¿Por qué la gente confiaría en la democracia? - Ernesto Semán | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 21/6/2025 - Duracion: 38:35
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Transcripción
00:00:00Roso
00:00:03eh está trabajando acá en la Argentina,
00:00:06aunque lo vive en la Argentina, que es
00:00:07argentino obviamente, pero la sigue muy
00:00:09de cerca lo que pasa en nuestro país. Es
00:00:11escritor, profesor de historia en la
00:00:13Universidad de Bergen en Noruega, vivió
00:00:16en Estados Unidos y enseñó en la
00:00:17Universidad de Richmond, que lo tiene
00:00:19que saber mucha gente a esto, porque
00:00:21esto tiene una anécdota en la en
00:00:22Twitter, en Net cuando era Twitter, que
00:00:24alguien preguntó, ¿quién es este? no sé
00:00:26qué le dijo, "Mira, qué títulos tiene
00:00:29así, mira, enseña en ritmo, le contestó
00:00:30a alguien, qué sé yo, o sea, que
00:00:32ubicate." Eh, es escritor, eh, escritor
00:00:36en serio, creo decir que para mí
00:00:37escritor cuando dice alguien que escribe
00:00:38ficción, que escribe novelas, ¿viste? No
00:00:40solamente que escribe un libro de de
00:00:42sayo. Claro, tiene varias. La última acá
00:00:45falta alguien que eh me la la tengo
00:00:47pendiente todavía, pero es una novela
00:00:49que habla de lo que habla, que es de la
00:00:50generación del 80. Tiene un titulazo.
00:00:52Este, tiene un titulazo, quiere decir,
00:00:54"Acá falta alguien, ¿eh?
00:00:56y es autor de un libro. Queremos usar
00:00:59este como disparador y que yo leí en su
00:01:01momento y resení en el newsletter, que
00:01:03es breve historia del antipopulismo, los
00:01:06intentos por domesticar a la Argentina
00:01:09plebella de 1810 a Macri. Díganme si con
00:01:13este título no es muy actual y tenemos
00:01:15muchas cosas para discutir. Estamos
00:01:17hablando de Ernesto Semán. Ernesto,
00:01:18¿cómo estás? Hola, ¿cómo te va,
00:01:20Fernando? Bien, bien. Gracias por por
00:01:22venir. Gracias, gracias a vos en
00:01:25general. Y en los dos casos que
00:01:26mencionas, los mejor que tienen los
00:01:29libros son los títulos y en general no
00:01:30son míos. Siempre hay un mérito, siempre
00:01:33hay un buen editor, una buena editor, un
00:01:34amigo que te hace una gauchada y te
00:01:35dice, "No, el título que pusiste es
00:01:37horrible es este que está en la página
00:01:38240,000. Este es el título." Bueno, yo
00:01:41escribí La hegemonía imposible en su
00:01:42momento también que no tenía nada que
00:01:44ver conmigo alguien lo sacó del texto,
00:01:46digamos, porque de alguna forma se saca
00:01:47del texto, dice. Dije, "Ah, mira, tenés
00:01:49razón. Yo había pensado en otra cosa más
00:01:51más formal en la tradición de nuestras
00:01:54tareas políticas de este tipo. Pero
00:01:56bueno, no evidentemente no. Eh, mira,
00:01:59estuve repasando el libro, lo había
00:02:01leído en su momento, eh, sobre todo el
00:02:03último capítulo que tiene que ver con el
00:02:05momento de Macri. vi muchas cosas en
00:02:08embrión de lo que estamos viendo ahora
00:02:10ya en el macrismo, en embrión de con el
00:02:12macrismo.
00:02:14Y la pregunta que me surgía, vos tenés
00:02:17una ha como una, lo voy a sintetizar y
00:02:18cualquier cosa vos me corregís, como que
00:02:20hay el antipopulismo es como una
00:02:22identidad ideológica que un bloque
00:02:25político o un bloque social o una clase
00:02:27que tiene una identidad
00:02:28ideológicopolítica que considera que la
00:02:31incorporación de los sectores populares,
00:02:32para decirlo así, eh siempre fue
00:02:34errática, siempre se hizo de mal de mala
00:02:36manera y se tendría que haber hecho por
00:02:38otras vías, ¿no? Desde el gaucho hasta
00:02:39los eh choriplaneros, digamos, ¿no? se
00:02:42eh no no debería ser así, debería ser de
00:02:44otra forma. Lo sintetizo muy
00:02:46sintéticamente. Eh, y vos llegas hasta
00:02:49Macri, si tenés que agregarle un
00:02:52capítulo y decís, "Quiero llegar hasta
00:02:55mi ley, ¿cómo se entronca con ese
00:02:57antipopulismo? Si es que es
00:02:58antipopulista o qué es.
