¿QUÉ PASA CON EL NARCO EN LA ARGENTINA? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 28/9/2025 - Duracion: 2:17:31
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Transcripción
00:00:00que vi ayer son solo mías.
00:00:03[Música]
00:00:06Las sensaciones que viví son solo mías.
00:00:12Tal vez puedo mirar al sol,
00:00:16decirte la verdad y es que hoy como te
00:00:19quiero te muestro quién soy. No quiero
00:00:22que perdamos los silencios al día.
00:00:29Que seamos pura claridad danzando la
00:00:32vida.
00:00:34[Música]
00:00:35Tal vez puedes mirar al sol,
00:00:39decirme la verdad de quién vos. Vamos a
00:00:43vernos sin más hoy.
00:00:51Oh
00:00:55oh oh oh oh. Ah.
00:01:08[Música]
00:01:14[Música]
00:01:22Tal vez podemos mirar el sol,
00:01:26decirnos la verdad y es que hoy estamos
00:01:31acá y soy como tú.
00:01:37[Música]
00:01:44Fur
00:01:47futur futur future.
00:01:55[Música]
00:01:56[Aplausos]
00:02:03[Música]
00:02:10[Música]
00:02:20Flocking
00:02:22to the sea.
00:02:26Crows of people away for me.
00:02:32[Música]
00:02:33scavenge
00:02:36still ice cream
00:02:39wors van
00:02:42within my dream
00:02:45myself down
00:02:49by the same
00:02:52l control
00:02:55living free.
00:02:57Left my soul there
00:03:01down by the sea.
00:03:04I must control here
00:03:08living free.
00:03:19Fishing boats sail past the show.
00:03:24No singing
00:03:27day and
00:03:30the sun is shing
00:03:33the water's clear
00:03:36just you and I
00:03:42let not so
00:03:45down by the
00:03:49must
00:03:53living free
00:03:55left
00:03:58down by the
00:04:02must
00:04:05living
00:04:12[Música]
00:04:18[Música]
00:04:27[Música]
00:04:29[Aplausos]
00:04:40[Música]
00:04:47A cool breeze flows
00:04:50mind the
00:04:51[Aplausos]
00:04:53some get st worth the cost
00:05:00Love to stay.
00:05:02[Música]
00:05:03The city calls me home. More has bu and
00:05:09on the
00:05:12mon
00:05:15down by the sea.
00:05:19I lost control here
00:05:22living frame.
00:05:25Left my soul
00:05:28down by the sea.
00:05:32I lost control you
00:05:35living
00:05:37I left my soul
00:05:41down by the sea.
00:05:45Lost control here.
00:05:50I left my soul
00:05:53down by the sea.
00:05:57I lost control.
00:06:03[Música]
00:06:38i
00:06:40[Música]
00:06:50[Música]
00:07:18[Aplausos]
00:07:19[Música]
00:07:34Vale cu
00:07:35rock.
00:07:37Si escuchas banca,
00:07:39si escuchas banca,
00:07:40si podes suma,
00:07:42si podes sumar, futur rock es libre
00:07:48gracias a la comunidad.
00:07:53Vení a conocer la provincia de Buenos
00:07:55Aires, turismo todo el año, provincia
00:07:59Bonita, Argentina. Más información en
00:08:02buenosaires.tour.ar.
00:08:05Gobierno de la provincia de Buenos
00:08:07Aires.
00:08:08En la última década, la ciudad de
00:08:10Rosario vivió bajo el fuego cruzado de
00:08:13bandas criminales, políticas de
00:08:15seguridad fallidas y estigmatización
00:08:17mediática. Se convirtió para el resto
00:08:19del país en sinónimo de inseguridad,
00:08:22narcotráfico y desigualdad. Ediciones
00:08:24Futur Rock presenta Rosario, perfil de
00:08:27una ciudad al límite. El primer libro de
00:08:30Arlen Buchara que piensa con otros, ¿qué
00:08:33pasa cuando una ciudad pujante,
00:08:35culturalmente vibrante y políticamente
00:08:38activa empieza a definirse por sus
00:08:40heridas? ¿Qué significa habitar una
00:08:42ciudad partida donde la vida cotidiana
00:08:44se reorganiza en torno al miedo? ¿Cómo
00:08:47se construye una comunidad? Pueden
00:08:50conseguir el libro en
00:08:51tienda.futurrock.fm
00:08:53FM y en todas las librerías del país.
00:08:57Con Plum la menstruación se vive
00:08:59distinta. Plum es una marca de ropa
00:09:01interior menstrual reutilizable, cómoda
00:09:04y pensada para todos los cuerpos por su
00:09:06gran variedad de talles. Nuestra
00:09:07tecnología de absorción está integrada
00:09:09en la prenda, absorben y no se filtra.
00:09:12Con solo una bomba estás lista para
00:09:14enfrentar el día. Olvídate de los
00:09:15descartables. Elegí protección y
00:09:17comodidad todos los días del mes.
00:09:19Encontranos en Instagram como
00:09:20plumbody.ar.
