PUNTO CIEGO - CAP 5: TRANSFORMACIONES DE LAS VIOLENCIAS: EL MUNDO TRANSA DETRÁS DE LAS ESTADÍSTICAS
Futurock - 29/4/2026 - Duracion: 1:05:40
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Transcripción
00:00:01En los últimos años en Argentina somos
00:00:03testigos de una reducción de las
00:00:05violencias letales. Sin embargo, crecen
00:00:07otras violencias que muchas veces no
00:00:10entran en el Código Penal, pero
00:00:12organizaron
00:00:17los delitos y las violencias.
00:00:19¿De qué manera se expande el mercado
00:00:22[música] de drogas ilegal en nuestro
00:00:24país?
00:00:25¿Cómo comprender la intersección entre
00:00:27violencias de género y violencias narco?
00:00:31Hoy en punto ciego la antropóloga
00:00:33Eugenia Cosi [música]
00:00:34y el abogado y sociólogo Esteban
00:00:37Rodríguez Alzueta.
00:00:49Bueno, Eugenia Esteban, gracias por ser
00:00:53parte de Punto Ciego.
00:00:56Esteban, me gustaría arrancar contigo
00:00:59con con un dato que que es la baja de
00:01:03homicidios dolosos anunciada tanto por
00:01:07Patricia Burlic cuando todavía era
00:01:10ministra de seguridad, pero también en
00:01:11la provincia de Buenos Aires.
00:01:14Con ese dato, una pregunta,
00:01:17¿la baja de homicidio significa que hay
00:01:20menos violencia?
00:01:23Bueno, a los funcionarios les gusta este
00:01:25acotar la violencia a los homicidios
00:01:27dolosos porque porque o por lo menos en
00:01:31determinadas este circunstancias porque
00:01:34vienen disminuyendo.
00:01:36A mí me parece que en los en la última
00:01:40década, década y media, este
00:01:44la conflictividad social se se volvió
00:01:46más compleja
00:01:47e y se le ha ido agregando otro tipo de
00:01:52de violencia que en algunos casos se ha
00:01:54ido espiralizando, ¿no? Entonces, me
00:01:56parece que que hay que leer este los
00:01:59homicidios dolosos al lado de otras este
00:02:03violencias que que se nos escapa cuando
00:02:06uno piensa la violencia con el código
00:02:08penal en la mano, ¿no? Porque muchas
00:02:10veces las figuras penales son medias
00:02:12pijoteras, ¿no? Son me parece. Claro,
00:02:14además porque la experiencia que nos
00:02:16pasa por el cuerpo es muy otra, ¿no? Yo
00:02:19creo que es un tiempo donde nos sentimos
00:02:21completamente atravesados por violencias
00:02:23eh distintas violencias que que son
00:02:26violencias sociales y que rebalsan el
00:02:29código.
00:02:29Sí. Y además porque hay hay también hay
00:02:32una violencia antes de la violencia, hay
00:02:35violencias que van caldeando los ánimos,
00:02:38¿no? Este, que van este hinchando de
00:02:40pasiones tristes a también a muchos
00:02:43vecinos.
00:02:44y a muchos jóvenes también. Y que que
00:02:47digo ahí
00:02:49en qué estás pensando
00:02:50en el odio, por ejemplo, también, ¿no?
00:02:51Decir estamos dispuestos a invertimos
00:02:54mucho tiempo en guardar el odio, ¿no?
00:02:56Este, en darle de comer a ese odio,
00:02:59porque el día de mañana esa energía
00:03:01negativa, ¿no?, que que conocemos con el
00:03:04nombre de odio, resentimiento, que no lo
00:03:06desactivamos, que lo dejamos crecer,
00:03:08carretear, es el que después vamos a
00:03:11necesitar para pasar a la acción, ¿no?
00:03:13Es decir, a la hora de movilizar de de
00:03:16movilizar una acción violenta, se
00:03:18necesita también de esa energía que
00:03:20fuimos guardando, ¿no? Entonces, no
00:03:22estoy pensando solamente en los delitos
00:03:25este callejeros
00:03:28o predatorios violentos, sino que estoy
00:03:30pensando también en en otro tipo de de
00:03:33conflictividades que en otro tipo de
00:03:35acciones individuales y colectivas que
00:03:38que usan muchas veces los vecinos para
00:03:40para reponer umbrales de tolerancia,
00:03:43para dirimir sus malentendidos. No,
00:03:45estoy pensando no solamente en los
00:03:47scratches, sino también estoy pensando
00:03:50en las quemas o destrucciones
00:03:54intencionadas de vivienda con la
00:03:56posterior deportación de un grupo
00:03:57familiar entero del barrio. Estoy
00:03:59pensando en los intentos de toma de
00:04:01comisaría, estoy pensando en los famosos
00:04:04casos de justicia por mano propia. ¿Y
00:04:06qué pasa con eh, por ejemplo, el estrés
00:04:10económico, el endeudamiento masivo, otro
00:04:14tipo de violencias que que circulan como
00:04:17parte de eh bueno, el crecimiento de la
00:04:21desigualdad y la exclusión?
00:04:22Sí. Bueno, esas [carraspeo] son
00:04:24violencias estructurales.
00:04:26Lo que pasa que cuando uno piensa en
00:04:30uno vuelve sobre el carácter estructural
00:04:31de la violencia, corremos el riesgo de
00:04:33que todo se vuelva violenta. Violencia
00:04:36más aún en una sociedad como la nuestra,
00:04:37¿no? Este,
00:04:39caracterizadas por por por
00:04:42desigualdades sociales, por un régimen
00:04:45de marginalidad, ¿no? Con desigualdades
00:04:47múltiples, ¿no? Que nos llegan desde
00:04:49todos lados. Y entonces digo, si todo es
00:04:52violencia, nada de violencia, ¿no? Eh,
00:04:54por mi parte prefiero usar guardar la
00:04:56categoría violencia para para
00:05:00pensar de este eh determinadas
00:05:03conflictividades que tienden a
00:05:05espiralizarse
00:05:06y y agregarles más dificultades a los
00:05:09vecinos en el barrio, ¿no? Entonces, a
00:05:10mí me parece que que muchas veces cuando
00:05:12uno cuando pensamos la violencia a
00:05:14través de los homicidos del oso, se nos
00:05:15escapan otros eventos que me parece que
00:05:18uno tendría que prestarle más atención y
00:05:22que porque son esos eventos con los que
00:05:24se miden cotidianamente los vecinos de
00:05:27de los barrios plebellos, ¿no?
00:05:29Eh, Eugenia, ¿qué pasa si pensamos las
00:05:31violencias únicamente desde la
00:05:33tipificación que nos ofrece el Código
00:05:37Penal? ¿Qué nos queda fuera? Para mí
00:05:39también alguna de las cuestiones que que
00:05:42necesitamos pensar si pensamos en
00:05:44relación a los datos de los homicidios,
00:05:46en definitiva, los homicidios son las
00:05:47muertes violentas que las burocracias
00:05:50penales clasifican como homicidio.
00:05:52Eh, ese dato, ¿qué nos dice? Y cuando
00:05:55vos a ese dato lo empezas a desagregar,
00:05:58eh, hay algo que podés leer que es mucho
00:06:00más productivo que si lo lees en
00:06:02términos más generales, ¿no? Entonces,
00:06:03si vos país entero en comparación con
00:06:06otros países, ahora si eso lo desagregas
00:06:07por provincia, si eso lo desagregas por
00:06:10ciudad, entonces te vas a encontrar que
00:06:11algunas ciudades tienen tasas de dom y
00:06:13ahí las curvas empiezan a ser distintas
00:06:15también y vos encontras que algunas
00:06:16ciudades tienen eh curvas distintas a
00:06:18otras y dentro de una ciudad vos
00:06:20desagregas, te vas a encontrar que
00:06:22zonenas de la ciudad tienen una baja
00:06:24tasa de homicidios, o sea, hay la
00:06:27victimización altamente lesiva está
00:06:29distribuida de manera desigual en
00:06:30nuestra sociedad y que otros barrios
00:06:33Mirás Rosario, ¿no?
00:06:34Por ejemplo, ¿no? Entonces, vos te vas a
00:06:35encontrar que en zonas de la ciudad de
00:06:38Rosario tiene tasas de las más bajas del
00:06:40mundo y zonas de la ciudad en donde esa
00:06:43tasa eh concentrada, ¿no? Y tiene de las
00:06:45tasas más altas. Entonces ahí lo que
00:06:48aparece también es una experiencia
00:06:50cotidiana con la muerte o con la
00:06:52posibilidad de morir muy diferente en
00:06:54unas y otras sectores de la misma
00:06:56ciudad, ¿no? Entonces también es
00:06:58necesario poder desagregar esos datos
00:07:00para poder pensar esas esas
00:07:02transformaciones. Y yo coincido un poco
00:07:04con lo que decía Esteban, pero al mismo
00:07:06tiempo eh hay ciertas curvas de
00:07:09homicidios que es necesario poder decir
00:07:10algo sobre eso, mirarlas, explicarlas.
00:07:13Si nosotros pensamos Rosario, Rosario es
00:07:15una ciudad eh que históricamente tenía
00:07:18una tasa de homicidio por debajo de la
00:07:19media de las grandes ciudades de nuestro
00:07:21país, que empieza a tener un aumento muy
00:07:24significativo con un pico en el año 2013
00:07:27que después se cae y se ameseta, pero
00:07:29que nunca recupera su tazo premedio
00:07:32histórico, que comienza a subir
00:07:34nuevamente el 2022, 2023 con otras
00:07:37características y después se produce una
00:07:39reducción del 65% de los homicidios,
00:07:42¿no? en en el año pasado. Entonces ahí
00:07:45aparece,
00:07:45bueno, tenemos que eh vamos a a
00:07:49interrogar un poco esos no digo porque
00:07:52eh además
00:07:53bueno, en tu propio trabajo haces un
00:07:55haces una historización, ¿no?