00:03:01Es es algo distinto. Vos, evidentemente
00:03:02lo tenés más fresco que yo. No lo leí de
00:03:05nuevo, obviamente, eh, pero a mí me
00:03:08parecía en ese momento si había algo que
00:03:11que tiene duración hoy del libro, que eh
00:03:16el gobierno de Macri eh ponía un un
00:03:19punto final a una forma específica del
00:03:21populismo que tal cual del
00:03:22antipopulismo, que vos la describías
00:03:23bien, que es esta idea de que las masas
00:03:26eh son es necesario eh integrarlas a la
00:03:29política, pero a su vez esa integración
00:03:31siempre es problemática, siempre hay
00:03:32algo que está mal hecho. Y eso que está
00:03:34mal hecho tiene que ver con ciertas
00:03:37formas, ciertos malentendidos respecto
00:03:39de la racionalidad con la que participan
00:03:42en política. Es cierto. Una especie de
00:03:45ciudadanía de baja calidad, de segundo
00:03:47orden, este que hace que actúen con
00:03:49irracionalidad, que hacen que actúen
00:03:51bajo intereses inmediatos, que hacen que
00:03:54sean engañados por un líder demagogo,
00:03:56etcétera, etcétera, etcétera, con no he
00:03:59tenido dos o tres consecuencias
00:04:00políticoeconómicas. el líder demagogo
00:04:02populista, el cual el peronismo era la
00:04:04la expresión más clásica. Eh, y desde el
00:04:07punto de vista económico, eh, las
00:04:09demandas insustentables, ¿no? El el dar
00:04:12satisfacciones inmediatas que no eran
00:04:13sustentables en el largo plazo. Eh,
00:04:16el libro, si quiero recordar bien, eh
00:04:18ponía en el en el gobierno de Macri un
00:04:20límite a esa a esa idea y una obligación
00:04:23hacia hacia la derecha
00:04:26de reformular esos esos fundamentos
00:04:29básicos. Me parece que mi ley hace eso
00:04:32eh, por por razones diversas, méritos
00:04:36propios o muchos otros no. Eh, su
00:04:39movimiento
00:04:41tiene muchas cosas de las cuales el
00:04:44antipopulismo este acusó eh a otros
00:04:48sectores, todos al peronismo. El eh mi
00:04:51ley no
00:04:53de todas las personas posibles, mi ley
00:04:54es el es el último que va a denunciar a
00:04:57las masas por irracionales y por seguir
00:05:00este enloquecidamente a un líder
00:05:02demagogo, ¿no? Y ese era el argumento
00:05:05central desde el cual se organizaba el
00:05:07discurso antipopulista. Eh, ese no es el
00:05:10argumento de mi ley, más bien al
00:05:11contrario, uno podría decir que hay
00:05:13muchos más elementos
00:05:15antipopulistas
00:05:18en este esta forma histórica del
00:05:19antipopulismo, en la crítica a mi ley,
00:05:21¿no? en la idea de que las masas se
00:05:25equivocaron, en la idea de que la
00:05:28inflación
00:05:30eh los desesperó y los los obligó a
00:05:33mayorías a tomar eh decisiones
00:05:35irracionales, a la idea de que
00:05:36efectivamente existe una decisión
00:05:38racional en el cual el ciudadano se pone
00:05:41una camisa y un saco, se toma un tecito
00:05:43y bota a un tipo que está bien ubicado,
00:05:46después de una reflexión ideológica,
00:05:47después de una reflexión siente, lee
00:05:49tres libros y después se agarra y dice,
00:05:50"No, yo voy a botar este tipo porque es
00:05:51el que tiene mejor propuestas
00:05:52económicas, qué sé yo, mientras que hay
00:05:54otra gente que es un desastre, que no se
00:05:56va a la mañana, ¿viste?, y tiene muchas
00:05:58cosas y tiene muchos problemas, está muy
00:06:00arrinconada económicamente y entonces
00:06:02vota desde la desesperación y ahí comete
00:06:04errores. Mucho de lo que se ha dicho
00:06:08sobre eh las razones del apoyo a mi ley
00:06:11recogen partes de ese argumento
00:06:14antipopulista.
00:06:16Dicho esto, como lo bueno, como
00:06:17cualquier eh eh grupo político, pero la
00:06:20llegada de mi ley es una alianza de un
00:06:23montón de ideas, de grupos sociales,
00:06:25organizaciones políticas. Me parece que
00:06:28esa forma eh de liderazgo de él y esa
00:06:31forma de relación específica con su con
00:06:34su base electoral eh es se anuda con
00:06:38otros preceptos que sí son clásicos de
00:06:42manual y y ampliamente descritos en el
00:06:44libro. del antipopulismo y que si querés
00:06:46por por cifrarlo en un solo ser humano
00:06:49eh es lo que representa más Stursenegger
00:06:52eh y la idea no tanto no tan solo la
00:06:55idea libertaria eh eh en la en la
00:06:57concepción del Estado, sino la idea
00:07:00sobre todo de el ajuste fiscal y la
00:07:04necesidad ahí sí de pensar en su los
00:07:08términos que ellos mismos lo definen, no
00:07:09necesariamente son los que los que otros
00:07:11compartimos. este una forma racional de
00:07:14entender la economía eh que eh postergue
00:07:19eh satisfacciones inmediatas en función
00:07:21de un bienestar general que no es
00:07:23directo, que no es el que va a buscar la
00:07:25política, que no es el que va a buscar
00:07:27el Estado, sino que es derivado de, por
00:07:30usar un término feliz a propio de
00:07:33Martínez de la liberación de las fuerzas
00:07:34productivas, ¿no? Ninguno, ninguno
00:07:36desconoce la idea del bienestar general,
00:07:39pero pero lo pero lo ubican como un
00:07:41derivado de este libre accionar en el
00:07:43cual sin que el Estado entrometa en como
00:07:47compras armas o o
00:07:50medís alfajores o lo que fuera, eh la
00:07:53gente se relaciona más libremente,
00:07:55compra las armas, los alfajores y es más
00:07:56o menos feliz.
00:07:58En aquel famoso debate famoso, digo yo,
00:08:00en el cual eh discuten Sisec, la CL
00:08:03sobre este tema del populismo, Sisec le
00:08:05dice, "Bueno, al final
00:08:07un poco chicaneándolo, ¿no?, a la Clo le
00:08:09dice, al final el populismo es una
00:08:10técnica, digamos, ¿no? Este, eh, hace
00:08:13populismo de derecha, eh, ¿cuál es
00:08:16cuánto de forma y cuánto de sustancia?
00:08:18eh según lo que yo entendí del libro,
00:08:20porque en el libro hay como la sustancia
00:08:22del del contenido de lo que quieren, que
00:08:23es expulsar a las masas de la vida
00:08:25pública o y después incorporarlas bien,
00:08:28digamos, ¿no? De contenido, mi ley es
00:08:30mucho eso, pero con formas populistas a
00:08:32la vez puede ser así o no. Eh eh hay hay
00:08:35algo de eso. Eh mi impresión es que el
00:08:38el caso de manual de es de el
00:08:41antipopulismo que expresa el libro y que
00:08:42vos lo describís ahí exacto. Eh la
00:08:46expresión de manual de eso y y crítica
00:08:49de eso fue macre. Eh eso implosiona por
00:08:52por los desafortunados resultados de la
00:08:55gestión y por el el impacto electoral
00:08:58que tiene eso sobre la derecha. Eso
00:09:00implosiona en ese momento. coincide
00:09:03también con algo que excede la a mi ley
00:09:06en persona y a la Argentina en
00:09:07particular, que es un fenómeno global en
00:09:10el cual eh la derecha captura con más
00:09:14eficiencia y abraza este con más
00:09:17entusiasmo eh una una realidad en la
00:09:20cual el Estado eh como administrador de
00:09:22los conflictos, pero también como
00:09:24distribuidor de bienes y recursos en la
00:09:26sociedad, este es más una fantasía, es
00:09:31una una fuerza declinante, es algo que
00:09:34no tiene el efecto que todos imaginamos
00:09:35que tiene, eh, y se beneficia de eso
00:09:39para abrazarlo y luego promoverlo como
00:09:41como idea. En eso conecta con una
00:09:44experiencia específica de amplios
00:09:46sectores que terminan siendo su su base
00:09:48electoral, en la cual el Estado
00:09:49efectivamente no es lo que uno creía que
00:09:52era, lo que uno creía que debería ser
00:09:53para aquellos que no tienen acceso a la
00:09:55escuela o acceso a la infraestructura eh
00:09:58o al agua corriente, etcétera, etcétera,
00:10:00y que están acostumbrados por una, dos o
00:10:02tres generaciones a haber resuelto las
00:10:04cosas este con ayudas precarias del
00:10:06Estado, a veces al margen del Estado y
00:10:08muchas veces en contra eh del del
00:10:10Estado.