00:09:22[Música]
00:09:23La Red Cultural Argentina.
00:09:25Hola, comunidad de Futurrock. Acá
00:09:27Vicente de Monoambiente TV, una
00:09:30cooperativa audiovisual de la ciudad de
00:09:31la Plata. Vengo a contarles que con la
00:09:33red cultural argentina estamos iniciando
00:09:36una serie de conversatorios titulados
00:09:38Dame una señal con una impronta bien
00:09:40platense y política. Y este domingo 28
00:09:43de septiembre a las 18 horas iniciamos
00:09:46la primera edición con El fútbol como
00:09:48potencia política. Con la invitación de
00:09:50Juan Vilóz, Lucila Beunza y Fernando
00:09:53Signorini vamos a estar conversando en
00:09:55el café René de la sede social del club
00:09:58Gimnasia Grima de la Plata. Los y las
00:10:00esperamos a conversar con nosotres y
00:10:02obvio a sumarse a todas las propuestas
00:10:05de la Red Cultural Argentina.
00:10:07Para más info seguos en Instagram
00:10:09@lerarrededcultural.
00:10:11ARG.
00:10:13Estoy en una ceremonia en Bután, por eso
00:10:17tengo que hablar despacito. Bután, un
00:10:20reino perdido en el Himalaya. Y desde
00:10:23acá, desde este lugar increíble, los
00:10:25quiero invitar así hablando bajito. El
00:10:2916 de octubre, Dumont 4040, Periodistán,
00:10:33un mundo sin filtro, Bután, increíble. y
00:10:36desde Bután invitándote al teatro,
00:10:39hablando muy bajito porque estamos en
00:10:41una ceremonia. Nos vemos
00:10:43[Música]
00:10:47el café que te levanta la tarde.
00:10:56¿Cómo les va?
00:10:59El triple
00:11:01femicidio
00:11:03contra Morena, Brenda y Lara.
00:11:06debería, debería, aunque no es seguro,
00:11:08advertirnos de un problema grave,
00:11:12en principio,
00:11:14de dos graves problemas, ¿no? Por un
00:11:16lado, la violencia contra las mujeres,
00:11:18contra los cuerpos de las mujer, es una
00:11:20violencia histórica,
00:11:22una violencia que al mismo tiempo, desde
00:11:24hace 10 años, tiene un movimiento que la
00:11:26contesta, que reclama eh por esas vidas,
00:11:30que reclama porque no se sigan matando a
00:11:33las mujeres en nuestro país.
00:11:40Creo que los que no entiendan, no siga
00:11:42sin entender la profundidad de ese
00:11:44reclamo
00:11:46que arrancó hace mucho, en el 2015, con
00:11:48mucha fuerza y que en estos 10 años ese
00:11:51movimiento logró algunas victorias
00:11:53importantes. principio
00:11:56la instalación
00:11:58de de ese tema, eh,
00:12:02pero decía quienes no adviertan y con
00:12:04este caso es es uno más, que
00:12:09el movimiento feminista es un lugar
00:12:11donde encontrar respuestas y no
00:12:13problemas, que es un
00:12:16espacio al cual hay que escuchar, del
00:12:18cual hay que aprender.
00:12:22Los que no adviertan eso, me parece que
00:12:23le van a quedar dos variantes, que es
00:12:25terminar de plegarse a las fuerzas
00:12:26reaccionarias que están muy en boga en
00:12:28nuestro país, diría reaccionarias y
00:12:31fascistas, o quedar en un limbo un poco
00:12:34patético de gestos aparentemente
00:12:36sofisticados, de elevación de la
00:12:38discusión, cuando en realidad no es más
00:12:40que e
00:12:42retroceder en la discusión. Eh, me
00:12:45parece que estamos en ese punto y este
00:12:48caso lo vuelve a mostrar. No, eh, no
00:12:52puede ser
00:12:54un chiste o no puede ser una discusión
00:12:58tan complicada eh tomarse en serio
00:13:02el lenguaje machista, tomarse en serio
00:13:04la invitación a la violencia, tomarse en
00:13:06serio la cultura de la violación, son
00:13:09todas cosas que están ahí.
00:13:12Así que cada uno debería elegir más
00:13:14rápido que tarde, me parece.
00:13:16E y al mismo tiempo, por supuesto, este
00:13:19caso nos habla de un problema que la
00:13:23Argentina viene de hace tiempo en
00:13:25sordina o creciendo muy lentamente, pero
00:13:28tal vez
00:13:31este triple asesinato, este crimen
00:13:33horrendo, lo termine de poner sobre la
00:13:36mesa, que es el lugar que está ocupando,
00:13:38lamentablemente, el narcotráfico en la
00:13:40Argentina.