00:07:58Que también implica pensar cómo se
00:08:00expandió el mercado ilegal de drogas y
00:08:03cómo, bueno, lo sintetizas en el título
00:08:06de un libro, ¿no? Pasamos de ladrón a
00:08:10narco, decís vos, "¿Y cómo en una
00:08:12trayectoria de vida se puede historizar
00:08:15cómo cambió las lógicas del mercado de
00:08:19drogas ilegales?" y y me gustaría
00:08:22llevarte ahí, ¿no?, a estas historias,
00:08:24eh, que fuiste recogiendo en tres
00:08:26generaciones, entrevistas a tres
00:08:29generaciones en en un barrio popular de
00:08:31Rosario,
00:08:31en varios barrios, más después
00:08:33concentrado en uno de zona sur, pero en
00:08:36en varios sí, yo ese trabajo de campo
00:08:38que es mi investigación doctoral eh lo
00:08:42estaba realizando en el momento del
00:08:43primer pico de los homicidios. Entonces,
00:08:45también ahí donde yo digo de la
00:08:47experiencia con la muerte para pensar
00:08:49esta cuestión del de de cómo
00:08:52experimentamos esa esas victimizaciones,
00:08:55aparecían en todos lados las noticias
00:08:57del aumento de los homicidios en Rosario
00:09:00y mis interlocutores de barrios
00:09:01populares, para mis interlocutores que
00:09:03vivían en barrios populares, esos
00:09:05homicidos no eran ninguna novedad, o
00:09:07sea, hacía bastante que tenían una
00:09:08experiencia cotidiana este con la
00:09:11violencia eh que aparecía
00:09:15en todo caso le apareció la novedad
00:09:17cuando los homicidios eh adquirieron una
00:09:20cantidad eh que llamó la atención o que
00:09:23sucedieron por fuera de las avenidas,
00:09:25¿no?
00:09:25En ese momento empieza a expandirse el
00:09:29mercado ilegal de drogas, digo,
00:09:30puntualmente empiezan a cambiar ciertas
00:09:32lógicas. ¿Cuáles fueron esos cambios en
00:09:35la producción, en la venta?
00:09:37Mira, yo hoy creo que primero que hay
00:09:39que hacer una eh una caracterización.
00:09:43Lo que yo reconstruyo en ese libro tiene
00:09:45que ver con las características del
00:09:46mercado local, ¿no? Porque es una
00:09:48economía
00:09:49situarnos primera cu
00:09:50es una economía transnacional que
00:09:52involucra diferentes circuitos que
00:09:53depende también en relación a cada
00:09:55sustancia ilegalizada tiene un circuito
00:09:57diferente no es lo mismo el circuito de
00:09:59la marihuana que la cocaína que las
00:10:00drogas sintéticas y demás. Entonces, lo
00:10:02que yo pude reconstruir en relación al
00:10:05mercado de drogas ilegalizadas es el
00:10:07mercado local ligado a los sectores
00:10:09populares. Entonces, uno podría pensar
00:10:12el mercado popular de drogas
00:10:13ilegalizadas
00:10:14en Rosario.
00:10:15En Rosario y en relación a sobre todo
00:10:18cocaína y y marihuana.
00:10:20Marihuana. Y lo que aparece las
00:10:22investigaciones de mediado de fin
00:10:25mediados de los 90 hacia el 2015 es que
00:10:28al principio la las actividades ligadas
00:10:31al mercado de drogas ilegalizadas eran
00:10:33extremadamente reducidas. O sea, el la
00:10:36actividad profesional por excelencia del
00:10:39mundo delito popular era el robo, el
00:10:40robo más profesionalizado. Y en ese
00:10:43momento empieza a eh algunos ladrones
00:10:46empiezan a eh organizarse para importar
00:10:49marihuana eh en en la en la ciudad de
00:10:53Rosario, ¿no? Y entonces lo lo que
00:10:55aparece en esa en esa transformación es
00:10:57como ese rubro dentro del mundo popular,
00:11:00del mundo delito popular está reducido,
00:11:02empieza a ser cada vez más eh extendido,
00:11:06que eso coincide a su vez con una
00:11:07transformación en la forma de producción
00:11:09de la cocaína, ¿no? Eh, sí, para los 90
00:11:12se importaba ya la la cocaína este
00:11:17procesada. con posterioridad empieza a
00:11:19ver algunas primeras cocinas que lo que
00:11:21hace era procesar o estirar la pasta
00:11:23base y se comienza a y se empieza a
00:11:26agregar una eh a producir para a
00:11:28realizar parte de la producción en
00:11:30algunas ciudades de Argentina, entre
00:11:32ellas Rosario. Entonces eso genera en un
00:11:34contexto además de recuperación
00:11:36económica,
00:11:37eh de repunte del consumo del del de
00:11:41diferente tipo, también emerger estas
00:11:44economías ilegalizadas y en un momento
00:11:46también de expansión del consumo este de
00:11:49drogas ilegalizadas, ¿no? A mí me
00:11:51impresionaba además en en tus trabajos
00:11:54eh poner en foco cómo se generó un
00:11:58esquema de división del trabajo de
00:12:00nuevas jerarquías que también, bueno,
00:12:04sumó nuevas violencias a los barrios,
00:12:07¿no? Eh, ¿podrías contarnos?
00:12:10Yo lo hago con una metáfora de la
00:12:12primera generación lo que había era más
00:12:13como el almacén de barrio, ¿no? Esa y y
00:12:16además a mí lo que también me parece
00:12:17interesante pensar es cómo las personas
00:12:19que participan en el mercado de drogas
00:12:21ilegalizadas mencionan sus actividades y
00:12:24cómo realizan estas actividades junto a
00:12:25otras, porque en realidad son eh
00:12:28estrategias de supervivencia. esa parte
00:12:30del del mercado de drogas ilegalizadas
00:12:32que estamos del que estamos hablando,
00:12:33¿no? Eh, y ellos, por ejemplo, estos
00:12:36primeros ladrones hablaban de su propia
00:12:38actividad como una cooperativa de
00:12:40distribución, ¿no? Escribían, inscriben
00:12:42su actividad por fuera, dicen, "Nosotros
00:12:44no éramos una banda, no éramos una
00:12:46asociación ilícita, éramos una
00:12:48cooperativa de distribución." Bueno,
00:12:49pero ahí tenés, ahí estamos situados en
00:12:51los 90, fines de los 90, ahí están los
00:12:54Arrietas, ¿no? Digo, recomiendo tu libro
00:12:57como como interesante la textura de la
00:13:00de la voz propia, ¿no?
00:13:01Sí. Y es eso, o sea, iban, compraban,
00:13:04traían, distribuían y ahora con
00:13:06posterioridad
00:13:07lo que aparece es que se va a
00:13:09complejizar todas las tareas al
00:13:11interior. Entonces, se pasa del
00:13:12mercadito de barrio a una cadena de
00:13:14supermercado. Entonces, vos tenés
00:13:16diferentes puestos y roles porque además
00:13:19es una economía clandestinizada en un
00:13:21mundo capitalista, entonces es desigual.
00:13:24Entonces, empezas a tener jefes y
00:13:26empleados, eh, algunos encargados de la
00:13:29logística de diferentes puntos de venta,
00:13:32otros encargados de la distribución.
00:13:34Piens que
00:13:34quién es el narco
00:13:35y el narco que está por encima de esa en
00:13:37esa cadena, pero que al mismo tiempo es
00:13:40un actor extremadamente residual para
00:13:42ese comercio transnacional del mercado
00:13:44de drogas ilegalizado. Narc también
00:13:47arregla de otra manera con la policía.
00:13:49También cambian los arreglos con la
00:13:50policía. Sí, aparecen como tres grandes
00:13:52transformaciones. Una es esta cuestión
00:13:55de la la organizando al interior de este
00:14:00mercado todos estos puestos y roles y
00:14:03cómo empieza a ver estos jóvenes de
00:14:05sectores populares empleados en este
00:14:08mercado de drogas ilegalizadas a los
00:14:10soldaditos. Aparte es interesante
00:14:11también como esa la el modelo
00:14:14previsionista secuela en la forma de
00:14:15nombrar. Entonces, el soldadito,
00:14:17mm
00:14:18el modelo previsionista en materia de
00:14:19drogas, digo, ¿no?
00:14:20Soldadito, los banqueros,
00:14:22los bunqueros que son los que los que en
00:14:24ese momento, porque ahora el punto la
00:14:25forma de venta al pormenor, por lo menos
00:14:27en Rosario, también se fue modificando
00:14:29como consecuencia de las políticas de
00:14:31persecución penal. La segunda gran
00:14:33modificación tiene que ver con la forma
00:14:35de vincularse con la policía, ¿no? Esos
00:14:37antiguos ladrones que arreglaban pero
00:14:38que no trabajaban con la policía, a que
00:14:41este actor revestido de estatalidad F
00:14:43pase a ser parte de la banda, o sea, a
00:14:45trabajar con la policía, distribución,
00:14:47arreglar con a trabajar con
00:14:51y el tercero tiene que ver con la
00:14:52violencia, ¿no? Entonces hay sobre todo
00:14:55mediados de los mediados de los de los
00:14:582000 algunos casos resonantes y demás
00:15:01que aparece un uso de la violencia
00:15:03novedoso en relación a lo que venía
00:15:05sucediendo con anterioridad, ¿no? En
00:15:07Rosario. Eh, entonces también hay una
00:15:10cuestión en relación a cómo se
00:15:12transforma los usos de la violencia para
00:15:15construir poder, autoridad, para
00:15:17establecer determinadas, sobre todo en
00:15:19relación a la construcción de poder,
00:15:21¿no? en en esta economía que aparece
00:15:23cada vez más
00:15:24más expandida,
00:15:25más expandida, ¿no?
00:15:28Eh, y eso es un poco el reflejo de esa
00:15:30de esa de esa investigación, ¿no? Y y en
00:15:33el medio aparecen las muertes que no
00:15:36todas, además, tienen que ver con eh con
00:15:39este mercado ni con los conflictos
00:15:40ligados a este mercado, ¿no? Las muertes
00:15:42en barrios en barrios populares.
00:15:44Esteban, en provincia de Buenos Aires,
00:15:45el panorama de multiplicidad de actores
00:15:49e es el signo de de esa expansión.
00:15:53Incluso decís vos
00:15:55multiplicidad de actores que hasta están
00:15:56fuera del radar policial.
00:15:59Sí, lo que nosotros vemos es que hay,
00:16:01digamos, eh el mercado de drogas
00:16:05ilegalizadas se ha ido expandiendo
00:16:08horizontalmente más que verticalmente,
00:16:09es decir, se han ido multiplicando los
00:16:11actores, actores que son muy distintos.
00:16:13Por eso nosotros generalmente no usamos
00:16:15la categoría, no hablamos tanto de
00:16:17narcotráfico, porque
00:16:19digo, se han hecho tantas películas, hay
00:16:22tantos enlatados, tanta serie de
00:16:24televisión que cada uno tiene un
00:16:25protagonista en la cabeza y rellena el
00:16:29sentido de narcotráfico con su actor
00:16:32favorito.
