PUNTO CIEGO - CAP 4: EL NUEVO ORDEN MUNDIAL, CRIMEN ORGANIZADO Y DEMOCRACIAS FRÁGILES
Futurock - 23/4/2026 - Duracion: 51:46
Transcripción
00:00:01Desmoronamiento del sistema
00:00:02internacional y un capitalismo cada vez
00:00:04más excluyente.
00:00:07Imperialismo explícito y militarización.
00:00:10Los proyectos autoritarios de las
00:00:12ultraderechas construyen consenso social
00:00:15con la promesa de seguridad y orden.
00:00:19¿Cómo repensar lo que nombramos como
00:00:21agenda de seguridad democrática?
00:00:23[música]
00:00:24¿Cómo hacerlo desde el progresismo?
00:00:27¿Cómo situar el debate en este presente
00:00:29de fragilidad democrática? [música]
00:00:32Hoy en punto ciego, Juan Gabriel
00:00:34Tocatlián, sociólogo y especialista en
00:00:36relaciones internacionales y Franco
00:00:38Metasa, politólogo y parlamentario del
00:00:41Mercosur.
00:00:53Bueno, Juan, eh, Franco, gracias. eh por
00:00:57participar de este episodio de Punto
00:00:59Ciego. Eh, Juan, quiero proponerte
00:01:04eh arrancar con una pregunta que nos
00:01:06sitúa en el momento histórico que que
00:01:09habitamos.
00:01:11Eh, ¿podríamos caracterizarlo como un
00:01:14momento histórico
00:01:15autoritario?
00:01:17E si se afianza este escenario que
00:01:21tenemos donde gobiernan los ricos, los
00:01:24ricos más ricos. ¿Es viable pensar en un
00:01:27proyecto democrático?
00:01:30Bueno, la pregunta es muy ambiciosa y
00:01:31seguramente mi respuesta no lo va a
00:01:33hacer.
00:01:34[resoplido]
00:01:35Eh,
00:01:36yo diría que si miro al mundo en
00:01:39términos más amplios y podemos luego
00:01:42bajar América Latina o Argentina,
00:01:45estamos viviendo una transformación
00:01:48radical
00:01:50en diferentes ámbitos con diferente
00:01:52intensidad, pero en todos ellos lo que
00:01:56parece quedar de sueto es ciertamente un
00:02:00conjunto de pilares que teníamos después
00:02:02de la Segunda Guerra Mundial.
00:02:04Había una serie de principios, valores
00:02:07[resoplido] que llamaban a orientar lo
00:02:10que en ese momento se conoció como un
00:02:12orden internacional en gestación. Ese
00:02:16orden internacional en gestación tuvo
00:02:18una fase eh mucho más conservadora en su
00:02:23origen, pero con componentes liberales.
00:02:26Eh estos componentes liberales tenían
00:02:28que ver, entre otras, con el lugar que
00:02:30fue adquiriendo el tema de los derechos
00:02:32humanos, por ejemplo,
00:02:33paradigma global de derechos humanos, un
00:02:36sistema internacional que por lo menos
00:02:38tuvo la virtud de moderar la
00:02:40conflictividad del mundo.
00:02:41Totalmente. Totalmente. Y eso hoy está
00:02:44en legitimidad.
00:02:47Hoy yo te diría que lo que después de
00:02:50terminada la Guerra Fría, a falta de un
00:02:52mejor nombre, se llamó posstguerra fría
00:02:56y que cambió la nomenclatura y pasó a
00:02:58denominarse un orden basado en reglas.
00:03:01Ese orden basado en reglas, en en en
00:03:06pilares en los cuales el papel
00:03:08predominante fue el de Occidente y
00:03:10dentro de Occidente el Primus
00:03:11Interpares, Estados Unidos, empieza a
00:03:14erosionarse por lo que hacen los
00:03:16poderosos, no por lo que hacen los
00:03:18débiles.
00:03:19Entonces,
00:03:21mi mi impresión es que estamos
00:03:25no es el oscurantismo, pero es un
00:03:28oscurismo
00:03:30muy fuerte. el [carraspeo] que estamos
00:03:32viviendo
00:03:33[resoplido] en términos de valores,
00:03:35creencias, principios y dentro de ello
00:03:37la democracia, por supuesto. Ahora, eh
00:03:39esto es un ciclo o es eh una fase eh
00:03:45en todo ciclo hay regresiones y habrá
00:03:47momentos para salir por tangentes
00:03:50positivas, promisorias.
00:03:52Eso no está claro.
00:03:53Eso no está nada claro.
00:03:54¿Cómo lo ves, Franco? Porque hoy cuando
00:03:58pensamos este momento, la fragilidad de
00:04:00las democracias, una fragilidad que
00:04:02también tiene que ver con el desencanto
00:04:04de las mayorías, ¿no? Entonces digo, ahí
00:04:06hay una interpelación, hay mucho para
00:04:08pensar, pero
00:04:11hasta se habla de postemocracia, ¿no?
00:04:14Hay ahí un conjunto de categorías que
00:04:17están intentando nombrar
00:04:20algo que es más capilar, porque no es
00:04:22solamente la institucionalidad
00:04:24democrática. Lo comparto como una
00:04:25impresión, ¿no?, para pensar este
00:04:28juntes, que es
00:04:30cierta capilaridad en el desencanto de
00:04:33una democracia que no ha dado
00:04:35respuestas.
00:04:36Absolutamente de acuerdo. Me parece que
00:04:39si hay algo que está marcando un poco la
00:04:41época es la insatisfacción democrática,
00:04:44¿no? Algo que en un momento era la única
00:04:47respuesta o la mejor respuesta para para
00:04:51la representación de los pueblos, para
00:04:53que los pueblos, la ciudadanía encuentre
00:04:56la satisfacción de sus demandas, de de
00:04:59su vida. Bueno, eso ha entrado en crisis
00:05:02y en todo Occidente es algo que está
00:05:03ocurriendo en todo Occidente y da
00:05:08un río revuelto en donde de repente
00:05:11surgen neofascismos, ultraderechas
00:05:15y para mí tiene que ver un poco con la
00:05:19inequidad. Me parece que que la
00:05:22inequidad es un poco lo que genera que
00:05:26que haya una insatisfacción democrática.
00:05:28Si pensamos
00:05:30un poco en el siglo XX,
00:05:33surgen quizás con esta en este momento
00:05:36de la globalización lo que fueron las
00:05:37corporaciones, las multinacionales, que
00:05:39empezaron a ser actores que en el
00:05:40sistema internacional de repente tenían
00:05:43más peso que los estados. Bueno, la
00:05:44asunción de Trump, ¿no? En esta segunda
00:05:47asunción, esa foto con todos eh los
00:05:51mandamás de las corporaciones y de las
00:05:52plataformas
00:05:54es que yo iba un poquito más que hoy ya
00:05:57no son solamente corporaciones, hoy son
00:05:59personas, los multimil millonarios, los
00:06:01billonarios,
00:06:02contamos con los dedos de una mano,
00:06:04son personas que de repente tienen
00:06:05capacidades mayores que los estados,
00:06:08algo realmente impensado en la historia
00:06:10de la humanidad. Entonces, estamos ante
00:06:12una situación, y esto la pandemia lo
00:06:14aceleró. Esto la pandemia lo aceleró.
