¿QUÉ DIRÍA FOUCAULT DE TODO ESTO? | ESTHER DÍAZ en MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 28/8/2025 - Duracion: 50:18
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Transcripción
00:00:01Bueno, bienvenida Ester Díaz a Mira
00:00:03quién vino. ¿Cómo estás?
00:00:04Muy bien, gracias. Gracias por
00:00:05invitarme.
00:00:05Bueno, me encanta conocerte Ester.
00:00:07Gracias igualmente.
00:00:08E sabes que yo hace tiempo que tenía
00:00:10ganas de conocerte y conversar con vos y
00:00:12justo eh resulta que la semana pasada te
00:00:15hiciste viral.
00:00:16No, no, no. Hace un mes y medio que
00:00:18estoy muerta. Mira, me me cuesta más la
00:00:21campaña que por suerte estuve haciendo
00:00:23para difundir mi libro que haberlo
00:00:25escrito, porque cuando lo escribía
00:00:26estaba tranquilamente sentada en mi
00:00:28casa, viste, inconveniente, investigaba,
00:00:30averiguaba este, pero ahora bueno, por
00:00:33más que los medios me me me ponen medios
00:00:35para venir y para ir, este, soy muy
00:00:37mayor, tengo 85 años, así que eh
00:00:40producirme me lleva 2 horas
00:00:42tranquilamente. Pues yo me termino de
00:00:44bañar, tengo que descansar.
00:00:45Y sos muy coqueta. Claro. Y y no puedo
00:00:47salir si no estoy arreglada porque ya es
00:00:49mi modo de ser, ¿viste? Este, obviamente
00:00:52estoy contentísima. Ayer me pasó una
00:00:53cosa increíble. Me hicieron un vino un
00:00:56periodista muy bien formado, me hizo
00:00:59este un podcast, creo que era para
00:01:01crónica. para Crónica,
00:01:04porque antes de ayer habían venido una
00:01:06revista francesa que supongo que debe
00:01:07tener filial acá en la Argentina, pero
00:01:09bueno, eso es esperable
00:01:11porque eso filósofa, ¿no?
00:01:12Claro, pero llegar a Crónica, llegar a
00:01:15Crónica, vos se me puso tan contenta
00:01:16porque además él eh era muy tímido el
00:01:19muchacho y me decía este, pero no sé si
00:01:22usted se dio cuenta que que además de
00:01:24ser académica es popular. digo, bueno,
00:01:26yo vengo del pueblo, yo vengo de una
00:01:27extración muy baja también de la
00:01:29sociedad, así que creo que es un poco
00:01:32eso, que soy una una piva de barrio,
00:01:35piva entre comillas, eh, pero que llegó
00:01:37a la academia y que llegó a los altos
00:01:40rangos de la academia, eh, no político,
00:01:42nunca me interesó la la política
00:01:44universitaria, o sea, a m me interesaba
00:01:46lo lo académico realmente. Este, y creo
00:01:49que es por eso, porque como vos sabes,
00:01:50como no me dejaron estudiar de chica,
00:01:52bueno, fui una pa de barrio, cumplí con
00:01:54el mandato, me casé, tuve hijos, era
00:01:56peluquera para mantenerlo a mis hijos,
00:01:58porque, bueno, mi marido era golpeador,
00:01:59así que eso se terminó rápidamente.
00:02:02Este y después a los 26 años que ya en
00:02:06mi época, porque yo imagínate vos que yo
00:02:07nací antes de la mitad del siglo pasado,
00:02:1039, ¿no?
00:02:11En el 39 nací. Entonces, este, en esa
00:02:14época el término de vida esperable eran
00:02:1660, 65 cuando mucho. Entonces me acuerdo
00:02:19que me impactó porque escuché a una
00:02:21mujer que cumplía 30 años, que 30 años
00:02:23hoy es una pendeja, ¿sí?
00:02:25Y que decía, "Bueno, ya yo ya soy una
00:02:27mujer de mediana edad." Y claro, era de
00:02:29mediana edad en esa para aquel momento.
00:02:31Bueno, e sabes que, bueno, ayer también
00:02:33vi tu, vos acabas de sacar un libro,
00:02:35vamos a presentarte un poco porque ya
00:02:37nos lanzamos a la conversación. Soos
00:02:38doctora en filosofía, ehpistemóloga,
00:02:41escritora, tenés como 30 libros
00:02:43publicados y justamente ahora estás
00:02:45presentando el último que se llama Una
00:02:47filosofía de la vejez, sabiduría, humor
00:02:49y deseos, sin importar la edad que
00:02:51tengas, es de Sudamericana, recién
00:02:53salidito, no lo alcancé a leer, Ester,
00:02:54pero más adelante tendremos otra cosa.
00:02:57Agradezco la la sin
00:02:59la No, pero además sé que eh sí, porque
00:03:03yo por lo general trato de leer cuando
00:03:04viene alguien
00:03:06y a veces no das abasto y la y también
00:03:08fue una semana con con mucha actualidad
00:03:11que
00:03:11totalmente hay mucho de muchos lugares
00:03:13que me habían llamado me suspendieron
00:03:15para la semana que viene porque la
00:03:16semana esta acaba de pasar muy brava.
00:03:19Sí,
00:03:19eh pero pero bueno, sí, igual conozco tu
00:03:22historia. Eh, también vi aquella
00:03:24película Mujer Nmade.
00:03:26Ah, sí, que que se sigue dando. Está en
00:03:28en Cinear.
00:03:29Está en Cinear. Sí, claro. La vi ahí y
00:03:31bueno, es muy impactante un montón de
00:03:33cosas para conversar. Pero bueno, ayer
00:03:35me puse una conferencia tuya de hace 10
00:03:36años.
00:03:37Ajá. para empezar a dialogar con vos en
00:03:39la cabeza, ¿no?
00:03:40Muy bien.
00:03:41Eh, bueno, vos sos fucoltiana, además,
00:03:43¿no? Y vos ahí hablabas de la moral de
00:03:46la época, de la ética de las épocas, la
00:03:48diferencia entre la moral y la ética y y
00:03:51hablabas como este la subjetividad este
00:03:54va cambiando obviamente de acuerdo a las
00:03:56épocas, incluso en un mismo sujeto. Si
00:03:58yo digo boludese, vos me decís,
00:04:00no no no estás está siendo una alumna
00:04:03para 10 ahora. Ah,
00:04:04bueno, me alegra. Incluso un mismo
00:04:06sujeto podía ir cambiando su propia
00:04:09subjetividad a lo largo de un ciclo
00:04:11vital.
00:04:11Tal cual.
00:04:12Y entonces yo pensaba, ¿no? Como mi
00:04:14propia vida, yo tengo 43. Yo nací sin
00:04:17internet.
00:04:18Claro.
00:04:19Yo que soy una persona joven,
00:04:21nací sin internet. Terminé la escuela
00:04:24sin Parece que ya en quinto año había
00:04:26una compu en la casa.
00:04:28Ajá.
00:04:29Pero después estudié todo, hice la
00:04:30carrera, la facultad con con un Nokia
00:04:33100, digamos, un telefonito que por ahí
00:04:35era solamente el teléfono y ahora ya
00:04:37estamos todos que esto es una especie de
00:04:39prótesis,
00:04:40¿no? Totalmente. La desesperación. Yo
00:04:42hace hace dos o tres días estuve todo un
00:04:44día sin internet. Yo, pero cómo puede
00:04:46ser que hace unos años atrás vivíamos
00:04:49claro vivía y ahora era
00:04:53pero me perjudicó la vida. No pude
00:04:54avanzar en el trabajo porque no tenía
00:04:56internet. O sea, es increíble.
00:04:58Bueno, y hay veces que uno sin internet,
00:05:00a mí me pasa esto cuando me subo a un
00:05:01avión, me pongo recontenta porque digo,
00:05:03"Tengo dos horas para leer." Claro,
00:05:05sin interrupción desengancharse. Sí, sí,
00:05:07sí.
00:05:09Entonces, pero eso como mi propia vida
00:05:10fue cambiando tanto mi propia
00:05:12subjetividad de acuerdo a la tecnología.
00:05:13Exactamente. Porque vos vos te
00:05:15subjetivaste con técnicas que eran de
00:05:18leer, escribir, utilizar la mano y bueno
00:05:20y ahora ya te estásivando otra vez.
00:05:24Claro. Y por supuesto en la vida que te
00:05:25queda, te lo puedo decir yo, que tengo
00:05:27más del doble de la tuya, este se sigue
00:05:31porque yo cuando después que pasé los 50
00:05:33años, que antes me parecía que ya era la
00:05:36vejez absoluta, bueno, de hecho yo me
00:05:39acuerdo mi mi abuelita a los 50 años era
00:05:41una viejita y hoy una mujer de 50 años
00:05:43está espléndida. Este, así que eh bueno,
00:05:47desde aquello desde aquella niña que fui
00:05:49hasta ahora tuve como 10 subjetivaciones
00:05:51diferentes. Claro. Y esto lo hago tanto
00:05:53hincapié porque desde la filosofía eh
00:05:56desde la filosofa tradicional, digamos,
00:05:57que no es exactamente la que la la que
00:05:59yo practico, este está la idea esa de K
00:06:02de que el sujeto es de una vez y para
00:06:04siempre. O sea, que bueno, está bien.
00:06:06Para esa época era lo que pensaba.