00:16:33Hablamos de de Mundo Transa, universo
00:16:36Transa, para reponer un poco la
00:16:38complejidad de actores que lo componen,
00:16:39¿no? Porque eh el transa no es solamente
00:16:43eh el que el que integra esa corte eh
00:16:48del narco que provee a sus actores, sino
00:16:52también puede ser el que tiene una
00:16:54despensa, pero también vende algo, el
00:16:56que tiene una, no sé, una este una
00:17:00barbería o tiene un local donde venden
00:17:04artículos de limpieza, ¿no? o una
00:17:06pizzería y vende también drogas y y la
00:17:09barbería, la pizzería y el almacén,
00:17:11claro, no son pantallas para para
00:17:13esconder este otro comercio, sino que
00:17:17digo, la venta de droga es la
00:17:18oportunidad que tienen de estar este por
00:17:21encima de la línea de flote. Es la
00:17:22oportunidad, digamos, de comprarse las
00:17:24dos heladeras que de otra manera no se
00:17:25las podría comprar, ¿no? Porque están
00:17:27fuera también del circuito este
00:17:30crediticio formal también, ¿no?
00:17:32Entonces, eh digo, eh en los últimos en
00:17:37los últimos años en la provincia de
00:17:39Buenos Aires apareció también eh muchos
00:17:43actores que trabajan por cuenta propia,
00:17:44¿no? Es decir, que que el narco les
00:17:47provee droga, pero pero no no forman
00:17:49parte de su corte, ¿no? Entonces, este,
00:17:52estos actores este trabajan por cuenta
00:17:55propia y trabajar por cuenta propia que
00:17:57significa que quedan quedan por fuera
00:17:59del radar de la policía, porque digo,
00:18:01antiguamente este el narco arreglaba con
00:18:04con con la policía, este eh generaban
00:18:08una serie de acuerdos que eran acuerdos
00:18:10que se se renegociaban todo el tiempo,
00:18:12que se reveían todo el tiempo, ¿no? no
00:18:14eran acuerdos eh de una vez y para
00:18:16siempre, sino que eran acuerdos que que
00:18:18iban iban cambiando a medida de porque
00:18:21todos sabemos que la policía se
00:18:22caracteriza por la alta rotación también
00:18:24de su jerarquía, ¿no? Entonces, eh cada
00:18:27rotación implica que se tienen que
00:18:29reveros acuerdos, pero el acuerdo de
00:18:31alguna manera ordenaba al barrio, ¿no?
00:18:33Porque este el narco este encuadraba a
00:18:38su corte de tranzas. Ahora, el problema
00:18:39es que hay un montones de tranzas hoy en
00:18:41día, digamos que provistos por esos
00:18:43tranzas, por esos narcos, pero que pero
00:18:45que que no forman parte de su corte y
00:18:48que por tanto este no están encuadrados
00:18:51con la policía porque no los cubre.
00:18:53Entonces, que vuelan por debajo,
00:18:54digamos, de del radar de ese radar
00:18:57policial también, ¿no?
00:19:00Claro, por eso la el escenario
00:19:03de la Argentina, estamos hablando de
00:19:05provincia de Buenos Aires, estamos
00:19:06hablando de de Rosario, está bien lejos
00:19:10del escenario de Colombia, del de
00:19:12México, de la,
00:19:15bueno, de las declaraciones de guerra
00:19:16contra el narco tan rimbombantes que a
00:19:19veces escuchamos, porque eh no hay
00:19:21cartelización básicamente.
00:19:23No, no, no, no sea cuenta propizado,
00:19:25digamos. No, no, no, no se ha
00:19:26cartelizado este el narcotráfico en la
00:19:29Argentina, no es un mercado este que eh
00:19:33eh donde hay mucho cuentapropismo
00:19:35también, ¿no? Y también la forma de de
00:19:37comercialización y distribución también
00:19:40este eh eh generaron oportunidades para
00:19:44que que cada uno de nosotros pueda
00:19:46trabajar por cuenta propia, ¿no? porque
00:19:49uno puede este vender drogas más
00:19:51fácilmente a través de las redes
00:19:53sociales y después la distribuye en modo
00:19:54delivery también más fácilmente también,
00:19:57¿no? Entonces me parece que que que este
00:20:01tipo de de transformaciones ha ha
00:20:07redefinido ha redefinido también el
00:20:09mundo el mundo transa, ¿no? Y también
00:20:13tiene que ver con también con con el
00:20:15encarcelamiento también por lo menos en
00:20:17la provincia de Buenos Aires, ¿no? Lo
00:20:19que nosotros empezamos a ver es que hay
00:20:20muchos actores que tienen su primer
00:20:23delito, que llegaron a la cárcel alguna
00:20:25vez por eh delitos contra la propiedad,
00:20:28por un robo, por ejemplo, y que después
00:20:31este vuelven a entrar a a prisión, pero
00:20:34por un delito por inflación a la ley de
00:20:36drogas, ¿no? Es decir, eh si de alguna
00:20:38manera el pasaje por la prisión les crea
00:20:42condiciones para que ellos pudieran
00:20:43migrar también de delitos, ¿no? Porque
00:20:46porque un pibe que porque no es lo mismo
00:20:50vender vender mercas que que salir de
00:20:52canio a robar celulares. O sea, no es lo
00:20:55mismo salir de caño a buscar plata, ¿no?
00:20:57A quedarse en su casa y que la plata
00:20:59venga a vos. Es decir, los beneficios
00:21:01son distintos y los rios que se corren
00:21:03eh también lo son. Entonces,
00:21:05eh a mí me parece que que eso ha
00:21:08permitido, digo, el el el
00:21:11encarcelamiento, no digo el
00:21:13encarcelamiento expansivo, sino sobre
00:21:14todo el encarcelamiento intensivo, que
00:21:16es una de las características del
00:21:18encarcelamiento hoy día en Argentina.
00:21:20Cuando digo encarcelamiento intensivo,
00:21:21estoy diciendo que el sistema penal no
00:21:23solamente, digamos, encierra a más
00:21:27gente, sino que cada vez encierra a más
00:21:29gente de los mismos barrios, ¿no?
00:21:31Entonces, por eso hoy en día una persona
00:21:33que llega a prisión no está solo como en
00:21:36la década del 80, en la década del 90,
00:21:38donde justamente eh la violencia era una
00:21:42ordenadora también de las jerarquías
00:21:43carcelarias, sino que digo, uno llega a
00:21:47a una a un pabellón y te recibe alguien,
00:21:50te recibe un amigo, te recibe un vecino,
00:21:52te recibe un conocido que que de alguna
00:21:54manera certifica tu tu lugar eh en ese
00:21:58en ese mundo también, ¿no? Entonces, lo
00:22:00que no significa que no haya violencia
00:22:03dentro de las cárceles, sino que la
00:22:05violencia también ha ido
00:22:06transformándose, se usa de otra manera y
00:22:09por otras razones también, ¿no? Pero que
00:22:10no son las mismas de antes.
00:22:12Ahora, esas violencias con esta
00:22:15fragmentación eh también se
00:22:17multiplicaron y circulan de otra manera
00:22:20en los barrios populares y también
00:22:22impactan diferencialmente
00:22:25y acá traigo la clave de género, este
00:22:27sobre las mujeres.
00:22:29Me gustaría, Eugenia,
00:22:31preguntarte, quizás hay dos cosas para
00:22:35pensar. Podríamos pensar a las mujeres
00:22:37como víctimas de estas violencias,
00:22:40pero también las podemos pensar desde
00:22:42otro lugar, es decir, ¿qué posiciones
00:22:44ocupan en el mercado ilegal de drogas?
00:22:47El triple femicidio Florencio Varela el
00:22:49año pasado e puso este tema en el debate
00:22:52público, pero fundamentalmente
00:22:55una interpretación, una lectura, ¿no?,
00:22:58sobre ese triple crimen. Eh, algunos
00:23:02hablaron de venganza, ajuste de cuentas.
00:23:05E se discutió la categoría
00:23:08narcofemicidio, si era una categoría
00:23:10adecuada para nombrar lo que había
00:23:12pasado.
00:23:14Rita Cegato trajo la experiencia de
00:23:17Ciudad Juárez.
00:23:19E,
00:23:21¿dónde te situas? ¿Dónde te situas,
00:23:24Eugenia, para pensar eh estas violencias
00:23:29partiendo de este caso puntual?
00:23:32Sí, yo creo que una de las cosas primero
00:23:34para mencionar es que el mundo delito
00:23:37popular, al igual que muchos otros
00:23:39espacios sociales, es un espacio social
00:23:42marcadamente masculino, ¿no? Quienes más
00:23:45quienes mayormente participan de este
00:23:48espacio social son varones o cuerpos
00:23:50masculinizados o quienes ocupan los
00:23:52lugares
00:23:53más importantes. Eso no significa que no
00:23:55haya mujeres o
00:23:58cuerpos feminizados, incidencias que
00:24:00hayan participado históricamente y que
00:24:02participen, ¿no? Pero, ¿quienes ocupan
00:24:04esos espacios de poder o o entre quienes
00:24:07el despliegue de violencia debe hacerse
00:24:09para demostrar masculinidad? Es un otro
00:24:12masculino, ¿no? Eh,
00:24:15sin embargo, como dato duro, en el 2022
00:24:17aparecieron, ¿no? Estaba recordando eso,
00:24:2022 en el año 20, 22, 64.
00:24:23Sí. en Rosario,
00:24:24mujeres asesinadas,
00:24:25que eso es una particularidad muy eso sí
00:24:28es una particularidad muy rosarina
00:24:30porque no pasó en otra, o sea, lo que
00:24:32hace disparar nuevamente la tasa de
00:24:34homicidios en Rosario es la muerte de
00:24:35mujeres en contextos muy similares a
00:24:38como venían siendo asesinados los
00:24:39varones. Entonces, yo digo, es un
00:24:41espacio masculino, pero lo que aparece
00:24:43en el último en los últimos años es un,
00:24:46yo lo lo marco pues ni una menos, ¿no?
00:24:48Cómo esos mensajes feministas que
00:24:50impactaron en diferentes eh espacios
00:24:52sociales de algún modo también
00:24:54impactaron en el mundo del delito
00:24:56popular que es tradicionalmente un
00:24:58espacio masculino, ¿no? Lo que nosotros
00:25:01empezamos a notar es por un lado, un
00:25:04aumento de mujeres, esto que decías, un
00:25:06aumento de mujeres muertas en espacios
00:25:08públicos con utilización de armas de
00:25:09fuego.
00:25:11Una mayor cantidad de noticias en los
00:25:13medios.
00:25:15La ciudad de Rosario a su vez tiene la
00:25:16particularidad que tiene muy buen
00:25:17periodismo de policiales. Entonces,
00:25:19cuando hay una una forma de narrar la
00:25:22noticia con un dato novedoso es para
00:25:24prestar atención. Entonces aparecen más
00:25:25casos de mujeres eh en los medios
00:25:28locales de de comunicación y también
00:25:31aumenta la cantidad de de mujeres presas
00:25:33y de mujeres presas alto perfil, que es
00:25:35una categoría particular dentro de de la
00:25:37clasificación que hace el servicio
00:25:38penitenciario.