00:06:16Entonces, estamos ante una situación
00:06:18nueva que no sabemos qué cause va a
00:06:21tomar, pero claramente los Estados
00:06:23Naciones están en un momento de
00:06:26repensarse, ¿no? También por eso me
00:06:27parece que un poco eh lo que hablábamos
00:06:30recién eh se está reconfigurando el
00:06:32sistema internacional
00:06:34y ya no tenemos un sistema de paz, de
00:06:37armonía, de reglas. Gaza de alguna
00:06:40manera es una síntesis del momento del
00:06:43mundo que habitamos, Juan, donde se
00:06:45impuso el poder de muerte y no hubo un
00:06:48dique que pudiera contener un genocidio.
00:06:53A ver, yo creo que eh si hacemos
00:06:58una historia y una cronología de lo que
00:07:01fue la la Guerra Fría,
00:07:04de la cual ya nos olvidamos, por
00:07:05supuesto, eh, y hiciéramos el listado de
00:07:11las víctimas de la Guerra Fría, que es
00:07:13el libro en lo que en aquel momento se
00:07:15llamaba América Latina, África y Asia,
00:07:18es decir, el tercer mundo. es que se
00:07:20libraba entre las grandes potencias, ni
00:07:22siquiera entre Estados Unidos y la Unión
00:07:24Soviética de manera directa, por
00:07:26supuesto, no en el teatro de operaciones
00:07:28eventual de una gran confrontación que
00:07:30era presumiblemente Europa, sino en el
00:07:33tercer mundo. Eh, eso fue un baño de
00:07:37sangre masivo. Mi impresión, vuelvo al
00:07:40tema, es que aquella promesa de la
00:07:43posguerra fría de un orden basado en
00:07:46reglas ha sido orado. Y yo no veo qué
00:07:50recomposición posible hay, porque
00:07:53tampoco hay liderazgos visibles que uno
00:07:57sintonice con un faro de la democracia
00:07:59por acá o una alternativa progresista
00:08:02por allá o entonces estamos deambulando,
00:08:06no sabemos para dónde, eh no tenemos
00:08:09caminos, eh las rutas están
00:08:12interceptadas por los bandoleros, los
00:08:14violentos, los genocidas, etcétera.
00:08:17Entonces,
00:08:19a mí el único nombre que yo le puedo
00:08:22poner a eso o que intento ponerle a eso
00:08:26es que ya entramos en lo que podríamos
00:08:28llamar un orden no hegemónico. Es decir,
00:08:30nadie hegemoniza. [resoplido] Estados
00:08:32Unidos no tiene plena hegemonía
00:08:34internacional. China no puede
00:08:36hegemonizar internacionalmente.
00:08:38Entonces, estamos en un momento muy
00:08:40fluido y como todo momento fluido, es
00:08:43intenso, eh hay mucha pugnacidad, hay
00:08:46mucha conflictividad y los instrumentos
00:08:47que teníamos para moderar, regular,
00:08:51humanizar incluso los conflictos también
00:08:54están siendo socavados por aquellos que
00:08:57fueron sus arquitectos. Entonces es un
00:08:59momento muy peculiar de la humanidad.
00:09:02Esto es lo que quiero
00:09:04remarcar y por eso insisto, no es que
00:09:07volvamos al oscurantismo del pasado, a
00:09:11esa tradición antiintelectual,
00:09:13no, no, no. Este es un oscurismo
00:09:15entendido por la degradación de las
00:09:17formas de vida colectiva y los estamos
00:09:20presenciando como si fuera algo casi
00:09:23naturalizado.
00:09:25Por eso decís, Juan, que este es
00:09:27probablemente el momento más peligroso
00:09:29para la humanidad después de la segunda
00:09:31posguerra. No tengo la menor duda. No
00:09:34tengo la menor duda. Yo siempre utilizo
00:09:37simbólicamente en la clase con con los
00:09:40estudiantes, con las estudiantes, un
00:09:43dato que parece menor y que, por
00:09:45supuesto, eh lo uso metafóricamente. Sí.
00:09:50Eh, en el año 1947 en la Universidad de
00:09:53Chicago, los científicos,
00:09:57físicos,
00:09:59bioquímicos, químicos, matemáticos,
00:10:02eh, deciden crear un boletín, un boletín
00:10:06que se llamaba el boletín de científicos
00:10:08atómicos. La actualidad sigue
00:10:10existiendo. En su board hay 19 premios
00:10:13Nobeles. Eran las personas más
00:10:15autorizadas en aquel momento que estaba
00:10:17el mundo ingresando en lo que era el
00:10:18inicio de la Guerra Fría y advirtiendo
00:10:21esa situación y advirtiendo la velocidad
00:10:23con que la Unión Soviética estaba ya
00:10:24dispuesta a tener un arma nuclear y lo
00:10:27que eso estaba generando también en
00:10:28otras latitudes. deciden no solamente
00:10:32armar este boletín, sino ponerle en la
00:10:35tapa arriba hacia la derecha un reloj y
00:10:38lo llaman el reloj del apocalipsis. Y
00:10:41con eso quieren señalar que la humanidad
00:10:43estaba ingresando a una fase muy
00:10:45distinta,
00:10:46totalmente distinta a la que conocíamos,
00:10:48incluso para el uso de la fuerza.
00:10:51Y en consecuencia ponen ese reloj y
00:10:54ponen una manecilla a 7 minutos de las
00:10:5612 y con eso tratando de señalar que el
00:11:00mundo estaba entrando en una fase no
00:11:03solamente decisiva, sino muy
00:11:06problemática.
00:11:09El el board, el consejo de la revista
00:11:11cada cierto tiempo
00:11:14movía esas agujas de acuerdo a las
00:11:16coyunturas internacionales. Cuando se
00:11:18fue la crisis de los misiles en Cuba en
00:11:19el 62, la aproximación a las 12 se
00:11:22aceleró. Cuando dejó de existir eso,
00:11:25pues se fue bajando y cuando terminó la
00:11:27Guerra Fría se puso a 17 minutos de las
00:11:3012, el momento más lesano, la
00:11:34expectativa de una paz internacional, la
00:11:37agenda de la pobreza, la nueva agenda de
00:11:39las mujeres, la nueva agenda del medio
00:11:41ambiente, etcétera, etcétera. En enero,
00:11:4428 de enero de este año, [resoplido]
00:11:46pusieron el reloj a 89 segundos de las
00:11:4912.
00:11:51Con eso tratando de mostrarle al mundo
00:11:54que ya no estamos en un momento de
00:11:56incertidumbre, estamos en un momento
00:11:58peligroso.
00:12:00Quiero proponerles eh irnos al Salvador
00:12:04para pensar la experiencia Bukele. ¿Qué
00:12:07nos dice la experiencia buquele? ¿Por
00:12:09qué la tomo? ¿No? Porque eh en verdad
00:12:13hace tiempo que los discursos
00:12:16punitivistas y de mano dura colonizan la
00:12:19agenda política no solo de la Argentina,
00:12:21¿no?, sino de América Latina y
00:12:23particularmente sobre ella han hecho pie
00:12:25las derechas tradicionales y también las
00:12:27ultraderechas que expresa a un líder
00:12:30como Bukele, un tipo que se presenta
00:12:32como antisistema,
00:12:34que viene a poner el orden y que en la
00:12:37polarización encuentra el enemigo
00:12:38perfecto que son las maras y las
00:12:40pandillas, ¿no? [resoplido] Eh,
00:12:43lo que pasa en Salvador lo conocemos,
00:12:46ustedes lo conocen muy bien.