00:06:08Incluso K pensaba que la ciencia ya
00:06:10estaba terminada, que la ciencia que él
00:06:12conoció en el siglo XVII
00:06:13era lo que era,
00:06:15ya tenía el punto final, que no podía
00:06:17descubrirse otras cosas. Entonces este,
00:06:19bueno, hasta un sabio como él se
00:06:22equivocó de esa manera, desde el punto
00:06:23de vista histórico, digamos. O sea, que
00:06:26podemos esperar cualquier cosa.
00:06:28Entonces, este, en un en un mundo de
00:06:29tanto cambio, me parece que es un buen
00:06:32momento. Ahora te hablo ya respecto del
00:06:34tema del libro, este para también
00:06:36empezar a subjetivarnos respecto de los
00:06:38de los de los viejos y de las viejas,
00:06:40porque vivimos una sociedad, eso es
00:06:42innegable, en que descarta a las
00:06:44personas mayores. Sin ir más lejos,
00:06:47bueno, en el libro lo digo, en el siglo
00:06:49XX se inventaron se inventaron los
00:06:51geriátricos, o sea, un lugar para
00:06:54encerrar a las personas porque cumplen
00:06:56edad, porque cumplen años, se inventó
00:06:58recién en el siglo XX. Entonces, la eh
00:07:02encima de que de que hay eh porque
00:07:05bueno, yo soy muy optimista, pero
00:07:07obviamente hay limitaciones porque el
00:07:08cuerpo te las va poniendo. Yo, por
00:07:10ejemplo, después de después de la
00:07:12pandemia, por más que seguía haciendo
00:07:13gimnasia en mi casa, este, tengo
00:07:15dificultad para subir y bajar escaleras
00:07:17que que no las tenía antes, tres veces
00:07:19cuatro por semana, tomaba tomaba sup,
00:07:21por ejemplo, ahora tengo que manejarme
00:07:23en ro tipo de transporte. Entonces este
00:07:25eh antes se usaba, bueno, o mejor dicho
00:07:28desde la religión viene la palabra
00:07:30resignación, que me parece una palabra
00:07:31terrible. Yo no me resigno a nada, pero
00:07:34sí utilizo la palabra reasignación
00:07:37porque hay cosas que son inevitables.
00:07:39Decir, bueno, por más que por más que
00:07:41que despotriques, vieja sos, por
00:07:44ejemplo, los años pasan
00:07:45no me puedo tomar el supte y bueno,
00:07:47claro. Bueno, entonces buscar otra
00:07:49manera. Bueno, a ver cómo me las arreglo
00:07:51para poder pagar aplicaciones, porque no
00:07:53me queda otra en este momento, este, y
00:07:56poder seguir viviendo. Y bueno, tengo
00:07:58mucho terror al día que tenga que
00:08:00depender, pero también en ese momento
00:08:01resignificaré como resignific tantas
00:08:03cosas terribles. Este y lo que hay que
00:08:07resignificar, pero a nivel de imaginario
00:08:08social, ya en este caso, es el es el el
00:08:11desprecio hacia la vejez. Y una una de
00:08:13las cosas, bueno, que no soy la única,
00:08:15por supuesto, por suerte, porqueante
00:08:17Simón de Bogar escribió la vejez, o sea,
00:08:20un libro se llama La vejez e más o menos
00:08:23la mitad del siglo, pas un poquito más
00:08:24acá del siglo pasado, una intelectual
00:08:26como ella, que ya era una intelectual de
00:08:28fuste, eh, era despreciada por eso. Los
00:08:31amigos, cuando te digo amigos, pensámlo,
00:08:33en ti. E ese tipo de de personas le
00:08:36decían, "Pero como a esa a eso tan
00:08:39insignificante te vas a a dedicar
00:08:40dedicar.
00:08:41Tan insignificante, o sea, la gente por
00:08:43un lado no se quiere morir, pero si no
00:08:45te morís forzosamente vas a ser viejo. O
00:08:47sea, que estás escupiendo sobre vos
00:08:48mismo."
00:08:48Claro. Sí, claro, totalmente. Pero se ve
00:08:50que hay que llegar a la vejez para
00:08:51pensarla.
00:08:52Claro, tal cual.
00:08:53Hay algo de eso, ¿viste? Estaba pensando
00:08:54recién que Pacho Donel está pensando
00:08:56mucho en la vejez y se puso a hacer
00:08:58gimnasia.
00:08:59Sí, sí, sí, sí. Claro, justamente este
00:09:02Bueno,
00:09:02bueno y en un punto vos también.
00:09:04Claro, vos sabes que lo yo había leído
00:09:06el libro de Pacho en cuanto salió y me
00:09:08llamaron un día de Clarín para hacerme
00:09:10un si yo quería este hacer un reportaje
00:09:12con él. Yo todavía ni idea de ese libro,
00:09:14eh, porque ese libro me llamó random
00:09:16para hacerlo después que
00:09:18Ah, mira, no fue tu idea el libro.
00:09:19No, no, no, no. Pero sí, yo soy
00:09:22militante contra el abuelismo desde los
00:09:2440 años, porque a los 40 años,
00:09:26obviamente, ya mi papá y mi mamá eran
00:09:28tenían las ed más o menos que yo tengo
00:09:30ahora. Este, y me sentía tan mal cuando
00:09:33los dejaban sin identidad, que eso es lo
00:09:36que hacía Hitler antes de de matar a los
00:09:38judíos, los dejaba sin identidad porque
00:09:40así no mataba personas, ¿viste? Claro,
00:09:42la desumanización famosa.
00:09:43Claro. Y acá lo mismo a una porque ni
00:09:46vos ni ninguna persona racional le dice
00:09:50sobrino o cuñado o o o tía a quien no lo
00:09:53es.
00:09:54Claro. ¿Te molesta lo que que te que te
00:09:55digan abuela?
00:09:57No me molesta. No me parece terrible.
00:09:58Parece una agresión como como la pedrada
00:10:00que le di que dieron ayer en Lomba de
00:10:02Zamora. Es que es una agresión porque es
00:10:04dejarse sin identidad. Este, bueno, a
00:10:06veces cuando le doy clase, cuando doy
00:10:08clase a la a los doctorados en
00:10:10enfermería, porque ahora hay doctorados
00:10:11en enfermería, e le suelo decir a las
00:10:14chicas, bueno, hablo en femenino porque
00:10:15son más mujeres que que hombres de
00:10:17general en enfermería y ellas
00:10:19pobrecitas, que no tengo nada contra las
00:10:21enfermeras, por favor, son unas divinas.
00:10:23Este dicen, "No, lo que pasa que nos da
00:10:26ternura." Entonces, perdonamos la
00:10:28grosería que voy a decir, pero ternura
00:10:30las pelotas, porque si algo te da
00:10:32ternura, lo primero que haces es
00:10:34preguntarle el nombre. Ay, qué lindo,
00:10:37nene, ¿cómo te llamas? ¿No es cierto?
00:10:39Sí.
00:10:39En cambio, este, eh, bueno, en ese
00:10:42momento yo me acuerdo que escribí una,
00:10:43escribí en Clarín, que en ese momento yo
00:10:45era colaboradora en Clarín y mandé una
00:10:48carta a los lectores en la nación que
00:10:49también la publicaron, este, justamente
00:10:51sobre eso, porque había leído en Clarín
00:10:53un una un artículo a dos páginas en
00:10:56contra de el maltrato a la gente mayor y
00:10:59decía el maltrato a los abuelos.
00:11:01Entonces yo me puse como lo era joven,
00:11:03eh, yo tenía 40 años, entonces escribí
00:11:06diciendo cómo están criticando que los
00:11:08maltrata y son los primeros en
00:11:10maltratarlos sin identidad. Porque, ¿qué
00:11:12es hoy una? Porque antes de que
00:11:14existiera la imprenta, y esto lo dice
00:11:16Pacho también, antes de que existiera la
00:11:18imprenta se tenía un respeto por los
00:11:20viejos porque como
00:11:23no había los elementos que hay ahora,
00:11:25eran los que reservaban la historia, la
00:11:27memoria, mejor dicho, en su cabeza. Pero
00:11:30después que se inventó la imprenta y ni
00:11:32hablemos ahora con internet, ya no
00:11:34necesitamos un ser vivo que tenga todo
00:11:37en su memoria, directamente lo tenemos
00:11:39en los aparatos o en un escrito, ¿no? En
00:11:41el caso de la imprenta. Entonces ahí se
00:11:42empezó a desprestigiar y con el avance
00:11:45de las derechas y las ultraderechas eh
00:11:48del neoliberalismo y hoy día, bueno,
00:11:50cosas mucho más terribles que el
00:11:51neoliberalismo todavía, también hay un
00:11:53desprecio por la no productividad. O
00:11:55sea, eh, que en el caso de las mujeres
00:11:57se nos hace doble porque este primero
00:12:00dejamos de ser productivas des vista
00:12:02biológico, ¿no? Después de los 40 años y
00:12:05y ya nos falta poco para jubilarnos, o
00:12:08sea, dejamos de ser productivas para el
00:12:09sistema. Vos acordaste cuando
00:12:11Sí. Incluso hasta sos una carga para el
00:12:13sistema porque en el sistema solidario
00:12:15son la población activa la que te tiene
00:12:18que mantener.