00:25:39Alto perfil significa máxima seguridad,
00:25:41¿sí? Que tiene que ver con delitos de
00:25:44conmoción pública, no necesariamente
00:25:47ligado a la ley, a la infracción a la
00:25:49ley de drogas, pero pero también o
00:25:51balaceras o otra serie de cosas.
00:25:53Entonces aparece esta categoría de
00:25:55presos alto perfil. Nosotras en ese
00:25:57momento eh nos surgía esta pregunta con
00:26:02el equipo de investigación allá en
00:26:03Rosario que nos preguntábamos si había
00:26:06habido un cambio en relación a las
00:26:07formas de participación de las mujeres
00:26:09en este espacio social y en todo caso si
00:26:11eso también las ubicaba en un lugar de
00:26:12mayor eh de mayor riesgo o si había
00:26:15habido una forma diferente de mirarlas
00:26:18de nosotros del mundo académico, desde
00:26:20las burocracias penales en relación a
00:26:22todo lo que pasó eh este del post ni uno
00:26:25menos, ¿no? Eh, y en relación a las a a
00:26:29las violencias, lo que aparece es eso.
00:26:33La para mí hay una forma de pensar la
00:26:35violencia que por ahí puede resultar
00:26:37interesante que tiene que ver con esta
00:26:39idea de una violencia horizontal en
00:26:41donde hay un conflicto entre partes que
00:26:43tienen cierta paridad, una disputa los
00:26:46tiros entre varones para demostrar su
00:26:47masculinidad, una podría pensarlo en
00:26:49términos de horizontalidad y violencias
00:26:52verticales en donde las partes en
00:26:53conflicto tienen asimetría de poder. Un
00:26:56policía eh contra un joven, ¿no? Un
00:26:59actor revestido de estatalidad, ahí hay
00:27:01una simetría. Mm.
00:27:02El narco de peso en el barrio con el
00:27:05soldadito, ahí también hay asimetría, la
00:27:07violencia de género también hay
00:27:08asimetría, ¿no? Entonces, en el caso de
00:27:11las mujeres se se empiezan también a a
00:27:13superponer esas asimetrías para pensar
00:27:16eh violencia, eh despliegue de violencia
00:27:18en contextos de mercado de drogas
00:27:20ilegalizadas y en relación a mujeres,
00:27:22¿no? Lo que quieres decir es que
00:27:23empiezan a ocupar posiciones no tan
00:27:25subordinadas.
00:27:26No tan subordinadas. En algunos casos
00:27:28sí, en algunos casos no, pero que yo
00:27:30creo que en el caso de mujeres lo que
00:27:32sucede es que se superponen esas
00:27:34asimetrías para pensar estas violencias.
00:27:37E tengo acá el testimonio de Laura, que
00:27:41es una de tus entrevistadas,
00:27:43que es un nombre ficticio.
00:27:44Es un nombre fixicio, por supuesto, pero
00:27:46se presenta desde una familia de
00:27:48trabajadores.
00:27:49Sí. y dice, "Yo fui la única que me
00:27:53dediqué a vender drogas, pero dice, yo
00:27:55estoy presa por cortarme sola, por
00:27:57vender sin la banca de nadie y sin tener
00:28:00mis propios arreglos grandes, ¿no?
00:28:03Refiriendo naturalmente a los arreglos
00:28:05con la policía. Una emprendedora, así la
00:28:09nombrás vos.
00:28:10Emprendedora. Sí, ella se
00:28:11se nombra así. Sí, yo quería tener mi
00:28:13que es un poco del cuantapropismo que
00:28:14hablaba Esteban recién, ¿no?
00:28:16Eh, hay mucho de cuantapropismo, pero la
00:28:18economía popular legal, ilegal, yo creo
00:28:20que también tenemos que pensar eso. En
00:28:22realidad son actividades que están en
00:28:24fronteras porosas entre la informalidad,
00:28:26la ilegalidad, eh vender drogas, eh
00:28:30trabajar, o sea, hay un montón de
00:28:31actividades que son informales.
00:28:33particular de vender drogas es la guerra
00:28:36contra las drogas, es el modelo
00:28:38previsionista, es todo lo que se
00:28:39construye alrededor de eso, de la
00:28:41criminalización de esa actividad. Eh,
00:28:44pero en relación a este testimonio que
00:28:45vos traías, lo me me interesaba marcar
00:28:48dos cuestiones. Una, que cuando nosotros
00:28:51empezamos a ver cómo era esa forma de
00:28:53participación de las mujeres, hay una
00:28:55forma, primero que hay una gran parte
00:28:56que participan de manera subordinada,
00:28:59¿no? Con lo que decíamos antes de los
00:29:00soldaditos, pero hay otras que ocupan
00:29:02cierto lugar de posición o liderazgo. Y
00:29:05ahí hay dos formas, una forma más
00:29:07tradicional que está ligado a los lazos
00:29:09de parentesco o amistad con varones,
00:29:11¿no? Entonces, son las parientes que
00:29:14ocupan cierto lugar de autoridad
00:29:15porque están los maridos o o o sus hijos
00:29:19o sus hermanos o sus compañeros, ¿no?
00:29:22Entonces, eh y que eso es muy fuerte. Yo
00:29:25me acuerdo una cena en una de las
00:29:27cárceles en donde la delegada de uno de
00:29:30los pabellones recibía órdenes de un
00:29:32varón que estaba preso en otra cárcel eh
00:29:35sobre qué tenía que suceder en ese
00:29:36pabellón, ¿no?, que era su compañero.
00:29:39Entonces, había una cosa de de ese lazo
00:29:42de parentesco. En cambio, hay otras que
00:29:44esas son las que a nosotras más nos
00:29:45interesaban, porque nos interesaba
00:29:47pensar era si había otra forma de
00:29:48construir autoridad en este espacio
00:29:50social de una manera distinta al
00:29:53despliegue de violencia, masculinidad y
00:29:54demás.
00:29:56que eran las más jóvenes y que se
00:29:59mencionaban a sí mismas como
00:30:00emprendedoras. Yo no quería vender para
00:30:02nadie, quería tener mi propio
00:30:03emprendimiento, junté dinero, le compré
00:30:05droga al narco del barrio y me puse a
00:30:06vender. Ahora, muchas de estas historias
00:30:09son historias de fracaso, ¿no? En el
00:30:11sentido de que venden un tiempo y
00:30:13terminan rápidamente presas y demás. Y
00:30:16ahí está la distensción que hacía Laura
00:30:17en relación a los arreglos, los arreglos
00:30:19grandes y los arreglos chicos, ¿no?
00:30:21Quienes logran permanecer en el tiempo
00:30:24tiene que ver también con quienes logran
00:30:25construir ciertos acuerdos con policías,
00:30:29fuerzas de seguridad que permiten que
00:30:30ese eh este esa actividad se desarrolle.
00:30:34Al al ser una actividad que está
00:30:35criminalizada, es imposible que esto se
00:30:37desarrolle sin tener un acuerdo con
00:30:41policía, fuerzas de seguridad, ¿no?
00:30:43Entonces ellas no lograban ese acuerdo
00:30:45grande porque no tenían el capital
00:30:46necesario para poder hacerlo. Entonces
00:30:48son historias de cierta autonomía, entre
00:30:50comillas, que las pone en riesgo, pero
00:30:52que además son historias de fracaso,
00:30:55terminan encarceladas.
00:30:56Encarceladas o muertas.
00:30:58Esteban, eh, quiero volver a y que esa
00:31:01historia de fracaso hay que leerlas
00:31:02también al lado de porque no solamente
00:31:05se han modificado las las maneras de
00:31:08comercialización y distribución, sino
00:31:09también de consumo, de uso también de
00:31:11esas drogas también, ¿no? O sea, este
00:31:14muchas de esas chicas también hoy tienen
00:31:16consumos problemáticos muy importantes
00:31:18que me parece que también eso habría que
00:31:20pensarlo también, ¿no? eh
00:31:23digamos eh nosotros nos hemos encontrado
00:31:27en la investigación que estamos haciendo
00:31:28con con tres generaciones de
00:31:31consumidoras, ¿no? Si consume la abuela,
00:31:33consume la madre, consume la hija
00:31:35también, ¿no? O sea, eh digo, donde la
00:31:39donde la mujer está rota también, ¿no?
00:31:42Es decir, porque generalmente la la
00:31:44rotura se cargaba también a la cuenta
00:31:46del varón. Y lo que uno empieza a ver
00:31:47hoy en día también es que también la la
00:31:49la mujer está rota. digo, la mujer está
00:31:51rota y lo digo lo digo en este lo quiero
00:31:54decir en este sentido. Eh, durante mucho
00:31:56tiempo dijimos, bueno, este la sociedad
00:32:00neoliberal
00:32:02impactó en la familia, ¿no? En esa
00:32:04familia nuclear con jefatura masculina.
00:32:06Hace rato que no existe más y la familia
00:32:08se rearmó con al lado de sus parientes
00:32:12con jefatura femenina, ¿no? Esa familia
00:32:15este monoparental con jefatura femenina
00:32:17también hoy en día también está en
00:32:19crisis.
00:32:20Mm. Sí.
00:32:22¿Cuánto de esa crisis está, cuánta de
00:32:23esa crisis eh está vinculado a los
00:32:26consumos problemáticos? No sé, todavía
00:32:28es algo que que hay que seguir
00:32:30indagando, pero me parece que que habría
00:32:33que habría que que que empezar a poner
00:32:36el ojo también ahí un
00:32:37poco ahí. y discutiste con
00:32:41Rita Segato cuando se generó este debate
00:32:45que me parece interesante para pensar
00:32:46dónde está situada la Argentina y para
00:32:49pensar cómo están impactando o cómo se
00:32:52interseccionan estas violencias eh
00:32:56generadas por el mundo del mercado
00:32:58ilegal de drogas y las violencias de
00:33:00género. Yo no discutí con Rita, en
00:33:03realidad discutí con su análisis
00:33:04con los con los usuarios de Rita, con
00:33:07los usos también este que que suelen
00:33:10hacerse de de de esa literatura que nos
00:33:12maravilla y que rápidamente uno tiende a
00:33:15digamos a a replicarlas en contexto que
00:33:18me parece que que necesitan este una
00:33:21atención especial también, ¿no?