00:12:49Por supuesto, es el modelo que mira el
00:12:52actual gobierno nacional. Eh, ¿qué qué
00:12:55tiene para decirnos
00:12:58lo que está sucediendo en El Salvador?
00:13:00Yo creo que es una situación que hay que
00:13:03analizarla sin consignismos y realmente
00:13:06sin anteojeras políticas y despejar
00:13:08variables. Una de ellas, y es muy
00:13:11importante, es cuál era la situación de
00:13:14la seguridad ciudadana en El Salvador,
00:13:16qué vivía el ciudadano de pie. Y era
00:13:17realmente una situación invivible. Uno
00:13:21nacía de repente en un lugar y no tenía
00:13:24la posibilidad de decir, "No, yo no
00:13:26quiero ser parte del crimen organizado."
00:13:28O sos parte del crimen organizado, sos
00:13:29víctima del crimen organizado. Entonces,
00:13:32situarnos en ese en esa situación
00:13:34social.
00:13:34Te hago un un paréntesis. Eh, recuerdo
00:13:39cuando estuve trabajando en la frontera
00:13:41sur de México, que es el el corredor por
00:13:43el que entra la migración
00:13:45centroamericana, eh, que o se queda en
00:13:48México o intenta llegar a Estados
00:13:50Unidos, muchas madres con sus eh niños
00:13:54preadolescentes, que huían justamente
00:13:56por eso, ¿no? Si no salían del de sus
00:13:59barrios y de su país, eran reclutados
00:14:02por las maras, ¿no?
00:14:03Totalmente. Y luego también hicieron se
00:14:06asentaron en distintos lugares. Por
00:14:08ejemplo, en el Harlem de Nueva York hay
00:14:10un gran asentamiento de maras que si vos
00:14:11sos un salvadoreño por Nueva York
00:14:13terminan en algún punto buscándote. Esa
00:14:16esa es la gravedad de lo que sucedía.
00:14:18Con esto no justifico nada. Me parece
00:14:20que lo que sucede en El Salvador eh está
00:14:23atravesado por la discusión universal de
00:14:26los derechos humanos y eso es la otra
00:14:28variable que me parece que tenemos que
00:14:30que tener en cuenta y que es algo que no
00:14:32se puede dejar de subrayar y ahí no hay
00:14:34una situación
00:14:36de derechos humanos preservados. Por el
00:14:38contrario, estamos viendo y asistiendo a
00:14:42violaciones masivas de los derechos
00:14:43humanos. Entonces es un gran gran
00:14:45problema. Y el último problema que me
00:14:47parece que de esto no tengo certezas,
00:14:50pero sí he leído determinados estudiosos
00:14:52del Salvador que lo que dicen es, bueno,
00:14:54aquí lo que ha pasado no es que hay un
00:14:57estado, un gobierno o una fuerza
00:14:59política que le ha puesto el cascabel al
00:15:02gato y ha solucionado el problema de las
00:15:05maras. Hay una pandilla que ha ganado
00:15:08por sobre la otra y hoy gobierna, que me
00:15:11parece que es un poco lo que también
00:15:14está pasando a nivel mundial cuando
00:15:16vemos a Estados Unidos hablando de
00:15:18narcoterrorismo, que yo no sé si lo que
00:15:20está pasando es que hay un sistema
00:15:22internacional que le está poniendo el
00:15:24cascabel al gato y está combatiendo el
00:15:25terrorismo o tenemos un país que está
00:15:28mediando entre cárteles. No, me parece
00:15:30que estamos asistiendo a algo de de este
00:15:32nivel,
00:15:34Juan.
00:15:37Mira,
00:15:41voy a ponerle otro ángulo a las mismas
00:15:42preguntas. Sí. y a y a complementar lo
00:15:45que acaba de decir Franco, que me parece
00:15:47muy etinente, ¿no?
00:15:54el progresismo latinoamericano
00:15:56y dentro del progresismo latinoamericano
00:15:59el progresismo argentino
00:16:02y en el progresismo involucro a los
00:16:05nacional populares,
00:16:07a la izquierda popular
00:16:09todo el abanico el abanico vos ponerlo
00:16:12más ancho, más Sí.
00:16:17tuvo
00:16:19una
00:16:21a raíz de su experiencia con con las
00:16:23dictaduras militares
00:16:27y a su tono con la recuperación de la
00:16:31democracia.
00:16:33dos áreas de reflexión que y de trabajo
00:16:36político,
00:16:38en la cual me parece que siempre ha
00:16:42tenido y sigue teniendo una fortaleza
00:16:44importante,
00:16:46por un lado, los derechos humanos
00:16:49y por otro lado, la cuestión de la
00:16:50desigualdad.
00:16:53Esa ha sido la agenda de investigación,
00:16:55la agenda de trabajo, la agenda
00:16:56política, la agenda partidista, la
00:16:59agenda social,
00:17:01eh los aportes de latinoamericanos
00:17:04son fecundísimos en eso. Pero
00:17:07el gran legado de la democracia, ¿no?
00:17:09Digo, te escucho y me acuerdo de el
00:17:11discurso
00:17:13fundacional de de Alfonsín, ¿no?
00:17:15Por supuesto, por supuesto. Que recogía
00:17:17también todo un pensamiento intelectual.
00:17:19Por eso digo que hay un bagaje de los
00:17:21años 60 en particular y 70s en los
00:17:24cuales por la preocupación por el
00:17:26desarrollo, por ejemplo, entonces la
00:17:28cuestión de la desigualdad era esencial
00:17:30para América Latina, las dictaduras, por
00:17:32lo tanto, la cuestión de los derechos
00:17:33humanos era fundamental para la
00:17:35Argentina. Entonces, por esos dos
00:17:36lugares, los latinoamericanos, las
00:17:39latinoamericanas, llegamos a
00:17:41reflexionar, trabajar y proponer
00:17:42cuestiones muy importantes. Ahora
00:17:44tenemos dos vacíos que no hemos
00:17:46resuelto. Donde no sabemos qué decir,
00:17:49donde no sabemos cómo investigar, donde
00:17:52no sabemos qué proponer, donde no
00:17:55sabemos qué hacer, que es la
00:17:58corrupción y la seguridad. En esos dos
00:18:00ítems
00:18:02repetimos más o menos, pero con
00:18:06mayor protección, por supuesto, de los
00:18:08derechos humanos, con mayor sensibilidad
00:18:11de lo que hace la derecha o lo que
00:18:13propone la derecha.
00:18:14Eh, entonces cuando nos aparecen estos
00:18:16fenómenos o el de Brasil, el reciente
00:18:20fenómeno de Río de Janeiro en Brasil,
00:18:22164 muertos,
00:18:26decimos, "Ups, aquí hay un problema." Y
00:18:28sí hay un problema,
00:18:31eh, digamos la ultraderecha y la derecha
00:18:35es virulenta, es agresiva, va a usar
00:18:39toda la fuerza pequeña que le queda al
00:18:41Estado en muchos casos para responder de
00:18:46manera virulenta a situaciones que
00:18:50afectan a la sociedad.