00:12:18Claro. Claro. En el libro se termino con
00:12:20un con un manifiesto en donde entre las
00:12:23cosas que digo prácticamente es un
00:12:24resumen del libro, ¿no? Yo lo que lo que
00:12:26quisiera y hasta ahora lo estoy logrando
00:12:28en los dos meses casi que salió es es
00:12:30que que que produzca realmente cambios y
00:12:33no sé si va a producir cambios en la
00:12:35manera de tratarlo a los viejos y a las
00:12:37viejas, pero sí te están produciendo
00:12:39cambios subjetivos porque hay gente que
00:12:41me escribe y me dice, "Ay, Eser, por
00:12:44ejemplo, yo este tengo un pretendiente
00:12:4615 años más joven que yo, mujeres, este,
00:12:48y nunca me atrevía y después de leer su
00:12:50video o de ver su película, y bueno, le
00:12:53dije que sí, por supuesto." Así que esa
00:12:55devolución me da una satisfacción.
00:12:57Sí, me parece bárbaro porque claro, en
00:12:58todo caso estás haciendo cambios
00:13:00subjetivos más más concretitos.
00:13:01Viene bien la entrevista, ¿no? Paremos
00:13:03un cachito porque te tengo que decir
00:13:04algo muy importante. Como te podrás
00:13:06imaginar, hay un montón de gente
00:13:07trabajando en este programa y en toda la
00:13:09programación de Futur Rock por lo menos
00:13:1160 personas. ¿Cómo hacemos para
00:13:12sostenernos por el aporte voluntario de
00:13:14por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:13:16la parte en la que yo te pido a vos
00:13:17ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:13:19hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:13:21Rock o bien escaneas el QR que está en
00:13:22pantalla. Con eso además accedes a
00:13:24descuentos, entradas a recitales, al
00:13:27teatro, descuentos a libros, cervecita
00:13:30en yunta y un montón de cosas más.
00:13:32Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:13:33que es bastante excepcional en
00:13:35Argentina, que es periodismo libre. Este
00:13:37compromiso lo podemos sostener con el
00:13:38tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:13:40nada, suscribirte al canal, dale like y
00:13:42todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:13:44entrevista.
00:13:44Y te pusiste a pensar en los viejos en
00:13:46Oriente, porque también hay una cosa que
00:13:48es muy occidental ese descarte, ¿no?
00:13:50Bueno, desde ya está. Lo que pasa es
00:13:52que, bueno, la cultura occidental para
00:13:54mí es tan apasionante que no me alcanzó
00:13:57la vida para para estudiarla. Claro, o
00:13:59sea, que no no puedo seriamente hablar
00:14:02sobre Oriente como creo que sí tengo
00:14:04alguna autoridad para hablar sobre
00:14:07Occidente, o sea, yo nunca estudié ni
00:14:09siquiera pensamiento oriental, nada de
00:14:11eso, pero he sabido, lo sabe, se sabe en
00:14:14general de que sí en Oriente hay un
00:14:17respeto, aunque un respeto por el por la
00:14:20persona mayor, aunque de todos modos no
00:14:23hay un una tendencia como sí hay ahora
00:14:26con libros como los despacho, como el
00:14:27mío y
00:14:31para eso en ese momento estás en un
00:14:33momento
00:14:34de lo tuyo que que que es el análisis
00:14:37político muy fuerte, sin embargo, te
00:14:39tomas tu tiempo para preguntarle a
00:14:41alguien que en este momento se ocupó de
00:14:42la vejez. Entonces, esto para mí es muy
00:14:44importante porque quiere decir que hay
00:14:46una sensibilidad diferente. Nada que ver
00:14:48cuando publicó Simón de Bowar, que la
00:14:51despreciaban y ese libro tardó unos 20
00:14:53años en en serse conocido. Después
00:14:55empezó a conocer, creo que lo refrotaron
00:14:58un poco la feminista porque eh por por
00:15:01el hecho de que ella se volvió feminista
00:15:03ya de vieja, ¿no? Antes no. Este lo
00:15:05recrutaron un poco las feministas.
00:15:07Bueno, y hoy es una joya leerlo. Es una
00:15:09joya totalmente actual.
00:15:11Bueno, además escribe muy lindo
00:15:12y además Ester pasó algo que esto lo
00:15:14advierte Pacho también que es la etapa
00:15:16de la vida más larga
00:15:18totalmente
00:15:19por mucho tiempo.
00:15:20Con lo cual más vale viste, adelantate
00:15:22un poco, mirá que va a ser larga,
00:15:24¿no? Pero también hay otra cosa que yo
00:15:26como epistemóloga este también tengo
00:15:28tenía vista ya desde antes, mucho antes
00:15:30de escribir este libro que la
00:15:32tecnociencia también es perversa, no
00:15:34perversa la tecnociencia, sino los que
00:15:36ponen el dinero para hacer las
00:15:37investigaciones. Porque vos fíjate que
00:15:39prácticamente no hay mes que no leas en
00:15:41algún medio de comunicación que este se
00:15:44inventó algo, una pastilla, lo que sea,
00:15:46una droga, lo que fuere para vivir más
00:15:48años. Entonces eso yo se lo planteaba a
00:15:50Pacho. Pacho, ¿qué? Porque él viste que
00:15:54se puso a hacer gimnasia de mayor y él
00:15:56dice que no solamente mejoró su calidad
00:15:58de vida, con lo cual estoy totalmente de
00:15:59acuerdo, sino que este quiere vivir más
00:16:02años con lo que no estoy de acuerdo para
00:16:03nada.
00:16:04Y eso se lo dije. Digo, Pacho, ¿qué
00:16:07sentido tiene vivir más años en una
00:16:08sociedad que desprecia a los viejos?
00:16:11Pero vos no sentís así esa vitalidad.
00:16:12Ahora
00:16:13yo la vitalidad la siento, pero el eh el
00:16:18en el caso mío no puedo no puedo ponerme
00:16:20a como una señora que va a la feria a
00:16:23hacer las compras porque evidentemente
00:16:25se me respeta entre comillas por
00:16:27intelectual, o sea, que esas cosas se
00:16:29mezclan.
00:16:29Está bien. O sea, vos sí, pero pero
00:16:31decís, ¿por qué en general la gente
00:16:33querría vivir tantos años si no es una
00:16:36calidad? ¿Sabes lo que pasa, mi amor? Yo
00:16:37te hablo desde la experiencia. Mi mamá,
00:16:39mi mamá murió a los 103 años. Los 10
00:16:42últimos años fue una tortura para ella y
00:16:45para las tres mujeres queamos sus hijas
00:16:47porque ya éramos ancianas nosotras y
00:16:49teníamos que trabajar de más para poder
00:16:51mantener, ¿sabes lo que mantener en su
00:16:53casa, no? haber puesto en un geriátrico
00:16:54a una persona de más de 100 años que
00:16:56está ciega y paralítica,
00:16:59fue devastador. Y ella pobrecita también
00:17:01decía, "Me quiero morir. Me quiero
00:17:03morir." Entonces este por por un lado
00:17:05sí, si yo no hubiera vivido hasta esta
00:17:07edad no hubiera no hubiera tenido
00:17:08reconocimiento filosófico que tengo
00:17:10ahora, por ejemplo, porque yo tenía tu
00:17:12edad que yo ya estaba preparada, ya
00:17:15estaba preparando incluso mi doctorado,
00:17:17que no lo pude hacer de joven. Bueno,
00:17:18por lo mismo que sabemos, ¿no? Porque no
00:17:19me dejaron estudiar. Este, eh, yo decía,
00:17:22"Pero, ¿cómo puede ser que con todo lo
00:17:24que yo estudio, o sea, yo no no no veo
00:17:26televisión, no eh nada, solamente salgo
00:17:29al cine porque me gusta mucho y a
00:17:31psicoanalizarme?" Pero si no me dedico a
00:17:33la filosofía noche y día y no podía
00:17:35creer que no viniera el reconocimiento.
00:17:37O sea, que si por algo valió la pena
00:17:40vivir tanto como viví, es porque me está
00:17:43reconociendo por lo que a mí me gustaba
00:17:45desde chiquita, siendo en un hogar de
00:17:47iletrados, yo había había escrito una un
00:17:50cuaderno entero a los 5 o 6 años, un
00:17:52cuaderno entero de poesías. Eso no se
00:17:54valoraba en mi casa, o sea, nadie me
00:17:56valoró. Así que yo ahora a mi vejez,
00:17:58cuando estoy en mi escritorio con todos
00:18:00mis libros, con la computadora, con la
00:18:02música, digo, recuperé mis 13 años. Lo
00:18:05que pasa que el cuerpo no te responde
00:18:08como a los 13 años. Eso esa es la la
00:18:10tristeza porque a mí me gusta bailar, me
00:18:12gusta salir, pero bueno, el cuerpo te
00:18:14pone límite, te pone límite. Entonces,
00:18:17justamente más que nunca hay que apostar
00:18:19a la alegría, o sea, a la alegría.
00:18:21Estar volviendo un poquito a a la
00:18:23subjetividad. Hay dos cosas que me
00:18:25interesan, que es pensar en la
00:18:26subjetividad de la época,
00:18:28si es que tal cosa existe, porque
00:18:30estamos en una época que está jodida,
00:18:32¿viste? Mira, antes de ayer vino Mariana
00:18:34Carvajal.
00:18:35Ajá.
