PUNTO CIEGO - CAP 6: SEGURIDAD, SEGREGACIÓN TERRITORIAL Y RESISTENCIAS
Futurock - 7/5/2026 - Duracion: 1:04:07
Transcripción
00:00:00La desigualdad no se mide solo en
00:00:02ingresos, sino también en el acceso al
00:00:04territorio. En Argentina crecen los
00:00:07barrios privados y las comunidades del
00:00:09miedo.
00:00:11En nombre de la seguridad y el progreso,
00:00:13sectores privados se adueñan de tierras,
00:00:16costas y ríos y quienes históricamente
00:00:19las habitaron se convierten en una
00:00:21amenaza.
00:00:22¿Cuáles son las nuevas formas de
00:00:24segregación territorial? ¿Con qué
00:00:26alianzas resistirlas?
00:00:28[música]
00:00:28¿Qué escenarios plantea el experimento
00:00:30Mi ley con zonas liberadas de toda
00:00:32regulación y ofrecidas al capital
00:00:35transnacional? [música]
00:00:37Hoy en punto ciego la investigadora y
00:00:39socióloga Maristela Bampa y el sociólogo
00:00:42Diego Domínguez, [música] integrante del
00:00:44Movimiento Nacional Campesino Indígena.
00:00:57Bueno, Diego Maristela, gracias eh por
00:00:59aceptar el convite.
00:01:04Pensaba, Maristele, comienzo con
00:01:06contigo, que ya desde los 90 venís
00:01:10pensando la expansión de los barrios
00:01:12privados, de los countries y básicamente
00:01:16cómo la desigualdad creciente y la
00:01:18fragmentación social también impacta en
00:01:20el territorio. Y usas una noción e que
00:01:24es segregación territorial,
00:01:27es una noción
00:01:29fuerte, ¿no? ¿De qué hablamos cuando
00:01:32hablamos de segregación
00:01:34territorial, Maristera? Porque además
00:01:36vos hablás de un proceso de doble
00:01:40segregación territorial.
00:01:43Bueno, gracias por la invitación, Ana.
00:01:46Eh, me está llevando a trabajos que hice
00:01:48a fines de los años 90, cuando en
00:01:51neoliberalismo que eh protagonizado por
00:01:55el peronismo neoliberal, Menem, este,
00:01:58reconfiguró la sociedad argentina desde
00:02:00un punto de vista negativo y una de las
00:02:03expresiones de esa reconfiguración
00:02:05regresiva fue la expansión de los y los
00:02:08barrios privados que eh vinieron a
00:02:11encarnar un modelo urbano neoliberal,
00:02:14¿no?
00:02:15No es que hasta ese momento se hubiese
00:02:17dado un modelo profundamente
00:02:19democrático, había muchas fallas en el
00:02:22modelo urbano preexistente, pero este
00:02:25modelo urbano neoliberal lo que se
00:02:27proponía era sentar una distancia y una
00:02:30separación con eh sectores más
00:02:33vulnerables, con sectores sociales
00:02:36considerados este como peligrosos, ¿no?
00:02:40Esa es la base de la segregación
00:02:42espacial. es el movimiento de de huida y
00:02:45de separación de sectores altos, pero
00:02:48también medios y medios altos en nombre
00:02:51de la seguridad para garantizar una
00:02:54suerte de pureza del territorio y este
00:02:58libre de toda amenaza.
00:02:59Digamos que se configuró una especie de
00:03:01comunidad del miedo.
00:03:04Eh, sin duda, eh, en un momento en el
00:03:06cual tampoco es que hubiera tantas
00:03:09amenazas eh reales existentes, creo que
00:03:12se generó un miedo a raíz precisamente
00:03:15de la profundización del del proceso de
00:03:17desigualdades que está viviendo la
00:03:19Argentina, este, y que eh instalaron esa
00:03:24idea de del miedo que eh se exacervó en
00:03:28este contexto, ¿no? en el cual eh la
00:03:30separación es más que nítida, es física.
00:03:33Hay un muro, un muro que separa a los
00:03:35que están afuera de los que están
00:03:37adentro y al interior inclusive de los
00:03:40countries y los barrios privados, las eh
00:03:43los seres humanos, los sujetos son
00:03:45categorías, ¿no? Este van uniformados
00:03:49los que no pertenecen al lugar, ¿no? Eh,
00:03:52entonces todo está como delimitado hacia
00:03:55adentro y hacia afuera. Y el miedo de
00:03:59alguna manera alimentó que los countries
00:04:01y los barrios privados eran un lugar
00:04:03seguro. Generó una suerte ilusión de
00:04:06seguridad absoluta que se rompió eh al
00:04:10calor de la crisis de 20012.
00:04:14Bueno, ahí aparece otras amenazas, entre
00:04:17comillas, de la invasión piquetera, ¿no?
00:04:21Ahí aparecieron como en esa perspectiva
00:04:24de quienes habitaban los los esos
00:04:26espacios privatizados. Esa es otra esa
00:04:29memoria de la invasión de alguna manera
00:04:31que quedó ahí en el 2001. Vamos a volver
00:04:34sobre eso,
00:04:36eh, porque estamos ensayando una
00:04:37historización y Diego, vos vivís en en
00:04:42el territorio del Delta y si hay un
00:04:44lugar emblemático donde comenzaron a
00:04:46desarrollarse los emprendimientos
00:04:50privatizadores del espacio urbano.
00:04:52Bueno, ahí tenemos Nord Delta, ¿no? Eh,
00:04:55¿cómo cómo ves vos este proceso de
00:04:58segregación territorial?
00:05:00Este proceso, digo, Maristela hablaba de
00:05:02muros y es muy impresionante cuando uno
00:05:04navega los ríos, [carraspeo]
00:05:06¿no? Los ríos están privatizados.
00:05:09Sí, cuando Maristela recién decía los
00:05:12muros e en la construcción de barrios
00:05:16cerrados náuticos en las islas, pero
00:05:19podríamos decir también el valle de
00:05:20inundación del lado continental, eh el
00:05:23agua se presentó como la posibilidad del
00:05:25muro, ¿no? Este, una especie de castillo
00:05:28feudal rodeado de la fosa, ¿no? y
00:05:31protegerse de esas amenazas por las
00:05:34dificultades de la circulación en el
00:05:35agua y la colaboración de fuerzas de
00:05:38seguridad como prefectura naval
00:05:40Argentina. Hay un barrio náutico
00:05:42emblemático Santa Mónica en las islas
00:05:45ahí muy muy cercano a la a la costa de
00:05:47San Isidro e que adentro del barrio le
00:05:51construyeron un destacamento a la
00:05:53prefectura naval e
00:05:55adentro del barrio.
00:05:56Adentro del bar, sí. Es como una especie
00:05:57de seguridad privada pero con fuerzas
00:05:59estatales.
00:06:00Eso es muy impresionante, ¿no?
00:06:02Sí, sí, es muy impresionante.
00:06:04Me adelantas una pregunta. Yo iba a
00:06:06decirte, bueno, y y ¿qué rol juega ahí
00:06:10las fuerzas de seguridad?
00:06:11Claro. Sí, eh, parece a quién cuidan.
00:06:15Sí, que de hecho también son las que se
00:06:17ocupan de otra otra de las cuestiones
00:06:20que trajo Maristela de la segregación en
00:06:23otro en el plano de e y tiene que ver
00:06:27con tu pregunta, ¿no? De quiénes pueden
00:06:28circular por el agua, ¿no? Eh, ahí
00:06:31también no solo la tierra y la
00:06:33apropiación de vuelta de zonas bajas en
00:06:36la zona continental nord delta son
00:06:38grandes rellenos de de tierras, ¿no?
00:06:40Pensemos en eso. Hay una alteración
00:06:42ambiental enorme, gigantesca. Eso se
00:06:45traduce a las islas
00:06:49un poco más tarde que los 90. esta
00:06:51temporalidad que marca Maritera se dio
00:06:53unas décadas después, pero porque eh
00:06:56muchas veces esas configuraciones
00:06:58subjetivas no van de la mano de
00:07:00configuraciones tecnológicas, o sea, no
00:07:02tenían todavía la tecnología capaz de
00:07:05hacer en tiempo y forma los para la
00:07:07temporalidad del capital una
00:07:09transformación semejante del ambiente.
00:07:11Ya en los en la década del 2000 sí la
00:07:13tenían, ¿no? las grandes dragas y e no
00:07:16no digo que no hubieran, sino que no
00:07:18eran apropiadas para la capitalización
00:07:20en términos de armar un barrio cerrado,
00:07:22que estamos hablando además de
00:07:24emprendimientos de altísima gama, ¿no?
00:07:26De altísima gama, gente que en eso,
00:07:30bueno, estoy yendo a otros temas,
00:07:32Maritera fue absolutamente ordenada en
00:07:33el relato. Yo no sé si voy a hacer, pero
00:07:35creo que en el agua se da algo de e no
00:07:39muchas veces uno se cruza con gente tan
00:07:41rica en la vida,
00:07:43¿no? O sea, uno en Buenos Aires no se
00:07:45cruza con ciertas personas, van en avión
00:07:47o en helicóptero y es así. van en avión
00:07:50en helicóptero. Eh, en el en el río
00:07:54cuando pasan esos megayates, uno sabe
00:07:57que ahí arriba va gente que uno se la
00:07:59está cruzando ahí por el azar, digamos,
00:08:02este, y que no la va a ver ningún otro
00:08:04lado. Esa desigualdad tan visible pasa
00:08:07navegando. E y y de eso prefectura
00:08:11también tiene que proteger y cuidar.