00:10:12En ese sentido, eh,
00:10:15él tiene muchas cosas del antipopulismo
00:10:18clásico. Mi impresión
00:10:21con todo es que eh en las formas, por lo
00:10:25que dice, yo yo no creo en las vos
00:10:28dijiste, empezaste diciendo que que
00:10:29escribo ficción. Yo no creo en las
00:10:31formas, en en el en el en el fenómeno y
00:10:35el y el noúmeno. Eh, separados. Claro.
00:10:38Sí. Mi mi impresión es que en su sus
00:10:40formas definen algo nuevo, eh, y ese
00:10:43algo nuevo tiene que ver con incorporar
00:10:45elementos de la de la política de masas,
00:10:50¿no? de de de
00:10:53obiar caminos institucionales, trabas de
00:10:57de partidos y y organismos del Estado y
00:11:01cosas viejas para establecer un contacto
00:11:04directo con su masa electoral y
00:11:06incentivarlos a ellos a creer que
00:11:08efectivamente eh que si saltamos todas
00:11:11esas barreras y establecemos un vínculo
00:11:13este directo eh eso efectivamente nos
00:11:17nos da mucha más fuerza y mucha más
00:11:19capacidad transformadora.
00:11:21Eso eso no es eh eso no está en el
00:11:24manual antipopulista, eso lo está
00:11:25incluyendo él y y para mí sería
00:11:29demasiado poco, que que no sea cierto,
00:11:31pero era demasiado poco reducirlo a
00:11:32formas, ¿no? Me parece que es una
00:11:34confluencia entre eso y y lo otro que
00:11:36hablábamos de Turcen Negre,
00:11:37sintetizándolo en en el hombre este,
00:11:39pero que que es más extenso, obviamente,
00:11:40¿no? Eh, pensando justamente en esto que
00:11:42deciste, que también el mileísmo es
00:11:45parte de un fenómeno quizás más global,
00:11:48donde me parece que ahí también hay un
00:11:50juego, digamos, de relación entre una
00:11:51derecha más tradicional que entraría en
00:11:54esto del antipopulismo eh con nuevas eh
00:11:57bueno, formas que son más que formas,
00:11:58pero con o sea con estoy pensando en
00:12:00referentes que tienen similitudes con
00:12:01Miley, que podría ser Georgia Meloni, o
00:12:03sea, cada uno con sus diferencias, ¿no?
00:12:05O box. Claro. O box en España. Exacto. O
00:12:07sea, ese juego de relación entre una
00:12:09derecha tradicional que, o sea, es como
00:12:12que le queda menos, o sea, tiene poca
00:12:14nafta, digamos, eh, y se alía a sectores
00:12:17que a la, o sea, radicalizan y a la vez
00:12:20tienen un discurso que también lo señala
00:12:21un poco a los tradicionales como parte
00:12:23del problema. Vos ahí quien ves que como
00:12:25que gana más, digamos, estos sectores, o
00:12:28sea, lo nuevo, esto que decís que, por
00:12:30ejemplo, que puede expresar mi ley o en
00:12:32definitiva terminan ganando los
00:12:34antipopulistas. O sea, más tradicionales
00:12:36buscando algún tipo de renovación. Vos
00:12:38decís como como grupos políticos. Claro.
00:12:41O como bloques políticos. Me parece que
00:12:42es una confrontación eh sincera. A mí me
00:12:46tocó eh eh ver el ascenso de Trump en
00:12:50las primarias primero y en la elección
00:12:52después. Sí. Enseñando historia en
00:12:54Richmond. Y Richmond es una universidad
00:12:56de extrema derecha, este, con grupos,
00:12:59hizo toda la escuela en la que estaba
00:13:00yo, la escuela de liderazgo, eh, con
00:13:02grupos ligados a la extrema derecha. eh
00:13:04norteamericana,
00:13:07sobre todo en el área de derecho y en el
00:13:08área de negocios. Y yo vi a esos, lo vi,
00:13:11compartía el almuerzo, las clases, el
00:13:13aula, este no solo horrorizado, sino con
00:13:17eh despreciando por completo cualquier
00:13:20chance de que un fenómeno como Trump
00:13:22fuera a prosperar. Me acuerdo primero en
00:13:24las primarias y me acuerdo de las
00:13:25primarias porque conversando con amigos
00:13:27de afuera con menos eh involucramiento
00:13:29directo dentro de Estados Unidos,
00:13:30algunos que que seguramente ustedes
00:13:32conocen, Martín Plot, este, yo no sé si
00:13:35es tan tan lejano el hecho de que sea
00:13:37tan loco, que haga tal cosa, no sé si
00:13:39juega necesariamente en contra este y y
00:13:42efectivamente las primarias demostraron
00:13:43eso, que los tipos no estaban preparados
00:13:45para enfrentar un fenómeno de masas este
00:13:47como ese que obviamente si la vas a la
00:13:50pregunta de fondo, eh esa llegada
00:13:53primero a la primaria y después en las
00:13:54en las elecciones presidenciales iba a
00:13:57resignificar
00:13:58eh las relaciones de clase en Estados
00:14:00Unidos o iba iba a significar una
00:14:03amenaza a los grupos económicos
00:14:06dominantes? Obviamente la respuesta es
00:14:09no. Hm. Eh, pero
00:14:13lo que es revolucionario de estos grupos
00:14:16es eh fundar esas relaciones y fundar
00:14:20esas formas de acumulación económica,
00:14:22etcétera, etcétera, en bases
00:14:23radicalmente nuevas. en base radicamente
00:14:26que que en parte yo no yo no hay hay
00:14:29mucho diálogo eh eh sobre las
00:14:33características en las cual las formas
00:14:35en las cuales la gente llega a esas
00:14:37opciones electorales y el y el nivel de
00:14:39agencia que tienen y la forma que esto
00:14:41surge desde abajo. Yo quizás eso lo veo
00:14:44con un poco más de distancia y quizás
00:14:46también es un buen momento para empezar
00:14:48a ver no solo como la gente demanda y
00:14:51produce este tipo de de de opciones,
00:14:55sino las formas terriblemente ominosas y
00:14:58opresivas en las cuales se produce esa
00:15:00oferta, ¿no? Este, nos hemos alejado un
00:15:03poco en en el esto, en la sociología, en
00:15:05la historia, en el periodismo, nos hemos
00:15:06alejado un poco de estudiar la oferta,
00:15:09¿no? Porque estamos alejándonos de la
00:15:12idea de la manipulación de las masas.