00:18:36Acá. Entonces, yo le preguntaba por la
00:18:38brecha en el voto, ¿viste que los
00:18:39varoncitos jóvenes votaron muy diferente
00:18:41de como votamos las mujeres? votaron los
00:18:43los pibes se coparon más con esta
00:18:47identidad neofascista que viene a
00:18:49proponer la la la el nuevo censo de las
00:18:52ultraderechas. Y entonces yo le
00:18:54preguntaba por esto y Mariana me dice,
00:18:55"Bueno, en mi propia casa yo tengo un
00:18:56focus. Yo tengo un hijo varón joven y
00:18:59tengo una hija mujer. Mi hijo varón votó
00:19:01a mi ley
00:19:02y lo vuelve a votar.
00:19:04Casi con un nudito en la garganta." Me
00:19:06lo dice Mariana, ¿eh? No, no, no, no. A
00:19:08la ligera y la nena, "Nada que ver."
00:19:11Y yo dije, "Fa, viste el hijo de Mariana
00:19:13Carvajal
00:19:15y ya ni siquiera un adolescente de 17
00:19:18años. ¿Qué edad tiene?" 24.
00:19:21Qué fuerte la época también,
00:19:23¿no? Totalmente.
00:19:24Qué fuerte la época. Claro. Y yo creo
00:19:26que este también eso tiene que ver
00:19:28porque a veces eso yo lo pienso respecto
00:19:30de los viejos que siguen resistiendo los
00:19:32miércoles a pesar de que les pegan y que
00:19:34los gasean y que hacen todo lo que ya
00:19:35sabemos y siguen yendo. Y sabes lo que
00:19:38me di cuenta hace poco, justamente
00:19:39haciendo un reportaje, porque un buen
00:19:40reportaje para mí es casi como una clase
00:19:42de como una sesión de psicoanálisis.
00:19:44Te hace pensar, ¿no? Una buena
00:19:46conversación te por ahí te hace pensar
00:19:47cosas. También pasa con los alumnos, que
00:19:49a veces te hacen preguntas que que vos
00:19:50nunca te las planteaste. Y entonces este
00:19:52me di cuenta, pero así de golpe, no no
00:19:55es que lo tenía claro cuando escribí el
00:19:56libro, para nada si no lo hubiera
00:19:57puesto, de que estos viejos que ahora se
00:20:01están peg haciéndose pegar en en
00:20:04congreso, que lamentablemente yo no
00:20:05puedo ir, pues problemas de movilidad,
00:20:06cuando me podía movilizar, por supuesto,
00:20:08me movilizaba. Este, somos los mismos
00:20:12que fuimos los revolucionarios de los 60
00:20:14y los 70. O sea, que yo creo que esa
00:20:16subjetividad que fuimos, por más que la
00:20:17subjetividades cambien, hay valores que
00:20:19no cambian,
00:20:20hay algo que permanece ahí, ¿no?
00:20:21Claro. Entonces, este, porque por
00:20:24ejemplo, cuando empezó el
00:20:25aparte hacerte pegar es demostrar mucha
00:20:28vitalidad.
00:20:28Totalmente, totalmente. Me hace acordar
00:20:31hacerte pegar. Qué feo.
00:20:32No sé si te acordás porque es
00:20:33antiquísima. Vos sos muy joven. Este de
00:20:35la película Gandy cuando hicieron la
00:20:37película Gandy.
00:20:37Sí. Igual la vi de chiquita y la volví a
00:20:38ver y me la otra.
00:20:39Claro, te acordas que hay un momento en
00:20:41que los en que los los queos indios van
00:20:44a poner la cabeza para que le peguen
00:20:46hacerse pegar. Bueno, y en ese momento
00:20:48no lo entendía, pero ahora que bueno que
00:20:51que estudié y que sé lo que es la
00:20:53resistencia, este, me doy cuenta que
00:20:55estaban resistiendo y y lograron su
00:20:57objetivo con esa resistencia lo lograron
00:20:59su objetivo que uno dice, pero qué
00:21:00boludo, cómo va a poner la cabeza para
00:21:02que se la pegue y bueno, es una una
00:21:03manera de resistir, o sea, cada cual
00:21:05resiste como puede. Y yo creo que
00:21:07nosotras y nosotros, me estoy refiriendo
00:21:10a estos a estos que van a poner los
00:21:12miércoles este la cara y bueno y yo
00:21:15desde mi pequeño lugar de escritorio y
00:21:18cuando tienen la gentileza darme
00:21:19micrófono trato de decirlo. Este
00:21:21seguimos con esa idea de que tenemos que
00:21:23ser independientes, que tenemos que
00:21:25luchar por la justicia social y esto es
00:21:27la justicia social a estos pibes que
00:21:29votan a mi ley no es chino, es robarle a
00:21:32la gente. Se lo cree que es robarle a la
00:21:34gente, ¿se das cuenta? Entonces, hay
00:21:36otro tema, no sé si vos alguna vez lo
00:21:38trataste o te interesaste en eso, que
00:21:39que viene de Foucault, que es lo la vía
00:21:42política.
00:21:43Bueno, la según el análisis profundísimo
00:21:45que Foucault hace del tema, él no
00:21:48inventa la palabra, pero sí el concepto
00:21:51se utilizaba para otro sentido.
00:21:52Biopolítica, es una necesidad justamente
00:21:55de liberalismo. La biopolítica comienza
00:21:58cuando los este burgues toman el poder
00:22:02en lugar de la aristocracia. Entonces,
00:22:04la aristocracia tenía como bandera para
00:22:07mostrar, digamos, a los demás que eran
00:22:09que eran superiores, entre comillas, su
00:22:11sangre azul.
00:22:12Claro. El linaje,
00:22:13claro. Que lo que que los guerreros este
00:22:15eh antecedentes a ellos habían ganado
00:22:17batallas, etcétera. Eh, pero estos
00:22:19burgueses no les convenían mirar para
00:22:21atrás porque eran hijos de del
00:22:23carpintero, del basurero, de de los
00:22:26peores oficios de o de siervos de de la
00:22:29sociedad. Entonces miraron al futuro,
00:22:32dijeron, "Nosotros vamos a tener una
00:22:34generación sana." Entonces ahí comenzó,
00:22:37por ejemplo, la obligación del análisis
00:22:40médico para casarse, que es el día de
00:22:42hoy que sigue existiendo. ¿Por qué?
00:22:44Porque los burgues tenían que demostrar
00:22:46que sus hijos y sus hijas se casaban con
00:22:48gente sana. Vos acordate que incluso
00:22:51hasta cuando yo era chica había
00:22:53películas argentinas que a lo mejor
00:22:54alguna vos la viste, que al al
00:22:56Argentinas y no argentinas, porque hay
00:22:58de hay de Berman también que pasa eso,
00:23:00que al tonto de la casa se lo escondía
00:23:02en en el altillo porque era una
00:23:04vergüenza. Era eso lo hicieron los
00:23:06burgueses, eso los al decir burgues
00:23:08estoy diciendo liberales, ¿no es cierto?
00:23:10Porque el liberalismo comienza con
00:23:11ellos. Entonces este fue avanzando,
00:23:14avanzando y e
00:23:17lo que fueron logrando a nivel de la de
00:23:19de la comunidad es que haya desprecio
00:23:22por todo lo que no es productivo. No
00:23:23tenemos derecho a la no productividad
00:23:25económica y también biológica, ¿no? En
00:23:27el caso cuando te de las mujeres, el
00:23:29asunto es producir. Y entonces lo que yo
00:23:32pienso, la verdad que no me puse a
00:23:34investigar seriamente el tema de estos
00:23:35chicos que vos decís, pero yo creo que
00:23:37lo que pienso es que bueno que nosotros
00:23:38fuimos nosotros, nosotros, mi generación
00:23:41fuimos rebeldes a este un sistema en
00:23:45que, bueno, de hecho Perón fue la primer
00:23:47persona que se ocupó este de los
00:23:50desprotegidos en Argentina.
00:23:52Ahora, pero pero vos podrías pensar como
00:23:54en una línea de alguna manera que
00:23:56arranca con esos primeros burgueses y
00:23:58que termina ya como en el desprecio
00:24:00total por la justicia social.
00:24:02Entonces, claro, porque ¿qué pasa? Lo
00:24:04que lo que se plantean los burgueses
00:24:06que, o sea, no solamente ellos ser
00:24:08sanos, sino tener sirvientes sanos.
00:24:10Entonces, empiezan a obligarle a la a la
00:24:12población a que se casen legalmente,
00:24:15porque también es una manera de tenerlos
00:24:16más controlados. ¿Te das cuenta? Eh, que
00:24:18eso es mucho en Estados Unidos. Por
00:24:19ejemplo, en Estados Unidos, si sos
00:24:20soltera, te metes en un estudio, o sos
00:24:23arquitecta, por ejemplo, te metes en un
00:24:24estudio de arquitectura y te van a dejar
00:24:26haciendo dibujos hasta que te mueras. En
00:24:28cambio, si te casas y tenés una familia,
00:24:30empezas a ascender, porque ellos sienten
00:24:32como que hay el burgués
00:24:34hoy día, el el libertario, no tanto
00:24:37libertario, el neoliberal, el liberal en
00:24:40general, porque incluso hace unos días,
00:24:43lo que pasa que con tantos quilombos que
00:24:45están pasando, se olvida, pero vos vos
00:24:47por supuesto te vas a acordar que hace
00:24:49unos días el instituto Mises, que es
00:24:51este uno de los Mises es uno de los
00:24:53austríacos economistas que que admira mi
00:24:56ley este repudió a tres académicos
00:24:59renunciaron porque mi ley no se merece
00:25:01un, dicen ellos, no no se merece un
00:25:04premio ni por economista porque tiene
00:25:07muy pocos conocimientos y y muy de
00:25:10rincón del vago este ni por político. Y
00:25:13lo dijeron antes que el escándalo de las
00:25:15coimas, eh, lo dijeron esto los yanquis,
00:25:17bueno, que son estadounidenses, ¿no? Que
00:25:19que siguen la escuela de vida. Así que
00:25:21ni siquiera son libertarios estos. Estos
00:25:23son chantas directamente, son chantas
00:25:25desmado, por supuesto, porque lo que
00:25:28está pasando estos días, porque fíjate
00:25:30vos que, o sea, volvamos a eso, yo estoy
00:25:32alucinada de que cuando realmente te
00:25:35tocan el el enño sensible, la gente
00:25:38reacciona. Pues te vuelvo a repetir, yo
00:25:40estaba indignada que no reaccionaran con
00:25:42el Libra y después comprendí. Claro, el
00:25:44tipo que que se levanta a las 4 de la
00:25:45mañana a trabajar, ¿qué se va a
00:25:46preocupar por los timberos Libra? Pero
00:25:49otra cosa es que tenés alguien, tenés
00:25:52alguien este con discapacidad y que te
00:25:55digan lo que le decían este chiquito,
00:25:56por ejemplo, de 12 años.