00:08:13Nunca paran a esos yates, siempre paran
00:08:16a embarcaciones pequeñas,
00:08:17a los junqueros, a los pescadores.
00:08:19Entonces, se da ahí una segregación en
00:08:21esos términos, ¿no? ¿Quiénes pueden
00:08:23ocupar ese espacio
00:08:25acuático? Eh, y no solo la tierra, ¿no?
00:08:29Este, porque muchas veces estos barrios
00:08:30cerrados tampoco es que están eh con los
00:08:33papeles en regla. Eh, muchas veces van
00:08:36flojos de papeles, pero ahí nadie habla
00:08:38de tenencia precaria, inseguridad, ¿no?
00:08:41Siempre la tenencia, lo precario está
00:08:43vinculado con la población local nativa,
00:08:46las comunidades, los trabajadores del
00:08:48río. Ahí si hay inseguridad, las
00:08:51embarcaciones son precarias, hay que
00:08:52pararlos, ver si tienen bengalas, eh, y
00:08:55si están en condiciones de navegar,
00:08:57cuestiones por otra parte que pueden ser
00:08:59hasta absurdas, pero al gran yate no se
00:09:01lo para nunca, que es el que comete los
00:09:03accidentes, los que privatizan el río,
00:09:06¿no? O sea, ahí hay algo en términos de
00:09:09quién tiene derecho al espacio.
00:09:11Traés el Además ahí voy con vos,
00:09:14Maristera. Eh, recuerdo en la etapa de
00:09:16la pandemia, ¿no?
00:09:18las grandes fiestas en plena cuarentena,
00:09:22¿no? Que se
00:09:24generaban con comunidades de yates
00:09:27actuos, ¿no? La zona de San Fernando y
00:09:30demás, ¿no? Y además la pandemia como
00:09:32ese momento
00:09:34donde la segregación
00:09:37de este proceso de doble segregación,
00:09:38estamos hablando de los barrios
00:09:39privados, pero digo, el el otro lado del
00:09:41mostrador son los barrios populares y
00:09:44las villas encerradas también. Yo me
00:09:46acuerdo de los operativos en Villa
00:09:48Itatí, en en Villa Azul, en Quilmes,
00:09:51¿no? Es decir, el encierro de las
00:09:52poblaciones eh más empobrecidas en las
00:09:56villas y en los barrios populares como
00:09:58la otra cara del proceso, sobre todo en
00:10:00el conurbano.
00:10:02Bueno, sí, es interesante lo que señala
00:10:04Diego, ¿no? Porque en en tren de hacer
00:10:06la historización, lo que primero sucede
00:10:09es una expansión de los cántrios barrios
00:10:11privados en el conbanoense en zonas como
00:10:13Pilar, este inclusive como Escobar e y
00:10:18es posterior ya después del año 2000 en
00:10:21Tigre con esos cantris náuticos que son
00:10:23mucho más lujosos y menos heterogéneos
00:10:26socialmente, ¿no? En el momento en que
00:10:29yo abordé el estudio los countries y los
00:10:31barrios privados, había inclusive
00:10:32barrios privados de medio pelo que
00:10:34buscaban sentar como una diferenciación
00:10:36con con el otro estatus o distinciones.
00:10:39Exactamente. Exactamente. Este, pero en
00:10:41los cantres náuticos ya no encontrase
00:10:44este eso. Y sí, efectivamente, la figura
00:10:47que que se fue desarrollando en términos
00:10:50urbanos es la de la fragmentación
00:10:54espacial, eh, que mostraba muy
00:10:57claramente estos contrastes, ¿no?, entre
00:10:59esos manchones donde viven los ricos,
00:11:02este, y por otro lado los barrios más
00:11:05populares, eh, en el cual efectivamente
00:11:08hay una segregación, ¿no?, una doble
00:11:10segregación a la cual te referís, pero
00:11:12no hay que olvidar que eh los barrios
00:11:15privados y los countries necesitan la
00:11:17fuerza de trabajo de esos provenientes
00:11:19de esos barrios populares. Lo que yo
00:11:21llamo ese proletariado de servicios,
00:11:23¿no? Que empieza por este las fuerzas de
00:11:26este por las fuerzas de seguridad
00:11:28privadas este muchas de las cuales viene
00:11:31de la policía, este o hace doble tarea,
00:11:35¿no? Este, y por otro lado tiene, qué sé
00:11:38yo, un ejército de jardineros, este, y
00:11:41por supuesto mucamas,
00:11:43muchas, muchas mucamas, este, que vienen
00:11:46de de países, este, vecinos y que, si no
00:11:50pertenecen también a las clases
00:11:51populares locales, que son
00:11:55constantemente maltratadas y que han
00:11:57hecho, digamos, de eso una denuncia.
00:11:59También en relación a a Nordelta ha
00:12:01habido mucho
00:12:02respecto de esto, ¿no? Del maltrato
00:12:05constante y recurrente satizado además
00:12:08por la ficción en viudas negras.
00:12:10Claro, claro. Y que molestó mucho esa
00:12:14ficción porque ridiculiza, ¿no?, a esos
00:12:17sectores que buscan el estatus. Eh, es
00:12:21es una comedia negra que realmente
00:12:23dolió, sin duda, ¿no? Este, pero que que
00:12:27muestra muy bien esa voluntad de
00:12:29separación de eh de tantos sectores
00:12:31sociales, que cuando yo lo estudié a
00:12:33fines de los 90, a principio del 2000,
00:12:36todavía no estaba naturalizado, no,
00:12:38todavía generaba una suerte de encono,
00:12:41de tirria. Inclusive a mí me llamaban
00:12:43periodistas de todo tipo, me llamaban
00:12:45por teléfono este para entrevistarme
00:12:48enojados, ¿no? Este, por esta
00:12:51separación, esta renuncia de las clases
00:12:53medias, porque, bueno, uno guarda
00:12:55también un recuerdo de ciertos sectores
00:12:58de clase media con una vocación más
00:13:00integradora a nivel social, ¿no? Bueno,
00:13:0310 años después ya no solo no me
00:13:05llamaban más, sino que sobre todo muchos
00:13:08periodistas, artistas considerados
00:13:10progresses, etcétera, vivían en cant y
00:13:12barrios privados
00:13:14y el paisaje de los countries se se
00:13:18normalizó de alguna manera, dejó de
00:13:21generar ese enojo, ¿no?
00:13:23Hablas de normalizar y pienso que
00:13:25también se normalizó y es probablemente
00:13:28una de las narrativas triunfantes de las
00:13:30ultraserechas.
00:13:32naturalizó la desigualdad social.
00:13:35Efectivamente. Y eso que vos hablaste de
00:13:38la pandemia, la pandemia fue el momento,
00:13:40la pandemia del COVID en el cual eh al
00:13:44menos se visibilizaron dos temas, ¿no?
00:13:46Por un lado, la las desigualdades, las
00:13:49brechas de la desigualdad, este y eh por
00:13:52otro lado también el origen sonótico de
00:13:54la pandemia, es decir, las causas
00:13:55ambientales, ¿no?
00:13:57Y bueno, proliferaron un montón de
00:13:59propuestas de transición ecosocial. Sin
00:14:01embargo, sabemos que de la pandemia
00:14:04salimos peores y sobre todo salimos más
00:14:05desiguales, ¿no? Con una consolidación
00:14:08de las desigualdades que le ha dado
00:14:11además cada vez más protagonismo eh a
00:14:14los superricos que hoy pueden ventilar
00:14:16su enorme riqueza sin ninguna culpa, ni
00:14:18ningún complejo, todo lo contrario.
00:14:21El proceso,
00:14:24podríamos decir, ya que estamos haciendo
00:14:26este ensayo de historizarlo, hoy, si
00:14:29tuviéramos que traducirlo especial
00:14:32espacialmente, territorialmente,
00:14:34podríamos decir que hay menos
00:14:36conversación entre espacios, ¿no? Que
00:14:38que esta segregación se eh se
00:14:41profundizó. Lo ves así, Diego, en en
00:14:44digo, vos venís, hay que decirlo, de una
00:14:46experiencia como la de la cooperativa
00:14:48Isla Esperanza. En el año 2012 ustedes
00:14:51lograron parar un megaempr
00:14:54eh inmobiliario como fue el Colony Park
00:14:56e y siguen habitando las islas, ¿no?
00:14:59¿Cómo ves hoy este proceso de
00:15:04fragmentación, pero en el territorio?
00:15:07Sí, sí, está muy bien eso. Eh, esto que
00:15:10trae de que no hay conversación y y
00:15:14permanentemente eso se se cercena, ¿no?
00:15:18Se recorta los puntos de encuentro y
00:15:20contacto
00:15:21también en el territorio.
00:15:22En el territorio. Y pero por otra parte
00:15:25es lo que decía Maristela, por cada
00:15:27super rico hay decenas de pobres que
00:15:29tienen que trabajar para ese super rico.
00:15:31Entonces ahí hay un problema para ellos,
00:15:33esos barrios náuticos de de alta gama y
00:15:37sus yates y demás y toda la porque eso
00:15:40además viene de la mano de toda la
00:15:41privatización de la costa, ¿no?, que es
00:15:44pública legalmente y sin embargo,
00:15:47guarderías, clubes, este, espacios que
00:15:51son privados y que de difícil de que no
00:15:54se pueda acceder. Si yo quiero ir con mi
00:15:56bote y bajar en la costa, tengo que
00:15:58buscar el rinconcito donde bajar y si no
00:16:02tengo que saltar un alambrado y ya
00:16:03estamos en otro plano, ya estamos
00:16:04hablando la la marginalización de del
00:16:07habitar un lugar, ¿no? Eh, entonces esa
00:16:11desigualdad está presente e en el
00:16:14cotidiano, ya porque digo, hay al menos
00:16:17tres, lo lo vemos nosotros de la
00:16:19cooperativa, al menos en en tres planos
00:16:21esta cuestión de de la no conversación y
00:16:23de la exclusión, ¿no?, que viene de la
00:16:25mano de la desigualdad y la
00:16:26privatización, la del agua,
00:16:29la privatización de la circulación en el
00:16:30agua.
