Podría Ser Peor - Bloque 6 - Rodrigo Laham Cohen, historiador
Radio Con Vos - 20/4/2025 - Duracion: 17:29
Transcripción
00:00:00Bueno, bailemos todos, chicos.
00:00:02Teníamos muchas ganas de hacer eh esta
00:00:05nota porque sabemos que estamos ya
00:00:07llegando al final del fin de semana de
00:00:10eh Semana Santa
00:00:13y a mí siempre me eh partiendo de mi
00:00:18condición eh atea, que la voy a eh
00:00:21blanquear, siempre me atrajo mucho
00:00:27pensar tratar de construir o
00:00:30reconstruir la vida de la humanidad en
00:00:33ese momento en el que e podemos decir
00:00:37surge el cristianismo y la potencia que
00:00:39tuvo desde el punto de vista e religioso
00:00:43y ordenador para la vida social de las
00:00:45personas, etcétera, etcétera, etcétera.
00:00:46Así que eh para eso ya está línea con
00:00:48nosotros Rodrigo eh Lahamcoven, que es
00:00:51profesor de historia antigua en la
00:00:53Universidad de Buenos Aires y en la
00:00:54UNSAM. Además, es investigador de si
00:00:57llego a decir todo eh lo que dice Rodri,
00:00:59¿cómo te va, Nico Fielentino? te saluda.
00:01:01Buenas tardes para vos. Hola, ¿qué tal?
00:01:03¿Cómo andas? Bien, muy bien. Y eh pero
00:01:05lo más interesante de todo es que entre
00:01:07sus principales líneas de investigación,
00:01:09principales quise decir, yo no me
00:01:10equivoqué, en realidad la palabra está
00:01:12mal eh desarrollada por el idioma
00:01:14castellano, los periodistas no nos
00:01:15equivocamos, eh se centran sus e sus
00:01:18investigaciones en el estudio de los
00:01:20judíos y sus interacciones con
00:01:22cristianos en la antigüedad y en la
00:01:24antigüedad tardía. Así que es la persona
00:01:27correcta para hablar de esto. Eh, Rodri,
00:01:29la primera pregunta es o más allá de
00:01:33naturalmente eh la Biblia y entendemos
00:01:35que el universo que a vos te toca
00:01:37investigar como historiador tiene un
00:01:39problema y es que debe haber poca
00:01:41documentación o muy poca eh
00:01:43bibliografía de la existencia de Jesús,
00:01:46además de la Biblia. ¿Aparece en algún
00:01:48otro lado? ¿Hay documentos? ¿Hay alguna
00:01:51narración que eh registre eh su vida, su
00:01:54existencia?
00:01:56Bueno, es es arrancar con una pregunta
00:01:59al hueso
00:02:00directamente. Eh, hay muy poca
00:02:02información sobre el Jesús histórico,
00:02:05como vos decís. Tenemos obviamente todos
00:02:08los libros con forma del Nuevo
00:02:09Testamento que son tardíos, lo más
00:02:12temprano que tenemos es son las cartas
00:02:13de Pablo y son fuentes obviamente
00:02:16parciales que están construyendo un una
00:02:18nueva realidad, ¿no? No no son
00:02:21historiadores que nos cuentan algo. Por
00:02:23fuera de de los textos bíblicos tenemos
00:02:25el un historiador judío llamado Flavio
00:02:28Josefo, que hace una mención a la
00:02:30existencia de Jesús. Eso se llama el
00:02:32testimonio flaviano. Si bien se
00:02:35considera el testimonio flaviano, fue
00:02:36intervenido porque Josefo nace y muere
00:02:39como judío y nunca se acerca a lo que va
00:02:42a ser el cristianismo. Y en el texto que
00:02:43tenemos que Jesús era el Mesías. Eso
00:02:45parece más bien un comentario posterior,
00:02:48pero sí parece haber en José Fu una
00:02:49mención a un sujeto que predicaba en
00:02:51Judea en ese tiempo que le llamaba
00:02:54Jesús. Después tenemos fuentes más
00:02:56tardías romanas como Tácito que sí
00:02:58mencionan a a Jesús, pero refiriendo a
00:03:01lo que los cristianos dicen de él. Pero
00:03:04ese es un primer punto bastante
00:03:06controvertido, digamos. Claro, hoy en
00:03:09día la crítica coincide en que sí
00:03:10existió un Jesús histórico. Ahora, las
00:03:13fuentes son escasas. Eso que vos decís
00:03:15es es correcto. Y ha dado lugar a
00:03:17investigadores, investigadoras que han
00:03:19dicho, no estoy seguro existe un Jesús.