00:25:57Sí, ahí en Moche.
00:25:58Claro. Este eh eso es una cosa
00:26:01inconcebible. Así que bueno, fue muy
00:26:04terrible. E hay mucha gente, hay mucha
00:26:07gente que murió. Mira los de Fentanilo,
00:26:09por ejemplo. Pero bueno, lamentablemente
00:26:11la historia es así. O sea, eh Hegel
00:26:13decía, eh, cuando una máquina avanza,
00:26:17una máquina, refiero a una máquina
00:26:18histórica, ¿no? Avanza forzosamente mata
00:26:22muchas florecillas de su camino.
00:26:24Inocente, ¿no? Florecillas inocentes de
00:26:25su camino.
00:26:26¿Y cuál sería la máquina acá? Este,
00:26:28en este momento, en este momento,
00:26:29lamentablemente, la máquina es el
00:26:30liberalismo.
00:26:31Entonces, esa esa biopolítica la crearon
00:26:34ellos. ¿Qué quiere decir biopolítica? eh
00:26:36eh control sobre la vida de los demás.
00:26:39Entonces ellos impusieron los liberales,
00:26:42eh, los liberales que hoy parecen mala
00:26:43palabra, los liberales del primer
00:26:46momento no eran mala palabra, defendían
00:26:48la libertad en serio. La libertad está
00:26:50ahí, porque, por ejemplo, había que
00:26:52hacerse exámenes médicos, este, había
00:26:55que controlar en los nacimientos,
00:26:58empezaron a hacer este censos para ver
00:27:00cuántos años vivía la gente, o sea,
00:27:02empezaron a preocuparse por la vida de
00:27:04la población que en algún momento fue
00:27:06criticado porque decía, bueno, es una
00:27:07manera de no darnos libertad, pero en
00:27:09este momento está muriendo la
00:27:11biopolítica. Estamos asistiendo.
00:27:13Justamente tengo ganas en estos días de
00:27:15hacer un artículo. Vos sabes que yo
00:27:16escribo en página 12. Sé que vos no
00:27:18querés mucho página 12. ¿Por qué no?
00:27:20Eh, bueno, no, a las 12, perdón. No
00:27:21querés a las 12 que
00:27:23no. Ellos no me quieren a mí, pero yo
00:27:25toda la vida leí, pero por algún motivo
00:27:27que nunca nadie me explicó, nunca nos
00:27:29hicieron una nota acá ni nada y me
00:27:32parece que hay una animosidad,
00:27:33¿eh? No, bueno,
00:27:34pero no no soy yo.
00:27:36Te digo que nos tratan muy mal, cobramos
00:27:38muy poco, nos dejaron de sacar en en
00:27:40impreso, ahora somos solamente
00:27:42digitales. Este, bueno,
00:27:44no, mira, a mí las dos me formó y estoy
00:27:46muy agradecida con eso.
00:27:47Claro. No, no me expresé mal. quise
00:27:49decir de las 12 de de la de la parte
00:27:51feminista. Este, pero también ya que
00:27:54tenés la gentileza prestar el micrófono,
00:27:56te digo que un diario con esa
00:27:58sensibilidad nos paga una miseria tan
00:28:01grande que me da vergüenza decírtela.
00:28:03Yo, por ejemplo, este e si decir que yo
00:28:06hago dos columnas por mes por elección
00:28:07mías, ¿no? Porque ellos querían que haga
00:28:08una por todo
00:28:09por semana. Claro, pero vos viste mis
00:28:11columnas son pequeños ensayos, ¿no? No,
00:28:13yo no soy periodista, soy doctora en
00:28:15filosofía, entonces hago unos pequeños
00:28:17ensayos este y eh si por cualquier cosa
00:28:20hago una por mes, lo mismo que me pagan
00:28:22es lo que yo pago de de de monotributo
00:28:24para poder mantener este esa esa
00:28:28relación, pero las satisfacciones que
00:28:30recibo de de bueno, sin ir más lejos
00:28:33es casi una militancia este libro.
00:28:35Claro, este libro es una militancia. Sí,
00:28:38este libro de random que que acaba de
00:28:39salir que estamos comentando, este,
00:28:43normalmente cuando la gente se acerca a
00:28:44mí, ya sea por la calle, ya sea
00:28:45formalmente, como fue el caso de la
00:28:47editora, este yo yo lo primero que
00:28:49pregunto, fuiste alumno mío, porque yo
00:28:50tuve miles de alumnos, este, tuve tres
00:28:53generaciones de alumnos e y bueno, y en
00:28:57el caso de de la editora que me llamó
00:28:59para escribir eso para random, me le
00:29:02digo que fuiste alumna mía. Dice, "No,
00:29:04no." Y entonces viene lo otro que es lo
00:29:06que más me satisface, ¿no? Te leo. Si me
00:29:08dicen te leo, me satisface más porque
00:29:10alumno fue por obligación, ¿viste? Pero
00:29:12si es leo, tuvo que ir a comprar el
00:29:13libro o el diario, lo que fuera,
00:29:14interesarte en tu pensamiento.
00:29:16Claro. Y entonces me dice, "No, yo no
00:29:18sé, pero no es por filósofa PAN, porque
00:29:20viste que yo publiqué en en este un
00:29:22libro que es mi autobiografía que se
00:29:23llama Filósofa PAN. Este dice, "No, yo
00:29:26ni sé lo que es filósofa. No, no, no, no
00:29:29lo ubicaba con eso. Crónica, sí, los de
00:29:31Crónica me buscaron por eso. Este no, yo
00:29:35ni sé. Es porque mi papá es fan de tus
00:29:37columnas y me hizo leerte y entonces yo
00:29:40pensé, esta persona que tiene esta pluma
00:29:43no puede no escribir con nosotros. O
00:29:45sea, que este libro de Random, que yo
00:29:47por mí no jamás me hubiera atrevido a
00:29:49presentar un proyecto a random, te juro
00:29:51la verdad. Este, me llaman ellos por las
00:29:54columnas. Entonces es una satisfacción
00:29:56tan grande, tan grande, que se, bueno,
00:29:59yo en algún momento fui monja de
00:30:00clausura. Eh, ya está fue.
00:30:03No, tuviste una vida con de todo. Porque
00:30:05cuando yo leí que fuiste monja de
00:30:07clausura para poder estudiar, además uno
00:30:08piensa en Sor Juan Inés de la Cruz,
00:30:10o sea, la misma historia. ¿Y cuánto
00:30:12tiempo estuviste en eso? No, estuve
00:30:13estuve mucho tiempo preparándome porque
00:30:16yo lo que quería era ser trapense, que
00:30:19es lo más lo más terrible que hay dentro
00:30:22de la clausura que ya después de la del
00:30:25Concilio Vaticano se arrimó, se amaniró
00:30:28un poco, pero que había que estar
00:30:29descalza, que que no había que tener
00:30:31lumbre. Lumbre le dicen a a tener
00:30:33estufa, ¿no? A calentarse en invierno.
00:30:36Este,
00:30:36a la [ __ ] Así es. O sea, hay niveles
00:30:39de clausura. Y hay un nivel que empatas
00:30:41y sin estufa. Sí, no hay hay clausuras
00:30:44que hasta pueden recibir de visita a la
00:30:47gente, pero a las trapenses en el
00:30:49momento que no en el momento que son
00:30:51novicias, pero una vez que que es como
00:30:53casarse con Dios, digamos, este, una vez
00:30:56que que hacen sus votos de castidad,
00:30:58bueno, los tres votos que tienen que
00:30:59hacer, este, ya no pueden ver más a su
00:31:01familia. Su familia puede ir una vez por
00:31:04una vez por mes. Su familia muy íntima,
00:31:06¿no? Padres e y hermanos puede o abuelos
00:31:09pueden ir una vez por mes, pero los ven
00:31:11a través los ven a través de un paño
00:31:13negro. Eso lo llegué a vivir yo dentro
00:31:16de la del convento.
00:31:17¿Vos llegaste ese nivel?
00:31:18Yo yo llegué al nivel de verlas a otras
00:31:21porque yo era postulante
00:31:24y y bueno, la primero fue la
00:31:26Pero vos entraste medio disfrazada o
00:31:28tenías o creías en eso?