00:15:14Empezamos a prestarle más atención a las
00:15:15masas y como las masas tenían su propia
00:15:17forma de intervenir en la política, no
00:15:19eran siempre sujetos explotados por
00:15:21alguien que les decía qué hacer. Eh, me
00:15:23parece que también es un buen momento
00:15:25para volver para atrás aquella otra idea
00:15:26y empezar, bueno, ¿cómo se producen
00:15:28estas ofertas? ¿En qué espacio público?
00:15:30¿Cómo están definidas? ¿Cuáles son las
00:15:31opciones realmente existentes cuando la
00:15:32gente quiere eh sacarse de encima a
00:15:36Hillary Clinton, por poner el ejemplo de
00:15:37Estados Unidos para retomar eso, este o
00:15:39del Partido Republicano, eh las opciones
00:15:43que tienen son Bernie Sander y Trump en
00:15:45igualdad de condiciones, absolutamente
00:15:47no. Los grupos demócratas en ese momento
00:15:49y que sirve mucho para pensar algunas
00:15:51cosas de acá, los grupos demócratas en
00:15:52ese momento se alarmaron terriblemente
00:15:55los grupos económicos altos por la pos
00:15:58por la posibilidad de que Sanders
00:15:59ganara. Porque sentían,
00:16:03¿por qué? Porque sentían con razones
00:16:05bastante bien fundadas que el tipo
00:16:07significaba una amenaza para el estatus
00:16:09cuo. En el caso de Trump, la elite
00:16:12republicana que ignoró con total
00:16:15irresponsabilidad
00:16:16este la la llegada de Trump, nunca
00:16:19estuvo, no hubo un tipo de un de un
00:16:21fondo de inversión que ganó. A mí me
00:16:23preocupa que si gana Trump eh vaya a
00:16:26socializar los medios de digo que no
00:16:29existía. ¿no? Entonces, las formas en
00:16:32las que se habilitan esos espacios eh
00:16:35también es eh y que se producen esos
00:16:38espacios eh también condicionan la forma
00:16:41en la cual la gente después los retoma
00:16:43desde abajo. Yendo al caso de la
00:16:44Argentina, obviamente la gente toma eh
00:16:47vota en base a las opciones realmente
00:16:48existentes, ¿no? A las que uno imagina
00:16:50que deberían ser las mejores dentro de
00:16:52esas opciones. ¿Por qué la opción de mi
00:16:54ley y no otras quizás ubicadas a la
00:16:57izquierda, por seguir el el esquema
00:16:59básico a la izquierda de ese de ese de
00:17:02esa elite política en crisis? no
00:17:04competía en igualdad de condiciones.
00:17:06Mira, eh, Ernesto, déjame que te diga
00:17:08una cosa que yo la repito
00:17:09permanentemente. Me encanta esto porque
00:17:11me parece que hace falta en el debate
00:17:12argentino, porque efectivamente todos,
00:17:14uno mismo, yo que no la vi venir, que no
00:17:15vi venir nada, este, como decíamos con
00:17:17Mariano Justusto la semana pasada, nunca
00:17:19vimos nada, este siempre dije que iba a
00:17:21pasar todo lo contrario, pero eh eh no,
00:17:25hasta algún momento desconfiaba, decía,
00:17:27"No, o no puede ser o no quería que
00:17:28pase, digamos, lo que lo que uno quiere,
00:17:30¿no? Pero en el mismo momento que se
00:17:32produce el fenómeno Miley, empieza el
00:17:34fenómeno Miley, porque saca el 17% de
00:17:36los votos en la ciudad de Buenos Aires,
00:17:39Alejandro Vilca sacaba el 25% de los
00:17:41votos en Jujuy. Y yo no quiero decir,
00:17:45bueno, capaz que y yo digo, pero no era
00:17:47para mucha para para los medios de
00:17:50comunicación, para todo lo que construye
00:17:51en sentido, no era muy interesante el
00:17:54fenómeno, era este mejor el fenómeno que
00:17:56había que tratar de posicionar y podía
00:17:58haber sido un offsider desde otro lado,
00:18:00digamos, ¿no? De hecho, en Juju y
00:18:01después se cruzan votos que pasaron de
00:18:04Vilka a la libertad de avanza o de la
00:18:05libertad avanza Vilka, o sea, que algo
00:18:06de upsider también tenía. Creo que tiene
00:18:08que ver un poco con esto también, ¿no?
00:18:09Como es un poco la cancha inclinada
00:18:11también las instituciones, la
00:18:12democracia, etcétera, ¿no? Totalmente. Y
00:18:14en todo caso lo que podría uno tener una
00:18:16capacidad de de no de prever uno tampoco
00:18:20mago ni nada de eso, no tiene sentido,
00:18:22pero de detectar
00:18:25es el qué es lo que sí muchos o algunos
00:18:29vieron este y de distintas maneras vimos
00:18:31de formas parciales, fragmentarias y sin
00:18:33saber las consecuencias eh que había una
00:18:35crisis del Estado, eh que la relación
00:18:38entre el Estado, eh el bien público y eh
00:18:43sus supuestos beneficiarios estaba en
00:18:44crisis y que la idea de responder a eso
00:18:47diciendo, "Vamos a vamos a recomponer el
00:18:49estado una pavada." Este, que hay una
00:18:51que había una crisis en la relación
00:18:53directa, tradicional o clásica entre eh
00:18:56eh trabajo e ingresos, este, y que la y
00:19:01que que la única respuesta es decir,
00:19:02íbamos a volver a abrir la fábricas y a
00:19:03tener trabajo formal como si fuera así
00:19:05de fácil, este era crítica que eso
00:19:09dejaba un espacio vacante. Me parece que
00:19:11sí.
