POLARIZACIÓN y nuevos lenguajes políticos I GABRIEL VOMMARO, sociólogo, con GISELA BUSANICHE
Radio Con Vos - 31/10/2025 - Duracion: 16:31
Transcripción
00:00:03[música]
00:00:05Vamos a seguir analizando un poco esta
00:00:07realidad y lo vamos a hacer de la mano
00:00:08de Gabriel Bomaro. Él es sociólogo,
00:00:11doctor en sociología política, director
00:00:13de la maestría de Idaes UNSAM, es
00:00:16investigador del CONISET, ha viajado
00:00:18también por el mundo investigando otras
00:00:21eh derechas y acaba de publicar La era
00:00:22del Artazgo junto a Gabriel Kesler,
00:00:24editado por siglo XXI. Este es su último
00:00:27disco, pero tiene disc eh su último
00:00:29disco. Mira, ya te hago músico.
00:00:31Está bien. Me gustaría igual. Gracias.
00:00:33Y haces [risas] una una canción así tipo
00:00:36hablando de los jóvenes pro y de mi ley
00:00:38y no. Pero lo que quiero decir es que
00:00:39tiene otros dos discos, diríamos libros
00:00:42que es uno es el sueño intacto de la
00:00:44centroderecha y Mundo Pro. Mundo Pro en
00:00:46el momento en que salió fue todo un
00:00:48hallazgo porque, Gabriel, hablabas de eh
00:00:51lo que era la juventud y cómo la
00:00:54juventud estaba empezando a a tener esa
00:00:56rebeldía eh convocada en la derecha,
00:00:59diríamos, ¿no? Y cómo y cómo eh se
00:01:01estaban uniendo a lo nuevo. Y vos
00:01:03hablabas de que era lo nuevo en ese
00:01:06momento.
00:01:06En ese momento, bueno, jóvenes y no tan
00:01:09jóvenes. Hubo diferentes sectores que
00:01:11encontraron en pro un vehículo de
00:01:14ingreso en la política y sobre todo
00:01:16sectores con una relación distante con
00:01:18la política, como por ejemplo del mundo
00:01:19de las empresas, del mundo de las ONG,
00:01:22que de repente vieron que había una
00:01:24forma de competirle al peronismo que
00:01:26podía ser exitosa y de construir por fin
00:01:29ese partido de centro derecha exitoso
00:01:31que faltaba en Argentina. Y después,
00:01:33porque el partido centro derecha no
00:01:35funcionó, volvió el peronismo, vino la
00:01:37pandemia. Yo creo que la pandemia tiene
00:01:39mucho que ver con los resultados de que
00:01:41mi ley esté en el poder. Todavía no
00:01:42analizamos lo y ni dimensionamos lo que
00:01:45pasó, pero lo cierto es que y no
00:01:47solamente pasa en Argentina, pasa en el
00:01:49mundo, las de la centroderecha a la
00:01:52derecha y de la derecha a ideas de
00:01:54extrema derecha. Bueno, eh claramente,
00:01:57como bien vos decís, eh
00:02:00Argentina se parece cada vez más al
00:02:03mundo. Siempre éramos un caso diferente
00:02:05porque teníamos el peronismo, porque acá
00:02:07no se podía pensar igual, porque no
00:02:08había ni izquierda ni derecha ni qué sé
00:02:10yo. Y de repente Argentina comparte
00:02:13fenómenos mundiales como por ejemplo
00:02:15actualmente es ascenso de una derecha
00:02:17radical que no solamente se opone a los
00:02:20valores, a los programas y a los líderes
00:02:22de izquierda o progresistas o como lo
00:02:24querramos llamar, sino que además eh
00:02:26barre con ese intento de derecha
00:02:29moderada que apareció en Argentina, pero
00:02:32apareció en Chile, apareció en otros
00:02:34países en la región y en el mundo y que
00:02:37fueron durante un tiempo las grandes
00:02:40grandes opciones, digamos,
00:02:42conservadoras, moderadas que hoy se ven
00:02:45corridas y amenazadas en buena parte por
00:02:47esta derecha mucho más radical, mucho
00:02:49más agresiva y que produce un giro de
00:02:53timón, por lo menos discursivo, mucho
00:02:54más violento.