00:13:42El primer aviso importante fue, sin
00:13:44dudas, Rosario,
00:13:46eh, esa ciudad que también de forma
00:13:51lenta al principio, vertiginosa después,
00:13:54terminó mostrándonos hasta qué punto,
00:13:58cuando el narcotráfico se instala en una
00:14:01ciudad, se instala en una comunidad,
00:14:03después es muy difícil sacarlo. Se trata
00:14:06de un problema que se soluciona con tal
00:14:09o cual medida, sino que empieza a
00:14:11carcomer la vida en comunidad, empieza a
00:14:15penetrar la fuerza de seguridad en el
00:14:16estado, en la política, en los
00:14:19empresarios. E por eso el avance, el
00:14:22narcotráfico no es un problema técnico,
00:14:23no es un problema siquiera de seguridad
00:14:25estrictamente, es un problema político.
00:14:27Es tan político como la deuda externa,
00:14:30como la desigualdad,
00:14:32como la soberanía nacional. está en ese
00:14:34nivel, creo yo.
00:14:38Si además vemos lo que viene sucediendo
00:14:39nuestra región, donde es evidente que el
00:14:42narcotráfico se instaló de forma muy
00:14:43plena en México hace mucho tiempo,
00:14:45también por supuesto en Colombia,
00:14:47también en Brasil,
00:14:49más recientemente en Ecuador y en Perú,
00:14:52podemos sacar dos conclusiones,
00:14:54que el narcotráfico viene corriendoose
00:14:57cada vez más hacia el cono sur, o sea,
00:14:59hacia las fronteras de nuestro país
00:15:02y al mismo tiempo
00:15:06que ese avance no está pudiendo ser
00:15:11revertido ni siquiera por gobiernos que
00:15:14en principio tienen e
00:15:17una decisión en términos de construir
00:15:19estados más democráticos,
00:15:21economías más iguales. Estoy pensando en
00:15:24las gestiones de Lula, en las de propio
00:15:28eh AMLO y Shinob en México y demás.
00:15:33Eh,
00:15:35es un problema político
00:15:37porque una vez que
00:15:40esas estructuras del narcotráfico
00:15:42empiezan a sentarse,
00:15:45como decía, es difícil de de sacarlas
00:15:49porque en realidad como que van
00:15:52constituyendo un orden mafioso, no es
00:15:53solamente eh la violencia, los hechos de
00:15:57violencia o la ilegalidad económica o el
00:16:00lavado de dinero, sino que los
00:16:02territorios en los barrios, en las
00:16:04ciudades donde se hace fuerte, termina
00:16:07reemplazando
00:16:09a al orden estatal, al orden
00:16:11comunitario, a las organizaciones
00:16:13sociales, a las organizaciones
00:16:14comunitarias.
00:16:17Eh,
00:16:20creo que el que los puso de forma más
00:16:22clara es el propio presidente Miley.
00:16:23Ustedes se acuerdan que antes de ser
00:16:25candidato, o mejor dicho cuando ya era
00:16:26candidato antes de ser presidente, él
00:16:29expresó algo que me parece que tiene que
00:16:31ver con que esto es un problema
00:16:32político. Mi ley dijo que prefería la
00:16:34mafia al Estado, lo repitió, lo
00:16:37justificó teóricamente. Entonces,
00:16:39tenemos que suponer que lo cree
00:16:41fiacientemente,
00:16:42que es parte de su mirada del mundo.
00:16:47Si a eso le sumamos, eh, que quien
00:16:50maneja la fuerza de seguridad es
00:16:51Patricia Bullrich, alguien que está
00:16:53entrenada, capacitada en los Estados
00:16:55Unidos, epicentro de eh todas las
00:16:59políticas equivocadas
00:17:02o
00:17:04bueno, uno no sabe hasta qué punto, ¿no?
00:17:06si son equivocadas o son a propósito,
00:17:07pero donde surgieron todas políticas que
00:17:09hicieron que el narcotráfico floreciera
00:17:11en América Latina, pareciera que el
00:17:13problema político es todavía más grave.
00:17:16Eh,
00:17:19si además le sumamos que ese gobierno,
00:17:21este gobierno tiene un discurso en
00:17:24contra del derecho de las mujeres a
00:17:27tener una vida plena, en contra de las
00:17:30organizaciones sociales estigmatizadas
00:17:32desde el minuto cero, corridas muchas
00:17:34veces también de la asistencia social,
00:17:38eh en pos de una supuesta transparencia.
00:17:42En realidad tenemos un gobierno que
00:17:45desde el discurso y desde la acción
00:17:46política beneficia al narcotráfico. Este
00:17:50gobierno beneficia al narcotráfico
00:17:52porque lo dice el presidente de la
00:17:53nación en forma plena al preferir la
00:17:55mafia
00:17:57y preferirla no en términos
00:18:01e eh metafóricos, sino que efectivamente
00:18:05cree que la mafia es mejor asignador
00:18:07recursos que el Estado, porque como
00:18:09decía mi ley, tiene códigos.
00:18:12Si a eso le sumamos entonces que hay una
00:18:14política muy constante de este gobierno
00:18:17y creo que tuvo bastante éxito en que
00:18:20las organizaciones sociales tengan menor
00:18:22presencia territorial, menos recursos,
00:18:26bueno, esa combinación eh pareciera ser
00:18:28muy favorable a la instalación de de
00:18:31estructuras narco en las grandes
00:18:33ciudades y en particular en el con
00:18:34urbano.