00:31:30No, no. Yo lo que, claro, fue una lo
00:31:32agradezco a la vida, que en mi época
00:31:35cuando yo fui adolescente
00:31:37la droga era impensable en un en una
00:31:39joven
00:31:41de de mi condición social, ni sabía lo
00:31:43que era la cocaína, no escuché nunca
00:31:45marihuana. Buen, marihuana no hubiera
00:31:47sido nada. El asunto que las drogas
00:31:48pesadas ni las conocía, ni ninguna, ni
00:31:50pesada, ni liviana, ni nada. Pero si no,
00:31:53yo estoy segura que me hubiera drogado.
00:31:55No sé si hubiera seguido o no, pero era
00:31:57tanta la desesperación de estar
00:31:59encerrado en una casa donde no me
00:32:00dejaban estudiar, que era lo que yo
00:32:02quería. Es el día de hoy que ya mis
00:32:04padres están revueltos y que fueron
00:32:05buenos padres en el sentido de que yo
00:32:07nunca los vi golpearse ni tratarme mal,
00:32:10me mantuvieron hasta que hasta que quise
00:32:11trabajar, etcétera. Pero yo no les
00:32:14perdono que no me hayan dejado estudiar
00:32:16porque es es no tener sensibilidad por
00:32:19el deseo de los hijos, porque si el
00:32:21deseo hubiera sido salir a delinquir,
00:32:22bueno, está bien, pero el deseo bueno es
00:32:24que para ellos y después cuando para
00:32:27ellos era era malo estudiar, porque mi
00:32:29papá me lo decía, las estudiantas
00:32:32hablaban femeninos sin sin que el
00:32:34feminismo se conociera a ese nivel este
00:32:37eh
00:32:38se echan a perder si estudian porque yo
00:32:41vivía y tú se y para As que yo quería
00:32:43estudiar, tenía que viajar por lo menos
00:32:44hasta Morón y si no hasta Capital y eso
00:32:47significaba tomar el tren y en el tren
00:32:50ellos los había visto fumar. Era una
00:32:52cosa terrible que que
00:32:54entonces eran además de ser muy pobres y
00:32:56analfabetos, muy conservadores.
00:32:58Y obvio, totalmente. Er, eran hijos de
00:33:00españoles. Yo soy segunda generación de
00:33:02de de inmigrantes. Este y eh además lo
00:33:07los mis abuelos cuando llegaron eh
00:33:10trabajaron de sirvientes, ¿Viste? a mi
00:33:12abuelita que tiene 14 años, se la llevó
00:33:14una señora de barrio norte para que le
00:33:15hiciera de sirvienta. Este, bueno, a los
00:33:18hombres lo mismo, que arreglaran el
00:33:20jardín, que hicieran los trabajos más
00:33:21bajos de de una casa. Este y entonces
00:33:25ellos heredaron verdades, entre
00:33:27comillas, que a mí me las decían mis
00:33:29padres y que yo me creía que eran
00:33:31verdades, pero era la manera que tenía
00:33:33la burguesía de dominarlos. Por eso hay
00:33:37una película que este que bueno, la
00:33:39directora ya falleció e la ¿cómo se
00:33:42llama este? Eh eh eh esta esta directora
00:33:48que hizo
00:33:50eh la película de la monja que la que la
00:33:52que la Camila, por ejemplo.
00:33:54Ajá. Ah, sí. Eh,
00:33:57Bender, Nová.
00:33:59No me acuerdo el nombre. Bueno, pero las
00:34:00dos sabemos quién es. Era era de la
00:34:01familia que eran los dueños de Kmes.
00:34:03E María Luisa B. Eso, María Luisa Bber,
00:34:05pero como tiene así tres nombrecitos.
00:34:07Sí, sí, sí, sí. María Luisa Bberg.
00:34:09Bueno, María Luisa Wember, eh, bueno,
00:34:11que ella era una de las primeras
00:34:13feministas, fue este ella y una de las
00:34:16primeras también, no la primera, pero
00:34:18una de las primeras directoras de cine,
00:34:19por lo menos la que trascendió, este
00:34:22tenía muy claro porque ella venía de la
00:34:24burguesía y tiene este la película esa
00:34:28donde
00:34:30Nacha Guevara hace la madre de ella,
00:34:33este, y lo que le bajan a la familia e a
00:34:37la familia es lo que mi familia me
00:34:39bajaba a mí como la verdad.
00:34:41Y entonces ahí cobré conciencia cuando
00:34:43escribí un libro sobre Buenos Aires, que
00:34:45tuve que estudiar mucho sobre eso,
00:34:46porque yo estudié filosofía, pero no
00:34:48estudié historia, así que estuve como 5
00:34:50años para poder terminar ese libro.
00:34:52Descubrí que la burguesía decía esas
00:34:54cosas que mi mamá me decía a mí como que
00:34:56era la verdad absoluta, que había que
00:34:58llegar virgen al matrimonio, por
00:34:59ejemplo. Eso es biopolítica, ¿te das
00:35:01cuenta? Porque la biopolítica tiene
00:35:02cosas positivas.
00:35:03Por eso la clase dominante le baja unos
00:35:05valores a la ple. Claro, para dominarla
00:35:08mejor.
00:35:09Claro, para tenerla en fila, ¿te das
00:35:10cuenta? Entonces, eh eh eh esa
00:35:13biopolítica que fue tan criticada en su
00:35:15momento, no precisamente por Foucault,
00:35:17sino por algunos comentadores de
00:35:18Foucault, este hoy día diríamos que que
00:35:21vuelva a la biopolítica, por favor, que
00:35:23que nos den las vacunas que darlo.
00:35:25Ahora, ¿qué es lo que hay? ¿Qué es lo
00:35:27que domina?
00:35:28lo contí vos que saber como sabían que
00:35:31ese laboratorio, el fentanilo, estaba
00:35:34estaba produciendo
00:35:36eh algo tóxico y y no cerrarlo, no
00:35:39prohibirlo,
00:35:40es justamente ir contra la biopolítica.
00:35:42¿Te das cuenta? Es es la contra
00:35:43biopolítica.
00:35:45Además, hay una cosa, ¿viste? en algún
00:35:46en en alguien le leí. Si uno piensa en
00:35:50Foucault, yo no soy una gran lectora de
00:35:51filosofía, así que uno piensa en
00:35:53Foucault, este pensas obviamente en el
00:35:57pan óptico, ¿no? Y en el este sujeto que
00:35:59está vigilado y castigado eventualmente,
00:36:02pero tú sientes
00:36:03que también eso es biopolítica, puedes
00:36:04controlar la vida de los demás. Exacto.
00:36:06Pero ahora lo que dicen es, bueno, ya no
00:36:08existe el biopanóptico. Vos con el
00:36:10telefonito y las redes sociales pones
00:36:12todos tu datitos, pero todo, todo tu
00:36:14subjetividad, tus gustos, tus deseos.
00:36:16Cada vez que pones un like les estás
00:36:18dando toda la información.
00:36:20Y entonces ahora, ¿dónde queda el
00:36:22panóptico?
00:36:23Y bueno, no no no estamos en otra época.
00:36:26Eso es eso alcanzó a
00:36:27¿Dónde está el sujeto?
00:36:29¿Quiere ser vigilado realmente? Claro,
00:36:32eso este Foucault murió sin verlo,
00:36:35pero Shil de que que seguían en general
00:36:39las ideas de él, vivió más años y llegó
00:36:41a ver que ya este se había terminado el
00:36:43pan óptico y que ahora era el la época
00:36:47del, o sea, en la época del panóptico
00:36:48era la época de la vigilancia, ¿no es
00:36:50cierto? Por ejemplo, bueno, nosotros
00:36:52estamos hablando acá, está bien,
00:36:53nosotros nos estamos exhibiendo solas,
00:36:55pero vamos a suponer que que no
00:36:56estuviéramos con estas cámaras. Este y
00:36:59ahí nos está mirando lo que hacemos, ¿no
00:37:01es cierto? Ese es el panóptico. Pero
00:37:02ahora, como bien dijiste vos, con todos
00:37:04los aparatos que tenemos ya es el
00:37:06control, porque vos fíjate que
00:37:09el control que que acabas de sufrir vos
00:37:11hace cuánto, un mes. ¿Cuánto hace que te
00:37:13atacaron a vos? Bueno, eh a cada rato,
00:37:15pero la del mes pasado fue la de fue
00:37:17terrible porque fue con un video hecho
00:37:19con inteligencia
00:37:19artificialí.
00:37:21Pero digo que que todos estamos siendo
00:37:24vigilados, pero ni siquiera ya como en
00:37:27contra de nuestra voluntad. CL. Por eso
00:37:28por eso en vez en vez de vigilar si no
00:37:31nos ponemos solos, o sea, invertimos
00:37:33dinero, invertimos dinero para
00:37:35comprarnos un iPhone para tener un mejor
00:37:37teléfono todavía y somos mejor
00:37:38controlados todavía con el iPhone que
00:37:40con el teléfono
00:37:41para tener un mejor panóptico todavía,
00:37:42¿no?
00:37:42Claro, todavía. Claro, por eso te digo,
00:37:44ya dejó de ser panótico, porque el
00:37:45panótico era uno que vigilaba muchos.
00:37:47Sí. Y que vos no lo ves.
00:37:48Y que vos no lo ves,
00:37:49pero lo sentís.