00:33:23Vamos a recordar que
00:33:25no es Ciudad Juárez, o sea, todo el
00:33:26análisis de de Rita siempre es un
00:33:29análisis situado. De hecho, creo que es
00:33:31una de las cosas que Rita Cegato nos
00:33:32enseñó,
00:33:34análisis situados e historizados. Rita
00:33:37habla de lo que sucedió en Ciudad Juárez
00:33:39en el momento de los acuerdos de libre
00:33:42comercio, de la desregulación y un
00:33:44momento donde e
00:33:48bueno, hizo una lectura de los
00:33:50femicidios masivos que empezaron a
00:33:52suceder en Ciudad Juárez.
00:33:55Yo creo que cuando se produce el triple
00:33:58femicidio en Florencio Varela,
00:34:01ese gato estaba haciendo una
00:34:02advertencia, no sé si estaba homologando
00:34:06lo que había sucedido con Ciudad Juárez,
00:34:08sino diciendo este gesto, no recordemos
00:34:12de exhibición de crueldad porque los
00:34:14crímenes fueron transmitidos en vivo eh
00:34:18por Instagram, parecía demostrar algo de
00:34:21un orden distinto a otros crímenes a
00:34:25otras violencias, ¿no? Entonces, eh esta
00:34:29idea de una violencia expresiva
00:34:31que se inscribía en el cuerpo de las
00:34:33mujeres, ¿no? Y ahí me parece que hay
00:34:36algo como para una resonancia
00:34:38interesante que me gustaría pedirles eh
00:34:42a ustedes que la tomen y qué piensan al
00:34:44respecto. A mí me parece que lo eh eh
00:34:46digamos lo nuevo y la atención que que
00:34:47recibió este caso que conmocionó este
00:34:52a partir del tratamiento que ensayaron
00:34:54los medios, no estoy diciendo que que es
00:34:56un invento de los medios, estoy diciendo
00:34:57de que hubo este eh homicidios o casos
00:35:03de torturas semejantes en otras
00:35:05ciudades, concretamente en Rosario, ¿no?
00:35:07Centros clandestinos privados de tensión
00:35:09donde se a la gente se la tiene ahí, se
00:35:11la tortura, después se la libera. Pero
00:35:13acá hubo una exhibición que era eh no
00:35:16fue esa transmisión en Instagram, pero
00:35:19eso también está, o sea, eh digo, estos
00:35:22periodistas que mencionaba Eugenia han
00:35:24contado, ¿no? Este, casos de tortura de
00:35:28jóvenes,
00:35:30¿no? Pibes y pibas que fueron
00:35:32secuestrados,
00:35:33que fueron torturados y que fueron en
00:35:36algunos casos liberados en la ciudad de
00:35:38Rosario contado en la prensa. Lo que
00:35:40pasa que no llega a la gran pantalla
00:35:42porque no no no no sucedió en la ciudad
00:35:44de Buenos Aires este, sino que sucedió
00:35:46todavía en Rosario, a pesar de que la
00:35:48Argentina sea rosa
00:35:51rosarianizado, digamos, ¿no? a la hora
00:35:53de hablar de todos esos temas, todavía
00:35:55nos queda, claro, todavía nos quedan un
00:35:56poco lejos, digo,
00:35:57y también hay un uso de las redes que
00:35:59también es actual, o sea, yo creo que lo
00:36:01que hay que evitar es el sobregiro
00:36:03criminal,
00:36:04imprimir una explicación de dinámicas
00:36:07sociales que exceden al mundo criminal,
00:36:09que todo se explica por el mundo narco
00:36:12con, o sea, hay dinámicas de violencia
00:36:15que venían sucediendo, hay otras
00:36:16dinámicas sociales que exceden al mundo
00:36:18narco que suceden, el uso de las redes
00:36:19sociales, la la las transformaciones de
00:36:22lo privado y lo público a partir de lo
00:36:24que mostramos en redes y demás. Eh,
00:36:26entonces me parece que son todas
00:36:28dinámicas que son superpuestas. A mí lo
00:36:30que me pasa con esas con los usos de los
00:36:33usuarios de Rita, para traer lo que
00:36:35decía Esteban, es que es esos usos eh
00:36:39generan efectos eh y que pueden generar
00:36:43mucho daño, ¿no? ¿Qué? Yo traigo lo que
00:36:45traía eh Orellano, ¿no? Los efectos de
00:36:48construir esas eh esas ideas para
00:36:52pensar, bueno, entonces si esto lo que
00:36:53sucede es esto, bueno, ¿qué tipo de
00:36:55políticas vamos a implementar para no no
00:36:58son discursos que circulen que no
00:37:00generen efecto? Entonces por eso a mí me
00:37:02parece que cuando hablamos de estos de
00:37:04estos temas es importante pensar cómo lo
00:37:06nombramos, qué qué explicaciones van a
00:37:09circular, eh porque esa esa explicación
00:37:12sobre lo que sucede genera efectos. Y
00:37:14vos, ¿qué cómo, desde qué mirada, desde
00:37:17qué lugar la categoría narcoemicidio es
00:37:20una categoría que ilumina o que
00:37:22oscurece? A mí me parece que hay que
00:37:24hacer como dos distinciones. Una es qué
00:37:28categorías,
00:37:30qué categorías analíticas nos permiten
00:37:32comprender estos fenómenos, ¿no?
00:37:34Entonces, ¿cuáles son mercados de drogas
00:37:36ilegalizadas, dinámicas de violencia,
00:37:38cómo se cruzan, cómo son los conflictos?
00:37:40La otra es el mundo del activismo.
00:37:44Entonces, ¿qué categoría construimos
00:37:46para escribir hechos en series que nos
00:37:48permitan demandar?
00:37:50Pero son cuestiones que aparecen
00:37:52vinculadas, pero que también tienen eh
00:37:55este campos diferentes. Entonces, puedes
00:37:58decir
00:37:59la inscribir estas muertes en estas
00:38:01categorías nos permite visibilizarlas,
00:38:03nos permite denunciarla de este modo.
00:38:06Ahora, esa categoría permite explicarlas
00:38:09o para explicarlas tenemos que hacer
00:38:11otros ejercicios para pensar si
00:38:12está sugiriendo es que en este caso
00:38:15yo no conozco en detalle el caso, sino
00:38:17yo digo que me parece
00:38:18en todo caso la categoría, pero lo que
00:38:19está sugiendo que en todo caso la
00:38:20categoría narcofemicidio podría
00:38:22servirnos para iluminar un o para poner
00:38:25en foco un un una intersección
00:38:28particular de violencias.
00:38:30Eh,
00:38:32no estamos muy seguros que nos sirva
00:38:34para entender lo que pasó, por ejemplo,
00:38:36en Florencio Varela,
00:38:37pero además para evitar el pánico moral,
00:38:39porque el pánico moral no es patrimonio
00:38:41de las derechas, ¿viste? También los
00:38:42progresistas
00:38:44este eh somos muy proclibre.
00:38:47¿A qué te referís?
00:38:48Y a construir
00:38:50a hacer construcciones que que que que
00:38:52no guardan proporción con con lo que
00:38:54realmente sucedió, ¿no? Es decir,
00:38:57interpretaciones infladas de la
00:38:59realidad. que que que se adecuan a a
00:39:02nuestra a nuestra eh capacidad de
00:39:05indignación, ¿no? Porque que generan
00:39:07indignación, ¿no? No estoy queriendo
00:39:09bajarle el precio, digamos, a
00:39:11determinadas muertes, ¿no? O pero me
00:39:13parece que muchas veces eh hay
00:39:16categorías que que usamos que que ponen
00:39:19la realidad en un lugar donde no se
00:39:21encuentran porque invitan a pensar
00:39:23después otro tipo de eventos que que en
00:39:26realidad no no tiene nada que ver.
00:39:28Entonces, me parece que, por ejemplo,
00:39:30esto que esto que mencionabas recién,
00:39:32¿no? Estamos en Ciudad Juárez, esto es
00:39:34Ciudad Juárez, esto es una violencia
00:39:35gore, esto es una violencia cruel,
00:39:37estamos en en en nuevo en un en un nuevo
00:39:39umbral de violencia y la verdad que a mí
00:39:43me parece que estamos lejísimos todo
00:39:44eso, ¿no? este eh ahora eh que se trató
00:39:49de una violencia cruel que perfecto, no
00:39:52me parece que me parece que está bien,
00:39:54pero de de allí a a empezar a utilizar
00:39:58esa categoría para nombrar otro tipo de
00:40:00eventos, no sé, yo sería un poco más
00:40:02cuidadoso también, ¿no? O sea, con estas
00:40:04modas que se nos van que se nos van
00:40:06pegando y que y que de alguna manera es
00:40:09una es es como un saludo a la bandera
00:40:11determinada ideología donde uno se
00:40:13plantó, ¿se entiende? y que y que y que
00:40:17y que la usamos para para hacer
00:40:19malabarismo con nuestra indignación, con
00:40:21la indignación nuestra de cada día, pero
00:40:22que no guarda proporción con lo con lo
00:40:24que realmente está sucediendo
00:40:26y que al mismo tiempo tranquiliza, ¿no?
00:40:28Entonces, lo malo está en otro lado,
00:40:30narco, renarco, recontraarco
00:40:33y aparece ese buenos y malos, que es esa
00:40:37forma de pensar binaria. La realidad lo
00:40:39que te lleva siempre son a respuestas
00:40:40punitivas, a pensar la forma de abordaje
00:40:42de estos conflictos de una manera eh
00:40:45punitivista. Entonces, desarmarlos,
00:40:47pensar qué conflictos hay detrás, cómo
00:40:49se dan esas dinámicas de violencia,
00:40:50cuáles son las estrategias de
00:40:52supervivencia de esos actores, cuáles
00:40:54fueron las transformaciones de la
00:40:56economía popular, cuáles fueron las
00:40:57transformaciones del mercado de trabajo,
00:41:00de las formas de vincularnos, el impacto
00:41:01de las redes, o sea, hay todas
00:41:03cuestiones que pasaron en relación a la
00:41:05a a vidas cada vez más mediadas, redes
00:41:08social y demás, postpandemia, todas esas
00:41:10transformaciones sociales quedan
00:41:11opacadas tras la etiqueta de es
00:41:14narcotráfico, que explicaría todo que
00:41:16tranquilizaría totalmente. Y te pongo
00:41:18otro ejemplo. Eh, por ejemplo, muchos
00:41:20periodistas hablan de clanes. Vos habrás
00:41:23escuchado hablar los clanes, el clan
00:41:25fulano, el clan mengano. Yo digo la
00:41:27verdad que ese periodista no tiene la
00:41:29más mínima idea cómo se organiza una
00:41:31economía popular en cualquier barrio
00:41:34plebello, porque son todos
00:41:35emprendimientos familiares. Vos tenés,
00:41:37vos pones un kosco este, en un
00:41:40asentamiento en una villa y trabaja toda
00:41:42la familia, se va rotando porque uno
00:41:44después tiene otro trabajo, porque otro
00:41:46estudio, porque el padre le salió una
00:41:47changa, entonces la familia va a rotar.