00:03:21Pero en general la crítica dice que sí.
00:03:23Bien. Y ese Jesús, si efectivamente
00:03:27existió, si nosotros nos tenemos que
00:03:29centrar en tiempo y espacio, ¿en qué
00:03:32mundo existió? ¿Qué qué podemos conocer
00:03:34de cómo era la sociedad? se estructuraba
00:03:37en familias, cuál era la religión eh
00:03:40dominante, quién ejercía el poder en esa
00:03:42zona.
00:03:44Claro, Jesús nace en en en Judea, en en
00:03:47Palestina, bueno, en Galilea, eh
00:03:50obviamente el siglo primero, más allá de
00:03:52que hay debates cuándo nació, ¿no? Si
00:03:54cuatro antes de Jesú. Bueno, esa es una
00:03:57discusión, me interesa eso. Esa es una
00:03:58discusión. Y sí, porque no no está muy
00:04:01claro, por ejemplo, la coexistencia
00:04:03entre Jesús y Herodes, ¿no? Y el
00:04:04asesinato de los inocentes, no está muy
00:04:07claro, porque supuestamente Herodes
00:04:08reinó hasta el cuatro antes de la era
00:04:10común, ¿no? Hasta hasta el cuatro
00:04:11después de la era común. Entonces y se
00:04:14menciona un eclipse de luna y hay
00:04:15debates sobre el punto de nacimiento
00:04:17correcto. De todos modos, para la
00:04:19comprensión de la historia no no deja de
00:04:21ser un bien un detalle, pero no no está
00:04:24claro. Y si nos sumemos entonces
00:04:27en ese mundo que está dominado por los
00:04:29romanos
00:04:30donde en Judea está Jerusalén con un
00:04:34centro muy fuerte donde judaísmo
00:04:36desarrolla digamos actividades
00:04:38cultuales, rituales y una larga
00:04:40tradición digamos de vida judía. Pero es
00:04:42una, cuando uno dice judaísmo, en
00:04:44realidad es una multiplicidad de
00:04:45judaísmos. Hay judíos muy diferentes
00:04:47entre sí en la época. En la propia
00:04:49región de Palestina también viven
00:04:51samaritanos, viven eh politeístas y todo
00:04:54en un contexto de eh dominación romana
00:04:57con un imperio romano exigiendo tributo,
00:05:00eh interviniendo en un montón de
00:05:02aspectos de la vida, mucha pobreza,
00:05:04mucho desorden político, muchas
00:05:07tensiones. Y Jesús vendría a ser un
00:05:10judío de Galilea que comienza a predicar
00:05:14como tantos otros predicaban en esos
00:05:16mundos convulsionados que nosotros
00:05:18conocemos porque casi nunca el presente
00:05:20es un presente hermoso y armónico. Pero
00:05:23bueno, el caldo de cultivo de Judea es
00:05:25este mundo de opresión, de dominación y
00:05:28de muchos tipos de judaísmo. Y Jesús va
00:05:30a proponer, si es que propone algo,
00:05:32porque tampoco estamos del todo seguros,
00:05:34que propone, una mirada eh un poquito
00:05:39menos ritualista y más cercana a
00:05:41determinados valores que los propios
00:05:43profetas que uno lee en el Antiguo
00:05:44Testamento habían traído. Por eso cuando
00:05:47se reconstruye Jesús, algunos lo
00:05:49convierten en un chegevara y otros lo, o
00:05:52sea, hay mil formas de pensar a Jesús
00:05:54como un reformista, como un
00:05:56revolucionario o y sobre todo como un
00:05:58judío más de de la época que se puso a
00:06:00predicar y obtuvo muchos seguidores en
00:06:03un contexto acotado. Digo, nadie se
00:06:06enteró en Roma que había muerto Jesús.