00:37:50Claro. En vez ahora por ejemplo, bueno,
00:37:53nosotros este yo ahora tengo el teléfono
00:37:55cerrado y nos ponemos a hablar de
00:37:57cáncer, por ejemplo, y hablamos bastante
00:37:59de cáncer y esta noche o mañana ya me
00:38:02empiezan a llegar, porque me ha pasado
00:38:04cuando tuve mi desgracia con mis hijos,
00:38:05me empiezan a llegar propagandas de
00:38:08institutos que se ocupan de eso. ¿Te das
00:38:10cuenta? O sea, que está apagado el
00:38:11teléfono en este momento y igual igual
00:38:13ocurre una mañana.
00:38:15Sí. Y aún si no fuera tan así, uno deja
00:38:16todo el tiempo
00:38:18totalmente,
00:38:18totalmente a voluntad,
00:38:19¿no? Y además las selfies, o sea, yo a
00:38:22veces este, bueno, como soy de otra
00:38:24época, me resisto, me da vergüenza de mí
00:38:27misma y digo, "Pero, ¿por qué me tengo
00:38:28que que tengo que publicar selfie?" Y es
00:38:31una cosa que que es como que lo hago, si
00:38:33ya casi sin darme cuenta. Sí. Yo ahora,
00:38:35bueno, ojalá alguien no esté sacando
00:38:36fotos y ya le voy a pedir, "Por favor,
00:38:38mandame y cuando me vuelvo a mi casa en
00:38:40el coche voy a estar subiendo las te
00:38:41cuento." O sea, que yo misma, vos misma
00:38:43te estás exhibiendo, yo misma me estoy
00:38:45exhibiendo. O sea, que
00:38:46por eso que uno se pregunta, ¿qué
00:38:47pensaría Foucault de todo esto?
00:38:49Y bueno, no soy Foucault,
00:38:51lamentablemente,
00:38:52pero lo leíste mucho.
00:38:54Sí, o sea, una vez porque cuando
00:38:56presento los libros, ahora ya tengo
00:38:58tanto que no no los presento, o mejor
00:39:00dicho, lo presento tanto en los medios
00:39:01que no necesito presentarlos de otra
00:39:02manera. Este eh yo no me gustan las
00:39:06presentaciones comunes, ¿viste? Que la
00:39:08gente se ponga a leer el libro, libros
00:39:09para leerlo tranquila en tu casa o donde
00:39:11quieras. Este, entonces hago siempre
00:39:13alguna acto este teatral o o o canta
00:39:17alguien o hace música. Y una vez escribí
00:39:20algunos de mis libros, yo hacía poco
00:39:22tiempo que había terminado de mi
00:39:23doctorado. Yo para hacer el doctorado
00:39:25estuve 2 años diciéndole que no a todo.
00:39:28Solamente iba a trabajar para tenía que
00:39:30vivir, por supuesto, pero este no iba a
00:39:33fiestas, no iba a congresos, no iba a
00:39:34nadie. 12 2 años escribiendo 12 horas
00:39:37por día leyendo, por supuesto,
00:39:39continuamente. Y me quedaron una
00:39:41cantidad de preguntas tremendas. Y
00:39:43entonces este lo que inventé una una
00:39:46actriz hizo de mí, yo yo escribí el el
00:39:49el pequeño guion este eh como si fuera
00:39:52yo en mitad de la noche con una con una
00:39:55no con computadora, sino con una máquina
00:39:56de escribir porque cuando deciste que me
00:39:59salió un callo en en el dedo este de
00:40:02tanto escribir porque primero escribía a
00:40:04mano y después lo pasar lo haces
00:40:06directamente a la computadora. Bueno, y
00:40:08entonces yo eh bueno, la hacía la actriz
00:40:10porque lo había escrito yo, ¿no? Me
00:40:11preguntaba este, bueno, si Foucault
00:40:13viniera ahora, vamos a suponer que viene
00:40:15ahora, voy a hacerme la idea que venga,
00:40:17¿qué le preguntaría?
00:40:19¿Qué quisiste decir cuando dijiste tal
00:40:21cosa? Entonces ahora, volviendo a esa
00:40:23escena, me hice acordar vos con tu
00:40:24pregunta, yo le haría lo mismo. Bueno,
00:40:27Miguel, eh, tomémonos unos vinitos como
00:40:29a vos te gusta y otras cositas como a
00:40:31vos te gusta y empecemos a empecemos a
00:40:34pensar qué diríamos ahora en que
00:40:36realmente se terminó el pan óptico o
00:40:39mejor dicho, lo introdujimos, eso es
00:40:40mejor, lo introdujimos el panó
00:40:42adentro de nuestro cuerpo.
00:40:44Totalmente. Sí, sí, sí, sí, sí. Y bueno,
00:40:46y por yo, por ejemplo, supongo que vos
00:40:49tampoco no tenemos ningún chip puesto,
00:40:51pero hay gente que hasta se pone chip,
00:40:52¿no? Bueno, pero también de repente
00:40:53también en algún filósofo, ¿viste? Que
00:40:56además todos los contemporáneos están
00:40:58pensando en estas cosas.
00:40:59Sí,
00:41:00están todos pensando, ¿qué pasó acá con
00:41:02este? Es que así alguien por ahí
00:41:05escribía y no hay ninguna duda de que en
00:41:08la historia del ser humano nunca tuvo en
00:41:11la mano
00:41:12una herramienta que no fuera parte de su
00:41:14cuerpo tanto tiempo.
00:41:15Bueno, déjame hablar de otro genio.
00:41:18Nuestro Borg
00:41:19sí,
00:41:19en la década del 1940 escribe el ALF.
00:41:23Mirá si eso que vos tenés en la mano no
00:41:24es un ALF. La única diferencia es que el
00:41:27AL se veía todo en el mismo momento,
00:41:30pero lo único que cambia es que es
00:41:31lineal nuestro ALES actual. Pero mira
00:41:33qué bocho este tipo, porque ni siquiera
00:41:35en la ciencia ficción había pasado algo
00:41:37como esto. Y sin embargo eso se le
00:41:40ocurrió. Así que en el caso, en mi caso,
00:41:42que nunca creí que iba a llegar al año
00:41:442000, jamás creí que iba a llegar al año
00:41:452000,
00:41:462025, además,
00:41:49le pasé 25 años, este eh eh pienso,
00:41:53estoy viviendo en el futuro. Esto para
00:41:56mí, esto que para vos o para las
00:41:57personas jóvenes es el presente, para mí
00:41:59es el futuro, porque es todo lo que yo
00:42:01pensaba cuando era chica, que iba a
00:42:03llegar algún día que uno leyó a Julio
00:42:05Berne, ¿viste? Pero de hecho viste que
00:42:07todos que los que pensaron en el futuro,
00:42:08los Julio Berne, no la no pensaron como
00:42:12Borgz, se imaginaban cualquier otra
00:42:14cosita, ¿viste?
00:42:15Ah, no, volando que los autos vol,
00:42:18pero ya existían, pero ya existían los
00:42:20aviones, por ejemplo, ya existían los
00:42:21aviones, ¿te das cuenta?
00:42:23Pero incluso viajes en el tiempo, no sé,
00:42:25cosas que no.
00:42:25Tal cual. No, no, no. Borge la pegó.
00:42:28Justo yo cuando ese día que estuve sin
00:42:30internet pensé tanto en Borges porque
00:42:33digo, pensar que yo cuando leí ese
00:42:34libro, ese cuento, porque es un cuento
00:42:36corto, este quedé tan alucinada, además
00:42:38doblemente alucinada porque transcurre a
00:42:40una cuadra de donde yo vivo. enmo y él
00:42:43dice que es ese lugar que él dice,
00:42:46bueno, está haciendo ficción, no sé si
00:42:48es verdad o no, que la calle que las
00:42:51intersciones de Brasil y Tacuarí ahí en
00:42:54Constitución es el punto más alto de
00:42:56Buenos Aires, ¿no? No sé si es cierto.
00:42:58La cuestión es que ahí había una familia
00:43:00donde había una chica que el
00:43:02protagonista estaba enamorado iba y para
00:43:04disimular se hizo amigo del hermano de
00:43:07la chica y entonces hablaban con el
00:43:09hermano y ellos hablando con el hermano
00:43:11se les ocurrió eso, que en el que en el
00:43:13el sótano de esa casa tenía que haber un
00:43:15ALF hasta que finalmente finalmente lo
00:43:17encuentran, ¿no es cierto? Entonces yo
00:43:19esto lo lo leía como cuando leía chica,
00:43:22cuando era chica leía los cuentos de
00:43:23princesas, que yo sabía que nunca iba a
00:43:25ser una princesa, por ejemplo. Y
00:43:28cambiando lo que hay que cambiar, lo
00:43:29mismo con esto. Cuando leí el Alex, que
00:43:32en un momento que se puede ver cualquier
00:43:33cosa del mundo, vos ahora ponés ahí qué
00:43:35está pasando en la plaza Tianamén de
00:43:37China y aparecer y estamos acá somos
00:43:41sudacas. Y a vos, siendo vos sos una
00:43:43persona optimista por naturaleza, me
00:43:45dijiste,
00:43:46eh, ¿no te parece que hay algo distópico
00:43:48en todo esto? En este AL en la mano y
00:43:51esta expresividad así permanente que
00:43:53terminó siendo muy odiante?
00:43:55Sí, sí, distópico más más que utópico.
00:43:58Distópico. Sí, sí, por supuesto. Dije
00:44:00utópico.
00:44:01Ah, yo entendí, perdonad. No te dije
00:44:02distópico.