00:19:12Hubo mucha gente que lo viene, hay mucha
00:19:14gente que lo que lo viene trabajando de
00:19:16hace 10, 15 y 20 años, ¿no? Eh, la forma
00:19:20en la que esa crisis habilita ciertas
00:19:23opciones y no otras eh es siempre la de
00:19:28una cancha inclinada. Claramente
00:19:30entonces la la la forma en la que
00:19:33aquellos que llevan un par de
00:19:36generaciones en la economía informal, un
00:19:38par o más de generaciones en la economía
00:19:40informal y ven con total sorpresa o
00:19:44desden o indiferencia eh la propuesta de
00:19:47volver a armar la farga, volver a
00:19:48trabajar formar cuando saben que no es
00:19:49una experiencia concreta que no está
00:19:50relacionada con ninguno de los aspectos
00:19:52de su vida cotidiana. este no tienen eh
00:19:55un menú de opciones, no no son no
00:19:58podemos eh e en ellos reedificar la idea
00:20:00del ciudadano normal, este racional y
00:20:03democrático que se levantó a la mañana,
00:20:04dijo, "Oh, ante la crisis del Estado,
00:20:06¿qué voy a hacer? este tipo que la este
00:20:08tipo que propone no se produce en en
00:20:11situaciones de eh de mucha desigualdad,
00:20:15de mucha desigualdad también la
00:20:16producción de las ofertas eh políticas y
00:20:18en este caso electorales, ¿no? No. Y
00:20:20también pensando en el mismo sentido
00:20:21esto que decís, eh también el tema de la
00:20:23valoración de la democracia, porque me
00:20:24acuerdo acá sobre todo los primeros
00:20:26meses estaba esta discusión a veces
00:20:28desde un lugar como bien pensante. ¿Cómo
00:20:31puede ser que hayas votado un tipo que
00:20:33es un autoritario, que va en contra de
00:20:34la democracia, cuando en realidad la
00:20:36experiencia con la democracia para la
00:20:38mayoría de la gente no no es una
00:20:40democracia, o sea, eh la experiencia es
00:20:42no satisfactoria, eh porque la realidad
00:20:45es que además de todos los problemas del
00:20:46Estado, ¿no? De si funciona o no
00:20:48funciona, tortuosa. Claro. O sea, es o
00:20:50sea, es compleja y y por el tema de las
00:20:52ofertas lo pensaba también hacer
00:20:54escuchar tu voz en esta democracia para
00:20:57la mayoría es casi imposible. De hecho,
00:20:59ni siquiera la democracia parlamentaria
00:21:01también está bastante cuestión porque de
00:21:03mucha gente las elecciones vota una
00:21:05opción que después termina votando.
00:21:07Votaron toda mi ley claro. Y terminan
00:21:09votándole toda mi ley. Digo ahí también
00:21:11las ofertas, o sea, eso también entra,
00:21:13digo, además de de los medios, la cancha
00:21:15inclinada, eh también está como esa
00:21:17presuposición de que todos defendemos la
00:21:19democracia y todos creemos lo mismo de
00:21:21lo que es la democracia y todos
00:21:22experimentamos lo mismo, ¿no? El mismo
00:21:24nivel. ¿Por qué la gente no va a votar?
00:21:27Y y bueno, pero ahí ahí lo lo que está
00:21:29bueno lo que decís es es revertir la
00:21:31inquietud de uno y en lugar dejar de en
00:21:33lugar de pensar tanto en la en la forma,
00:21:35la respuesta a la gente, es revertir la
00:21:37pregunta, ¿no? Este, bueno, la gente
00:21:39confía y por qué la gente no confía en
00:21:41la democracia. Bueno, ¿y por qué
00:21:42confiaría en la democracia? ¿Bajo qué
00:21:45supuestos? ¿Cuáles son los indicadores
00:21:46que te indican que es sí necesariamente,
00:21:49más allá de lo normativo de que vos
00:21:50creés que la democracia es buena, este,
00:21:53en la experiencia que tiene tal o cual
00:21:54familia en los últimos 40 años, este,
00:21:57tendría que tener un entusiasmo cada vez
00:21:59que viene una elección descomunal,
00:22:00viste, levantarse como super
00:22:04Bueno, no, no necesariamente. digo, no,
00:22:07me parece que la experiencia también es
00:22:08compleja, estamos acelerados, pero digo,
00:22:11evidentemente hay hay un montón de de de
00:22:13matices en eso, pero es cierto que es
00:22:16una experiencia eh eh complicada la de
00:22:19esos 40 años en las cuales en el caso
00:22:22argentino en particular y y eso tiene
00:22:23que ver con con el argumento
00:22:27populista, eh en el caso argentino en
00:22:30particular, a diferencia de otros, eh la
00:22:33legitimidad de la democracia estaba
00:22:36intrínsecamente ligada a la satisfacción
00:22:39de realidades materiales y sociales
00:22:42específicas y una realización de ellos
00:22:45de forma colectiva, ¿no? Eso lo retoma
00:22:47hasta Alfonsín, que era el más gorila de
00:22:49todos los candidatos y termina siendo el
00:22:52que el que el que abraza y ejecuta de
00:22:54manera con un final desafortunado, si
00:22:57por decirlo de alguna manera. Eh, esta
00:22:59idea, la democracia son realizaciones
00:23:01materiales, las realizaciones materiales
00:23:02se producen de manera colectiva. Eh eh
00:23:05es probable que no la democracia no pase
00:23:07ese test para quien tiene que votar hoy.
00:23:09No eh están escuchando a eh Ernesto
00:23:12Semáes, escritor, profesor de historia,
00:23:15eh enseña en Noruega, en la Universidad
00:23:17de Bergen y ahora está eh de paso por la
00:23:19Argentina y tuvimos la suerte de que
00:23:22pueda pasar un ratito acá por el Círculo
00:23:24Rojo. Pablo, eh sí, en el cierre de tu
00:23:27libro sobre antipopulismo,
00:23:29eh, tomass como una imagen que es un
00:23:32encuentro en la fundación Libertad entre
00:23:33Vargas,
00:23:35eh, Macri y Piñeira, donde celebran un
00:23:39giro a la derecha en Latinoamérica, que
00:23:41ya no hay que mirar para atrás,
00:23:44etcétera, y después vos poner como 9
00:23:46días donde estalló todo en Argentina,
00:23:49pero también en Chile.