00:41:50Es un emprendim que es un es un clan, es
00:41:52el clan González que atiende la despensa
00:41:55o que atiende el almacén o que atiende
00:41:56el Kosco y no no hablamos de Clan
00:41:58González, hablamos del almacén de
00:42:00González, pero pero
00:42:03si vende droga enseguida le ponemos la
00:42:05categoría clan y me parece que esa
00:42:07categoría clan no colabora a poder
00:42:10pensar esto que mencionaba Eugenia, las
00:42:12dinámicas y las nuevas formas, digamos,
00:42:15de de de de reproducción de la vida al
00:42:18interior de esos barrios, ¿entiendes?
00:42:20Sí, yo eh nos escucho y me da un poco de
00:42:22miedo que eh le estemos bajando el el
00:42:27precio, para tomar tus palabras, a una
00:42:30violencia cotidiana desatada, dolorosa,
00:42:35eh que también es producto de la
00:42:39expansión de los mercados ilegales de
00:42:41droga. Digo, cualquiera que camine un
00:42:43barrio eh popular, hoy se respira un
00:42:48ejército que consume y que vende y que
00:42:50la única economía que prospera es la
00:42:53economía legal, ¿no? Aunción a la droga.
00:42:55Y digo una preocupación
00:42:59por allí, ¿no? Digo interpelando a veces
00:43:02nuestro lugar, el lugar de quienes no
00:43:04vivimos cotidianamente, en quienes vamos
00:43:06un rato y nos vamos, ¿no? Y segundo,
00:43:10la sensación de que estas
00:43:12transformaciones que ustedes acaban de
00:43:15describir nos exigen pensar categorías
00:43:18para nombrarlas. Quizás narcofemicidio
00:43:22e no sea la más adecuada, pero sí me
00:43:25parece, tengo la sensación que el debate
00:43:27que se generó y en todo caso la
00:43:30advertencia de ese gato de que acá hay
00:43:32algo que puede estar cambiando, hay algo
00:43:34que quizás en este entrecruce de
00:43:36violencias hay que mirar distinto,
00:43:39quizás nos invite a pensar que tenemos
00:43:41que también nombrar de otra manera y eso
00:43:44es una es un reto para el activismo
00:43:47y para la academia,
00:43:48por ejemplo. ejemplo, no hablaría a la
00:43:50hora de nombrar de otra manera, no
00:43:52hablaría de barrio popular,
00:43:54¿no? A mí me parece que es un problema
00:43:56de barrio popular o de barrios pobres,
00:43:59porque digo, hoy en día en los barrios
00:44:01pobres hay gente de guita, no estoy
00:44:03diciendo aquí ricos, pero hay gente de
00:44:04guita, ¿se entiende? Es decir, e y es
00:44:09decir, de alguna manera esta sociedad
00:44:11capitalista ha desordenado también la
00:44:14vida comunitaria en esos en esos barrios
00:44:17entonces populares. Vos ho en día entrás
00:44:19en un barrio y te encontrás con que el
00:44:21tipo que vive en la esquina es un
00:44:23camionero que gana dos lucas y media y
00:44:25el tipo que vive al lado de casa trabaja
00:44:28en atención al público en un comercio y
00:44:30gana eh 500,000 pesos. Y en casa somos
00:44:33que estamos desocupados y tenemos un
00:44:36tenemos algunos planes, pero a lo mejor
00:44:39el tipo que vive en la esquina es un
00:44:41transa que gana, no sé, $,000 por día y
00:44:44a la vuelta hay otro transa que gana,
00:44:46qué sé yo, 000 por día. Se entiende, es
00:44:49decir, hay muchos contrastes sociales
00:44:51dentro del barrio. En la década del 80,
00:44:53en la década del 90, hablamos de cuando
00:44:55hablamos de las desigualdades sociales,
00:44:57nosotros queríamos pensar en esos
00:44:59contrastes sociales abruptos que
00:45:00existían en los grandes conglomerados
00:45:01urbanos, ¿no? Es decir, el tipo vivía en
00:45:04una en un country, en una mansión que
00:45:07tenía 10 habitaciones, cuatro baños,
00:45:10parque, parrilla, pileta, etcétera, y yo
00:45:12vivía en un chaperío de 2 por dos, ¿no?
00:45:15eso generaba indignación, etcétera,
00:45:17etcétera. Ahora, lo que nosotros vimos o
00:45:20lo que nosotros vemos hoy día es que
00:45:21esas desigualdades la encontramos al
00:45:23interior del propio barrio, ¿se
00:45:25entiende? Hoy día. Es decir, también el
00:45:27neoliberalismo ha desordenado eh no
00:45:31solamente no solamente este el mercado,
00:45:33sino también el propio Estado ha
00:45:35contribuido también a generar una serie
00:45:37de distorsiones al interior de la vida
00:45:39comunitaria. Entonces vos, uno ya no se
00:45:41compara con el tipo que vive enfrente,
00:45:43porque el tipo que vive enfrente, en el
00:45:44barrio enfrente, en el country enfrente,
00:45:46es un tipo que vos no te lo vas a cruzar
00:45:48nunca en la vida, va a otra universidad,
00:45:51tiene este su sus compras y sus espacios
00:45:55de diversión, son otros donde yo no me
00:45:57voy a cruzar nunca. Uno se compara con
00:46:01con el compañero de banco de la escuela,
00:46:03uno se compara con el hijo del vecino,
00:46:05uno se compara con el amigo con el que
00:46:07se juntan en la junta en la esquina
00:46:09todas las tardes. Entonces, si si mi
00:46:11compañero de banco de la escuela tiene
00:46:13las últimas Nike, ¿por qué yo no las
00:46:15puedo tener? Si el hijo del vecino tiene
00:46:17el último celular última generación,
00:46:19¿por qué yo no la puedo tener? Si si el
00:46:22el compañero que con el que paro en la
00:46:24junta en esa esquina todas las tardes
00:46:26tiene eh una motito tuneada, ¿por qué yo
00:46:29no la puedo tener? ¿Se entiende? Las
00:46:31sonas. Vos elegís nombrar.
00:46:33Entonces digo,
00:46:34¿sas la categoría plebellos?
00:46:36Uso la categoría plebellos a falta de
00:46:38por por comodidad positiva, porque no
00:46:40encuentro esta categoría mejor para, o
00:46:42sea, la uso para para no usar para no
00:46:44hablar de barrios pobres y para no
00:46:45hablar de barrios populares porque eh
00:46:48digo, invitan a a su romantización.
00:46:50también no invitan invitan a contar que
00:46:53hay una comunidad que ya no existe
00:46:54porque los barrios han ido implosionando
00:46:56porque digo, esas esas esas
00:46:58desigualdades múltiples que existen hoy
00:47:00en día al interior de esos barrios
00:47:02forman parte de ese telón de fondo que
00:47:04que son un insumo también también digo,
00:47:06si uno quiere entender esas violencias
00:47:08que vos
00:47:10que nos estás preguntando, me parece que
00:47:12hay que leerla al lado de de de estas de
00:47:15estas nuevas brechas que existen dentro
00:47:18del propio territorio, ¿viste? viste, eh
00:47:21que que
00:47:23que todavía siguen siendo un impensable.
00:47:25Sí. Entonces, si nosotros llegamos a
00:47:26esos barrios y con la categoría barrio
00:47:28pobre o barrio popular, listo, quedarnos
00:47:31fuera de nuestro radar. No no las
00:47:32podemos no las podemos pensar. Yo quería
00:47:34volver a lo que vos decías eh
00:47:37en relación a bajarle el precio. Al
00:47:39contrario, como tomamos muy en serio
00:47:41estas muertes y queremos comprender qué
00:47:43sucede, es que eh somos, o sea, somos eh
00:47:49insistentes en las categorías que
00:47:50utilizamos para para mencionarlo. Sin
00:47:53lugar a dudas, hubo transformaciones
00:47:55en los barrios plebellos en en el último
00:47:58tiempo. Sin ninguna dudas hay una
00:48:00transformación ligada al mercado de
00:48:01drogas ilegalizadas, pero hay otras
00:48:03transformaciones que si nosotros
00:48:04hablamos solo de narcotráfico, esas
00:48:06otras quedan desdibujadas. Ahí me
00:48:09parece, me parece que en todo caso se
00:48:11pueden pensar dos cuestiones. Una, las
00:48:12condiciones de posibilidad de esas
00:48:14violencias. ¿Cómo es que esas violencias
00:48:16son posibles que sucedan? Y ahí también
00:48:18te te colocan esas otras preguntas
00:48:21porque te ahí te exigen explicarlas,
00:48:24pensarlas. ¿Qué dinámica de violencia?
00:48:26¿Qué es lo que hace posible que alguien
00:48:27despliegue esa violencia de ese modo
00:48:29contra otra persona? ¿No? Eh, y por otro
00:48:32lado, ¿cuáles son las condiciones de
00:48:34posibilidad de impugnación de esas
00:48:36violencias? Entonces, el movimiento
00:48:38feminista hizo posible que esas
00:48:40violencias que podían pasar de vista no
00:48:42pasaran de vista, que se impugnaran, que
00:48:45se denunciaran de diferente modo. Eso
00:48:47cuando yo hablaba en relación a las
00:48:48características y el lugar del
00:48:50activismo. Y después sí, a mí me
00:48:52interesaría discutir la idea de que la
00:48:53violencia está desatada, porque no
00:48:55considero que la violencia esté
00:48:56desatada. Yo creo que las
00:48:58características de las de la violencia
00:49:01aún con estas transformaciones sig una
00:49:03sigue siendo una violencia con
00:49:05excepciones, con algunos casos que se
00:49:07que que salen por fuera de eso y que
00:49:09generan muchísima conmoción, pero sigue
00:49:11siendo una violencia que está regulada.
00:49:13Si la violencia estaría desregulada, las
00:49:14características de los homicidos serían
00:49:16otras.
00:49:17¿A qué te referís con regulada? que
00:49:19quienes matan y mueren están eh se
00:49:22concentran de determinados grupos
00:49:23sociales,
00:49:24¿no? Jóvenes varones de sectores
00:49:26populares, de sectores jores varones de
00:49:29sectores populares, mujeres de sector,
00:49:31esos la gran mayoría de los homicidios,
00:49:33¿no? Entonces, con lo que yo hablaba al
00:49:35principio en relación, si eh si vos
00:49:37vivís en el centro de la ciudad de
00:49:39Rosario, sectores medios, es raro que
00:49:42puedas llegar a ser víctima de
00:49:43homicidio. Si vos vivís en un barrio
00:49:45popular, esas eh eh posibilidades
00:49:47aumentan. Si sos joven aumentan mucho
00:49:50más. Si un joven varón aumenta muchísimo
00:49:52más. Entonces hay regulatada
00:49:56porque si no las características de las
00:49:58muertes violentas serían serían otras.