00:02:56Qué bien lo que decís, no lo había
00:02:57pensado a esto y es que Argentina tenía
00:03:00una característica propia, una clase
00:03:02media fuerte, el peronismo que, o sea,
00:03:05no no estaba izquierda derecha, sino que
00:03:07en el medio había algo que era difícil
00:03:08de entender. Siempre decíamos, "No,
00:03:10vengan a Argentina, intenten entender el
00:03:11peronismo." Eh, claro. Y de repente nos
00:03:14parecemos más al mundo en el sentido de
00:03:15izquierda, derecha y cada vez más de un
00:03:18lado y más del otro.
00:03:20Bueno, y
00:03:21digo porque a la izquierda le fue bien
00:03:22también en esta elección, dobló los
00:03:24votos. Claro. Bueno, y además que hubo
00:03:28ese giro
00:03:30progresista del peronismo en los años eh
00:03:332000, el quillarismo es una es todo lo
00:03:36progresista que puede ser el peronismo,
00:03:38pero es un giro, es un es una
00:03:40conciliación del peronismo, si querés,
00:03:42con demandas que en otras partes eh
00:03:45digamos del mundo levanta la izquierda,
00:03:46la izquierda moderada o la izquierda
00:03:48dura según el caso, pero digo que tiene
00:03:49que ver con las demandas de género,
00:03:51diversidad, derechos humanos, derechos
00:03:53civiles, todas esas esas eh demandas que
00:03:56el peronismo en los años 90 miraba de
00:03:59reojo o enfrentaba abiertamente, de
00:04:03repente se vuelven parte de
00:04:04y ahí se polariza, o sea, que quizás se
00:04:06polariza frente al knerismo y esta
00:04:09representación también de izquierda en
00:04:11otros países del mundo y se polariza más
00:04:14también la derecha. Bueno, en este
00:04:16libro, justamente lo que nosotros
00:04:18intentamos mostrar historizando un poco
00:04:20qué pasó en América Latina en las
00:04:21últimas décadas, es que lo primero que
00:04:25hubo es con los con el impulso de los
00:04:28recursos extraordinarios que implicó ese
00:04:29boom de las materias primas en los años
00:04:312000,
00:04:33eh hubo coaliciones de izquierda o
00:04:36progresistas o nacional populares, según
00:04:37en cada caso, que eh construyeron una
00:04:41agenda de redistribución, de
00:04:43incorporación política social, étnica,
00:04:46racial, digo, pensemos en Brasil,
00:04:48Bolivia, etcétera, eh que digamos torció
00:04:53un poco el rumbo de la historia,
00:04:56digamos, eh latinoamericana que que
00:04:58venía de una década de hegemonía
00:05:00neoliberal, digamos, muy fuerte y donde
00:05:04el la crisis o el derrumbe de esa década
00:05:08había dejado un costo social muy alto en
00:05:10muchos países.
00:05:12esas coaliciones que en algunos casos
00:05:15incluyen, insisto, movimientos muy
00:05:17diversos que tienen que ver con género,
00:05:18diversidad, raza, etnia, por supuesto,
00:05:22sindicatos, por supuesto, pobres urbanos
00:05:24eh movilizados,
00:05:26em
00:05:28va generando enfrente, digamos, una
00:05:31contracoalición o una coalición opuesta
00:05:33que también va juntando cosas y que se
00:05:35va eh parando, digamos, frente a esos
00:05:39esas políticas de inclusión. Primero, de
00:05:42un modo más moderado, sin duda esa
00:05:44derecha eh centro derecha que aceptaba
00:05:48ciertas eh cambios justamente para
00:05:51conquistar ese votante más moderado. Y
00:05:54yo creo que en buena parte con el
00:05:57fracaso o con la crisis de esas de esos
00:06:00proyectos de incorporación que se da
00:06:02desde 2012, 2013 para adelante, porque
00:06:04se acabó la plata, porque se acabó esos
00:06:07recursos extraordinarios de la soja y
00:06:08otras cosas más y porque las las
00:06:11coaliciones entraron en eh crisis, casos
00:06:13de corrupción, un montón de cosas que
00:06:15minaron su su legitimidad, empiezan a
00:06:19aparecer, digamos, coaliciones de
00:06:20oposición mucho más radicales, mucho más
00:06:21duras. Bolsonaro, Miley, son los casos
00:06:24de este digamos eh movimientos digamos
00:06:28de reacción a esa izquierda mucho más
00:06:31virulentos y que quieren torcer eh el
00:06:34curso de la historia mucho más
00:06:35fuertemente.