00:06:08Digo, no, eh, lo que pasó fue un
00:06:10fenómeno local. Claro. Lo que le dio
00:06:12trascendencia fueron sus seguidores, los
00:06:15apóstoles Pablo y y más allá. ¿Cuánta
00:06:18distancia hay entre eh el la escritura
00:06:22del Viejo Testamento y eh los hechos en
00:06:25donde se sitúa Jesús, digamos? ¿Se
00:06:28entiende lo Claro, el el viejo
00:06:30testamento, el Antiguo Testamento lo que
00:06:32los judíos eh llaman o llamamos, ¿no? Yo
00:06:35ahora estoy en la cena pascual, estoy
00:06:37comiendo huevos con mi suegra que es
00:06:39cristiana, pero tuve una cena de tesaj
00:06:41así.
00:06:42No sé en qué lugar ponerme, pero vos
00:06:45aprovechar para comer, Rod después.
00:06:47Total, no. Yo le de a todo manzar huevo
00:06:49por igual,
00:06:51¿no? Y también soy agnóstico, o ateo,
00:06:54así que nada. Pero cuando se escribe el
00:06:58Antiguo Testamento, o sea, ya cuando
00:06:59Jesús nace, el Tanaj judío, la Torá y
00:07:02los escritos, ya es una realidad
00:07:04relativamente eh consolidada. Hm. Lo que
00:07:07van a ser los sucesores de Jesús, porque
00:07:09él no lo dice explícitamente, es
00:07:11considerar que, bueno, este hombre o
00:07:14Dios, según el lugar que uno se pare, es
00:07:16el Mesías anunciado por el Antiguo
00:07:18Testamento. Y lo interesante es que no
00:07:21estaba claro en el judaísmo de ese que
00:07:22estamos hablando entre todos los grupos
00:07:24judíos, porque tenemos gente que estaba
00:07:26en el templo, que son los saduceos,
00:07:28tenemos fariseos que son expertos de la
00:07:30ley, esenios que son como, por así
00:07:32decirlo, monjed, o sea, todas estas
00:07:34personas esperan un mesías diferente
00:07:36dentro de de la opresión romana, dentro
00:07:38de esta situación que se percibe como
00:07:41eh terrible, esperan un Mesías
00:07:44diferente. Algunos esperan un Mesías muy
00:07:45espiritual que venga a cambiar la
00:07:48espiritualidad del pueblo. Otros esperan
00:07:49un líder militar que sea un liberador.
00:07:52Cada uno espera algo distinto y Jesús va
00:07:55eh a entrar en la lógica de algunos
00:07:57judíos que sí van a entender que ese es
00:07:59el Mesías. Digamos, el Jesús que
00:08:01tenemos, porque acá hay otro problema.
00:08:03Eh eh Nicolás bien mencionaba los
00:08:06evangelios. Cada evangelio nos construye
00:08:08un Jesús diferente. Ni siquiera hay una
00:08:09unicidad. Hay un Jesús en un evangelio
00:08:12que que aparece muy seguro de sí mismo y
00:08:14hay otro que que tiene miedo y que le
00:08:16pide a su padre, "Papá, papá, ayúdame".
00:08:18Como más humano, ¿no? Claro, claro.
00:08:20Entonces, y y en esa en esos constructos
00:08:23después el cristianismo va a tener que
00:08:25trabajar para armonizar eh digamos eh y
00:08:28ni hablar que nos quedaron solo los
00:08:30textos que hoy consideramos canónicos.