00:18:54Pero por otro lado,
00:18:56cuando uno empieza a ver las encuestas
00:18:58en Río de Janeiro, encuentra que la
00:19:01gente no condena tanto eso. Entonces
00:19:05hace la pregunta y dice, "Bueno, ¿qué
00:19:06pasó acá? ¿Por qué no hay una condena
00:19:08masiva? ¿Por qué no hay una condena
00:19:11masiva ya no solo de los habitantes de
00:19:13Río de Janeiro, sino de los habitantes
00:19:16de los lugares donde esto sucedió?"
00:19:18Mm.
00:19:19Sí.
00:19:22Entonces, yo creo que eso tiene que ver
00:19:24otra vez en parte por la ausencia de un
00:19:27diagnóstico acertado y de un conjunto de
00:19:31políticas públicas en esa dirección de
00:19:33parte del progresismo. Pero por otro
00:19:36lado, porque estamos viendo
00:19:39un fenómeno que se ha mutado
00:19:42drásticamente, que es el del crimen
00:19:44organizado. Ya no se trata de una
00:19:46presencia del crimen organizado.
00:19:47Presencia del crimen organizado existido
00:19:49en Estados Unidos. en América Latina, en
00:19:52la ciudad de Chicago, en la ciudad de
00:19:54Rosario. Digo, es es histórico, ¿no? No
00:19:56estamos descubriendo la nuevo, ¿qué es
00:19:58lo nuevo, Juan?
00:19:59La nueva es la gobernanza criminal. Es
00:20:01decir, hay áreas enormes,
00:20:05hay geografías enormes, municipios,
00:20:09regiones, no una nación, no la totalidad
00:20:12del territorio, que el gobierno
00:20:16no ejerce el crimen organizado.
00:20:18[resoplido] De esta manera podríamos
00:20:19decir, complementando lo que decías
00:20:21recién eh Franco, que hay una soberanía
00:20:24estatal que está socavada por las
00:20:26corporaciones transnacionales, que son
00:20:28un puñado, pero también está socavada
00:20:31por eh las corporaciones del crimen, que
00:20:35bueno, es lo que nombra la categoría
00:20:37narcoestado en México, ¿no?
00:20:40Me gusta mucho también cómo lo nombra
00:20:42Jairo Estrada, un politólogo colombiano
00:20:44que habla de capitalismo criminal, ¿no?
00:20:46que es una manera también de decir
00:20:49cómo de orgánico es esto a un sistema
00:20:53donde el dinero negro se blanquean los
00:20:56mejores bancos del imperio, ¿no?
00:20:59Totalmente, ¿no? Deler, Estados Unidos
00:21:01hoy es como la cuna del lavado de dinero
00:21:04y es algo de lo que no se habla, de lo
00:21:05que no se dice. Me parece fascinante
00:21:08este lugar que nos lleva Juan, ¿no?
00:21:10Qué poco nos animamos a abordar el tema
00:21:12de la corrupción, que parece ser un poco
00:21:14la semilla de todo de todo lo que
00:21:17ocurre. Y lo que vos decías, Ana, me
00:21:20parece que tiene una explicación. Hay
00:21:21una frase que dice que, bueno, eh eh
00:21:24cuando se critica los políticos, los
00:21:25políticos son de esta manera, son de
00:21:27esta otra,
00:21:29los políticos son el reflejo de su
00:21:31sociedad, ¿no? Eh, y me parece que hoy
00:21:35eh el sistema internacional, esto de que
00:21:37hay gobiernos de bandas criminales, de
00:21:39que hay narcos de repente integran
00:21:42parlamentos, como nos pasa acá no más en
00:21:45Argentina, bueno, es el reflejo de lo
00:21:47que es el mundo. Quizás se han
00:21:50masificado tanto el crimen organizado,
00:21:53la corrupción, el narcotráfico, que hoy
00:21:56tenemos actores internacionales,
00:21:58estatales, no estatales, corporativos,
00:22:00empresarios que son parte de eso. Eso lo
00:22:03que estamos viviendo, es el reflejo de
00:22:04lo que somos como munda,
00:22:08eh, Juan, cuando te escuchaba
00:22:10subrayar
00:22:12esos dos puntos ciegos, ¿no?, que son la
00:22:15corrupción y lo que nombramos como
00:22:18seguridad, que que quizás entonces allí
00:22:23debería estar el punto de partida de la
00:22:25agenda
00:22:27para un espacio progresista que se haga
00:22:28cargo de lo que pasa.
00:22:31Digo, porque me parece que ambos también
00:22:33están describiendo que lo que pasó en El
00:22:37Salvador es un buquele que descifró
00:22:41una emocionalidad también del pueblo
00:22:43salvadoreño, ¿no? Y y apretó la tecla
00:22:47correcta, encontró el enemigo adecuado.
00:22:50Y la verdad es que eh hace tiempo que
00:22:54las maras venían creciendo y las
00:22:56pandillas acumulando poder territorial.
00:23:00Y todos miraban para otro lado, ¿no?
00:23:02Sí, sí. Eh, y tenemos
00:23:07pruebas, por otro lado, de que gobiernos
00:23:09que denominaríamos
00:23:12otra vez progresistas, pongo el caso, tú
00:23:15lo conoces bien porque conoces México.
00:23:19Bueno, el a la fecha
00:23:23el número de desaparecidos en México es
00:23:26de 131,000.
00:23:31Eh,
00:23:32quien conozca a México en en alguno de
00:23:37de sus lugares más prototípicos,
00:23:39digamos, donde funciona un contubernio
00:23:43entre la política,
00:23:45eh las organizaciones de seguridad y el
00:23:49narco, va a encontrar
00:23:52unos niveles de violencia que inusitados
00:23:57la violencia se ha se ha convertido
00:23:59también en un recurso de hacer política.
00:24:02Hay que asesinar a tal candidato
00:24:04alcalde. Bueno, ¿por qué? Porque
00:24:06entonces cuando llegue, si quiere
00:24:08combatir al narcotráfico,
00:24:11este es un problema y con eso conviven
00:24:15grupos, organizaciones, etcétera.
00:24:17Entonces
00:24:19eh traigo el caso de México o paralelo o
00:24:23distinto, por supuesto, al caso del
00:24:25Salvador en términos de del lugar
00:24:27ideológico donde lo veamos para decir
00:24:30por un lado, que lo que tenemos son
00:24:32estados rotos. Seguimos trabajando con
00:24:35el mito de del estado,
00:24:38pero tenemos estados que hacen aguas,
00:24:40están perforados por todas partes y
00:24:43encima la derecha ha logrado convencer
00:24:46electoralmente que hay demasiado estado,
00:24:50que hay que suplantar al Estado, que el
00:24:52Estado es una lacra.
00:24:54Entonces, eh esto nos lleva a que si el
00:24:58progresismo quiere tener una
00:25:00alternativa, tiene que tener una
00:25:01política no solamente sobre la
00:25:03desigualdad y los derechos humanos, sino
00:25:05sobre la corrupción y el orden público,
00:25:08la seguridad, eso requiere requiere
00:25:11mucho esfuerzo, mucho conocimiento
00:25:13comparado, eh mucho entender el lugar de
00:25:17lo local para no confundir la dimensión
00:25:20nacional de lo específicamente
00:25:22geográfico.