00:16:31La conectividad no es para todos. Hay
00:16:34áreas se incluso se dragan canales y o
00:16:38sea se abren eh vías de navegación que,
00:16:41bueno, si la abriste, eh, bueno, ahora
00:16:43podemos navegar, digamos, cualquiera
00:16:45puede navegar por más que pagaste con la
00:16:48draga y tus millones. Bueno, no ponen
00:16:51canal privado y una valla, ¿no? Y
00:16:53seguridad. Entonces, eh ahí hay un
00:16:56proceso de privatización. Las vías que
00:16:58existen también por por esta cuestión de
00:17:01o por accidentes o porque prefectura no
00:17:04deja o porque los megayates destruyen.
00:17:06Además hay una un impacto ambiental de
00:17:09esa forma de habitar el agua destruyendo
00:17:11las costas. Son marejadas enormes, son
00:17:13ríos tranquilos, destruyen las costas.
00:17:16La eh hay estudios de geólogos a los que
00:17:19hemos tenido acceso de en el ríos como
00:17:21el río Sarmiento, bastante emblemático
00:17:24de las islas del delí frente a Tigre,
00:17:26que han perdido 30 m de costa por esa
00:17:29intensa marejada.
00:17:31El porte de las embarcaciones que
00:17:33circulan por esos ríos del Delta no no
00:17:36es coherente con las condiciones
00:17:38naturales y sociales, porque además si
00:17:40yo vivo ahí, viene esa marejada, me
00:17:42destruye la costa, la tengo que arreglar
00:17:43yo. Yo soy el rentista. ¿Qué pasa con mi
00:17:45muelleche? ¿Quién lo paga? ¿Quién paga
00:17:47todas esas externalidades
00:17:50de un paseo de un mega yate en su fiesta
00:17:54y en su en su disfrute del paisaje de un
00:17:57ambiente eh natural? ¿Quién lo paga? Lo
00:18:00paga. Lo pagan otros. No lo paga el que
00:18:02lo hace o el que Después está la
00:18:05cuestión de las tierras también. Ahí ahí
00:18:07se da de vuelta aparece la desigualdad y
00:18:09la eh acceden a a la propiedad o a las
00:18:14condiciones donde el estado no molesta.
00:18:17Eh sectores que no no no es la mayoría.
00:18:20Todos esos trabajadores de los barrios
00:18:22cerrados o de la isla en general en
00:18:24general están en situaciones de tenencia
00:18:27ahí sí precaria porque no se les
00:18:29reconoce y sin embargo tienen que vivir
00:18:30en la isla porque van a trabajar ahí. Te
00:18:32escuché alguna vez decir que en el Delta
00:18:35detrás de cada conflicto, cuando rascas
00:18:38un poquito, está el tema la Tierra.
00:18:40Sí. En los problemas ambientales. Sí.
00:18:42Bueno, el caso de Coloni fue así.
00:18:44Primero desalojaron a todas las
00:18:46familias, eh, y así en otros arroyos, el
00:18:49barrio Santa Mónica también. familias
00:18:50que vivían. Estamos hablando de los
00:18:52islenios, de los junqu
00:18:54cuatro generaciones de islenios,
00:18:57eh migración vinculada con comunidades
00:19:00indígenas eh de las islas y toda esa
00:19:04población con con un pasado en el lugar
00:19:07también que son islas nuevas, ¿no?
00:19:10Pero si estamos hablando de dos, tres
00:19:12generaciones en el lugar y de pronto con
00:19:14una total impunidad vienen los desalojos
00:19:18y ahí hay un nivel también de expulsión,
00:19:22pero después está el otro que es no
00:19:24dejar cortar junco, no dejar pescar, eh
00:19:28secuestrar las redes eh a la
00:19:30cooperativa, ¿no? La prefectura no
00:19:31secuestró las redes porque eh decían
00:19:34estar recibiendo órdenes de la dirección
00:19:36de ecología de ecología de la
00:19:38municipalidad de San Isidro.
00:19:40Primero hay que ver si tienen
00:19:42jurisdicción en esa zona. Pero por otra
00:19:43parte la dirección de ecología secuestra
00:19:45una red que la usamos para un pescado
00:19:47que nos vamos a comer. Ni siquiera tiene
00:19:49que ver con el comercio, ni un uso este
00:19:53un saqueo de los recursosícolas o un es
00:19:56eh vinculado a la autosuficiencia y sin
00:19:59embargo secuestraron la red. Así otros
00:20:01pescadores que no necesariamente están
00:20:02en la cooperativa, pero son vecinos, son
00:20:04de la comunidad de esos arroyos. O sea,
00:20:07ustedes son la amenaza.
00:20:08Somos la amenaza. Y cuando uno eh
00:20:10pregunta y escarva en ese en ese
00:20:14prefecto
00:20:15correntino, por decir en este caso, pero
00:20:18podría ser
00:20:19por de Buenos Aires o de cualquier otra
00:20:22provincia que tienen que hacer el
00:20:23servicio y son embarcados a veces en en
00:20:25distintas zonas del país. Pero en este
00:20:27caso el muchacho nos dijo, "¿Saben qué
00:20:29pasa? lo de los yates se quejan, pues se
00:20:31le enrieda la red en las hélices.
00:20:34Entonces ahí aparece de vuelta esta
00:20:35incompatibilidad en el uso del espacio
00:20:38que que termina teniendo un ganador.
00:20:41Entonces toda [resoplido] esa eh eso
00:20:44esas formas de producir y de trabajar
00:20:46vinculadas a la reproducción de esas
00:20:49comunidades fuera del trabajo asalariado
00:20:52en el barrio cerrado como una
00:20:54alternativa, si se quiere más entre
00:20:56comillas autónoma en un punto
00:20:57de sustentabilidad económica.
00:21:03conoc yalizad
00:21:06está criminalizada. Entonces, no solo te
00:21:08sacan de la tierra, sino que no te dejan
00:21:09trabajar. Y eso como como nuestro
00:21:12compañero de la cooperativa, Miguel, un
00:21:14hilero de de toda la vida, él dice,
00:21:18vinieron los de prefectura mandado por
00:21:20el barrio y me dijeron que no podía
00:21:22cortar Junco ahí y le dije, bueno,
00:21:25porque el ILio es estratégico también,
00:21:27que se va a poner a pelear en medio del
00:21:28río solo con prefectura. Nada, hoy se
00:21:31cortará hasta lo que se corte y mañana
00:21:32se verá. Así se piensa también desde el
00:21:36que está en inferioridad de condiciones.
00:21:39No, no tenés que dejar el junco ahora,
00:21:40¿no? Pero tengo que cargar eso. Lo que
00:21:42lo corté, no lo voy a dejar sin cargar.
00:21:44No, no, te tenés que ir ahora porque si
00:21:46no estás resistiendo la autoridad.
00:21:48Entonces, Miguel, que es muy gracioso
00:21:50además y muy irónico, les dice,
00:21:53"Estoy contra la ley." ¿Y dónde estaba
00:21:55la ley cuando nos cagábamos de hambre y
00:21:57nos tapó el agua y no me esa ley no me
00:21:59trajo ni un paquete de hierba y ahora me
00:22:01quiere dejar sin trabajo esa misma ley?
00:22:03Entonces, hay una sabiduría en la en el
00:22:06Pero finalmente si impon y ahí también
00:22:09hay una desigualdad y ahí también esto
00:22:11no te hackean en distintos planos,
00:22:13entonces el territorio termina siendo
00:22:16limpiado de ciertas eh personas,
00:22:18comunidades.
00:22:20Pensaba eh en esta este rápido repaso
00:22:25sobre la fragmentación social y la
00:22:27desigualdad, la criminalización en el
00:22:30territorio. pensaba que siempre la zona
00:22:33liberada en clave de política de
00:22:35seguridad o en clave de temas
00:22:36criminales, la pensamos como la zona que
00:22:39la policía libera para el delito. Sin
00:22:42embargo, te leía hace poquito tiempo
00:22:46hablando de otras zonas liberadas que
00:22:48tienen que ver con este momento del
00:22:49neoliberalismo recargado
00:22:51e que vos referías, lo que podríamos
00:22:55decir es casi la utopía de uno de estos
00:22:57super ricos, uno de los cofundadores
00:22:59deal
00:23:00Peter. de PT. Sí,
00:23:03con esta idea de ciudades de la libertad
00:23:06y ciudades de la libertad
00:23:09libres de cualquier regulación, pero
00:23:11también de los derechos laborales, por
00:23:13ejemplo.