00:08:32Todos lo que son apócrifos eh construían
00:08:35distintos cristianismos. Después se va
00:08:37se va eh el cristianismo o en realidad
00:08:39las autoridades siglo tras siglo van a
00:08:41ir dándole forma. Ahora, eh Rodri,
00:08:44estamos en ese estamos hablando con
00:08:46Rodrigo eh Laham o Laam es
00:08:50Laham es historiador y muy especialista
00:08:53en esta época estamos hablando. Eh
00:08:55estamos en un universo e bajo Imperio
00:08:58Romano y hay una pregunta que me surge
00:09:00es, ¿ya existía algún tipo de
00:09:03persecución de quienes ejercían el
00:09:04poder? en este caso, eh, los romanos
00:09:06sobre los judíos,
00:09:09no no era en realidad los romanos, el el
00:09:12Imperio Romano lo que quería es lo que
00:09:14quieren casi todos los poderes, pero de
00:09:15un modo más desembozado que es orden y
00:09:18tributo, o sea, recaudar y poner orden.
00:09:21No, no había entre los romanos una
00:09:23preocupación como se va a ver en el
00:09:26imperio cristiano más adelante cuando se
00:09:28se cristianiza el imperio, de imponer
00:09:30una religión, una religiosidad. los
00:09:31romanos, mientras vos pagaras tributo,
00:09:34no había ningún problema. Podías tener
00:09:35tus dioses, eh no, no era un un problema
00:09:39de estado. Ellos tenían una
00:09:41religiosidad, uno podría decir distintos
00:09:44cultos, pero incorporaban deidades, no
00:09:46es que la la rechazaban. con los judíos
00:09:48tenían algunas tensiones porque eh los
00:09:50judíos no, los monoteísmos digamos
00:09:54digamos por naturaleza consideran falso
00:09:56todos los demás, no no incorporan, pero
00:09:59habían llegado a un acuerdo que, por
00:10:00ejemplo, en el gran templo se hacían
00:10:01sacrificios en honor al emperador. Eh, y
00:10:04y de ese modo y además por la antigüedad
00:10:06del judaísmo era aceptado. Ahora, y
00:10:08bien, los judíos se revelaban, buscaban
00:10:11separarse de Roma o se enojaban porque
00:10:13los romanos usaban una imagen, la ponían
00:10:15en el templo. Los romanos reprimían con
00:10:18toda la violencia, así como cuando los
00:10:20galos querían liberarse, los reprimían
00:10:22con toda la violencia. No había ningún
00:10:24tipo de odio específico hacia los
00:10:27judíos, sino la típica opresión romana a
00:10:29cualquier provincia que eh de la que
00:10:32exigían tributo y ejercían corrupción,
00:10:35saqueo y todo lo que hacía el Imperio
00:10:36Romano en cada lugar que eh que llegaba.
00:10:39Pero no había una, o sea, la destrucción
00:10:41del segundo templo, ya muerto Jesús en
00:10:43el 70, no es un acto antijudío, es un
00:10:46acto contra una provincia que se reveló
00:10:49y derrotó a varios ejércitos romanos
00:10:50hasta que vino uno y lo la aplastó. Sí
00:10:53había tensiones. A ningún pueblo le
00:10:55gusta ser oprimido, más allá de que
00:10:57pueda haber algunos políticos que que
00:10:59estén muy felices con con opresión y
00:11:01colonialismo, ¿no? En general, la la las
00:11:04poblaciones eh no quieren estar
00:11:06dominadas y había muchas tensiones,
00:11:07muchos choques entre romanos y judíos
00:11:09revueltas, sobre todo en un contexto de
00:11:12eh de mucha pobreza en algunas regiones,
00:11:14porque la acción que ejercía el Imperio
00:11:16Romano era muy fuerte y eso ya a la
00:11:19típica exacción que hacían las las
00:11:22élites locales era como un doble un un
00:11:26doble saqueo y eso generaba muchas
00:11:28muchas tensiones sociales y económicas.