00:06:36Habla Gabriel Bomaro, autor de la era
00:06:38del Artasgo, líderes disruptivos,
00:06:40polarización y antipolítica en América
00:06:41Latina. Ahora, ¿cómo llegas
00:06:45a líderes así? Y cómo llegas a estego
00:06:47cuando sintetizaron y pensaron el libro
00:06:50con Kesler y le pusieron la era delgo, o
00:06:53sea, ¿cuál es la tesis o la hipótesis
00:06:55que surge de las investigaciones? lo que
00:06:56nosotros mostramos este libro es un es
00:06:59un es producto de un trabajo de
00:07:01investigación durante 5 años que hicimos
00:07:03sobre todo grupos focales y encuestas en
00:07:05cinco países de América Latina,
00:07:07encuestas en cuatro, Argentina, Brasil,
00:07:10Colombia, El Salvador y México. y luego
00:07:12sumamos casos dos casos más en el libro
00:07:16Chile y Perú para complementar un poco
00:07:18este panorama y lo que mostramos es que
00:07:21justamente después de 2012 2013 empieza
00:07:24un ciclo de creciente descontento en la
00:07:27región por acumulación de demandas
00:07:31insatisfechas, porque llegó hasta un
00:07:33punto la incorporación eh política y
00:07:36social y se interrumpió rápidamente y
00:07:39quedó quedaron muchas muchas demandas
00:07:42eh por cumplir, porque hubo también, por
00:07:44supuesto, contram movimientos
00:07:46disconformes con los avances en en
00:07:48materia cultural o de incorporación
00:07:50racial, que eh además en el en el
00:07:54contexto de la crisis encontraron que
00:07:57había una oportunidad para crecer
00:07:59políticamente por la digamos por los
00:08:01escándalos eh de corrupción, en fin, por
00:08:03eh diferentes motivos empieza una obada
00:08:06de descontento que se estructura,
00:08:08decimos en el libro, de formas
00:08:10diferentes en contextos más polarizados
00:08:13o en contextos más de sociedad contra la
00:08:15política.
00:08:16Claro. Y ahí lo loco es que en vez de
00:08:20cuidar esos derechos ganados o esto,
00:08:22dicen, "No, que el de al lado no tenga
00:08:24más derechos porque empieza a haber una
00:08:25desigualdad entre las los pobres, creo
00:08:28yo."
00:08:29Bueno,
00:08:29digo, el peronismo, por ejemplo, ¿no?
00:08:30Tendría que replantearse un poco eh los
00:08:33planes sociales y cómo y cómo lo cómo
00:08:36los entregaría si si debieran tener
00:08:38plazos. digo, es pareciera como que
00:08:41elasgo también tiene que ver o se mezcla
00:08:43con eso.
00:08:44Mira, es un buen punto porque en los
00:08:46países como Argentina y Brasil, la
00:08:49cuestión de la ayuda social del Estado,
00:08:50de los eh programas sociales es uno de
00:08:52los temas que más polarizan, que más
00:08:54dividen entre izquierda, derecha, entre
00:08:56eh PT, anti PT, pero
00:08:58acá también, ¿viste? Planero. Planero.