00:18:36Si a eso le agregamos además que el
00:18:38candidato a diputado por la libertad
00:18:41avanza, José Luis Esper, en una
00:18:43investigación que hoy a la mañana está
00:18:46publicada en el diario AR de Sebastián
00:18:48Lacunza, donde eh se acumula evidencia
00:18:53de que fue financiado
00:18:55eh por un presunto narcotraficante.
00:19:00Bueno, tenemos un problema, un problema
00:19:02grave. E entonces creo que es un momento
00:19:06donde tenemos que incorporar esta este
00:19:08tema como otros los que tratamos como un
00:19:09problema más de nuestra democracia, como
00:19:12un problema más de nuestro desarrollo,
00:19:13como un problema más de nuestro estado,
00:19:16como un problema eh en el cual vamos a
00:19:19necesitar ir construyendo un saldo muy
00:19:21grande
00:19:23de al menos de todas las fuerzas
00:19:25políticas democráticas, las fuerzas
00:19:27políticas que al menos no crean que la
00:19:28mafia es mejor que el estado, que no
00:19:30crean que es mejor un arco a un
00:19:32dirigente social que no crean que es
00:19:35mejor eh eh que que quien lava dinero es
00:19:39un héroe, ¿no? al menos las fuerzas que
00:19:41no crean eso tengan un saldo común muy
00:19:43fuerte para
00:19:45más temprano que tarde dar vuelta a esta
00:19:48situación y
00:19:50seguir logrando algo que hoy parece
00:19:53difícil,
00:19:55que es que Argentina siga siendo una
00:19:56excepcionalidad en nuestro continente,
00:19:58que Argentina no se sume hacia el
00:19:59listado de países donde el narcotráfico
00:20:03fue avanzando primero lentamente,
00:20:06primero eh a partir de de episodios
00:20:09aislados, después de forma más constante
00:20:11y cuando te queres acordar, el narco es
00:20:15otro de los poderes
00:20:18estables y permanentes de un país.
00:20:21Esto es la pregunta y ya arrancamos.
00:20:24E yo soy la tierra, la sangre, los
00:20:27sueños, las ganas, el hambre y la luz en
00:20:29los ojos de mi santas madres. Hechos de
00:20:31barro, de ramas de viento, de huelche de
00:20:32carne, el sol cae mi brazo por la tarde.
00:20:35Si preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:20:37Cult de gobierno de tafa de guerra. Soy
00:20:40el hornero mostrando la sala, la vida,
00:20:42la muerte, la pluma y la bala. La
00:20:44soledad del rico, el sueño del pobre. La
00:20:47verdad de que el gobierno no se esconde.
00:20:48Las hueschas perdidas, el cuándo y el
00:20:50dónde. Ninguna dictadura va a poder
00:20:52borrar mi nombre. Si preguntan quién
00:20:54soy, que llevo a donde voy soy de tierra
00:20:59santa.
00:21:03de donde nací,
00:21:05donde voy a morir,
00:21:07mi tierra santa.
00:21:12Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:21:14soy, que llevo a donde voy.
00:21:16Soy de tierra santa.
00:21:21Soy de donde nací,
00:21:22soy de donde nací, me voy a morir. Me
00:21:24voy a morir, mi tierra santa.
00:21:48[Música]
00:21:51¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:21:53para todos. Arrancamos n más con la
00:21:55pregunta. Voy directo a presentar la
00:21:57mesa. Tengo que hacer una aclaración.
00:21:59Eh,
00:22:02seguramente algunos de los que nos están
00:22:03viendo vieron este el flyer, el afiche
00:22:06que solemos eh con el que solemos eh dar
00:22:10cuenta de que va a ir el programa del
00:22:11domingo y habrán visto que estaba
00:22:13anunciada Rita Segato, que nos importaba
00:22:16muchísimo que esté su voz. Eh, Rita
00:22:19decidió no participar a último momento,
00:22:22una decisión eh personal eh no no me
00:22:27toca a mí explicar, eh, pero bueno,
00:22:29lamentamos mucho, creemos que que su voz
00:22:32y particularmente la verdad que sí,
00:22:37su voz es importante por muchas
00:22:38cuestiones, pero en este contexto
00:22:40creemos que eh lo que ella viene
00:22:43estudiando en relación a a lo a Ciudad
00:22:46Juárez de que ella se involucró
00:22:48particularmente y donde se desprende
00:22:50muchas de sus tesis vinculadas a cómo se
00:22:52desarrolla la violencia. Eh, en ese caso
00:22:56y en este que tratamos hoy en particular
00:22:59eh del narcotráfico, sobre el cuerpo de
00:23:01las mujeres, cómo se produce esa
00:23:03violencia, por qué se produce de esa
00:23:05manera. Bueno, eh, queríamos contar con
00:23:09con su voz. Eh, no va a poder ser si
00:23:11tengo tiempo. En un momento creo que hay
00:23:14dos o tres ideas que tal vez podamos
00:23:17reponer de sus eh de sus tesis, de sus
00:23:20escritos, como para al menos acercarle
00:23:23la visión. De todas maneras, tenemos una
00:23:24mesa espectacular, eh muy potente y que
00:23:28ya mismo paso eh a comentarles y a
00:23:31presentar. Nos acompaña por un lado
00:23:33Arlén Buchara, eh periodista, nacía en
00:23:37Nicaragua, pasó su infancia en Italia,
00:23:39en Cuba, en Argentina, vive en Rosario
00:23:41de hace muchos años, desde el 2006 es
00:23:43licenciado en comunicación social por la
00:23:45Universidad Nacional de Rosario y cursó
00:23:47la maestría de periodismo narrativo en
00:23:49la Universidad de San Martín. ¿Qué tal,
00:23:51qué tal? Bueno, muchas gracias por la
00:23:53invitación.