00:25:23desagregar mapas de dónde está
00:25:25sucediendo ciertos fenómenos, eh, no
00:25:30pedirle a la sociedad que que vaya a
00:25:32salvar al estado, bueno, usted denuncie
00:25:34más. Pero, ¿cómo denuncie más si vivo en
00:25:36un barrio donde si denuncio me matan?
00:25:38Mm,
00:25:38digo, entonces eh necesitamos un nuevo
00:25:42lenguaje, necesitamos un nuevo
00:25:44diagnóstico
00:25:45y [resoplido] y si la el progresismo
00:25:47quiere ser una opción política en el
00:25:49futuro, va a requerir de eso en un
00:25:51contexto donde me parece que él dio una
00:25:54clave de lectura en la cual empezaste
00:25:57vos con ese punto. Hoy es muy difícil
00:26:01separar lo legal de lo ilegal. Hay una
00:26:03simbiosis entre el mundo de la legalidad
00:26:06y de la ilegalidad.
00:26:08Sí, hoy las billetteras virtuales son un
00:26:11fenómeno porque habilitan un montón de
00:26:14mini transacciones que ya no pasan por
00:26:16los bancos. Entonces, no, los bancos
00:26:18tienen que avisar cuando hay
00:26:19transacciones superiores a 10,000.
00:26:22Bueno, si la gente ya no hace eso, si
00:26:24los narcos no hacen eso,
00:26:27eh si si la gente que quiere tener
00:26:31acceso a una sustancia psicoactiva
00:26:33ilícita lo tiene de otra forma. Eh, si
00:26:36los vendedores de de drogas tienen
00:26:40camuflados diferentes sistemas, eh, si
00:26:44no requieren pasar por el banco, [risas]
00:26:47en fin, hay un montón de cuestiones
00:26:49donde
00:26:50todo es muy poroso
00:26:53y y y entonces eh estamos en una fase
00:26:58muy muy muy singular donde mucho de
00:27:01aquello que pensábamos que era propio
00:27:03los gobiernos autoritarios hoy pasan en
00:27:05democracia, desaparición de personas,
00:27:07violación de los derechos humanos,
00:27:09pérdida de derechos.
00:27:12Pups está pasando en democracia y es
00:27:15como si fuera una cosa sorprendente. Ahí
00:27:19en esa transversal está el crimen
00:27:21organizado por el otro lado y pero por
00:27:23el otro lado, también lo dijo él muy
00:27:25claramente, Franco, cuando habló de las
00:27:28grandes tecnológicas,
00:27:30las 10 principales grandes tecnológicas
00:27:32de Estados Unidos, las 10 principales,
00:27:34tienen una riqueza igual al producto
00:27:36bruto de China.
00:27:3816 billones/16
00:27:41trillones en nomenclatura anglosajona.
00:27:45Eso es el poder de las 10 más grandes
00:27:49bigtechs que hay hoy en Estados Unidos.
00:27:52Entonces eso nos trae otro actor que
00:27:55también quiere menos estado, quiere
00:27:58menos regulación, [resoplido] ¿no?
00:28:01Entonces
00:28:02podemos disputar el sentido de la noción
00:28:04seguridad en de otras formas. Hay que
00:28:07renombrar, hay que usar otras
00:28:08categorías. Eso es parte de lo que
00:28:10tenemos que hacer desde
00:28:13los progresismos.
00:28:17Bueno, incluso uno puede retomar viejas
00:28:19categorías,
00:28:20por ejemplo,
00:28:21la de orden público,
00:28:24orden público.
00:28:24Uno toma la categoría de orden público,
00:28:26no necesita decir la seguridad,
00:28:28no es un problema de seguridad, es un
00:28:29problema de orden público. ¿Cómo se
00:28:31soluciona? Bueno, con un conjunto de y
00:28:33un tejido de instituciones, de
00:28:35prácticas, de políticas públicas,
00:28:37etcétera. [resoplido]
00:28:40Si uno quiere hablar del narcotráfico,
00:28:44hay una mejor política contra las
00:28:48drogas,
00:28:50que tenga la bala de plata y resuelva
00:28:54todo y seguramente no.
00:28:56Pero uno puede hablar de un conjunto de
00:28:59políticas públicas
00:29:01que pueden reducir el efecto nocivo que
00:29:05tiene el fenómeno de las drogas. una
00:29:07buena política pública para los jóvenes.
00:29:10¿Y ahí en qué pensás?
00:29:12una buena política pública de salud, una
00:29:15buena política pública en materia de
00:29:17educación, una buena política pública en
00:29:19materia de deporte, una buena política
00:29:21pública en materia de familia, una
00:29:23buena, es decir, hay un montón de buenas
00:29:25políticas públicas centradas en focos,
00:29:28en grupos, en riesgos, en alternativas,
00:29:32en opciones de vida. que vos no estás
00:29:35hablando de una política antidrogas,
00:29:37estás hablando de otra cosa, pero cuyo
00:29:40efecto va a tener en algún momento,
00:29:45sin lugar a dudas sobre lo que es el
00:29:48fenómeno del narcotráfico.
00:29:51Entonces,
00:29:52hay hay
00:29:55formas de tampoco
00:29:58digamos trasladar nociones que
00:30:04no nos sirven porque no son reales, sino
00:30:07que construimos un enemigo. Bueno,
00:30:11te perdón, te interrumpo porque lo que
00:30:12estás diciendo me me
00:30:15me me permite recordar eh
00:30:19una frase del estilo que Argentina se
00:30:22está colombianizando. Vos viviste mucho
00:30:24en Colombia.
00:30:26¿Qué qué opinas de eso?
00:30:28Primero, me parece que denigrar de un
00:30:31país utilizándolo como un adjetivo
00:30:35eh es lo mismo que cuando
00:30:39se hablaba de la argentinización de
00:30:42Centroamérica.
00:30:44Digo,
00:30:46el hecho de que los latinoamericanos
00:30:47estemos invocando otros países
00:30:50latinoamericanos para decir qué mal que
00:30:52estamos, habla muy mal de nosotros los
00:30:54latinoamericanos en términos general.
00:30:57Lo lo segundo que que te diría es que eh
00:31:04cada país tiene las dinámicas, incluidas
00:31:07las del crimen
00:31:09que deja progresar, que deja que deja
00:31:12avanzar. La realidad geográfica y
00:31:14política en materia de drogas en
00:31:16Colombia es distinta a la de México, es
00:31:18distinta a la de Brasil y es distinta a
00:31:20la de Argentina. Ahora todos tenemos por
00:31:22un problema con el crimen organizado o
00:31:24variaciones del crimen organizado y con
00:31:26el tema de las drogas. Sí, pero si
00:31:29creemos que eh la emulación
00:31:33o eh el uso de ese vocabulario nos va a
00:31:37ayudar, yo creo que tenemos un serio
00:31:39problema porque estaríamos imaginando,
00:31:42insisto, enemigos que no hay. El
00:31:44prototipo actual es el del
00:31:46narcoterrorismo, por ejemplo. Sí,
00:31:49[resoplido] unos lancheros son
00:31:50narcoterroristas. Bueno, entonces mañana
00:31:52podemos invocar el pobre terrorista y
00:31:55decimos, "Hay pobres terroristas. ¿Qué
00:31:57son los pobres?" Y no son unos pobres
00:31:59que recurren al terror. Eh, bueno, y
00:32:02pasado mañana los juv terroristos. ¿Y
00:32:05quiénes son los juvent terrorist? los
00:32:06jóvenes que están desencantados con la
00:32:08vida y entonces decidieron provocar este
00:32:12rechazo social y bueno, digo,
00:32:17detrás de una serie de términos estamos
00:32:20asum estamos estamos anticipando a
00:32:23enemigos. Ya no es que designamos un
00:32:26enemigo
00:32:27producto de una realidad operante, sino
00:32:30que la trasladamos a identificar grupos
00:32:33que casi siempre son vulnerables, que
00:32:35que casi siempre tienen una agenda de
00:32:38reclamos o una agenda de resistencia.