00:23:14Bueno, que de alguna manera los country
00:23:15y los barrios privados son una expresión
00:23:18de esto con su hipernormatividad también
00:23:20hacia adentro, pero hacia afuera para
00:23:23controlar a las poblaciones subalternas,
00:23:25¿no? Este, y de hecho es cierto la
00:23:29utopía del paleolibertarismo
00:23:31eh de la extrema derecha anarquista
00:23:35es eh tener un digamos eh contar con eh
00:23:39ciudades que eh no tienen ninguna ningún
00:23:42tipo de regulación, donde no se
00:23:44reconocen los derechos laborales, donde
00:23:46el Estado no interviene y todo está
00:23:49bueno, a favor de la acumulación del
00:23:51capital y de la libre, digamos,
00:23:52circulación del mismo. Algo que yo
00:23:55siempre digo, este, mi ley no solo
00:23:58abreva de ese pensamiento, sino que de
00:24:00alguna manera le ofrece a gran escala un
00:24:03ejemplo que es la Argentina, que es un
00:24:05país, ya no una pequeña ciudad, ¿no? Eh,
00:24:09como Próspera en Honduras o la gran
00:24:12cantidad de pequeñas ciudades de la
00:24:14libertad, entre comillas, que existen en
00:24:17Estados Unidos, sino un país completo,
00:24:20¿no?, que en el cual el el mercado es el
00:24:24gran ordenador de digamos este eh en pos
00:24:27de la liberación de de la acumulación
00:24:29del capital. Esta es la gran utopía del
00:24:32paliolibertarismo. Eh, de hecho, por eso
00:24:35todos los superricos piden menos
00:24:37regulación, no quieren pagar impuestos y
00:24:40no quieren reconocer derechos laborales.
00:24:43Y en tu último trabajo en policrisis, ya
00:24:47el título y su bajada es toda una
00:24:50definición, ¿no? hablar del vaciamiento
00:24:52de las izquierdas y de la avanzada de
00:24:54las derechas autoritarias. Pero
00:24:56básicamente allí lo que lo que queda
00:25:00entredicho es la posibilidad de un
00:25:02proyecto democrático, ¿no? Es decir, en
00:25:05este contexto
00:25:07postpandémico de ricos cada vez más
00:25:08ricos, de una desigualdad creciente, de
00:25:11esta segregación, de la conversación
00:25:14democrática, de la conversación social,
00:25:17pero también de la conversación en el
00:25:19territorio.
00:25:22las democracias
00:25:25en signo de interrogación, Maristela,
00:25:27¿no? Y esto también para un podcast como
00:25:31este que se propone pensar las políticas
00:25:33de seguridad democrática también
00:25:36implica, acá se corrió un eje del
00:25:38debate.
00:25:41Sí, efectivamente, en el marco de la
00:25:43policrisis, eh la erosión de los valores
00:25:46de la democracia eh es un tema
00:25:48fundamental y está muy ligado a ese
00:25:51vaciamiento de de las izquierdas y los
00:25:53progresismos que hoy no tienen una
00:25:55narrativa una narrativa de esperanza que
00:25:58ofrecer fuerte, solo reenvían al pasado
00:26:02sin sin autocrítica mediante. Y por otro
00:26:06lado, este avance de las extremas
00:26:07derechas que digamos no solo suprimen
00:26:11derechos, avanza sobre territorios y
00:26:12poblaciones, ¿no? Que eh es una extrema
00:26:17derecha que avanza contra toda
00:26:19democracia pluralista, ¿no? Eh eso es un
00:26:23tema fundamental porque yo siempre digo,
00:26:24la crisis no es solo ambiental, es
00:26:27profundamente política. Lo que está en
00:26:28juego es la democracia y el alcance de
00:26:32los derechos y de ideales de igualdad
00:26:34que de alguna manera atravesaban a la
00:26:37democracia con todos sus defectos.
00:26:40Bueno, hay que construir, sin duda, eh
00:26:43narrativas de esperanza ancladas
00:26:46nuevamente en valores tan básicos como
00:26:48son la igualdad y la inclusión que hoy
00:26:51aparecen absolutamente desvalorizados.
00:26:54Ahora, hay un escenario muy preocupante,
00:26:58eh, sobre todo si pensamos
00:27:00eso que nombramos como ciudadanía, los
00:27:02derechos civiles más básicos, ¿no?, que
00:27:04quedan suspendidos cuando los estados de
00:27:06excepción avanzan.
00:27:10Eh, vos decís que
00:27:13se vienen ampliando los las zonas de
00:27:16excepción en este contexto de
00:27:18neoliberalismo
00:27:20recargado y las situas en las zonas del
00:27:23extractivismo. Sí, efectivamente, porque
00:27:26además en el marco de la policrisis eh
00:27:29la crisis climática, su aceleración
00:27:31tiene un lugar fundamental, pero también
00:27:33hay un debate y un avance de una
00:27:36transición verde, ¿no?, que eh en
00:27:40nombre, digamos, de eh la
00:27:43descarbonización está avanzando de
00:27:45manera desenfrenada sobre los
00:27:46territorios. Eh, digámoslo, la
00:27:49transición energética que hoy se está
00:27:51planificando desde el norte global no es
00:27:54solo energética, es la transición
00:27:57digital y también es tiene que ver con
00:28:01la defensa y la seguridad militar y es
00:28:03una transición mineroenergética,
00:28:06¿no? Se necesitan cada vez más minerales
00:28:08para reemplazar a los combustibles
00:28:11fósiles y sobre todo para asegurar esa
00:28:14transición digital y la seguridad
00:28:16militar. El norte rico viene al sur
00:28:18global a buscar el litio, a buscar los
00:28:20minerales raros y ese es el lugar en el
00:28:23mundo. El mundo cantera el mundo
00:28:25cantera. Todo terminará siendo una
00:28:27suerte de eh cantera cielo abierto y
00:28:30sobre todo América Latina y otras zonas
00:28:32del sur global, ¿no? Digo, en Argentina
00:28:35hay este no solo eh los minerales que
00:28:39conocemos a través de la extracción que
00:28:40se hace actualmente, está la minería de
00:28:42litio y ahora se está avanzando de
00:28:44manera brutal en el norte argentino con
00:28:47también la la minería de de tierras
00:28:50raras, ¿no? Y no lo olvidemos, esa
00:28:54ampliación, digamos, de de la zona del
00:28:56extractivismo implica la generación de
00:28:59más zonas de sacrificio, más
00:29:01desconocimiento de derechos,
00:29:02desplazamiento de las poblaciones,
00:29:04criminalización,
00:29:05¿no? implica que activismos como, bueno,
00:29:09los que desplegaron
00:29:11eh en la cooperativa Isla Esperanza e
00:29:15son hoy, como sucede en las asambleas
00:29:17medioambientales,
00:29:19objeto de una criminalización
00:29:22feroz, ¿no? Digo, yo pienso en los
00:29:23comandos de seguridad productivas que
00:29:25fundó Burlich, ¿no? Puedes eh eh
00:29:28recordar cuáles son las funciones y las
00:29:30atribuciones de estos comandos. Bueno,
00:29:33eh ustedes recuerdan que Bullrich empezó
00:29:35con los protocolos antipiquetes, pero
00:29:37inmediatamente también buscaron asegurar
00:29:41los territorios extractivos ante la
00:29:43amenaza de resistencias sociales y
00:29:45crearon lo que llama la unidad de
00:29:47seguridad productiva, con lo cual pueden
00:29:50militarizar, están autorizados a
00:29:52militarizar los territorios en caso de
00:29:55que haya resistencias contra el avance
00:29:56de la minería o también la explotación
00:29:59de hidrocarburos a través del fracking o
00:30:01el offshore Porque no olvidemos que
00:30:03tenemos una modalidad, una gran cantidad
00:30:06de de formas de extractivismo en la
00:30:09Argentina. Eh, en el sur esto más o
00:30:12menos se ha desplegado con un fuerte
00:30:14discurso antimapuche, ¿no? Una fuerte
00:30:16criminalización
00:30:18de de de algunas este organizaciones y
00:30:21sobre todo de referentes. Pienso Moira
00:30:23Millán, que este sigue siendo muy
00:30:27perseguida
00:30:28y y hoy en día lo que vemos es que eh
00:30:31sin necesidad de avanzar todavía en la
00:30:33militarización de los territorios, los
00:30:36gobernadores se unieron, ¿no? se
00:30:38envalentonaron y se unieron a esta obla
00:30:40libertaria y están avanzando con la
00:30:43derogación de leyes que protegen a esos
00:30:45territorios de la minería, lo que está
00:30:47sucediendo en Mendoza ahora mismo, ¿no?
00:30:50Y lo que se pretende hacer con la
00:30:51modificación de la ley de glaciares, que
00:30:53lo que buscan hacer es que se avance con
00:30:56la minería en todo el ambiente
00:30:58periglaciar,
00:31:00que les digo desde ya la Ley Nacional de
00:31:03Glaciares que se sancionó en 2010, yo
00:31:05estuve, digamos, yo tuve una
00:31:07participación en en ese en esa ley junto
00:31:10con Quique Viale y muchísimas
00:31:12organizaciones.
00:31:14Es una ley que protege solo el 1% del
00:31:17territorio argentino
00:31:19y sin embargo van a por él.
00:31:22Ese [carraspeo] territorio que protegido
00:31:25es el que contiene nuestras reservas de
00:31:27agua. No son solo los glaciares, sino
00:31:29que el ambiente periglaciar tiene
00:31:31glaciares de escombro, glaciares de
00:31:33roca, permafrot o suelo congelado, que
00:31:36es absolutamente necesario para
00:31:37preservar a nuestras fuentes de agua.
00:31:40Bueno, van a por ello directamente a
00:31:43destruirlos. Es decir, están en un
00:31:45momento de avanzada extractivista muy
00:31:47feroz que muy probablemente vaya
00:31:50acompañada por mayor criminalización.
00:31:52Porque no te olvides que además de la
00:31:54creación de la Unidad de Seguridad
00:31:55Productiva está el Plan de Inteligencia
00:31:57este Nacional, ¿no?, que eh hace un
00:32:01acento muy particular en eh criminalizar
00:32:05a todos aquellos que defiendan del
00:32:07extractivismo y que inclusive defiendan
00:32:10las energías renovables,
00:32:12¿no? frente a este el avance de los
00:32:16hidrocarburos que alcance inclusive a
00:32:19científicos o investigadores que se
00:32:22opongan, es decir, que presenten
00:32:24informes de impacto ambiental que
00:32:26cuestionen el avance de esos proyectos.