00:44:03Ah, me dijiste distópico. No, no, está
00:44:04bien. Pero sabes lo que pasa, este, ya
00:44:07esta edad también también falla falla el
00:44:09oído. Lo que pasa que este, bueno, no me
00:44:12compré unos este audífonos que que ni se
00:44:14ven, pero la verdad es que
00:44:19bueno, igual podrías cualquiera podría
00:44:20haber escuchado mal. Te dije distópico.
00:44:23Sí, sí, sí.
00:44:23¿Lo ves o no lo lo ves o no lo ves
00:44:25distópico con el optimismo que te
00:44:27caracteriza? Totalmente, totalmente. Y
00:44:30además fíjate vos el proyecto moderno,
00:44:33este, cómo se equivocó, porque K, cuando
00:44:37digo, el proyecto moderno, vos pensass
00:44:38en el en el nacimiento de la de la del
00:44:40liberalismo, en todo esto que que
00:44:42estabas diciendo. Y bueno, te cité a
00:44:45para decirte que pensaba que la ciencia
00:44:46no iba a cambiar nunca más y K este
00:44:49escribió la paz perpetua. O sea, que iba
00:44:53a llegar un momento que la la íbamos a
00:44:55ser tan racionales los seres humanos,
00:44:56porque el gran descubrimiento del siglo
00:44:58XVI es la razón. Lo que pasa que aún
00:45:00Kan, que es un racionalista demostró con
00:45:03su libro fundamental la crítica a la
00:45:05razón pura, de que con la razón podemos
00:45:08justificar cualquier cosa. Podemos
00:45:10justificar, por ejemplo, que Dios existe
00:45:12y también podemos justificar que Dios no
00:45:14existe
00:45:15solamente con la razón, con lo cual
00:45:16estás demostrando que no justificamos
00:45:17nada porque si podemos justificar una
00:45:19cosa y lo contrario. Bien. Entonces, él
00:45:22imaginó que que esta que esta razón iba
00:45:25a llegar un momento en que todos íbamos
00:45:27a ser sanos, no iba a existir la
00:45:28enfermedad porque ya tanto iba a avanzar
00:45:29la ciencia, eh, y en el caso de la paz
00:45:32perpetua que ya todos los pueblos se
00:45:34iban a poner de acuerdo. Ojo que nada
00:45:36que ver con el comunismo, ¿no? En el
00:45:37caso de nada que ver, absoluto, más bien
00:45:39la de derecha. Este, eh, y entonces
00:45:42fíjate vos de haber pensado que íbamos a
00:45:44llegar a la paz perpetua a estar en la
00:45:46guerra perpetua en la que estamos,
00:45:48porque estamos en una guerra perpetua.
00:45:49Vos viste que eh las grandes potencias,
00:45:52sobre todo Estados Unidos, si no hay
00:45:54guerra, las tiene que inventar porque
00:45:56porque continuamente está fabricando
00:45:58armamento bélico, o sea, que
00:45:59forzosamente la tiene que inventar. O
00:46:01sea, que este él como utopía tenía eso,
00:46:05que iba a venir la paz perpetua y se
00:46:07convirtió en lo que vos decís, en una
00:46:08distopía. Lo que vino fue la guerra
00:46:10perpetua.
00:46:12Eh, ¿y cómo cerramos? Porque y el
00:46:15optimismo, ¿de dónde lo sacas? El
00:46:16optimismo lo saco de mi de mi
00:46:18individualidad. O sea, en una en una
00:46:21sociedad que nos que que bueno que por
00:46:24supuesto no hay no necesita ninguna
00:46:26demostración este que discrimina a los
00:46:28viejos. Ser una vieja gozadora, ser una
00:46:31vieja alegre, aunque me cueste, porque
00:46:34no es que no me lo acabo de decir,
00:46:36pero en términos más sociales, quiero
00:46:38decir.
00:46:38Ah, en términos más sociales, porque hay
00:46:40hay ciclos.
00:46:42Esto, bueno, este es una cosa que está
00:46:44estudiada acá en en la filosofía
00:46:46latinoamericana e y sobre todo en la
00:46:49Argentina. Habíamos dicho antes que
00:46:51Perón fue el primer gobernante que se
00:46:53ocupó de los realmente porque ya este
00:46:56Irigoen había tenido sensibilidad pero
00:46:58para la clase media que ya eso fue muy
00:47:00terrible para la burguesía, porque me
00:47:03acuerdo que este, bueno, no me acuerdo
00:47:05yo lo dicen los libros de historia e que
00:47:07cuando lo llevaron en Anca los
00:47:09estudiantes airgoyen desde el Congreso
00:47:12hasta la casa de gobierno, este hubo uno
00:47:15de estos eh burgues que dijo, "Bueno, se
00:47:18terminó la época del escarpín y comienza
00:47:20la de la alpargata. O sea, que yo una
00:47:23vez estuve haciendo una investigación en
00:47:25en por otro motivo en en Puerto Rico y
00:47:29había un investigador que se
00:47:30especializaba en investigar Río de la
00:47:33Plata y entonces decía, "¿Cómo se
00:47:34llamaba ese presidente que ustedes
00:47:37tuvieron que que era socialista?" Que
00:47:39era socialista. Bueno, no presidente
00:47:41socialista no tuvimos ninguno, decía yo.
00:47:43No era uno. Bueno, insistía porque para
00:47:45ellos socialistas es cualquier cosa que
00:47:46no sea de la derecha pura, ¿viste? Eh,
00:47:48bueno, porque es una colonia de de
00:47:50Estados Unidos, obvio. Eh, y entonces
00:47:53hasta que hasta que me di cuenta que se
00:47:54refería a Irigo Irigoen, no Perón, a
00:47:57Irigo
00:47:57no digo, no, si algo se pareció más al
00:48:00socialismo fue Perón, ¿no? Igoya, de
00:48:02ninguna manera. Y por estas cosas que te
00:48:04cuento, por ejemplo, los estudiantes.
00:48:06Claro. Bueno, entonces en el caso así
00:48:09este
00:48:10yo puedo dar testimonio de mi propio
00:48:12cuerpo. Nosotros sabemos de clase baja.
00:48:14De clase baja. Es cierto que pude
00:48:16estudiar gracias a Perón que puso este
00:48:18la enseñanza gratuita, porque si no,
00:48:21siendo viniendo donde venía yo nunca
00:48:23podía haber hecho la carrera
00:48:24universitaria que hice. No pagué un
00:48:26mango ni para ser doctora, querida yo.
00:48:28Ni para ser doctora pagué un mango.
00:48:30Bien. Entonces, eso es una cosa también
00:48:31que me ayudó porque, bueno, hay que
00:48:33reconocerlo. Si naciste en Inerpetable
00:48:36y y no tenés ni ni para viajar hasta
00:48:39Chaco Capital, eh bueno, evidentemente
00:48:42no no vas a poder.
00:48:43Nos quedamos sin tiempo. Se me pasó
00:48:44rapidísimo, la verdad, y me qu
00:48:46y además me di cuenta que las dos
00:48:47hablamos muy rápido.
00:48:49Eh, se me pasó rapidísimo el tiempo y
00:48:51nos quedamos con un montón de temas
00:48:53afuera. En definitiva, oleadas.
00:48:56Claro. Entonces, ¿qué pasa cuando el
00:48:57pobre comienza a hacer clase media? se
00:49:00la cree y ya no quiere volver a ser
00:49:02pobre. Entonces, le parece que que votar
00:49:04populismo, vamos a decir, que para mí no
00:49:05es una mala palabra, o votar gobiernos
00:49:07populares, es descender. Y entonces ahí
00:49:11viene la derecha, pero luego cuando
00:49:12pasan estas cosas, esperemos que gane
00:49:14otra vez un gobierno popular. Entonces
00:49:16ahí se hace la bola y
00:49:19y hay una dinámica histórica que se
00:49:20y hay una dinámica histórica que no es
00:49:22dialéctica, es dinámica. O sea, sube y
00:49:24baja, sube y baja. Esto lo decía el
00:49:26vicepresidente de de Bolivia, el
00:49:29vicepresidente de Evo eh García Linera.
00:49:32Graciel Linera, tiene esa idea de que
00:49:34ahora estamos en el momento, bueno,
00:49:36estábamos hasta hace unos meses cuando
00:49:37estuvo en Buenos Aires, ahora dos o tres
00:49:38meses que estuvo, estábamos todavía en
00:49:41plena en pleno liberal en general, ¿no?
00:49:44Este, y con lo que ha pasado en estos
00:49:45últimos días, yo me quiero hacer ilusión
00:49:47y supongo que vos también, de que va a
00:49:49volver otra vez un gobierno con
00:49:51sensibilidad social. ¿Hasta cuándo? No
00:49:54sabemos.
00:49:55Gracias, Eser Díaz, muchas gracias por
00:49:56haber venido, de verdad. Bueno, Ester
00:49:58Díaz pasó por Mirá quién vino y ustedes
00:50:00pueden comprar su último libro, La
00:50:02filosofía de la vejez, sabiduría, humor
00:50:04y deseo sin importar la edad que tengas.
00:50:07Gracias, Eser. Paulita Artug estuvo en
00:50:08la puesta en el aire. Juan Parol estuvo
00:50:10en la puesta de cámara. Saludori y con
00:50:13estuvieron en la producción. Yo soy
00:50:14Julia Mengolí. Me despido. Chao, hasta
00:50:16mañana.