00:23:52En Chile distinto, pero en Argentina
00:23:55está ya también por arriba por las
00:23:57élites económicas que dicen Macri no va
00:24:00más en algún sentido, pero estaban
00:24:02celebrando una sustentabilidad que ya no
00:24:04era, digamos, ¿cómo lo ves eh visto
00:24:07desde ahora eh Latinoamérica en esa
00:24:11perspectiva y Miley, ¿qué
00:24:13sustentabilidad hay ahí el punto de
00:24:16vista del soporte, no? Desde arriba,
00:24:18¿no? Sí, sí, sí, sí, sí. No, no, no lo
00:24:21eh no lo sé. Ahí, ahí yo no. Si no lo
00:24:24sabes, no, no, no es que no lo sé.
00:24:27No, ahí yo trato de ser prudente, yo me
00:24:29pierdo dada la distancia en este
00:24:32geográficamente como 15,000 km, pero
00:24:34pero la distancia más en general me
00:24:36pierdo eh los detalles de la política
00:24:40cotidiana que pueden llegar a ser
00:24:42fundamentales a la hora de explicar si
00:24:44alguien llega a la elección de medio
00:24:45término y y se pega contra el piso al
00:24:48día siguiente o si tiene mecanismos para
00:24:51resolverlo este 2 años más, etcétera,
00:24:54etcétera. Y entonces ahí trató de hacer
00:24:56prente, pero lo que si me parece de la
00:24:58de lo que vos señalas de la conclusión
00:25:02del libro,
00:25:05¿no? Por reivindicar ahora de nuevo la
00:25:07magia de la política que acabo de de
00:25:09poner en cuestión, pero
00:25:12los finales son abiertos. Este, y la
00:25:15verdad es que obviamente uno en el en el
00:25:17libro uno se ríe de ese de ese de esa
00:25:21forma increíble con la que Vargas
00:25:24describía la unas las autopistas que
00:25:26iban del aeropuerto al centro de
00:25:27Santiago, este, que son buenísimas, este
00:25:30como evidencia de la sustentabilidad
00:25:32eterna del del pacto de la transición
00:25:36postpinochet, este, 9 días antes de que
00:25:38eso volara por los aires, eh, no tenía
00:25:41que ver tan no tenía que ver tan solo,
00:25:43digamos. con las limitaciones
00:25:45explicativas de Bargallosa, eh, sino con
00:25:48la la dificultad para prever la
00:25:51política. Yo en ese sentido eh te
00:25:53perdono a vos y a mí y a todos nosotros
00:25:55los que no los que no vieron, no la
00:25:57vimos. No sé, porque no me me parece me
00:26:00parece mucho más relevante eh señalar
00:26:03quienes sí vieron eh esta crisis de la
00:26:07democracia, estas insatisfacciones,
00:26:09este esta este problema del Estado, este
00:26:12problema del trabajo, que eh la forma en
00:26:15la cual eh eso se iba a expresar
00:26:17electoralmente un año, el otro año o el
00:26:20siguiente, salvo que te dediques a la
00:26:21consultoría política, en cuyo caso tu
00:26:22jefe debería echarte, digamos, pero pero
00:26:24si no lo que vale mucho más es el
00:26:26análisis, me parece.
00:26:28que si yo me llevo una lección de de
00:26:31aquel de aquel encuentro y de lo
00:26:32desafortunado del análisis, es una forma
00:26:36optimista de no creer en la en las
00:26:40realidades eternas. Ahí quizás puede
00:26:42haber algo de de mi ley, de un
00:26:45sobrejuego, ¿no? De que eso pasa todos
00:26:48los todos los tipos que están en el
00:26:50poder, sobre todo en Argentina, tienen
00:26:52esa doble sensación de que el poder en
00:26:54el que están es una silla de tres patas
00:26:56que se ve a la que está mal
00:26:58atada, ¿viste? Que o se quedan para
00:26:59siempre. Sí, que pero al mismo tiempo
00:27:01que se van a quedar para siempre o que
00:27:02no tienen que cambiar nada y tienen que
00:27:03reforzar aquello que les dio resultados
00:27:05iniciales. Quizás porque el cambio de
00:27:08eso, yo me acuerdo eso pasaba con con
00:27:10Menem y con Cabalo y con la
00:27:11convertibilidad, ¿no? Este, la en el 93,
00:27:14en el 94 hay un documento. Ni de la Rua
00:27:17se pudo despegar de eso, no era obra
00:27:19suya. Pero eso son 1000 años después,
00:27:21menos de un un año después de de que
00:27:23empieza la convertibilidad, hay un
00:27:24documento de Machineo donde dice que acá
00:27:25hay un problema de atraso cambiario. 2
00:27:27años después, 2 años nada, una elección
00:27:29de medio término, este está la crisis
00:27:32del efecto tequila en México. En ningún
00:27:35momento los indicadores sociales eh
00:27:37cambian.
00:27:38tenía todo para y bueno,
00:27:42en el 97 se produce la devaluación en
00:27:44Brasil. Ante ninguna de esas sucesivas
00:27:47puertas eh Mene se anima a cambiar algo
00:27:51que le había da resultado.
00:27:54Algo parecido pasa con la interpretación
00:27:57del fenómeno inflacionario con en los
00:27:59últimos años del gobierno de Cristina.
00:28:01Hay mucha dificultad para cambiar algo
00:28:03que ha dado buenos resultados, aún
00:28:05cuando hay evidencias grandes como un
00:28:07elefante de que ya no está dando esos
00:28:09resultados y que incluso está dando
00:28:10resultados que está revirtiendo aquellos
00:28:12que fueron exitosos. en cambia al
00:28:14ministro, pero no cambia la política, no
00:28:16cambia la converández y y no puede dar
00:28:18ese y no puede dar ese cambio, cosa que
00:28:20sí podría haber hecho quizás un año o
00:28:22dos años antes, ¿no? Entonces, quizás en
00:28:24eso también hay una hay una situación de
00:28:28mi ley parecida a la de esa mesa que
00:28:30describías vos en el en el libro de de
00:28:33sobrejugar una una carta que en un
00:28:36momento por condiciones específicas que
00:28:37son importantes que es importante
00:28:39analizar eh funcionaron bien, ¿no? Te
00:28:41hago una pregunta, Ernesto, eh, por
00:28:44arriba, ¿no? poniéndole un poco el ojo
00:28:45al otro lado, es decir, a los
00:28:47populistas, a los progresistas, a lo que
00:28:48sea, para ir mirar un poco hacia atrás,
00:28:50porque hay una especie de balance
00:28:52abierto en la Argentina de qué pasó
00:28:55desde el 2001 esta parte y una especie
00:28:58de balance dice, mira, el problema es
00:29:00que no supieron ajustar a tiempo y se
00:29:02pasaron tres pueblos en muchos aspectos
00:29:05de progresismo, de bueno, de el
00:29:09movimiento de la mujer es el principal
00:29:10acusado, ¿no?