00:50:00Bueno, estas regullaciones eh eh lo lo
00:50:04que están poniendo
00:50:06sobre la mesa son los acuerdos entre la
00:50:08política, entre el mundo del delito,
00:50:11entre las agencias policiales. Digo, un
00:50:13ejemplo muy claro eh en torno a acuerdos
00:50:17que se rompieron fue la foto que ustedes
00:50:20recordarán, Puo este pública sobre los
00:50:24encarcelados la foto a lo buquele que
00:50:27después alimentó una espiral de
00:50:29violencia que rompió sus acuerdos porque
00:50:31salió de los barrios populares y de las
00:50:33villas y
00:50:34se fue al centro de Rosario. Sí, pero
00:50:36como tenemos construido, yo esto
00:50:38insisto, o sea, estamos viviendo
00:50:40momentos crueles, pareciera que los
00:50:42consensos que hemos intentado construir
00:50:44en estos 40 años de democracia estarían
00:50:46todos frágiles. Pero si nosotros
00:50:48pensamos eh en países que tenemos al
00:50:52lado, o sea, pensemos, vos pensabas la
00:50:54foto de la cárcel de Puo, bueno, la foto
00:50:56de Río de Janeiro, ¿no? Con la operación
00:50:58y con toda la cantidad de cadáveres. Eh,
00:51:02nosotros hemos construido eh niveles de,
00:51:05o sea, de impugnación, de qué cosa vamos
00:51:07a tolerar. Entonces, sin lugar a dudas,
00:51:10esas cuatro muertes de personas en sus
00:51:12de trabajadores en sus puestos de
00:51:13trabajo aleatorias a al azar generó
00:51:16muchísima conmoción, pero generó
00:51:18conmoción porque eh se rompieron es esos
00:51:21umbrales que que creíamos eh que
00:51:25teníamos.
00:51:27Pero si vos ves después cómo son las
00:51:29cómo siguió esa dinámica de los
00:51:30admisidos en la ciudad, volvió su
00:51:32regularidad,
00:51:33volvieron los acuerdos,
00:51:35pero es más que acuerdos, son procesos
00:51:37sociales muy complejos que construyen a
00:51:39determinados grupos sociales como
00:51:41matables, ¿no? ¿Quiénes son los
00:51:42matables? ¿Quiénes son los que murieron
00:51:44en esta década de homicidios altos en la
00:51:45ciudad de Rosario? ¿Y por qué decís vos,
00:51:48Esteban, que que es un una discusión que
00:51:51nunca se da la regulación del mundo o
00:51:54que se da hipócritamente la regulación
00:51:56del mundo del delito. Eh, digo, este
00:52:00caso de Rosario lo ilustra bastante
00:52:01claramente.
00:52:02Sí. Eh, las economías, las economías
00:52:04ilegales, eh, los mercados ilegalizados,
00:52:07los mercados informales, como cualquier
00:52:09mercado legalizado, también necesita
00:52:11algún tipo de regulación. Vos si vas a
00:52:13poner una panadería, te va a caer la
00:52:15FIP, te va a caer el Ministerio de
00:52:16Trabajo, te va a caer el municipio, te
00:52:18va a caerología,
00:52:20eh montones de ventanillas del Estado a
00:52:22decirte, "Buenísimo, Ana, que vas a por
00:52:24una panadería, pero tenés que ponerte
00:52:26porque esto es decir para para darle
00:52:29certidumbre a ese negocio." Lo mismo si
00:52:30vos te vas a poner a vender merca o vos
00:52:32te vas a poner a vas a poner un casinito
00:52:35o vos te vas a digamos también te va a
00:52:38caer también te tendría que caer el
00:52:40estado porque para agregarle digo,
00:52:42porque a ver, regulación no es solamente
00:52:45liberar una zona, regulación es es este
00:52:49eh aportar este mar cómo se ve. Claro,
00:52:53aportar marcos de que de certidumbre a
00:52:56esos negocios y no solamente aportar
00:52:58marcos que que le agreguen certidumbre a
00:53:01los actores involucrados, sino también
00:53:03aportar marco para resolver las
00:53:05eventuales contradicciones que
00:53:07eventualmente pueda dar. Porque si yo te
00:53:09vendo 1 kilo de mercado, vos no me lo
00:53:11pagas, Ana. Yo no puedo levantar la mano
00:53:13y decir, "Señor juez, señor juez, Ana
00:53:14Gacopardo me debe plata porque está, ¿se
00:53:17entiende? Estamos presos los dos y no es
00:53:19que te tampoco te dé una factura, ¿no?,
00:53:21donde registramos ese negocio, pero
00:53:23tampoco te puedo pegar un tiro en la
00:53:25cabeza porque primero no cobro no cobro
00:53:28no cobro nunca más y segundo digamos ese
00:53:30ese muerto ese muerto le genera un ruido
00:53:34al comisario, que le genera un ruido al
00:53:36jefe de la departamental, que le genera
00:53:37un ruido a jefatura, que le genera ruido
00:53:40al ministro, digamos, el gobernador,
00:53:41queda expuesto frente a la opinión
00:53:43pública. Entonces, ¿cómo se evita ese
00:53:46ruido político? Bueno, con regulación,
00:53:48eh, no, no hay otra. ¿Qué pasó en la
00:53:50ciudad de Santa Fe? En determinado
00:53:52momento un una sectores de la política
00:53:54dijeron, "No, yo no quiero participar de
00:53:56la caja de la caja policial." Entonces,
00:53:58eso se te desmadra porque, digamos, se
00:54:01te lo que algunos amigos periodistas
00:54:04siempre dicen, "Se te invierte la
00:54:05pirámide." ¿Y qué significa se te que se
00:54:07te invierte la pirámide? Que todo el
00:54:08mundo empieza a recaudar. Porque si vos
00:54:10sabés que lo que yo estoy juntando, yo
00:54:12policía que estoy voy a recaudar a un
00:54:15transa no sube, eso hace, digamos, que a
00:54:17lo mejor otro comisario recaude también
00:54:19en el mismo barrio, que aparezca un
00:54:21fiscal o que aparezca sectores de la
00:54:22política también todo el mundo empieza a
00:54:24recaudar. Una vez entrevistamos con
00:54:26Eugenia a un abogado de una importante
00:54:29organización narco en aquel entonces en
00:54:31Rosario que decía, "El problema en
00:54:32Rosario no es la corrupción, sino que la
00:54:34corrupción es muy barata." Yo no sé qué
00:54:36nos quiso decir. Yo tardé mucho tiempo
00:54:38en entender lo que nos había querido
00:54:39decir, pero un poco lo que nos quer
00:54:41quiso decir era eso, ¿no? Que todo el
00:54:42mundo recaudaba. Eh, ¿por qué todo el
00:54:45mundo recaudaba? Porque porque la plata
00:54:47no subía. Eh, si la si la política,
00:54:49pero la conclusión de eso y por eso te
00:54:51pegan en las redes sociales qué tiene
00:54:53que hacer la política tiene que ordenar
00:54:55la recaudación.
00:54:57Sí, tiene o sí, porque es la manera de
00:55:00testearle a la policía la capacidad de
00:55:02regulación que tiene. Es la
00:55:04Pero vos me escuchaste lo que yo te
00:55:05dije, tiene que regular la recaudación
00:55:07ilegal.
00:55:08Sí, sí, es lo que hace. Es lo que hace.
00:55:09Es lo que se es lo que siempre se hizo
00:55:11y hay que seguir haciendo eso.
00:55:12Yo creo que hay que modificar el régimen
00:55:16penal de drogas. Hay que discutir en
00:55:17serio las políticas de drogas. O sea,
00:55:20vamos en un mundo ideal
00:55:22hay que discutir
00:55:23el modelo previsionista en materia de
00:55:24drogas. el modelo, o sea, no es no se va
00:55:26a dejar de consumir, no va a haber dejar
00:55:28no va a dejar de haber consumo
00:55:30problemático, no se va a dejar de
00:55:31vender, eso ya está recontra de
00:55:34documentado. Entonces, si uno quiere en
00:55:36serio pensar en serio una una política
00:55:39de eh un abordaje en relación a eh las
00:55:44violencias, el mercado de drogas y
00:55:46primero hay que discutir política de
00:55:48droga. Segundo, hay que discutir las
00:55:50formas de investigación de los
00:55:51homicidios, ¿no? O sea, las tasas de
00:55:53esclarecimiento de los homicidios. ¿Cuál
00:55:55cuál es el nivel de esclarec? ¿Cómo si
00:55:57vos te fijas dentro del del de las
00:56:00fiscalías de por ejemplo la en el
00:56:02Ministerio Público de la Acusación de
00:56:03Santa Fe, ¿cuál es la la el tamaño de la
00:56:07estructura de la Fiscalía de Homicidios
00:56:09y el tamaño de las estructuras de las
00:56:11otras áreas de la fiscalía delictos
00:56:13complejo con narcotráfico, cada vez más
00:56:15grande, más grande, más grande? y me
00:56:16sido cada vez más chica, ¿no? ¿Por qué?
00:56:18Eso también hace a desatender esas
00:56:20violencias, ¿no? A a a a
00:56:24pensar que esas muertes
00:56:26no importa. Lo que nosotros decimos es
00:56:28que hay que pasar un sistema de
00:56:29regulación a otro sistema de regulación,
00:56:32¿no? Es decir, eh es decir, una
00:56:34regulación este informal eh ilegal
00:56:38gestionada por el Estado a una otra
00:56:41forma de regulación que es armar mesas
00:56:42territoriales donde la política, donde
00:56:46un donde un gobernador sienta al
00:56:49intendente, donde aparecen distintos
00:56:51actores también en el territorio y se
00:56:53acuerdan con determinados actores.
00:56:55No, no, no, no se,
00:56:57esa es la regulación virtuosa,
00:56:58¿no? Exactamente. No se puede vender
00:57:00drogas en la puerta de una escuela.
00:57:02Este, no se venden esta droga porque
00:57:04hace mal a los pibes, no se le venden a
00:57:06los más chicos, es decir, no se ostente
00:57:08arma en el espacio público. Pero bueno,
00:57:11la la política tenemos tenemos
00:57:13funcionarios, tenemos dirigentes que no
00:57:15están a la altura de los de la
00:57:16conflictividad social que tenemos hoy
00:57:18día y que patean los problemas para
00:57:20tiempos para para tiempos mejores,
00:57:21patean los tiempos para para adelante.