00:23:53Bueno, y además lo tenés ahí, mostralo
00:23:55ya mostrando. Eh, la invitación tiene
00:23:58que ver con que acabas de publicar este
00:23:59libro en ediciones Futur Rock. Rosario,
00:24:02eh, este
00:24:04que lo vas a decir después mejor vos,
00:24:07pero déjame que lo introduzca así. Es un
00:24:09libro donde haces un perfil de la ciudad
00:24:11muy completo. No es un libro sobre el
00:24:14narcotráfico en Rosario, pero como es un
00:24:16perfil de la ciudad de los últimos 10,
00:24:1815 años, por supuesto que ese tema es eh
00:24:20ocupa un lugar central. Eh, y así que
00:24:23bueno, nos venía muy bien que vengas a a
00:24:26hablar del libro y en particular de lo
00:24:28que tiene que ver con con esa trama que
00:24:30además vos contás muy bien vinculada
00:24:31también a cómo funciona la justicia,
00:24:34cómo funciona ciertos, no sé si
00:24:36llamarlos mitos o malos entendidos,
00:24:38diría desconocimiento muchas veces de eh
00:24:41de lo que es la cuestión narco, que es
00:24:43muy fácil, como dicen ahora algunos, con
00:24:45razón de de ser medio este televisada o
00:24:50no o puesta en un lugar medio de de
00:24:52vitrina, pero entender de verdad de qué
00:24:54se trata es algo un poco más complicado
00:24:56y periodistas como vos, cronistas como
00:24:58vos ayudan a a entender el proceso. Así
00:25:00que en un ratito nada más nos meteremos
00:25:03con ese tema. También nos acompaña
00:25:05Manuel Trufó, que es director de
00:25:06justicia y seguridad del CELS, doctor en
00:25:08ciencias sociales por la UA y jefe de
00:25:10trabajos prácticos en la materia de
00:25:12teoría y prácticas de la comunicación en
00:25:14ciencia de la comunicación. Eh, Manuel,
00:25:16¿qué tal? ¿Cómo estás?
00:25:17Hola, Fede, ¿cómo estás? Hola, Arlen.
00:25:19Hola, Jime.
00:25:20Bueno, y estuviste en entrevistado en
00:25:23Cruabana, el programa de Julia el
00:25:25viernes, ¿no?
00:25:25Así es.
00:25:26Eh, vinculado también a a este caso y
00:25:29nos parecía muy interesante contar con
00:25:31con tu mirada. También nos acompaña
00:25:34Jimena Tordini, es editora de la revista
00:25:36Crisis, eh, estudiaste ciencias de la
00:25:39comunicación y literas en la U, autor
00:25:40del libro Desaparecidos y desaparecidas
00:25:42en la Argentina contemporánea. ¿Quiénes
00:25:43son? ¿Qué pasó con ellos? y por qué la
00:25:45justicia y el estado deberían
00:25:46despabilarse por siglo XXI. ¿Qué tal,
00:25:48Jimena?
00:25:49Buen día. ¿Cómo están? Y vos eh
00:25:51recientemente colaboraste y conduj un
00:25:55podcast también vinculado al al caso del
00:25:57Triple Crimen y en la revista Crisis
00:25:59como colectivo vienen sigendo muy de
00:26:01cerca hace mucho tiempo
00:26:02sistemáticamente, algo que los medios no
00:26:04suelen hacer, ¿no? Seguir
00:26:06sistemáticamente un tema eh también,
00:26:07¿no? El avance en arco en nuestro país.
00:26:10Sí, nosotras venimos desde que existe la
00:26:12revista Crisis investigando
00:26:15eh la cuestión del del narcotráfico, de
00:26:17las economías ilegales eh y también eh
00:26:21las respuestas eh sociales a eso
00:26:23también, ¿no? No solo eh creo que lo
00:26:26decías al principio vos en la
00:26:27introducción,
00:26:29eh no solo el narcotráfico, sino qué
00:26:31pasa con eso en se dice los territorios,
00:26:34que a mí no me gusta mucho decirlo así,
00:26:36pero bueno, ahí
00:26:37los barrios, las ciudades, donde
00:26:39vivimos. M
00:26:40y e acompaña, estamos enganchados, bien
00:26:43en forma remota, pero no por eso no
00:26:46cercano.