00:29:12Son las responsables de todo, digamos.
00:29:13Se pasaron tres pueblos. Sí, Celeste,
00:29:15específicamente ella encabezaba la ida a
00:29:17los pueblos. Eso me parece. Pero eh vos
00:29:20en el libro Tomás una crítica de las que
00:29:23se escucharon por izquierda al discurso
00:29:26eh populista los centras en Maristeles
00:29:29Bampa, pero una crítica que uno podría
00:29:30compartir tranquilamente. Exactamente.
00:29:32Eh, ¿qué balance hacés de eso o cuánto
00:29:34eso allanó esto? ¿Cómo ves esa ese
00:29:37equilibrio?
00:29:39Ya. A ver, eh, tres cosas diría. Eh, una
00:29:43volver a lo que mencionábamos antes del
00:29:46contexto internacional en el cual por
00:29:47alguna razón que estamos viendo eh son
00:29:50en general los grupos de derecha más
00:29:52radicales y que se presentan más
00:29:53antisistema, eh los que son capaces de
00:29:56manifestar el descontento en países en
00:29:58los cuales eh las reformas se pasaron en
00:30:01tres pueblos y en países donde las
00:30:03reformas quedaron tres pueblos antes, en
00:30:06países donde hubo descontroles
00:30:10donde hubo una excelente política
00:30:12fiscal. en países donde las políticas de
00:30:14género fueron más radicales y en países
00:30:17donde fueron modestos, Estados Unidos,
00:30:18España, este, Argentina, Chile, ninguno
00:30:21de esos tienen eh eh gobiernos eh o han
00:30:25tenido gobiernos progresistas que son
00:30:27que sean similares como para poder
00:30:29explicar en las falencias de esos
00:30:31gobiernos solamente el ascenso o la
00:30:34competitividad en algunos casos de
00:30:36movimientos de extrema derecha. Ahí hay
00:30:37algo más. No me no me cierra que sea
00:30:39eso. Que el disparador, que la apertura
00:30:42en el caso específico de la Argentina
00:30:44haya sido no prestar la atención a la
00:30:45inflación. Es rigurosamente cierto.
00:30:48También digamos que en Argentina desde
00:30:51Rodrigo hasta ahora ninguno le encontró
00:30:54la vuelta. El caso de Menimos diciendo,
00:30:57estos problemitas tenía otros problemita
00:30:58como 11 meses después del plan de
00:31:00convertibilidad y su éxito tiene que ver
00:31:02no tanto con haber mantenido la
00:31:04convertibilidad, sino con los enormes
00:31:06recursos políticos con los cuales logró
00:31:08legitimar un programa de estabilización
00:31:11que generaba crecientes cuotas de
00:31:14desigualdad, no con haber controlado la
00:31:15inflación en sí. Entonces, eh
00:31:19yo sería prudente en relación a eso. Me
00:31:21parece que en relación a la la
00:31:23experiencia W o como como quiera que se
00:31:26llame, globalizando en una en una en un
00:31:28término que es demasiado genérico, eh
00:31:31pasa lo mismo.
00:31:33veo si es cierto que en el lenguaje
00:31:37disponible de quienes explican,
00:31:40fundamentan su experiencia política y
00:31:42eventual una de las cuales es es su
00:31:44voto, estas cosas pueden aparecer de
00:31:46manera dominante. Me parece que muchas
00:31:48veces eh ese lenguaje expresa eh quejas
00:31:54eh rabietas, frustraciones
00:31:58y postergaciones que tienen poco que ver
00:32:00con eso solo que funciona en ese momento
00:32:02como catalizador. importante, no no digo
00:32:04que sea menor, pero que funciona como
00:32:05catalizador de cuestiones mucho más
00:32:07grandes. Del mismo modo que aparece la
00:32:09cuestión del kisnerismo, ¿no? Eh eh un
00:32:11análisis eh de la de asociado a a estas
00:32:15dos cosas, a las políticas que se
00:32:16pasaron en tres pueblos, a no controlar
00:32:17la inflación, este a al excesivo,
00:32:20supuestamente excesivo progresismo en
00:32:22las políticas de género. Eh,
00:32:26vos ves la descripción de muchas
00:32:28experiencias de los votantes y parece
00:32:30que la historia hubiera empezado en el
00:32:312003. y que las frustraciones se
00:32:33hubieran empezado 2007, ¿no? O 2008, no
00:32:36sé cuándo. Este y todo lo que pasó el 83
00:32:39en adelante no no tuvo ninguna
00:32:41significación y las formas en las cuales
00:32:44generaciones nadie cuando te dice el
00:32:45voto te va a decir, "No, bueno, yo este
00:32:48voy a votar a mi ley porque el
00:32:50desencuentro entre la idea de políticas
00:32:52de derechos humanos y derechos sociales
00:32:53a partir
00:32:551985 se partió y fragmentó, no
00:33:01es posible y no es menor este que la
00:33:04experiencia del crisnerismo, las
00:33:06limitaciones
00:33:09que est identificado con eso contento.
00:33:11Claro. Me parece que no dice toda la
00:33:13historia eh en el caso este porque lo
00:33:17mencionaste vos antes, digamos, ¿no? Eh,
00:33:19una historia que me parece que por
00:33:21redondear un un número tiene desde el 83
00:33:24una serie de problemas este que se van
00:33:27acumulando y que no y que no aparecen
00:33:29solamente con M. Denis Merklen, este
00:33:33tiene trabajos y él lo cuenta, pero pero
00:33:35aparte lo tiene escrito,
00:33:38con entrevistas en sectores populares en
00:33:40marzo del 84, 4 meses después del
00:33:42comienzo de la democracia, en el cual la
00:33:44gente dice, "Estábamos mejor con los
00:33:46militares y no los militares no se
00:33:48habían ido todavía tanto, estaban como
00:33:50haciendo la mochila y ya estábamos peor
00:33:53que antes o mejor que antes, no sé cómo
00:33:54era."