00:32:28Eh, Diego,
00:32:30cuando tomamos la noción seguridad e
00:32:35quizás podamos decir seguridades.
00:32:39Eh, me gustaría que nos compartieras
00:32:42cuál es tu resonancia de la noción de
00:32:45seguridad, la propia. Cuando te digo
00:32:48seguridad, ¿en qué pensás?
00:32:52Bien. E nosotros estamos en un
00:32:55territorio en disputa. Hablo de la
00:32:57experiencia de la cooperativa que en la
00:32:59cual estoy ya hace muchos años del 2009.
00:33:04Eh, marca mi vida en la isla, digamos.
00:33:07he palpitado, he tenido mi familia, hice
00:33:10mi casa, todo en el contexto de este
00:33:12conflicto.
00:33:17A lo largo del tiempo la seguridad y la
00:33:20sensación de inseguridad
00:33:22en mi caso personal incluso tiene tuvo
00:33:25que ver con con los recorridos del
00:33:28conflicto desde amenazas personales
00:33:31e denuncias legales e
00:33:35cuando la empresa venía avanzando,
00:33:36cuando la empresa venía avanzando
00:33:38con la construcción con los primeros
00:33:40pasos de la construcción del colony,
00:33:41los primeros pasos de la construcción
00:33:43del barrio
00:33:44náuticos, ciudad, ¿no? Todas estas
00:33:46palabras, eh, ciudad náutica, ciudad
00:33:49acuática,
00:33:51urbanizaciones eh náuticas cerradas,
00:33:54podríamos decir. Sí. Eh, obviamente ahí
00:33:58la las condiciones de seguridad eran muy
00:34:01pocas, eh, sobre todo pensemos que había
00:34:04habido desalojos y demás, ¿no? La
00:34:05embestida había sido había impunidad,
00:34:08¿no? Cuando uno ve que la del otro lado
00:34:11hay una conciencia de su impunidad, eh,
00:34:15¿dónde recurrir? Bueno, en ese momento
00:34:18pudimos recurrir al Estado y hubo
00:34:20porciones del Estado que respondieron de
00:34:23alguna manera en dar cobertura organismo
00:34:25de derechos humanos, ¿no? En ese sentido
00:34:28había en aquellos tiemp
00:34:31alguna porción de la justicia en sus
00:34:33contradicciones también, ¿no? E no no no
00:34:38viene al caso, pero sí eh nunca es
00:34:40casual que juez toma esas causas, ¿no?
00:34:43Siempre es algo extraño, muy extraño,
00:34:45casi parece de un cuento medio
00:34:49de policial de ciencia ficción porque
00:34:52hay tramas que uno va descubriendo y
00:34:55dice, "Pero como este es pariente de
00:34:56este y este otro y hay toda una red
00:34:59justicia de las empresas, los sectores
00:35:01del estado que se acercan o nos
00:35:03cuestionan." Eh, bueno, eh, haciéndola,
00:35:06resumiendo un poco esta en tu pregunta,
00:35:08pero te interrumpo porque claro, te
00:35:11pregunté por tu no
00:35:13Sí,
00:35:14por tu idea, por qué te aparecía a vos
00:35:16cuando nombro la palabra seguridad y te
00:35:18fuiste
00:35:19a ese momento álgido de la experiencia
00:35:21del miedo. Claro, claro.
00:35:23Y ahí el miedo era,
00:35:25me quedo sin casa, estaban las topadoras
00:35:29llevándose puestas las casas de los
00:35:31islenios, ¿no? Sí, claro, claro.
00:35:33Y era el miedo a la agresión, al
00:35:36hostigamiento.
00:35:38Sí, sí, sí. Eh, trato un poco también de
00:35:42traerlo esta una reflexión que sea desde
00:35:45lo experiencial en este caso. Eh, yo no
00:35:48sé si tengo una definición conceptual de
00:35:51seguridad, sí creo que es algo a
00:35:53disputar en estos escenarios, ¿no?
00:35:55Cuando uno las poblaciones sienten
00:35:59inseguridad, se sienten inseguras.
00:36:01frente a qué hay una definición absoluta
00:36:03de inseguridad, de seguridad, ¿no? Eh,
00:36:05¿cómo construimos seguridad? Hoy en día
00:36:08en el territorio no es ya la empresa,
00:36:10pero hay como pequeños grupos, estas
00:36:12como dice un compañero, los minicolony
00:36:14parks, que son eh asociaciones ilícitas
00:36:18entre abogados, inmobiliarias, eh gente
00:36:23de la isla también que operan en el
00:36:25territorio para mercantilizarlo,
00:36:27privatizarlo. Bienes de uso común
00:36:30históricamente, como son los Juncales,
00:36:32los centros de isla pasan a o los ríos
00:36:34pasan a ser privatizados. Bueno, eso es
00:36:37mediante una violencia que se traduce en
00:36:39que uno está y de pronto caen 10
00:36:41personas con machete, te amenazan, este,
00:36:46eh, destruyen propiedad o cosas que a
00:36:49uno le ha costado mucho levantar y
00:36:51hacer. E entonces, finalmente, uno dice,
00:36:54bueno, ¿qué está pasando? ¿Qué es esto?
00:36:56porque en el cotidiano no tengo que
00:36:58estar en estas condiciones. Y lo en el
00:37:02último tiempo lo que pasa es que ahí la
00:37:04retirada del Estado, en este caso si es
00:37:07retirada del Estado, no es
00:37:08neoregulación, es retirada del Estado en
00:37:10un sentido,
00:37:12se transforma en una especie de sálvese
00:37:15quien pueda,
00:37:16otra zona liberada,
00:37:17otra zona liberada que uno nota la
00:37:20diferencia porque no es que nosotros
00:37:22estamos en el desamparo absoluto porque
00:37:24está la la política desde abajo, cuando
00:37:26hay una cuando hay organización, cuando
00:37:28hay uno construye alianza, salen los
00:37:30medios y demás también tiene elementos,
00:37:33¿no? Es que está para el revoleo. Y
00:37:37cuando, por ejemplo, la policía o
00:37:38prefectura interviene bien en lo que
00:37:41debe intervenir, uno dice, "Ah, las
00:37:43cosas pueden funcionar." Vino la policía
00:37:46no estaban por cortar en picadito con
00:37:48los machetes y una policía se lo llevó a
00:37:49todo y dijo, "Muchacho, usted no vi
00:37:50nunca más acá." Ta ta ta. Se solucionaba
00:37:53fácil. Entonces, e uno dice, "Ah, ves
00:37:57que uno puede sentirse seguro en
00:37:59condiciones de Y ahí es donde quería
00:38:01agregar algo eh que no sé si tiene que
00:38:04ver con la seguridad y demás. Nosotros e
00:38:06en la isla ante esta cuestión de pronto
00:38:10del desamparo, la inseguridad, que
00:38:12también uno la siente con el muelle que
00:38:14se cae, el muelle público que se cae
00:38:15pedazo y el municipio no lo arregla o
00:38:17mandar a nuestros hijos a la escuela y
00:38:19que le den de comer cosas y hija, ¿qué
00:38:21comiste?" Eh, no, no sé bien qué era,
00:38:25qué le está, o sea, también unaente
00:38:27inseguridad, ¿no? De en el cotidiano el
00:38:30agua con cianobacterias contaminada con
00:38:33estquiacoli con una batería de
00:38:36contaminante.
00:38:37Ahí estás ampliando la noción de
00:38:38seguridad, porque en definitiva estás
00:38:40hablando de la seguridad humana.
00:38:42Exactamente. ¿En qué condiciones estamos
00:38:44habitando?
00:38:46Exacto. Y es por eso es y cierro e
00:38:52como propuesta, al menos en nuestra
00:38:55anecdótica, pero que también puede
00:38:56dialogar con cosas que trajo Maritela o
00:38:59tu pregunta acerca de la democratización
00:39:01o de la democracia. Nosotros
00:39:03consideramos que si no creamos espacios
00:39:07públicocomunitarios en la isla, todo
00:39:09termina en términos de un privado muy
00:39:12desigual en la confrontación.
00:39:14Claramente.
00:39:16Y eso a veces, lamentablemente pivotea
00:39:19con algo que tiene el islenio, que es
00:39:20las ansias de libertad, ¿no?
00:39:22Históricamente, no. Eh, hay algo ahí de
00:39:25el delta como un lugar de libertad, pero
00:39:27no es la libertad de los libertarios,
00:39:30no es es la libertad del rebelde frente
00:39:33a las condiciones que impone el capital
00:39:35y la opresión. ese lugar donde el monte
00:39:38donde los bandidos rurales se refugiaban
00:39:41de la persecución estatal policial,
00:39:45¿no? Eh, y no estoy idealizando. El
00:39:48gordo valor, ¿se acuerdan del gordo
00:39:49valor? Familia de la isla se refugió en
00:39:52el miní y en el miní para Naminií no lo
00:39:54agarraron al gordo valor, fueron los
00:39:56destacamentos y no lo agarraron. Pero lo
00:39:58agarraron en la ciudad del gordo valor,
00:40:00lo habrán traicionado, no sé, pero lo
00:40:02agarraron acá. Pero es un lugar de esto,
00:40:05¿no? La proyección de la libertad.