00:26:48Eh, José Glinski es diputado nacional
00:26:51por la provincia de Chubut y fue
00:26:52director de la PSA, de la Policía
00:26:55Nacional Aeroportuaria entre el 2020 y
00:26:58el 2023. E, ¿estás ahí, José?
00:27:02¿Qué tal, Fede? ¿Cómo va?
00:27:04¿Qué tal? ¿Cómo estás? ¿Nos escuchas
00:27:06bien?
00:27:08Yo los escucho bien. Espero que me
00:27:09escuchen bien. A mí
00:27:10te escuchamos y te vemos. Claro. Para
00:27:11los que estén bien, para los que estén
00:27:14en YouTube te pueden ver también. Así
00:27:16que te sumamos a la mesa. Estamos los
00:27:18cuatro, los cinco. Este, entonces ya
00:27:21preparados. Em, enfoquemos en principio
00:27:25en en el caso,
00:27:29eh, siempre igual pensando, no vamos a
00:27:32hacer un programa sobre eh el triple
00:27:34crimen, no nos vamos a quedar eh en esa
00:27:37e en esa historia, sino que queremos
00:27:40rápidamente pensar el problema más macro
00:27:43que decíamos al principio. de todas
00:27:46maneras eh para para iniciar el tema y
00:27:49también para ubicarnos. La información
00:27:52es veloz también la hiperinformación en
00:27:54redes en esta época hace que todo sea un
00:27:56mareo y esto pasó hace poco. E Jimena,
00:28:00si tuvieras que resaltarnos dos o tres
00:28:04cuestiones vinculadas al caso, al triple
00:28:06femicidio, eh de lo que se sabe hasta
00:28:09hoy, eh ¿dónde pondrías el eje?
00:28:14Bueno, asumimos que todas las que nos
00:28:16están escuchando más o menos conocen los
00:28:17hechos, pero igual rápidamente eh lo tal
00:28:22lo que nosotros supimos fue que hubo una
00:28:24denuncia de una desaparición de tres
00:28:26chicas, el que comenzó la semana
00:28:29anterior a la semana pasada, digamos.
00:28:32Em,
00:28:34la familia denunció el sábado la
00:28:36desaparición y el miércoles, eh, hay que
00:28:41decirlo con con bastante velocidad para
00:28:43lo que suele suceder en los casos de de
00:28:45desaparición eh de mujeres en la
00:28:48Argentina. Eh, nos despertamos con la
00:28:51noticia de que las los cuerpos de las
00:28:53chicas de las chicas habían sido
00:28:55encontradas en una casa en en Florencio
00:28:57Varela y rápidamente, 2 horas después,
00:29:01creo, en esa misma mañana, el ministro
00:29:03de Seguridad de la provincia, Javier
00:29:05Alonso, dio la resolución del caso ante
00:29:08las cámaras, ¿no?
00:29:11Y bueno, y a partir de ahí todo lo que
00:29:13toda la discusión, las varias
00:29:15discusiones que se vienen dando sobre la
00:29:18naturaleza del fenómeno, sobre el
00:29:19carácter de género del de los
00:29:22femicidios, sobre la cuestión del
00:29:25narcotráfico,
00:29:26sobre la intervención de la justicia,
00:29:28bueno, todos los surcos de charlas que
00:29:30tenemos ahora. Te detengo un segundo que
00:29:33me parece interesante lo que dijiste. Yo
00:29:34no me había detenido en eso, pero que a
00:29:36diferencia de otros casos, acá
00:29:39rápidamente conocimos el destino final
00:29:41de las chicas, lamentablemente, pero los
00:29:43cuerpos se encontraron, se supo lo que
00:29:45les había pasado. Eh, y también esto,
00:29:48corregirme sensacionó, eh, empezó a ver
00:29:52eh hoy circula el nombre este pequeño J
00:29:56como si hubiera
00:29:58cierta transparencia en quién cometió el
00:30:00crimen,
00:30:01por qué lo cometió. Digo, son cosas que
00:30:02a veces quedan totalmente durante años,
00:30:05¿no? No se conoce. Esos datos los
00:30:07tenemos y son los centrales de la causa.
00:30:10Después hay que ver cómo se avanza,
00:30:13etcétera. Pero todo eso vos decís que
00:30:15fue bastante rápido.