00:09:00Exacto. Yo te diría que eso tiene un
00:09:03montón de aristas eh
00:09:06complejas. Sin duda uno puede decir
00:09:09desde el principio en en 2008 hay una
00:09:12encuesta que se hace en Argentina sobre
00:09:15percepción vamos eh de planes saliendo
00:09:18de la crisis en ese momento y así todo
00:09:21en ese momento había más o menos entre
00:09:2425 y 30% ya no recuerdo de los
00:09:27respondentes que estaban en contra de
00:09:28los planes inclusive saliendo de la
00:09:30crisis. O sea, que
00:09:312008,
00:09:31sí. O sea, que digo, entonces digo, hay
00:09:35un tercio, por así decirlo, de la
00:09:37población eh argentina adulta que a la
00:09:40que nunca le gustaron, digamos, eh los
00:09:43planes siempre le parecieron mal. Hay
00:09:46otra otro sector que lo fue tolerando en
00:09:49la medida en que eran justamente formas
00:09:50de eh compensación social y de e digamos
00:09:55eh contención del conflicto y hay otra
00:09:59parte que lo apoya como como forma de
00:10:01interacción. El problema en buena parte
00:10:03fue cuando se deterioró el mercado eh de
00:10:07trabajo, sobre todo en los sectores
00:10:08medios bajos y bajos, cuando crecieron
00:10:12los problemas vinculados con eh calidad
00:10:15de vida de esos grupos y el Estado,
00:10:18digamos, mantuvo una política. Por un
00:10:20lado, uno puede decir la UH, que fue
00:10:22siempre universal y que que tiene mucha
00:10:24más eh digamos legitimidad social, pero
00:10:27también todo otra serie de eh programas
00:10:30que fueron parte de una agenda
00:10:32importante de incorporación social, de
00:10:35organización eh eh digamos eh barreal,
00:10:38pero que empezaron a generar como una
00:10:41como sentimientos de inequidad a nivel
00:10:45eh barrial. Por ejemplo, yo me acuerdo
00:10:46que una vez un dirigente eh social nos
00:10:49decía, "Yo vivo en un barrio clase media
00:10:52baja y mis vecinos me odian." ¿Por qué
00:10:54me odian? Porque en el barrio enfrente
00:10:56que está la gente que yo eh movilizo,
00:10:59organizo, esa gente gana casi igual que
00:11:01un obrero industrial de eh, no digamos
00:11:05eh una rama X que va todos los días de 7
00:11:07de la mañana a eh 6 de la tarde eh a la
00:11:11fábrica. estos entre la eh tarjeta
00:11:14alimentar, la UH, el plan, qué sé yo,
00:11:17bueno, hacen entonces [risas]
00:11:19eso generó un problema. Yo no yo no creo
00:11:22que sea tan simple que que sea algo eh
00:11:27digamos negativo. Los programas fueron
00:11:29muy importantes en muchos momentos y
00:11:32cumplieron muchas funciones. En un
00:11:33momento con la con la economía eh en
00:11:36crisis y con los sueldos deprimidos y
00:11:38con la inflación creciendo, generó
00:11:41desigualdad. empezó a generar
00:11:42sensaciones y percepciones de
00:11:44porque no todos lo recibían y había Es
00:11:47verdad,
00:11:502022, esa sensación que pasaba era por
00:11:52ese momento y eran los sueldos muy bajos
00:11:54y la inflación no paraba y eh y esta
00:11:58desigualdad y esta y este enojo. Ahora
00:12:01también por el otro lado y te quería
00:12:03preguntar porque en Chile puede llegar a
00:12:05ganar CATS eh que también es extrema
00:12:07derecha, entonces te quería preguntar
00:12:09por la juventud. Si si por un lado ves
00:12:11esto, elgo en los grandes que ya se
00:12:15esperanzaron, votaron al peronismo en su
00:12:16momento, votaron eh proyectos eh de
00:12:19izquierda en otros países, pero frente a
00:12:21la a la no respuesta se fueron alartazgo
00:12:24y votaron a la derecha. Ahora, ¿qué pasa
00:12:26con los jóvenes que empiezan que
00:12:28empiezan a tener protagonismo?
00:12:30Bueno, ahí uno ve sin duda en el caso
00:12:33argentino, en el caso brasileño, hasta
00:12:35ahora eso dicen que puede estar
00:12:37cambiando, pero hasta ahora el PT siguió
00:12:40siendo el partido de los jóvenes, por
00:12:42ejemplo, ¿viste? Haydo un caso en el que
00:12:43no hubo una un este descontento,
00:12:47digamos, ganado quizás en el año 2013
00:12:512014 con las presencias en torno,
00:12:52digamos, eh contra Dilma, con el pase
00:12:54libre, ese momento de gran eh
00:12:57movilización, hubo sin duda un
00:12:59componente juvenil que se fue que se fue
00:13:02volviendo antipetista, pero en principio
00:13:06digamos los datos muestran que no hay un
00:13:08sesgo juvenil de digamos de la derecha
00:13:10tan grande, es más masculino. sin duda.