00:11:31Y imagino que no sé qué cantidad de
00:11:33datos habrá de esto, pero un poco cómo
00:11:36era, eh, no sé, eh, cantidad de de
00:11:39población, digo, eh, en donde estaba
00:11:41Jesús, por ejemplo, se sabe más o menos
00:11:43de cuánta cantidad de personas estamos
00:11:45hablando de las edades en las que
00:11:47morían. Digo, ¿cómo era la vida medio
00:11:49del día a día? Bueno, como vos decís, es
00:11:53muy muy difícil hacer demografía en la
00:11:56antigüedad. Si los romanos hacían
00:11:58censos, los censos no no son tan eh tan
00:12:03precisos. Se supone, por ejemplo, cuando
00:12:05se habla de que de matar a todos los
00:12:07niños de de Belén, ¿no? Eh, que tal vez
00:12:10había 20 niños de esa edad, digo, que
00:12:12que son son poblaciones acotadas.
00:12:14Jerusalén podía tener eh un poco más de
00:12:17de población y en cuanto a lo que es la
00:12:19edad que vivían, hay también un montón
00:12:21de debates, pero se supone que que gente
00:12:24que a los 30, 40 está cerca de de tocar
00:12:28el arpa. digo, en eso, eh, por empezar,
00:12:32bueno, cosas muy básicas, no hay nada
00:12:34parecido a los antibióticos que que se
00:12:36inventaron ayer, digamos, en el tiempo
00:12:38eh y después mujeres durante parto, el
00:12:42parto era una situación, digamos, de de
00:12:44altísima mortalidad y y un montón de
00:12:48cuestiones que hacían las vidas mucho
00:12:49más cortes. No es que había gente que
00:12:51podía llegar a los 80 años, 90 años,
00:12:53pero era era la la noticia. Además,
00:12:55alimentaciones mucho más pobres que las
00:12:58nuestras, incluso en en nuestras
00:13:00sociedades que que dejan mucha gente
00:13:01fuera una alimentación. ¿Cómo qué?
00:13:04Y y la gente, el campesino normal come
00:13:06cereal, o sea, la la carne es una Ahora
00:13:10en Pascua esta idea de que no se podía
00:13:12comer carne para los sectores populares
00:13:14de de la de la antigüedad tardía y la
00:13:17alta edad media era casi como un chiste.
00:13:18Si nunca como carne. ¿Qué sacrificio es?
00:13:20No comer carne. Claro, ¿eh? No, la carne
00:13:24la comen las élites. Lo sumo algo de
00:13:27cerdo que es más o menos, pero carne de
00:13:30vaca para para un campesino. Y eso se ve
00:13:33también se puede, por ejemplo, para un
00:13:35periodo que yo est un poco más de alta
00:13:36media se ve en los huesos, en en los
00:13:39desarrollos, la gente era más baja en
00:13:40general porque hay hay pésima
00:13:42alimentación. Bueno, el contexto el que
00:13:45el que nace, predica y muere Jesús es
00:13:48este contexto de pobreza con sectores
00:13:50que sí son privilegiados. Los sacerdot
00:13:52cuando Jesús va al templo y ataca a los
00:13:54cambistas y putea los sacerdotes, esos
00:13:57sectores son parte de la élite judía que
00:13:59incluso colaboraba con los romanos.
00:14:01Digo, las élites resiste la dominación
00:14:04hasta que se acomodan. Claro. En muchas
00:14:07ocasiones, eh, entonces y y son Sí,
00:14:09perdón. No, Rod, te hago la eh la última
00:14:12que es me me quedé con este dato que vos
00:14:14decías, que es que eh la muerte de Jesús
00:14:18es algo es un fenómeno eh muy local,
00:14:20¿no? Es algo que que sacude y conmueve
00:14:23al eh al Imperio Romano. Y si hay manera
00:14:27de identificar si hay un suceso o una
00:14:30serie de sucesos que ese impacto en la
00:14:33vida eh de la persona, de la humanidad,
00:14:36que no es inmediato, ¿cuándo se empieza
00:14:38a verificar?