00:30:17Bueno, sí, fue bastante rápido la
00:30:20solución de la del
00:30:23trágica solución, ¿no? Por supuesto,
00:30:25pero eh conocemos todas eh todos los que
00:30:28alguna vez investigamos eh
00:30:30desapariciones de personas jóvenes en la
00:30:32Argentina, que muchas veces estas
00:30:34situaciones, incluso en otras historias
00:30:36también ligadas a tramas de
00:30:38narcocriminalidad como la de Natalia
00:30:40Costa en Santa Fe,
00:30:42bueno, como Joana Ramayo que fue que
00:30:45desapareció en 2017 en la provincia de
00:30:47Buenos Aires y que luego fue encontrado
00:30:49parte de su cuerpo y que ahora hay un
00:30:52juicio e que está sucediendo ahora, en
00:30:55donde se investiga una trama de
00:30:57narcotráfico en la cual se produjo la
00:30:59desaparición y el el la muerte, el
00:31:02asesinato de Johana. Eh, pasaron meses y
00:31:05a veces años y algunos casos como el de
00:31:07Natalia Costa no, ella nunca fue
00:31:08encontrada, ¿no? Entonces sí es un rasgo
00:31:11distintivo de de este episodio que creo
00:31:14que yo creería que habla de que esta
00:31:19trama eh que estaba sucediendo estaba en
00:31:22el radar.
00:31:24de de las fuerzas de seguridad, al
00:31:26menos. De hecho, hay algunas notas
00:31:27periodísticas, creo que puntualmente una
00:31:30de Virginia Messi en Clarín que habla de
00:31:32de que se el caso se resolvió por una
00:31:34especie de buchoneada, ¿no? Como algún
00:31:37tipo de información interna que llegó.
00:31:41Eh, y bueno, y respecto a lo otro,
00:31:44esperemos a ver qué pasa con la
00:31:46investigación también, ¿no? Eh, a ver si
00:31:49efectivamente se confirma que
00:31:52los hechos fueron como ahora se
00:31:53presentan que son. Tampoco este no es
00:31:57por dudar, pero también hay que esperar
00:31:59de que
00:32:00no simplemente es para notar que no
00:32:02estamos en una instancia todavía peor
00:32:04que es preguntarse, preguntarnos qué
00:32:05pasó, ¿no?
00:32:06Por supuesto, esa instancia podría haber
00:32:08durado años. Exacto, exacto, exacto. Lo
00:32:10cual nos permite podría avanzar un poco
00:32:11y hacernos otras preguntas más
00:32:12interesantes en algún punto. Eh, Manuel,
00:32:15¿lo ves eh parecido de tu trabajo en el
00:32:17sales? Eh, también e lo primero que que
00:32:21que aparece siempre es esto, ¿no? Bueno,
00:32:24el rol, ¿qué rol está teniendo la
00:32:25justicia en este caso en particular? En
00:32:28casos similares, eh, ¿dónde estamos? No
00:32:31sé si todavía momento para abrirlo a a a
00:32:34un mapa más grande, pero eh por lo menos
00:32:37eh cómo es la la mirada tuya respecto al
00:32:41funzamiento institucional de Argentina
00:32:42con este tipo de eventos.
00:32:45Bueno, este caso parecería ser como como
00:32:48venían diciendo algo bastante
00:32:49excepcional, ¿no? En el sentido de la
00:32:52velocidad.
00:32:54Creo, esto nos vamos a ir enterando
00:32:55después, pero creo que hay algo también
00:32:57de las características de esta
00:32:58organización, cierta desproligidad en
00:33:01muchas cosas que también eh los expuso a
00:33:04esta resolución muy rápida y eso me
00:33:06parece interesante para pensar una de
00:33:08las cuestiones que se viene trabajando,
00:33:10que no porque una organización criminal
00:33:13tenga la posibilidad de contratar un
00:33:15chóer, contratar una persona que cabe un
00:33:17pozo, digo, generar como cierto
00:33:19movimiento, no necesariamente quiere
00:33:21decir que sea una organización
00:33:22sofisticada.
00:33:24Entonces, me parece que eso es algo que
00:33:26que que está bueno para pensar. Eh,
00:33:29después el panorama más general sobre la
00:33:32cuestión judicial es bastante más
00:33:35preocupante, ¿no?
00:33:36Hay muchos problemas de coordinación,
00:33:39sobre todo la provincia de Buenos Aires
00:33:41es una de las provincias que
00:33:43desfederalizó delitos de drogas hace
00:33:45muchos años.
00:33:46O sea,
00:33:47o sea, que los delitos menores de drogas
00:33:50quedan en el ámbito de la justicia
00:33:52provincial. y no pasa en el foro
00:33:53federal. Eso es bueno o malo de tu
00:33:55mirada. Eh, ahí está la mitad de la
00:33:57biblioteca que dice eso es buenísimo
00:33:59porque la justicia federal cuando se
00:34:01trata de hechos menores no les presta
00:34:03atención y entonces aparecen fenómenos
00:34:04de violencia que hay que tener alguna
00:34:06herramienta para gestionar. y otra mitad
00:34:08de la biblioteca que te dice, bueno,
00:34:09pero como no funciona bien la
00:34:11articulación entre las dos justicias, se
00:34:13pierde un montón de información ahí en
00:34:15ese circuito.
00:34:16O sea, a grandes rasgos me decís la
00:34:17justicia federal, el caso de la
00:34:18provincia, se queda con los casos
00:34:20grandes de narcotráfico, al lado de
00:34:22dinero, etcétera.