00:57:24Entonces, me parece que
00:57:24mientras tanto, eh,
00:57:26mientras tanto, mientras tanto, ¿qué
00:57:27hace? Bueno, mientras tanto, nada, de
00:57:29vuelta se recuesta sobre la policía que
00:57:33transforma la regulación en un sistema
00:57:35en un sistema de recaudación en un
00:57:37sistema de recaudación.
00:57:38Pregunta encuesta con la que cerramos eh
00:57:41habitualmente cada episodio. E ustedes
00:57:44saben, esta serie se llama punto ciego y
00:57:47el punto ciego es el lugar el que queda
00:57:49fuera campo, el que no vemos. La
00:57:52pregunta es, e, ¿cuál es el fuera de
00:57:55campo? ¿Qué es lo que no están viendo
00:57:58las izquierdas, los progresismos?
00:58:01Para pensar una política de seguridad
00:58:04democrática, si nos gusta nombrarla de
00:58:06esa forma. Eugenia,
00:58:10eh,
00:58:12mira la palabra seguridad mientras
00:58:14Eugenia piensa,
00:58:16¿no? Lo que
00:58:19la seguridad, déjame decir esto, la
00:58:20seguridad es un problema. Yo creo que
00:58:22eso es es el resultado de la pereza
00:58:24teórica nuestra.
00:58:25Tendríamos que empezar por nombrar de
00:58:27otra manera.
00:58:28Claro, porque vos
00:58:30digamos siempre a los funcionarios les
00:58:31gusta como se puso de moda la palabra
00:58:33seguridad y se instaló, digamos,
00:58:37digamos, se instaló la palabra
00:58:38seguridad.
00:58:39Entonces este
00:58:41digamos van a un barrio y quieren crear
00:58:43una mesa de seguridad.
00:58:44¿Cómo no crearíamos? Quizás tengamos que
00:58:46que refundar también la lengua.
00:58:48Claro, porque vos vos generás una mesa
00:58:50de seguridad. la lengua de la política,
00:58:51¿no? Me parece que es un desafío también
00:58:53porque efectivamente la categoría
00:58:56seguridad hoy si pensamos desde el
00:58:59sentido común está asociada a la
00:59:01seguridad de las balas y de la
00:59:02represión.
00:59:02Mira, seguridad en la Argentina es igual
00:59:04a publicidad. Entonces, si la la en
00:59:06Argentina tenemos una concepción
00:59:08policialista de la [carraspeo] seguridad
00:59:10y vos generás en un barrio una mesa que
00:59:12se llama mesa de seguridad, estás
00:59:14invitando a los vecinos a pedir más
00:59:16policías, más camarita de vigilancia,
00:59:17botones antipánicos que patrullen, ¿no?
00:59:20Es que aparezca la policía y haga lo que
00:59:23lo que lo que el policía sabe que tiene
00:59:24que hacer, que es esto que decía
00:59:26Eugenia, detener y cachear, interrogar a
00:59:28los pibes que tienen determinadas
00:59:30características porque se adecuan a ese
00:59:32estereotipo. En cambio, si vos generá
00:59:34una mesa, por ejemplo, que se llame, no
00:59:36sé, ponerle vivir bien o mesa de
00:59:39tranquilidad o mesa del buen vivir, no
00:59:41sé, qué sé yo,
00:59:42no estaría mal mesa del buen vivir.
00:59:43Vos estás estás convocando a los vecinos
00:59:47a hablar no solamente sobre los eventos
00:59:50de inseguridad, sino también sobre,
00:59:52"Che, falta un club, ¿por qué no no le
00:59:55ponen este presupuesto, digamos, al
00:59:57club? O mira esa escuela cómo está o por
01:00:00qué no nos faltan o o acá estamos sin
01:00:03luz o por cuándo van a venir las
01:00:04cloacas. Es decir, me parece que vos
01:00:06estás poniendo a estás invitando a los
01:00:09vecinos a poder leer un problema al lado
01:00:11del otro también porque si vos generás
01:00:13una mesa que llame mesa de seguridad,
01:00:16los pibes no van a ir porque se sienten
01:00:17excluidos de de de de un espacio
01:00:20adultocéntrico como son generalmente eh
01:00:23los foros de seguridad vecinal. Lo que
01:00:25creo, Esteban, es que esa es casi tu
01:00:28respuesta a la pregunta encuesta, porque
01:00:31estás,
01:00:31así que ahora me toca a mí, perdón,
01:00:33planteando un debate interesante que me
01:00:36parece es parte de lo que hay que
01:00:38refundar, ¿no? Porque estamos intentando
01:00:41pensar una agenda, pero también una
01:00:44forma de nombrar, porque el modo en que
01:00:46nombramos ilumina otras cosas, ¿no? Los
01:00:49mexicanos, unos queridos amigos
01:00:50mexicanos que trabajan con los pibes en
01:00:52el Distrito Federal, no renunciaban a la
01:00:55palabra seguridad, pero hablaban de
01:00:57seguridad humana, es decir, que buscaban
01:00:59nombrar estas otras cosas eh que de
01:01:03alguna manera estás poniendo sobre la
01:01:04mesa. Eugenia, no me quedé pensando
01:01:08porque y me di cuenta, me incomodaba la
01:01:10pregunta y me di cuenta por qué. Porque
01:01:12esta cuestión de lo que no ven es como
01:01:14si yo sí viera, ¿no? Entonces la tengo
01:01:17clara y no están viendo esto. Yo te digo
01:01:19lo que tenés que ver. Y la verdad que en
01:01:22todo caso lo que sí me interesaría
01:01:24colocar es qué cosas me gustaría que
01:01:27pensemos. No es que la izquierda lo está
01:01:30viendo y nosotros los intelectuales sí y
01:01:32le estamos diciendo lo que tienen que
01:01:33ver porque aparte somos parte de
01:01:36somos parte del problema
01:01:37ese y somos parte, por lo menos yo me
01:01:39siento parte del campo popular.
01:01:41Entonces, me interesa que pensemos eh
01:01:43estas cuestiones y a mí algo que sí me
01:01:45interesa mucho en este último tiempo es
01:01:49hacer un esfuerzo para no pensar los
01:01:51conflictos de manera binaria entre
01:01:54víctimas y victimarios, ¿no? hacer un
01:01:55esfuerzo para que la lógica de la de de
01:01:58la víctima eh que también está ligada a
01:02:02nuestro ADN, a la forma como no hemos
01:02:04constituido para hacer política, para
01:02:06pensar política y demás, poder desarmar
01:02:08eso para pensar conflictos, para pensar
01:02:11eh desigualdades y demás que nos
01:02:13permitan otros abordajes, ¿no? Porque la
01:02:16la mirada binaria eh te lleva
01:02:19rápidamente la respuesta punitiva, ¿no?
01:02:21Entonces,
01:02:21bueno, esa es la mirada del código
01:02:22penal, ¿no? cómo poder desarmar esa esa
01:02:27mirada eh y cómo pensar en términos de
01:02:31conflicto y en todo caso de
01:02:34abordaje de esos conflictos. Y a mí sí
01:02:36lo que me interesa resaltar es primero
01:02:39que en diferentes momentos hemos dado
01:02:40experiencias en materia de en abordajes
01:02:43de la conflictividad eh de una manera
01:02:45valiosa. En todo caso, luego no lo hemos
01:02:48sabido capitalizar o eh aparecieron
01:02:51otras que que
01:02:54eh tenían mayor se pensaba que tenían
01:02:56mayor rédito electoral y demás, pero es
01:03:00necesario también recuperar esas
01:03:01experiencias valiosas que hemos tenido
01:03:04también en estos 40 años de democracia.
01:03:06Y en la actualidad para mí hay un
01:03:08trabajo superinesante para intentar eh
01:03:12no mirar desde un mirado desde una
01:03:14mirada punitivista. ¿Qué es la
01:03:17experiencia de la rama de liberados del
01:03:19MTE, no? estas personas que salieron de
01:03:22de experiencias de cárceles y que y
01:03:25porque la forma de de de cómo describen
01:03:29su paso por el por el mundo del delito,
01:03:32la cárcel, las las otras formas de
01:03:34construcción de algo colectivo después
01:03:37de eso, eh, y y cómo están pensando por
01:03:40lo menos en Rosario, pero sé que también
01:03:42en otros lugares, me parece que son
01:03:43experiencias interesantes de futuro con
01:03:46colectivo, además,
01:03:47sí, pero que que sin desconocer
01:03:50Porque también el mundo del delito
01:03:52produce vínculos. Lo que decía Esteban
01:03:55relacionada jóvenes solos. Bueno,
01:03:57también es una forma de bueno, de
01:03:59construir vínculo. ¿Cómo construimos
01:04:00esas esas otras comunidades, ¿no?
01:04:03Entonces ahí como eh para no terminar
01:04:06tan eh para abajo, yo creo que hay a mí
01:04:09me interesa pensar cómo logramos
01:04:11zafarnos de la mirada cognitivista y
01:04:14cómo logramos pensar experiencias de de
01:04:17comunidad.
01:04:18Sí. y reponiendo,
01:04:20¿no? Y reponiendo también este la la
01:04:23pluralidad de de roles que caben en un
01:04:26actor, ¿no? O sea, yo cuando
01:04:29entrev a mí entrevistar a a un transa o
01:04:32entrevistar a un a un pibe que robó, no
01:04:35me queda lejos este y puedo serme amigo
01:04:38de ellos porque digo, porque el tranza,
01:04:41además de tranza, es hincha de fútbol,
01:04:43es hermano, padre, hijo, este eh milita,
01:04:49es evangelista o lo que sea, ¿se
01:04:52entiende? Si no, el diálogo te queda
01:04:53lejos. Si vos a esa persona la seguís
01:04:55pensando solamente con el código Pal en
01:04:56la mano y ves a un a un asesino o ves a
01:05:00un narcotraficante o ves a un ladrón y
01:05:02bueno, entonces el diálogo te queda cada
01:05:05vez más lejos. pensar en en forma de
01:05:07solidaridad, este, que no significa este
01:05:11darle un certificado de buena conducta,
01:05:14significa, digamos este
01:05:17repensar ese conflicto, digamos, en
01:05:19otros términos, no llegar antes que la
01:05:21justicia.
01:05:24Eugenia Esteban, muchas gracias.
01:05:26Muchas gracias. Gracias.
01:05:29Punto ciego es una coproducción entre
01:05:31Parque Podcast y Futu Rock para la
01:05:33seguridad por venir, un proyecto de la
01:05:35Asociación Civil Prisma.
01:05:38M.