00:13:12Y es más de edades eh 40 y más en
00:13:16Argentina, sin duda, hay muchos datos
00:13:19que muestran que Miley fue un gran
00:13:21depositario de el de la politización de
00:13:24la del ingreso al interés por lo público
00:13:28político de muchos jóvenes que miraban
00:13:30para todos lados, estaban disconformes
00:13:32con cómo estaban ellos, sus padres, con
00:13:34cómo estaba la eh situación económica,
00:13:37con cómo le con las narrativas políticas
00:13:40disponibles.
00:13:42y que encontraron en la furia de Milin,
00:13:44en la performance pública de él, en su
00:13:46eh
00:13:48promesa de simplificar y explicar una
00:13:51solución bastante sencilla finalmente,
00:13:53como parecía en su momento, eh
00:13:55dolarizar, eh la motosierra, esas formas
00:13:58de hasta de
00:13:59metáforas sencillas, es verdad,
00:14:01muy sencillas, muy eh potentes que eh
00:14:05digamos en muchas entrevistas con
00:14:07jóvenes vemos muchos dicen, "Cuando yo
00:14:09miraba este tipo enojado en la tele
00:14:12paraa. Yo estoy como él. Yo digo, yo
00:14:14digo, eh, me gusta. Uno puede decir,
00:14:18"Qué mal que un presidente, no, no, no,
00:14:20esa parte, lejos de ser algo que eh
00:14:23generar rechazo, generaba empatía,
00:14:26generaba cercanía, porque era una forma
00:14:28de expresar eh corporal y sinceramente
00:14:32esa bronca y ese descontento."
00:14:34Eh, y ahora el país se detenó de
00:14:37violeta, como decían en el último
00:14:39domingo, y fue bastante sorpresivo por
00:14:41los bolsillos de los argentinos y la
00:14:42crisis económica. Eh, ¿sentís que hay
00:14:45alguna respuesta o alguna reflexión
00:14:46desde la sociología respecto a esto? Y
00:14:50eh para finalizar me gustaría saber por
00:14:51qué tenemos que leer la era delasgo.
00:14:53Digo, ¿qué qué nos vamos qué más nos
00:14:54vamos a encontrar?
00:14:56Bueno, sobre lo primero, lo que nosotros
00:14:58encontramos en nuestra actual
00:14:59investigación claramente es una fuerte
00:15:03eh en los votantes mileístas hay una
00:15:06mezcla de una fuerte confianza en mi ley
00:15:08y un crédito a eh darle más tiempo, ¿no?
00:15:13Mi ley compró un crédito en ese punto,
00:15:15compró un crédito de Estados Unidos,
00:15:18digo, digamos, consiguió un crédito ahí
00:15:21y consiguió un crédito en sus votantes y
00:15:23un poco más que eso de darle un poco más
00:15:25de tiempo. Creo que nadie considera que
00:15:28estamos bien o muy poca gente considera
00:15:30eh digamos que estamos bien. La mayor
00:15:32parte de los votantesistas están con
00:15:35problemas económicos como todo el mundo,
00:15:36les cuesta llegar a fin de mes,
00:15:39etcétera. Sin embargo, creen que hay que
00:15:41darle tiempo al presidente y confían en
00:15:44su pericia para resolver los problemas.
00:15:46Y sobre este libro, yo creo que lo que
00:15:48van a lo lo principal que hace es
00:15:52ayudarnos a entender en qué lío estamos
00:15:56metidos en América Latina, cómo cómo
00:15:58entender cuáles son las categorías que
00:16:01nos sirven a armar ese gran rompecabezas
00:16:04que es el conflicto político permanente
00:16:06en la región. Yo me lo quedo porque leí
00:16:08parte, pero no lo terminé del todo, así
00:16:09que me quedo al área deltazgo.
00:16:11Muchísimas gracias, Gabriel Omaro,
00:16:12porque siempre son interesantes
00:16:14eh tus trabajos y las duplas que armas y
00:16:16y todos los investigadores que hay
00:16:18también en este libro. [música] Así que
00:16:19felicitaciones también a Gabriel
00:16:21Keesler.
00:16:21Un placer.
00:16:22Gracias, Gabriel Bomaro. Gabriel Bomaro
00:16:24pasó por Radio con voz. Al fin sucede.