00:32:41Eh eh y y entonces
00:32:46a lo que voy es primero a tratar de
00:32:49recuperar términos que tiene la
00:32:51disciplina que han sido bien utilizados
00:32:53históricamente y que nos pueden ayudar a
00:32:56desecuritizar
00:32:58la agenda. Segundo, a no importar
00:33:01conceptos que crean enemigos
00:33:05inútilmente. Además, pero
00:33:07bueno, los crean para legitimar sus
00:33:10prácticas. agresivas, ¿no? Porque digo
00:33:12el gran paraguas de la guerra contra el
00:33:14narcotráfico, contra el terrorismo,
00:33:16contra la delincuencia ha sido el gran
00:33:18paraguas. Vos siitas Méxicom,
00:33:21¿no? Eh, la guerra de Calderón dejó la
00:33:24guerra contra el narco de Calderón dejó
00:33:2770,000 muertos, ¿no? Entonces digo, eh
00:33:33el situar un poco los los debates y en
00:33:36este caso pensarlos en clave argentina
00:33:40nos nos obliga a iluminar
00:33:44un momento de peligro, ¿no?
00:33:48Y uno de los momentos de peligro es
00:33:50este, es el usar las categorías de
00:33:53terrorismo,
00:33:55que detrás de ello está la
00:33:58criminalización de la protesta, de la
00:34:00oposición.
00:34:02Entonces, hay varios momentos de peligro
00:34:05franco e en este contexto y y te
00:34:09preguntaría si un momento de peligro lo
00:34:13configura la designación de un militar,
00:34:15por ejemplo, como Presti, al frente de
00:34:18la cartera de Defensa, quebrantando,
00:34:21bueno, un acuerdo de fundacional de la
00:34:24democracia.
00:34:26Sí, de nuevo voy a ponerme un poco en
00:34:29abogado del y a intentar despejar
00:34:31variables y decir, bueno, la verdad es
00:34:33que no es ni legal ni inconstitucional
00:34:36que haya un militar. Y luego también
00:34:39recojo las opiniones de distintos jefes
00:34:42del Estado Mayor Conjunto del último
00:34:44tiempo, que uno podría pensar los que
00:34:47están en las antípodas de ideológicas y
00:34:49políticas de quien hoy ejerce el
00:34:51gobierno de Argentina y no están en
00:34:53desacuerdo con esa designación. Yo creo
00:34:55que el problema tiene que ver con la
00:34:57estrategia de defensa, ¿no? Si si esa
00:35:00designación tiene como correlato una
00:35:02reivindicación de la participación de
00:35:04los militares durante la dictadura
00:35:06militar de la Argentina, tenemos un
00:35:08problema. si esa designación tiene como
00:35:12trasfondo la
00:35:14convalidación de de los de los militares
00:35:18a el alineamiento de compra de material,
00:35:23de compra de aviones y de adiestramiento
00:35:28de acuerdo a [carraspeo] lo que imponga
00:35:30de repente un país, sea Estados Unidos o
00:35:32sea cual fuera. Bueno, ese sí es un
00:35:34problema.
00:35:34Pero la otra frontera no es la de la
00:35:37militarización.
00:35:39del combate contra el delito organizado,
00:35:42o sea, la frontera ahí que se cruza. Sí,
00:35:45es un acuerdo fundante que es la
00:35:47participación de las fuerzas armadas en
00:35:48temas que son de seguridad interior,
00:35:50¿no? No sé si ahí ese gesto, aunque no
00:35:53sea ilegal, pero el gesto de un militar
00:35:56en defensa parece reafirmar una voluntad
00:35:59de que las fuerzas armadas empiecen a
00:36:01intervenir en seguridad interior. Por
00:36:03eso me parece clave el hecho de no
00:36:06importar este concepto de
00:36:07narcoterrorismo, como bien decía Juan,
00:36:10un concepto que ha acuñado el Estados
00:36:12Unidos de Trump, porque justamente es un
00:36:14Frankenstein que nos intenta poner eh
00:36:17nos intentan imponer para poder penetrar
00:36:21y y y poder en algún punto eh ser como
00:36:25unos gendarmes de la región, ¿no? Me
00:36:27parece que hay un gran rompecabezas en
00:36:29desde el cual se se pretende con el la
00:36:32excusa del narcoterrorismo eh poder
00:36:36ser gendarmes de nuestra región, ¿no?,
00:36:38en un Estados Unidos que que se repliega
00:36:40en el continente ante la el lugar de de
00:36:44hegemonía que está perdiendo en el
00:36:45mundo. y el episodio Expert, su vínculo
00:36:49con Fred Machado, el financiamiento de
00:36:51las campañas políticas, bueno, todo lo
00:36:52que quedó ahí en discusión, es un
00:36:55síntoma de algo que está cambiando en
00:36:56Argentina, de un de una escala
00:37:00o de un salto, ¿no? Digo, el vínculo
00:37:04del narco con la con la política que
00:37:07llega al Congreso, ¿no? Digo, ¿cómo lo
00:37:09ves, Juan?
00:37:11Eh,
00:37:13a ver, doy un pequeño paso atrás
00:37:15simplemente porque me parece que Franco
00:37:17puso un par de puntos claves y claros
00:37:20sobre el tema de los militares y las
00:37:22fuerzas armadas.
00:37:25Yo tengo casi la certeza de que el
00:37:28intento que tuvo Macri presidente de
00:37:32involucrar a las fuerzas armadas en
00:37:33cuestiones de orden público
00:37:37fue un fracaso en gran medida porque los
00:37:40militares no quieren meterse en eso
00:37:44porque saben que el día de mañana al
00:37:47primer
00:37:48muerto que aparezca
00:37:51se lo endilguen a los militares.
00:37:53y le vuelva a pasar
00:37:56toda la sociedad en contra el exceso de
00:37:59uso de la fuerza, la violación
00:38:00sistemática de los derechos humanos,
00:38:02etcétera.
00:38:04Mi yo veo aún con las intenciones que
00:38:09pudiera tener Petri o o el vocabulario
00:38:14agresivo que usaba Patricia Bull, no
00:38:16lograron convencer a los militares de
00:38:18nada. H
00:38:20es decir, los tipos no se quieren meter
00:38:22eso. Creo que todavía hay anticuerpos en
00:38:25en las fuerzas armadas de de que
00:38:27entienden cuáles son los límites y donde
00:38:30no se quieren meter porque es
00:38:33un luego se vuelve un problema de los
00:38:35militares.
00:38:36Sí. Entonces, eh yo todavía abono a ese
00:38:42criterio de un conjunto de miembros de
00:38:45las fuerzas armadas de la República
00:38:47Argentina que entiende la diferencia
00:38:49entre seguridad interna y defensa
00:38:51externa. Punto.