00:40:06Bueno, nosotros creemos que para que esa
00:40:09idea de libertad del milenio no sea
00:40:12acoptada por estas condiciones que
00:40:13impone desigualmente, porque el mercado
00:40:16es desigual, hoy cada vez más es lo que
00:40:19el mercado propone
00:40:21y esta retirada del Estado en en lo de
00:40:23la zona liberada también termina
00:40:26favoreciendo la desigualdad. lo público
00:40:29comunitario se nos presenta como algo
00:40:32ahí de reponer eh esto, ¿no? Entonces,
00:40:35construimos el el espacio de la
00:40:36cooperativa, es un espacio comunitario
00:40:39que no es que decimos esto es mío,
00:40:40común, es la reivindicación de lo común
00:40:42frente al
00:40:43espacios de formación. Hemos construido,
00:40:45le decimos escuela don ley en honor a un
00:40:47viejo de la isla que es una especie para
00:40:49una especie de Atahual Punkis le
00:40:52cosa popular de ese saber, esa esa
00:40:56mirada de una persona analfabetis y
00:40:58tiene una mirada de lo latinoamericano.
00:41:01Eh, podés hablar varias horas de sus
00:41:04relatos sobre San Martín, de dónde le
00:41:05habrá llegado
00:41:07un viejo sabio, ¿no? Esta transmisión
00:41:09oral.
00:41:10Lo comunitario es también el espacio de
00:41:12la transmisión intergeneracional.
00:41:14Exactamente.
00:41:14No, y es la escucha y es lo que se abre
00:41:17cuando hay un espacio
00:41:18que habilita la conversación
00:41:20y que valoriza esos saberes locales
00:41:21y que los valoriz
00:41:22Sí, pero digo desde esto desde lo porque
00:41:24si no la isla es un lugar de apropiación
00:41:26privada siempre no
00:41:28no no hay plazas la escuela es un lugar
00:41:30de referencia al estad Bueno, nosotros
00:41:32en ese sentido proponemos esto otro de
00:41:34pensarlo desde lo público, desde lo
00:41:36comunitario, desde eso que todos
00:41:38habitamos y que nos permite el encuentro
00:41:40porque la plaza de vuelta la
00:41:41conversación que vos traías, No, en la
00:41:44en la plaza o en el bar, ¿no? Bueno, no
00:41:46hay eso, eh, en la isla. Tenemos que
00:41:49habitarla de ese modo y reconstruirla.
00:41:51Pero bueno, hay hay mucho hay mucho
00:41:55construido, mucho para hablar, porque
00:41:56además la isla ni siquiera pudo al día
00:41:58de hoy blanquearse a sí misma lo que fue
00:42:01la dictadura en la isla, los operativos
00:42:05militares en las islas, los cuerpos en
00:42:08los juncales, los pescadores y junqueros
00:42:12denunciando y siendo golpeados en las
00:42:13comisarías. En la isla en el Delta
00:42:16tuvimos la isla del silencio, ¿no?
00:42:19Trasladados detenidos desaparecidos de
00:42:22la ESMA, cuando en el 79 la Comisión
00:42:24Interamericana de Derechos Humanos viene
00:42:26a la Argentina. Así que también ahí hay
00:42:28que recuperar el tiempo de la memoria.
00:42:30El tiempo de la memoria se van muriendo
00:42:32los viejos y esa memoria [carraspeo]
00:42:33también se va perdiendo. Por eso ahí es
00:42:35donde esto de la conversación, pero
00:42:37¿dónde se da la conversación? Tenemos
00:42:39que generar las condiciones
00:42:40territoriales para esa conversación,
00:42:42¿no?
00:42:43Maristela. Eh, la noción de seguridad
00:42:48hay que está apropiada completamente por
00:42:52las agendas de las derechas, de las
00:42:54ultraderechas,
00:42:55pero no únicamente, ¿no? Podríamos
00:42:58decir, si pensamos un poco los
00:42:59imaginarios sociales, que hay una
00:43:01especie de consenso antipiquetero,
00:43:04que hay también un legítimo eh reclamo
00:43:09de orden, de cuidado en nuestros barrios
00:43:14populares. Y frente a ello se abre algo
00:43:18de esto que vos nombrás como el
00:43:20vaciamiento de las izquierdas, es decir,
00:43:22esta imposibilidad
00:43:24de pensar desde un guion que no sea el
00:43:28guion de la mano dura, el guion de la
00:43:30bala, el guion de la represión, ¿no? E
00:43:35por dónde eh repensamos una discusión.
00:43:39Hay que pensar otras categorías,
00:43:42hay que hablar de seguridad humana, como
00:43:44decía Diego. A ver, es un tema eh
00:43:48complejo porque estamos en tiempos de
00:43:51incertidumbre y de mayor desigualdad,
00:43:53donde los ricos están cada vez más
00:43:55seguros, ¿no? Este, más allá de sus
00:43:58fantasmas o sensaciones de inseguridad.
00:44:01Y los pobres están cada vez más
00:44:03inseguros y amenazados en su vida misma.
00:44:07digo, si hay un problema de seguridad,
00:44:09este ocurre en los barrios populares,
00:44:12¿no? Esto no afecta ni a las clases
00:44:14altas, ni tampoco a las clases medias
00:44:17acomodadas que están, qué sé yo, en en
00:44:19Palermo,
00:44:21este, o en Bariloche, donde yo estoy, no
00:44:24está en los barrios populares. Y yo creo
00:44:26que el progresismo, como la izquierda,
00:44:28no no ha tenido no ha estado a la altura
00:44:31del desafío de pensar esa degradación de
00:44:34las condiciones de vida que afecta eh
00:44:38digamos el día a día, la cotidianaidad
00:44:40de los sectores populares, que el
00:44:42garantismo no ha sabido dar respuesta,
00:44:44¿no? Eh, no sé si por ingenuidad o
00:44:47porque las políticas no han tenido
00:44:49continuidad, creo que también hay mucho
00:44:51de eso, ¿no? la falta de continuidad de
00:44:53las políticas de seguridad y la mano
00:44:55dura eh no lo puede dar, pero que en
00:44:58este momento efectivamente lo que sucede
00:45:00es que la extrema derecha no solo
00:45:02explota la ira, la frustración y el
00:45:04descontento de sectores eh populares,
00:45:07sino sobre todo esta demanda de
00:45:08seguridad que eh se está pidiendo este
00:45:12en los barrios que toleran incluso la
00:45:15inundación, digamos, de este fuerzas de
00:45:18seguridad, pero que está pidiendo de
00:45:20manera muy legítima y muy realista este
00:45:24esto de orden en sus propios barrios
00:45:26para poder llevar a cabo una vida este
00:45:29realmente vivible, ¿no? Eh, para esto
00:45:32todavía yo creo que no hay respuesta.
00:45:35Creo que uno de los factores que generó
00:45:39precisamente el vaciamiento del discurso
00:45:41progresista es este, la inseguridad
00:45:42ciudadana,
00:45:44así como también la cuestión de la
00:45:45corrupción. La corrupción no es
00:45:47solamente patrimonio de de de los
00:45:49progresismos de ninguna manera. la
00:45:52derecha es mucho más corrupta, ¿no? Pero
00:45:55eh no tiene que rendir cuentas ante eso,
00:45:57sin duda. Eh siempre afecta mucho más a
00:46:00las a las izquierdas y a los
00:46:02progresismos, pero no ha habido tampoco
00:46:04ahí autocrítica respecto de este tema.
00:46:06Entonces, si no abordamos esos dos temas
00:46:09eh seguridad y este corrupción, sin duda
00:46:13eh es resulta complicado volver a eh
00:46:17tramar una una narrativa de
00:46:19Ahora, ¿cómo cómo lo pensamos,
00:46:20Maristela? digo, porque vos venís de las
00:46:23ciencias sociales, eh, también y vos,
00:46:26Diego, que venís del campo también de de
00:46:29la ciencias sociales, pero del
00:46:30activismo.
00:46:32Y uno sabe y sabemos que las categorías
00:46:36nombran, iluminan determinadas
00:46:38cuestiones, ¿no? Entonces, digo, cuando
00:46:40yo digo seguridad ciudad,
00:46:43cuando yo digo seguridad humana, estoy
00:46:46nombrando algunas cosas que no nombra la
00:46:50seguridad de la mano dura, ¿no? Entonces
00:46:54pregunta es, ¿hay que nombrar de otra
00:46:57manera? Tenemos que inventar otras
00:46:58categorías para pensar cuál es la
00:47:01respuesta legítima a la defensa de la
00:47:05vida, que a veces es así fundante en lo
00:47:09que en nuestros barrios populares está
00:47:11demandando. Es la defensa de la vida.
00:47:13Es la defensa de la vida. Y yo
00:47:16[resoplido] no sé si hay que que
00:47:18renombrarlo, pero en todo caso eh sí hay
00:47:21que hay que repensarlo y no solo a
00:47:23través de eh digamos eh la
00:47:27reconstrucción del tejido comunitario,
00:47:29lo público comunitario, que es
00:47:31fundamental, ¿no? Esa trama en esa
00:47:34escala. Yo creo que hay que pensar una
00:47:35escala mayor y en ese sentido, desde el
00:47:38equipo transiciones, nosotros este
00:47:41abordamos el tema eh a través del
00:47:43concepto de estado ecosocial. No, que eh
00:47:47es el que eh busca reorganizar la
00:47:49sociedad incorporando los riesgos
00:47:51sociales y ambientales que sobre todo
00:47:53afectan a a los sectores populares.