00:33:55Eh eh no no es en ese sentido eh una
00:34:00revelación que aparece el día que debido
00:34:02se afanó no sé qué cosa ese día este o
00:34:06el día que tal funcionario expandió
00:34:10derechos hacia hacia tal o cual grupo.
00:34:12Me parece que
00:34:14es importante considerar la importancia
00:34:17de eso y al mismo tiempo no tratar de
00:34:19ver en eso más en profundidad cuál es el
00:34:22el conjunto de de ideas, no solo de
00:34:26frustraciones, sino también de ideas
00:34:28sobre cómo se sale frente a esas
00:34:29frustraciones que expresan los los
00:34:32votantes de mi ley. Porque aparte eso
00:34:34eso también te va a permitir entender
00:34:36que eh son las estrategias frente a esas
00:34:38frustraciones y no específicamente el
00:34:41voto a mi ley lo que está en juego y se
00:34:42pueden expresar en otras opciones
00:34:44electorales.
00:34:46Ojalá. Bien. Eh, está escuchando Miriam
00:34:49Breakman dice, "Sí, me gusta, me gusta
00:34:50esa idea. Eh, te vamos a preguntar por
00:34:53qué Noroga funciona todo tan bien y no
00:34:54tienen ultraderecha y no tienen nada.
00:34:56No,
00:34:58pero no este no no nos va a quedar.
00:35:00Funciona todo también, ¿eh? Funciona
00:35:01todo también. No, no es un quilombo,
00:35:04pero pero desde el 69 eh tenemos
00:35:08petróleo este y tenemos después también
00:35:11tenemos salmón y tenemos eh yo digo,
00:35:13tenemos a la hora del reparto soy de
00:35:15allá, este,
00:35:18pero no no no funciona todo también. Eh,
00:35:22la derecha, la ultraderecha creció
00:35:24mucho. El milagro porque Dios es noruego
00:35:29quiso que la derecha que es
00:35:31particularmente antirusa, un sentimiento
00:35:34muy fuerte histórico fines del 19
00:35:36antiruso en noruego, entrara en crisis
00:35:39con la llegada de Trump y su y suancia
00:35:42con ellos y quedar ahí como medio
00:35:44tambaleando, eh, pero y es de hecho el
00:35:48único partido, el único lugar en
00:35:49Escandinavia donde donde sigue todavía
00:35:52limitada electoralmente, Pero el lento
00:35:56desmantelamiento del estado de bienestar
00:35:58está a la orden del día. Este, y todo se
00:36:03hace sobre la base de una enorme eh
00:36:07cantidad de dinero sacaba de petróleo,
00:36:10salmón y y minería.
00:36:12Mi consejo es esa plata se saca de acá
00:36:15también, no es que hay que hacer lo
00:36:17mismo que ellos. Eso está pensado. Ya
00:36:18está pensado. No quiero que ahora no se
00:36:20habla más de sistemas, imperialismo,
00:36:22todas esas cosas. No existen nunca.
00:36:23Obviamente nunca existieron, pero ella
00:36:25eh no es que si vos hacés petróleo y
00:36:27salmón te va a pasar lo mismo que ello,
00:36:28porque hecho la idea de ellos es eso
00:36:30está explícitamente, ¿no? En las
00:36:32reuniones de accionistas de Quinor se
00:36:34dice es necesario eh expandir las
00:36:36explotación de petróleo en otras áreas,
00:36:39particularmente en América Latina,
00:36:40Brasil, Ecuador, eh
00:36:42Argentina porque se va, ¿no? Porque
00:36:44aparte eso eso efectivamente te permite
00:36:46ampliar el el portfolio y reducir el
00:36:49impacto ambiental a nivel local. Claro.
00:36:51Bien. Eh, sí. Tema imperialismo, nos
00:36:53queda anotar acá tema ambiental que es
00:36:55otra voz que es otra voz que se entona
00:36:57para mi gusto para bien de muchos
00:36:59natalidad en Noruega, porque las noras
00:37:01no tienen cinco bebés y está todo tan
00:37:03bárbaro. Esos quedan pendientes. Y una
00:37:05deuda, ¿no es cierto? El mito fundante
00:37:07que este libro lo inspiró Del Caño.
00:37:10¿Qué? No, es totalmente cierto. Es
00:37:13totalmente olvidado de eso, boludo. Es
00:37:15totalmente cierto. Le estaban pegando en
00:37:18la Panamericana. En la Panamericana. Eh,
00:37:20Pepsico. En Pepsico le estaban pegando,
00:37:23eh, y y el comisario me encantó. Pues
00:37:26eso fue profundamente argentino, la
00:37:28necesidad de darle a todo un discurso y
00:37:30una explicación. El el comisario podía
00:37:32haber seguido pegándole a la gente de
00:37:33ningún discurso. Su trabajo le pagan
00:37:35para eso, ¿no? Este, en este caso y se
00:37:37tomó el trabajo de parar y agarrarlo a
00:37:41alguno de los de los de los
00:37:43sindicalistas y alcan decía, "Acá no
00:37:45vengan a ser populismo."
00:37:47Decía un trco. Son los tipos llamados
00:37:49antipopulistas del mundo. Pero la verdad
00:37:51me había olvidado completamente. Lo
00:37:53había lo había registrado en su momento.
00:37:54Efectivamente el comisario estaba
00:37:56entendiendo ahí una idea de populismo.
00:37:59No podelimos venir a hacer quilombo y lo
00:38:01que no necesitamos es orden. No me
00:38:02jodas, déjame hacer mi trabajo y te pego
00:38:04menos. Eh, escritor, profesor de la
00:38:07Universidad de Bergen en Noruega, eh,
00:38:09enseñó en Richmond. Este dato, ténganlo
00:38:11porque lo van a encontrar por un montón
00:38:12de lados. Eh, su última novela es acá
00:38:14falta alguien publicada en 2024.
00:38:16Nosotros hablamos de este libro. Vayan y
00:38:17búsquenlo si lo encuentran por ahí.
00:38:19Breve historia del antipopulismo, los
00:38:20intentos por domesticar a la Argentina
00:38:22pleevella de 1810 a Macri. Acá no se
00:38:24extendió, si tuviera que agregarle un
00:38:26capítulo, algunos algunas algunas
00:38:27puntas. Ernesto Semán. Gracias. Gracias
00:38:30a ustedes. Pasbaro. Seguimos las 14.