00:38:52Bien.
00:38:53Ahora,
00:38:54tema expert,
00:38:55el digo el tema expert
00:38:58como como síntoma, eh, no para para
00:39:01meternos. No, no, no digo, sí es es algo
00:39:06que pasa, creo que es que es
00:39:09significativo.
00:39:11Eh,
00:39:13digamos, los estudiosos del crimen
00:39:15organizado
00:39:17muchas veces no coinciden con las
00:39:20definiciones de crimen organizado,
00:39:21definiciones sociológicas, económicas,
00:39:25jurídicas, etc.,
00:39:26Pero sí coinciden en las fases del
00:39:29crimen organizado. Entonces, el crimen
00:39:31organizado, para los expertos
00:39:35transita tres fases distintas. una
00:39:38primer fase predatoria, es decir, una
00:39:41lucha por el territorio, un control
00:39:43espacial que es clave para la propia
00:39:44seguridad y para realizar los negocios
00:39:46ilícitos y para imponerse localmente.
00:39:51La segunda fase en la cual aparece el
00:39:54crimen organizado como un parásito, una
00:39:56fase que se llama parasitaria, es decir,
00:39:59empieza a crecer tanto que entra en
00:40:01contacto con la vida social, política y
00:40:03económica del país e incide
00:40:06decisivamente en esa vida social,
00:40:08económica y política del país porque
00:40:10está enredada con los políticos, con los
00:40:12punteros, con la justicia, con la
00:40:15policía, etcétera. Y una tercer fase que
00:40:18se llama simbiótica, porque ya es
00:40:21imposible
00:40:23definir qué es crimen organizado de lo
00:40:26que no es crimen organizado, porque el
00:40:29matrimonio es muy intenso,
00:40:30coluón total.
00:40:32Hay una colusión total.
00:40:34Yo creo
00:40:37que lo que expresa el caso SPER es esta
00:40:40fase
00:40:42más parasitaria.
00:40:45Sí.
00:40:46Eh, y entonces vuelvo a los expertos y
00:40:50los expertos dicen, "Uy, cuando se pasó
00:40:52de una fase a la otra, hay cosas que hay
00:40:55que empezar a hacer que son
00:40:57fundamentales. Uno
00:40:59es tener un mejor sistema de
00:41:01inteligencia del Estado que funcione.
00:41:05Dos, hay que ir a los bancos, hay que ir
00:41:08a las finanzas para romper esa
00:41:10estructura de contacto. tres, hay que
00:41:13tener un sistema judicial operativo. Hay
00:41:15que agarrar a los peces gordos, no a los
00:41:19perejiles, a los peces gordos y buscar
00:41:22que haya sentencias
00:41:25efectivas para la sociedad. Eh, hay que
00:41:28buscar el divorcio entre la política y
00:41:31el negocio ilícito.
00:41:33En fin, hay una serie de cosas.
00:41:37Yo veo que Argentina no hace nada. Ese
00:41:40es el problema. Ese es nuestro problema.
00:41:43Pero además eh la sensación es que
00:41:47para todo esto se requieren algunos
00:41:50consensos mínimos de la política, ¿no?
00:41:53Yo no sé, Franco, ¿cuándo fue la última
00:41:54vez que en la Argentina
00:41:57hubo alguna decisión política cambiar
00:41:58algo. Bueno, Juan traía la agenda de las
00:42:00policías en la provincia de Buenos
00:42:02Aires. Podríamos pensar la policía de la
00:42:05provincia de Buenos Aires. ¿Cuándo
00:42:06cuándo fue?
00:42:08Pensemos, no sé. digo, vamos a ejercicio
00:42:10de memoria, ¿cuándo fue la última vez
00:42:11que se intentó de verdad y que se logró
00:42:14algún consenso mínimo porque no hay
00:42:15reforma posible sin un consenso de
00:42:18fuerzas políticas?
00:42:19Sí, es difícil buscar antecedentes
00:42:21inmediatos. Yo lo que
00:42:23no sé las reformas laan, digo, tiro una
00:42:26siendo un poco memoria propia, ¿no?
00:42:28Cuando fue el camión de cabeza paisanos
00:42:29armenios
00:42:30para bien de los paisanos armenos,
00:42:32además,
00:42:34[risas]
00:42:34no. Realmente me parece que que la
00:42:37situación es terminal. Yo creo que una
00:42:38de las de los la kit de la cuestión que
00:42:41ha sobrevolado toda esta charla y me
00:42:43parece que viene un poco eh marcando
00:42:47esta esta primer h primer cuarto del
00:42:50siglo XXI que que estamos viviendo,
00:42:52tiene que ver con el narcotráfico y me
00:42:54parece que realmente por primera vez nos
00:42:56estamos animando a poner sobre la mesa
00:42:59la discusión de una manera seria.
00:43:01Me parece que hay varias cuestiones, me
00:43:03parece que hay cuestiones de seguridad
00:43:05ciudadana que ustedes en este
00:43:06videopodcast que están haciendo están
00:43:08abordando muy bien. Me parece que hay
00:43:11que abordar la cuestión del lavado de
00:43:13dinero, las facilidades fiscales y ahí
00:43:15la Argentina de Javier Miley empieza a
00:43:19hacer todo lo contrario a lo que habría
00:43:21que hacer. Intuitivamente empieza a
00:43:23dejar tierra fértil para que el narco se
00:43:26instale y se ancle y tenga facilidades
00:43:28de tener estructura visible.
00:43:31Y me parece que hay algo que Juan
00:43:33mencionaba al principio de esta
00:43:35entrevista que tiene que ver con
00:43:37políticas de reducción de daños, que eso
00:43:38es algo que hubo de manera muy eh
00:43:43embrionaria quizás eh allá por los años
00:43:45del 11 al 15, pero que es algo que
00:43:47habría que retomar. Me parece que eso es
00:43:50clave, que las políticas de reducción de
00:43:51daño son las primeras para que el narco
00:43:54deje de tener la comodidad que tiene y
00:43:57se empieza a poner un poco de de luz
00:44:00sobre una una parte oscura de nuestra de
00:44:03nuestra vida que tiene que ver con con
00:44:05la circulación y el consumo de drogas,
00:44:06¿no? Me parece que hay un punto ciego
00:44:09que no lo hemos abordado en esta
00:44:10entrevista. Me imagino que quizás les
00:44:12tocará en otro capítulo, pero tiene que
00:44:14ver con las redes sociales, ¿no? Me
00:44:16parece que eso es clave y cuando digo
00:44:17redes sociales quizás es reduccionista,
00:44:19pero me estoy refiriendo a todo lo a
00:44:22humano que implica desde la vieja
00:44:25internet hasta lo que hoy llamamos
00:44:26inteligencia artificial que avanza a
00:44:29pasos vertiginosos sobre los cuales no
00:44:32tenemos la la capacidad de de
00:44:35diagnóstico en vivo y en directo que
00:44:37está moldeando nuestra vida, que parece
00:44:39algo obvio lo que estoy diciendo, pero
00:44:40en realidad tiene que ver con un montón
00:44:42de cuestiones, tiene que ver con el
00:44:44tiempo, que me parece que el tiempo es
00:44:45valiosísimo. para que tanto la izquierda
00:44:47como la derecha conecte con las
00:44:49sociedades que pretende representar. Me
00:44:51parece que también tiene que ver con la
00:44:54economía. está cambiando no solo lo
00:44:57obvio que son las plataformas de trabajo
00:44:59y las relaciones sociales de producción
00:45:00nuevas, me parece que hay algo que no
00:45:02nos estamos dando cuenta y es los datos
00:45:05que generamos permanentemente. Nosotros
00:45:08aquí sentados con el celular en este
00:45:10momento en modo avión porque estamos
00:45:12haciendo una entrevista, estamos dando
00:45:14una información, estamos generando un
00:45:15dato. Cuando nos aglomeramos en un
00:45:17supermercado a determin a determinada
00:45:19hora, estamos generando un dato cuando
00:45:21dormimos. Antiguamente, hasta antes de
00:45:24que existan los teléfonos inteligentes
00:45:26con geolocalización y demás,
00:45:29uno generaba plusvalor
00:45:31en cuando trabajaba, ¿no? Luego iba a su
00:45:34casa, estaba con su familia, comía,
00:45:36etcétera. Hoy uno genera plusvalía las
00:45:3924 horas del día, incluso cuando duerme,
00:45:41no cuando está comprando algo en
00:45:43Mercadolibbre, incluso cuando duerme,
00:45:45cuando se sienta en un restaurant,
00:45:47cuando camina. Eh, ¿y quién se hace de
00:45:51toda esa plusvalía? Bueno, hay alguien
00:45:54que está ganando dinero con nuestra
00:45:56vida. Entonces, tenemos que pensar cómo
00:45:58administramos y gobernamos eso que hoy a
00:46:01mí me tengo la incertidumbre, no la
00:46:03respuesta. Me parece
00:46:04ingobernable.