00:47:56Bueno, pero vos ahí traés y y todo el
00:47:58colectivo de organizaciones esta es la
00:47:59noción de ética del cuidado porque un
00:48:03sistema nacional de cuidado. Es cuando
00:48:06hablamos de estado ecosocial, hablamos
00:48:08de un sistema nacional e integral de
00:48:10cuidados, hablamos de ingreso universal
00:48:13ciudadano y sobre todo como punto de
00:48:16partida para sentar una base común,
00:48:18bueno, redistribución del ingreso a
00:48:19través de una reforma tributaria, ¿no?
00:48:22Eh, vemos que Lula en Brasil está
00:48:24encarando este mayores impuestos para
00:48:27los más ricos. Eh, acá todo lo
00:48:31contrario, se habla de reducir la carga
00:48:33tributaria a los más ricos.
00:48:36eh mientras las condiciones de de vida
00:48:39de los sectores populares se degradan
00:48:40cada vez más. Entonces, pensar también
00:48:43en una reforma tributaria que mejore las
00:48:45condiciones de vida de sectores
00:48:46populares es fundamental.
00:48:48Ahora, vos traés una discusión que es la
00:48:50discusión sobre el Estado.
00:48:52Exacto.
00:48:52No, eh digo, otra narrativa triunfante
00:48:55de las ultraderechas es la de la
00:48:57motosierra, ¿no? Pero con altísimo
00:49:00consenso social. Eh, digo, el estado
00:49:03como una especie de maquinaria ociosa,
00:49:06eh, que cuando sabemos funciona
00:49:12puede funcionar en el campo de las
00:49:14resistencias, como fue en el caso de
00:49:16ustedes, fragmentos del Estado que
00:49:19permitieron que la cooperativa Isla
00:49:21Esperanza hoy exista, ¿sí? ¿no? Eh,
00:49:24entonces
00:49:26el tema es que el estado no lo
00:49:27discutimos en nuestros términos, sino
00:49:29siempre en los términos de la derecha. Y
00:49:31hoy podríamos decir, "Estamos en el
00:49:33horno porque tenemos una ultraderecha
00:49:35que además está apostando a un estado
00:49:38exclusivamente seguritario.
00:49:40No nos va a quedar un rastro de estado
00:49:42social." Entonces digo, escuchándote
00:49:45Maristela, es bueno, hay una discusión
00:49:47previa que es qué estado necesitamos. El
00:49:50mismo que teníamos. Bueno, tampoco
00:49:52estuvo funcionando demasiado bien.
00:49:54¿Cómo? Pero, ¿cómo lo repensamos? No,
00:49:57yo sí yo ahí pienso si por lo menos en
00:50:01nuestro caso, si no tiene que ver con
00:50:02redoblar la apuesta.
00:50:06Porque eh es verdad que calóondo esta
00:50:10cuestión de y eso lo lo yo lo veo en los
00:50:12sectores en mis veellinos, no no
00:50:15solamente de organizados, que eso por
00:50:18ahí ahí hay una es que igual en en
00:50:20nuestra organización tenemos el por
00:50:23decir el vicepresidente estuvo en la
00:50:24fuerza, fue estuvo embarcado de la parte
00:50:27de la de la fuerza de seguridad y tiene
00:50:30toda una mirada y una y y conversamos
00:50:33mucho que es lo argentino en nuestra
00:50:36organización, este, e cómo en qué nos
00:50:41referenciamos para pensarlo argentino y
00:50:43cómo lo proyectamos.
00:50:45Pero algo que nos pasó en el eh que me
00:50:49por eso me pasa con con mis vecinos, que
00:50:50es esta cuestión de valorar el esfuerzo
00:50:53y el trabajo en la isla los trabajos
00:50:56históricos son muy sacrificados.
00:50:59también guardan un conocimiento muy
00:51:01profundo de lo que se hace, por más que
00:51:02no esté jutipreciado, la actividad del
00:51:04junquero es de pobres, incluso para el
00:51:06que lo realiza, pero no cualquiera es
00:51:08junquero. Y y en el fuero íntimo con
00:51:11alguno vino, el junquero te va a decir,
00:51:14"Yo hago algo que ninguno de ustedes
00:51:16hace ni pueden hacer." Y yo
00:51:19ustedes blanquitos de la academia.
00:51:22Entonces, hay un orgullo también en el
00:51:25en ese pueblo trabajador y que se lo
00:51:28merece. lo que tiene
00:51:31por eso, ¿a dónde voy? E ahí hay algo
00:51:33del valor del trabajo y de la
00:51:35construcción de un sentido común que
00:51:38cuando nosotros tuvimos que ir a a la
00:51:41legislatura bonaerense con nuestro
00:51:43proyecto de ley de expropiar a la
00:51:45empresa a favor de la cooperativa,
00:51:48fuimos con este discurso.
00:51:52El tenemos media sanción de diputados a
00:51:55favor de la expropiación a favor
00:51:56nuestro. Bueno, eh el voto de los
00:51:59diputados fue eh unánime, ¿no? No hubo
00:52:02ningún bloque que votó en contra del
00:52:03proyecto de ley. Cuando íbamos a las
00:52:05comisiones a defender la propuesta,
00:52:08terminaba y todos los bloques nos
00:52:10palmeaban. Qué bueno, qué buen proyecto.
00:52:12No sé. Bueno, algo algo raro debemos
00:52:16tener que generamos una especie de
00:52:19consenso político partidario en en un
00:52:22momento donde además está bien, ahora
00:52:24hay otra composición, estoy hablando
00:52:26antes de octubre, pero mismo estaban
00:52:27todos los bloques que están ahora por
00:52:29ahí mayoritariamente ahora han cambiado
00:52:32en en un sentido, pero había algo del
00:52:34espectro ideológico que nuestro relato
00:52:38eh interpelaba a todos.
00:52:41Ahora digo y para cuando voy por más
00:52:44digo lo siguiente, ahí es donde el
00:52:46estado tenemos que discutir realmente la
00:52:50distribución y voy esa palabra
00:52:52problemática, distribución no de la de
00:52:55los recursos, de las riquezas o de las
00:52:57condiciones de producción. lo que con
00:53:00qué vamos a producir. Nosotros fuimos a
00:53:02pedir tierra, nosotros nos fuimos a
00:53:05plantear que necesitábamos y y no y me
00:53:07me parece bien que hay que plantear
00:53:09otras cuestiones en la distribución de
00:53:11la riqueza generada, pero hay algo de la
00:53:13riqueza existente que tenemos que
00:53:14discutir en manos de quién, y eso lo
00:53:17entiende cualquiera. cualquiera entiende
00:53:20en ese sentido, si la tierra en manos de
00:53:22quién está, el río en manos de quién
00:53:24está, el los minerales en manos de quién
00:53:28está, no hablamos de cómo eso luego
00:53:30genera y quién lo va a poner en
00:53:32producción. Cuando nosotros decimos, "La
00:53:34tierra es para el río es para el
00:53:36pescador, la tierra es para el habitante
00:53:38del Delta, eso lo está entendiendo
00:53:40cualquiera. A mí me parece que ahí hay
00:53:41algo, hay una clave política a
00:53:44desilvanar. Los libertarios que son tan
00:53:46piolas y hablan de la propiedad." Bueno,
00:53:48garanticemos el acceso a las riquezas
00:53:50naturales del país a todos los
00:53:52ciudadanos. Después discutimos si un
00:53:54ingreso, etcétera, etcétera, pero todo
00:53:56ciudadano entonces tiene que estar en
00:53:58condiciones de decir, "Este pedazo de la
00:53:59Argentina es mío. Nacos
00:54:03pagar un alquiler no tenemos techo."
00:54:05De manera que lo que estás planteando es
00:54:07radicalizar.
00:54:08Sí, el ciudadano nace expropiado.
00:54:10Radicalizar las democracias. Sí, pero
00:54:13desde una cuestión muy concreta que es
00:54:15echar mano del recurso.
00:54:17Está bien, requiere conocimientos. No
00:54:18cualquiera puede después poner en
00:54:21producción algo. Es una discusión más
00:54:23larga. Se discutía con las reformas
00:54:25agrarias estas cuestiones, pero dejamos
00:54:26de discutir las reformas agrarias.
00:54:28¿Cuándo fue que dejamos de discutir
00:54:30quién controla la tierra? ¿Quién
00:54:31controla el agua, quién controla los
00:54:32minerales? ¿Cuándo fue los glaciares?
00:54:35Porque si no queda en lo testimonial de
00:54:36un grupo de ambientalistas, porque cada
00:54:38vez menos gente vive en esos lugares
00:54:40para defenderl. Si no hay personas que
00:54:42ven esos lugares, el extractivismo
00:54:43avanza
00:54:44y no hacen falta ni armas. En los
00:54:46lugares donde hay gente sí hacen falta
00:54:48armas, pero porque hay gente
00:54:50defendiéndolo.
00:54:52Bueno, esto eh me nada, hay un punto ahí
00:54:56eh que no lo tengo claro, pero que que
00:54:59es lo que claro es que planteas otra
00:55:01auda y otra profundización. M
00:55:04[carraspeo] es localendo. Habría que ver
00:55:06las escalas, como dice Marela, ¿no?
00:55:08Maristela, ¿y la discusión en torno al
00:55:10Estado?
00:55:11Bueno, eh es una discusión sobre la que
00:55:13tenemos que volver porque efectivamente
00:55:16eh siempre lo digo, eh no es que
00:55:19necesitamos menos estado, sino que
00:55:20necesitamos más estado, pero no
00:55:22cualquier estado, no el que se ha venido
00:55:26consolidando, que además es un estado
00:55:28más neoliberal y en lo social es muy
00:55:30deficitario, ¿no? Muy deficitario.