00:14:41Claro, es es una otra gran pregunta,
00:14:44¿no? Ahora, eh nosotros lo que hay un
00:14:47montón de estudios que hablan de la
00:14:48velocidad de conversión de la población,
00:14:50primero de Judea, de Palestina y
00:14:53después, por ejemplo, Pablo viaja un
00:14:54montón, viaja llevando la palabra, va va
00:14:57viaja viaja a Corinto, viaja a Tenas,
00:14:59viaja a distintos lugares. Se supone que
00:15:02en el
00:15:03siglo o sea, ya nos vamos cuatro siglos
00:15:06cuando el emperador Constantino,
00:15:08digamos, torna legal el cristianismo,
00:15:10ahí sí luego de persecuciones, ahí hay
00:15:12una parte de la población cristianizada,
00:15:15pero que no alcanza ni siquiera el
00:15:1820% áreas, sobre todo en Oriente. El
00:15:21fenómeno es muy lento. Bueno, si si
00:15:23quisiera individualizar hitos eh
00:15:26Pabloamos Pablo de Tarso, San Pablo es
00:15:29el el primero que que lo aspira a
00:15:32llevarlo fuera de de Judea, fuera de la
00:15:35tierra de Israel. Eh, pero después el el
00:15:37avance del cristianismo es muy muy
00:15:39gradual. Y ahora, ¿por qué se de este
00:15:41éxito? Hay un montón de explicaciones,
00:15:44eh, y los creyentes dirán porque era la
00:15:46religión verdadera y los no creyentes
00:15:49dirán básicamente que había determinadas
00:15:52necesidades en las poblaciones y que
00:15:54después el impío romano lo hizo religión
00:15:57de estado y eso aceleró el proceso. Pero
00:15:59proceso es lento. Esto cuando hablamos
00:16:01de
00:16:02cristianización muy lento e imperfecto.
00:16:05Sí, porque hay gente que creía Jesús era
00:16:07el Mesías y antes de entrar a San Pedro
00:16:10se daba vuelta y le hacía una reverencia
00:16:12al sol, al que consideraba otro Dios.
00:16:14Claro. Y en su mente esa persona no era
00:16:15un hereje, era, bueno, está Jesús y está
00:16:18el sol y los dos son parte esencial de
00:16:21de mi vida. Y ahí donde las autoridades
00:16:23van a decir, "No, para ser cristiano vos
00:16:26no tenés que hacer reverencia al sol.
00:16:27ser cristiano es esto, o aquello, pero
00:16:29en la mente de la gente, como en
00:16:30nuestras mentes que también creemos que
00:16:33adquiribimos determinadas ideas y nos
00:16:35encontramos con compartimentos donde hay
00:16:37otra, pero sí fue lento el proceso, ¿no?
00:16:40Y esto que no ni el emperador romano se
00:16:42habrá enterado. Claro. Extraordinario.
00:16:44Jesús porque era era un asunto local. O
00:16:46sea, no la vio. Podríamos en términos de
00:16:48hoy fue no la vio. No la vio venir. No
00:16:50la vio. No la vio. Claro. Y se murió sin
00:16:53verla. Eh, se murió sin verla. Bueno,
00:16:56Rodrigo Laamcoen es historiador, es
00:16:59profesor de historia antigua en la UVA y
00:17:01en la Universidad de San Martín. Además,
00:17:03un recontra mega especialista en esto
00:17:04que estamos charlando el estudio de los
00:17:06eh judíos y sus interacciones con
00:17:08cristianos en la antigüedad y en la
00:17:10antigüedad tardía. Te agradecemos un
00:17:12montón la nota, la verdad que da para
00:17:14quedarse hablando media hora más. Es
00:17:16algo que a mí especialmente me
00:17:19me más que me intriga, sería otra cosa.
00:17:22Así que te dejamos un abrazo muy grande.
00:17:24Bu. Un abrazo para ustedes y muchas
00:17:25muchas gracias.