00:46:06E pregunta encuesta para cerrar la
00:46:10conversación. Bueno, toma esta idea de
00:46:13punto ciego, ¿no? Decir qué es lo que no
00:46:15estamos pudiendo ver,
00:46:18eh, leer, comprender
00:46:22para confrontar con estos discursos
00:46:24punitivos, de mano dura, represivos, que
00:46:29se imponen muchas veces incluso con el
00:46:31voto de las democracias. ¿Qué no estamos
00:46:34viendo?
00:46:39Mira,
00:46:41creo que tenemos que hacer una gran
00:46:43genealogía de cómo destruimos el estado
00:46:45de bienestar en Argentina. Si no
00:46:48entendemos eso a esta altura, me parece
00:46:51que
00:46:53tenemos que sacar lecciones de quién qué
00:46:55nos pasó, que cómo fue,
00:46:59eh cómo cómo fuimos generando
00:47:03condiciones sociales, políticas,
00:47:06económicas
00:47:07en las cuales
00:47:10pasamos de aquel
00:47:13dictum
00:47:15de Perón de el año año 2000 los
00:47:17encontrará unidos o dominados a a un
00:47:21semidictum de principio de siglo XXI,
00:47:24que es si seguimos así somos inviables.
00:47:28Eh, me
00:47:31yo yo recuperaría el valor de la
00:47:33historia, recuperaría el valor de la
00:47:35reflexión, de la crítica, recuperaría el
00:47:38valor del diálogo.
00:47:40Ah, para sacar algunas lecciones.
00:47:44eh
00:47:46tuvimos,
00:47:49yo creo que que no tenemos todavía
00:47:52desde el progresismo en general
00:47:56eso como un como un atributo de no para
00:48:00autoflagelarnos públicamente o algo por
00:48:02el estilo, sino para decir, bueno,
00:48:04pongamos sobre la mesa cómo llegamos
00:48:06acá. Mm. Y para mí la la
00:48:11el hecho
00:48:13que mi amigo y colega
00:48:16Juan Carlos Torres llama la pasión por
00:48:20la igualdad de los argentinos. ¿En qué
00:48:23momento se ha quebrado? ¿En qué momento
00:48:27asimilamos
00:48:29vivir con la desigualdad? ¿En qué
00:48:32momento pensamos
00:48:35que si no hay justicia social, bueno,
00:48:38todo se arregla? ¿En en qué fue que
00:48:43cómo se produjo colectivamente este
00:48:46viraje en Argentina?
00:48:48Eh,
00:48:51me parece que se sigue siendo un punto
00:48:53ciego.
00:48:55Franco,
00:48:57sí,
00:48:59me parece que se ha naturalizado
00:49:02la deshumanización
00:49:04de del otro, ¿no? Eh, en la Argentina
00:49:08y creo que también es un mal un poco un
00:49:11poco de de Occidente, el valor humano,
00:49:16la dimensión humana.
00:49:18La variable amor, el valor de la paz,
00:49:22son cuestiones que en algún momento
00:49:25parecía un sistema de ideas dado,
00:49:28sólido,
00:49:30eh, que había echado raíces en en las
00:49:32sociedades en las que transitábamos, las
00:49:34sociedades que habitábamos
00:49:36y que hoy parece estar en jacke, ¿no? Y
00:49:39es muy triste, es muy desolador.
00:49:42No quiero ser pesimista, pero realmente
00:49:43me parece que ese punto ciego que
00:49:46señalaba con mucha
00:49:49con mucha lucidez Juan recién es un poco
00:49:53el mal que tenemos por delante y que
00:49:56tenemos que ver cómo cómo atacamos ese
00:49:58mal, qué remedio le proponemos a ese
00:50:00mal, porque si no eh el futuro es muy
00:50:03poco muy poco promisorio.
00:50:06Claro, el punto ciego es el propio
00:50:08presente futuro, ¿no? Y
00:50:11qué problema que el punto sigo sea el
00:50:12presente, porque si uno no puede ver el
00:50:14presente, ¿cómo va a ver el futuro?
00:50:16Bueno, en esta en esta reflexión me
00:50:18parece que también ustedes lo que están
00:50:20proponiendo es como restaurar una
00:50:24temporalidad, porque digo, Juan, estás
00:50:26proponiendo el tiempo de la memoria
00:50:28cuando estás preguntándote
00:50:30cómo fue que en algún momento
00:50:33normalizamos que hay desigualdad,
00:50:36pero también estás proponiendo una
00:50:37discusión en torno al Estado,
00:50:41una discusión en nuestros términos, ¿no?
00:50:43en los términos de la derecha, que
00:50:44siempre es cómo queda cada vez menos
00:50:47estado social y solo un estado
00:50:48seguritario, ¿no? Y y me parece que vos,
00:50:51Franco, traés algo
00:50:54fundante, que es el pensar la
00:50:57solidaridad, la condición humana, una
00:51:00emocionalidad que no está ligada al
00:51:02odio, que hoy circula por las autopistas
00:51:05de las redes, sino a otra a otra
00:51:07construcción eh
00:51:10que no sea para unos poquitos.
00:51:13que son los que se van a ir a Marte,
00:51:15¿no? Porque la tierra va a ser inviable,
00:51:19¿no? Recuperar también el futuros
00:51:22posibles.
00:51:24Eh, bueno, Juan eh, Franco, gracias por
00:51:28ayudarnos a pensar. Gracias.
00:51:31Gracias a ti por la entrevista.
00:51:32Muchas gracias.
00:51:35Punto ciego es una coproducción entre
00:51:37Parque Podcast y Futu Rock para la
00:51:39seguridad por venir, un proyecto de la
00:51:41Asociación Civil Prisma.