lo imprevisible
00:16:45er y aparte eh los profesores que tenías
00:16:49eran bajar línea de una manera
00:16:51alucinante Entonces el famoso benigas
00:16:53Lynch eh eh que daba Introducción a la
00:16:56economía eh en un un examen parcial por
00:16:59ejemplo te preguntaba por qué la huelga
00:17:01es una asociación ilícita esa era Esa
00:17:04era la pregunta del parcial por qué la
00:17:06huelga es una asociación ilícita o sea
00:17:09vos tenías que
00:17:10argumentar que la daba por hecho que la
00:17:12huelga es una asociación ilí sí no
00:17:14entonces había que responder Entonces si
00:17:15uno cuestionaba Eso es digamos
00:17:18directamente era marcarse Entonces
00:17:21cuando yo vi eso dije no pero acá no es
00:17:23posible aprender no solamente aprender
00:17:26Es peligroso eh o
00:17:29finalmente decir que lo que estoy
00:17:31haciendo No es lo que yo quiero hacer
00:17:33increíble ese era Alberto Venegas lych
00:17:36el papá hijo que es el padre de el
00:17:39actual diputado es el que mi ley llama
00:17:41el prer ex exacto y y llegó a la
00:17:44Facultad de la malo de los milicos o ya
00:17:46Sí sí Bueno yo entré en la facultad en
00:17:48el en el 77 O sea que fue después del
00:17:51golpe impresionante eh Bueno es el
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