00:55:33Entonces, necesitamos reorganizar la
00:55:35sociedad sobre la base de otra idea de
00:55:38de estado que para nosotros tiene que
00:55:41articular estas dos dimensiones, porque
00:55:42la seguridad tiene que ver con la
00:55:44justicia social. Claramente no podemos
00:55:47dejarlo de leer sio es a través de ese
00:55:49prisma para garantizar una vida eh
00:55:54digamos
00:55:55tranquila a los sectores populares que
00:55:58hoy no la tienen, la están pasando muy
00:55:59mal. Sin embargo, la batalla cultural eh
00:56:03en ese sentido termina ganando la
00:56:06derecha hace mucho tiempo. La seguridad
00:56:08se lee no en clave de esa seguridad
00:56:11humana al trabajo, a la vivienda, sino
00:56:13en clave de balas, represión y mano
00:56:17dura. Efectivamente, porque además las
00:56:19balas y la represión casi siempre van
00:56:22para los sectores populares. Por eso
00:56:24también piden, digamos, bala y represión
00:56:27para aquellos que los agreden. Pero
00:56:29digo, hay que construir un un discurso
00:56:32que que englobe eso y que trate de
00:56:35manera compleja de todas las cuestiones
00:56:37que son diversas, no son todo lo mismo,
00:56:40que trate la cuestión del delito, ¿no?
00:56:43No es lo mismo narcotráfico que el
00:56:45arrebato, no es lo mismo el robo con
00:56:48peligro de vida, ¿no? Este, que
00:56:51efectivamente es el que sufren de manera
00:56:53cotidiana los sectores populares. Eso
00:56:55exige políticas diversas, pero desde un
00:56:58órgano común, al menos, ¿no? Eh, un
00:57:01estado que sin ser centralizado pueda al
00:57:04menos garantizar de manera coherente la
00:57:06armonización de de estas políticas. Pero
00:57:09bueno, yo no soy especialista en el tema
00:57:11de seguridad, pero sí creo que es uno de
00:57:12los temas fundamentales que debería al
00:57:15menos eh atravesar las conversaciones
00:57:17públicas que queremos abrir, que estamos
00:57:20dispuestos a abrir, porque además
00:57:21sabemos que son los grandes problemas a
00:57:24discutir si es que queremos construir
00:57:26una agenda de transición ecosocial
00:57:28justa, ¿no? Que al menos yo leo en este
00:57:31sentido, esta demanda de radicalización
00:57:32de la democracia que plantea a nivel
00:57:35local Diego, ¿no? como una agenda, la
00:57:38necesidad de construir una agenda de
00:57:39transición justa en la cual lo social y
00:57:43y lo ambiental estén articulados en un
00:57:46contexto en el cual el deterioro es cada
00:57:48vez mayor. Es cierto que la extrema
00:57:50derecha ha logrado captar o capturar
00:57:52esta demanda de los sectores populares,
00:57:55pero la verdad es que yo no le veo este
00:57:59otro destino que la destrucción a la
00:58:01extrema derecha. son narrativas eh
00:58:05capitalistas de la destrucción del fin
00:58:07del mundo prácticamente.
00:58:08Y además, Maristela, de la espiral de la
00:58:11violencia, ¿no? Porque si de alguna
00:58:12manera nosotros venimos
00:58:15viendo como los barrios privados son en
00:58:17todo caso una forma de gestión privada
00:58:20de la seguridad. Digo, cuando uno se va
00:58:22a los barrios, la espiral de violencia
00:58:24social que hoy vemos no tiene mediación.
00:58:28Entonces digo, la salida del
00:58:32libertarismo, ¿cuál es? Es, "Che, no hay
00:58:34solución, construí la tuya." Y te
00:58:37liberan el control de armas, ¿no?
00:58:39Entonces, digo, todo esto se convierte
00:58:41en una suerte de sálvese quien pueda,
00:58:44¿no?
00:58:44Claro. Pero, ¿cómo logramos revalorizar
00:58:46lo colectivo que es en definitiva lo que
00:58:49ha sido erosionado en la sociedad
00:58:51argentina? Teníamos consensos básicos en
00:58:54donde digamos lo colectivo aparecía como
00:58:57central. Ahora, de nuevo, como los años
00:58:5990, es el refugio de este Sálvese quien
00:59:02pueda, en donde lo que vale es la salida
00:59:05individual, inclusive la figura del
00:59:07emprendedor, ¿no? Eh, va por ese lado.
00:59:10Bueno, eh el mercado lo único que
00:59:13garantiza es la guerra y la competencia,
00:59:17¿no? En un contexto de mayor escasez y
00:59:19de violencia, eso va a traer más escasez
00:59:22y más violencia. Bueno, la verdad es que
00:59:25volver a a valorizar lo colectivo en la
00:59:28cual la cooperación, la
00:59:29interdependencia, otro régimen afectivo,
00:59:32insisto, distinto al del capitalismo
00:59:35actual, es el punto de partida para
00:59:37volver a enhebrar solidaridades, aún en
00:59:39esos barrios populares que no están
00:59:42completamente rotos, aún si muchos están
00:59:44atravesados por el narcotráfico que
00:59:47induce otro tipo de construcción de la
00:59:48subjetividad, no están completamente
00:59:50rotos porque en Argentina, yo insisto,
00:59:53siguen siguen surgiendo
00:59:56relaciones y vínculos de solidaridad que
00:59:58alimentan movilizaciones sociales y y y
01:00:01nuevos movimientos sociales también.
01:00:03Y lo común,
01:00:04lo común en búsqueda de lo común, lo
01:00:06colectivo en búsqueda de la construcción
01:00:09de lo común. Efectivamente, terminamos
01:00:12este podcast con una suerte de pregunta
01:00:15encuesta que remite a nuestro título,
01:00:18punto ciego.
01:00:21La pregunta para ambos es eh cuál es
01:00:25para ustedes ese punto ciego, ¿no? El
01:00:27punto ciego remite a lo que las cámaras
01:00:29no logran registrar, remite a algo que
01:00:32está fuera de foco, que está fuera de la
01:00:34conversación.
01:00:36¿Cuál cuál es el punto ciego?
01:00:40¿Cuál serían las dimensiones del punto
01:00:44ciego? A la hora de pensar
01:00:47la noción de seguridad. Si no queremos
01:00:49nombrarlo como políticas de seguridad,
01:00:51digámoslo de este modo, la noción de
01:00:54seguridad.
01:00:56Bueno, para mí el punto ciego, creo que
01:00:58ya lo he dicho, pero lo voy a repetir,
01:01:00es no reconocer desde el progresismo y
01:01:03las izquierdas que los más afectados por
01:01:05la inseguridad son los sectores
01:01:07populares, que son los más vulnerables y
01:01:10que en ellos se les va la vida. Si no
01:01:12pensamos desde una perspectiva de vida,
01:01:15de protección, de cuidados,
01:01:18el punto ciego va a seguir estando y va
01:01:20a ser exacervado y capturado cada vez
01:01:23más por las extremas derechas.
01:01:25Diego,
01:01:29en tiempos eh donde uno ve la estos
01:01:33modelos extractivistas que operan han
01:01:36extremado la violencia, lo vemos en las
01:01:38guerras e actuales con niveles de
01:01:41crueldad filmadas eh eh minuto a minuto
01:01:47y eh y la y en ese sentido la la el
01:01:52destino ahí que nos proponen es un
01:01:54destino eh muy oscuro y despiadado. Eh,
01:02:01yo me pregunto, ¿cómo reconstruimos o o
01:02:04ahí hay algo de de de lo de lo no que me
01:02:07cuesta incluso en lo personal digo, no
01:02:10lo lo llevo a también una reflexión
01:02:12acerca de cómo reconstruir soberanías en
01:02:15escenarios que van hacia una
01:02:16militarización?
01:02:18eh
01:02:20nuestro continente no se liberó
01:02:22pacíficamente.
01:02:25Hubo ejércitos
01:02:28que pelearon, hubo, me pregunto eso, por
01:02:31cómo tramitar la militarización y la
01:02:34violencia que porta el extractivismo
01:02:37desde poblaciones absolutamente
01:02:39desarmadas eh en en y no digo desarmadas
01:02:42por armas, digo en en general que está
01:02:44bien lo de
01:02:46dar la disputa por el estado. Sí, por
01:02:48supuesto, pero en estas condiciones
01:02:50realmente eh
01:02:53me parece que tenemos que extremar ahí
01:02:55las reflexiones acerca de lo que
01:02:56significa reponer la soberanía en sus
01:02:59múltiples escalas y no es la soberanía
01:03:01estatal, es el tener derecho a existir.
01:03:05En ese sentido,
01:03:06sí, yo quería añadir que el punto ciego,
01:03:09en definitiva, es la desigualdad, ¿no?
01:03:13que no es solo geopolítica, lo vemos
01:03:16a través del extractivismo, ¿no?, sino
01:03:19que es profundamente social y corroe el
01:03:23tejido
01:03:24asociativo de de la Argentina
01:03:27y y los progresismos y las izquierdas eh
01:03:30no están viendo eso.
01:03:34Maristela, Diego, gracias por ayudarnos
01:03:38a pensar conversando, que es un poco la
01:03:41idea de este podcast, pensar
01:03:44conversando. Gracias. Eh,
01:03:45gracias,
01:03:46no, gracias a vos y a Diego que hacía
01:03:48tanto que no nos veíamos. Me da mucho
01:03:50gusto compartir esta conversación. A mí
01:03:52también te voy a agradecido. Dos
01:03:54grandes. [música]
01:03:57Punto ciego es una coproducción entre
01:03:59Parque Podcast y Futu Rock para la
01:04:01seguridad por venir, un proyecto de la
01:04:03Asociación Civil Prisma. M.