00:34:23Exacto. y lo que tiene que ver con eh
00:34:25las operatorias narcomenudeo, famoso
00:34:28narcomenudeo, eso queda en manos de de
00:34:30la provincia por una presión también que
00:34:33hubo hace muchos años de la provincia
00:34:34para tener algunas herramientas para
00:34:36intervenir sobre esos problemas porque
00:34:38la percepción era que la justicia
00:34:39federal no daba respuesta.
00:34:40En este caso intervino la justicia
00:34:42provincial. Entonces, también
00:34:43en este caso está interviniendo la
00:34:44justicia provincial. De hecho, ahora
00:34:46pasó incluso una fiscalía de homicidios,
00:34:48ni siquiera es una fiscalía
00:34:50especializada en drogas, pero la
00:34:51Procunar está también colaborando
00:34:55la Procuraduría de Narcotráfico del
00:34:57Ministerio Público Fiscal de la Nación,
00:34:59o sea, la Fiscalía Especializada en
00:35:01Drogas y Narcotráfico del Ministerio
00:35:03Público Fiscal Federal. está
00:35:05interviniendo porque es una procuraduría
00:35:08a la que se le puede pedir auxilio para
00:35:10que intervenga y ahí me imagino que en
00:35:12algún momento la investigación dará
00:35:14lugar como a dos líneas, una más de
00:35:17terminar de establecer qué es lo que
00:35:19ocurrió aquella noche y las
00:35:20responsabilidades en los homicidios,
00:35:21torturas, etcétera, y otra de la
00:35:23investigación de la organización como
00:35:25una organización de narcotráfico.
00:35:27José, ¿estás ahí? Sí,
00:35:29estoy acá.
00:35:29Perfecto. Eh, ¿cuál es tu mirada con la
00:35:32experiencia que vos tuviste? en la PCA
00:35:37vinculada también a a la administración
00:35:40de aeropuertos, un lugar sensible
00:35:42también en términos, ¿no?, de este de
00:35:45hechos vinculados al narco y demás. Esto
00:35:48que estábamos hablando a priori como
00:35:50paso uno respecto a lo que vos viste del
00:35:53caso hasta ahora, eh te sumas ese
00:35:56consenso de que a priori la justicia
00:35:59funcionó más o menos ágil, más o menos
00:36:01bien, ¿qué mirada tenés? Eh, en general,
00:36:04digo, de este caso,
00:36:06mira, el caso en particular, yo creo,
00:36:08por lo menos mi aproximación es
00:36:09netamente informativa periodística,
00:36:12digamos. No, no es que llamé ahora a mis
00:36:15amigos que trabajan en el Ministerio de
00:36:16Seguridad de la provincia de Buenos
00:36:18Aires para que me den detalles ni mucho
00:36:20menos, pero me quedo con una idea que
00:36:23que recién decía Manuel que es para
00:36:25pensar en general es cuán organizado
00:36:27está el crimen organizado en Argentina.
00:36:28Bien. Y esa es una pregunta que el
00:36:31Estado no tiene, me parece a mí, por lo
00:36:33menos el Estado argentino. Si vos me
00:36:35preguntás por mi experiencia en
00:36:36particular, creo que que las fuerzas de
00:36:39seguridad federales están
00:36:42algunos pasos atrás respecto de la
00:36:44problematización,
00:36:46respecto de cómo abordar el crimen
00:36:47organizado y y me hacías mención a a mi
00:36:50rol en la PCA, los aeropuertos, ¿no? El
00:36:52ingreso o groso de droga.
00:36:55Eh, nosotros acuñamos un término
00:36:57mientras estuvimos en la gestión de la
00:36:59PCA, que era un poco la desnarcotización
00:37:01de la investigación del crimen
00:37:03organizado. Es decir,
00:37:05eh me da la sensación de que la fuerza
00:37:07de seguridad, sobre todo la conducción
00:37:09política,
00:37:12que para mí es en tema para para atender
00:37:14en este tiempo, porque creo que la
00:37:16derecha ha entendido mejor incluso que
00:37:18el progresismo qué significa la
00:37:19conducción política de la fuerza de
00:37:20seguridad en mano de Patricia UV. No
00:37:23debe haber un ministro de seguridad que
00:37:25haya utilizado político esa figura de
00:37:26conducción política mejor que ella.
00:37:29me da la sensación y te decía recién de
00:37:33la de la desnarcotización que nosotros
00:37:35acuñamos para poder empezar a pensar,
00:37:38¿no?, el fetiche de encontrar droga, que
00:37:40era como aborda la fuerza de seguridad
00:37:42este tema, decir, bueno, tratemos de de
00:37:45conseguir la foto con la mayor cantidad
00:37:48de kilo de cocaína que tengamos y eso
00:37:50nos nos separa, nos corre, nos aleja de
00:37:53la idea de entender más acabadamente
00:37:55cómo funcionan las organizaciones
00:37:57criminales, entre ellas las que se
00:37:59dedican al narcotráfico, porque además
00:38:01están enlazadas con otras organizaciones
00:38:03de economías también ilegales y a veces
00:38:05muy potentes. calculo que en Rosario eso
00:38:08lo tienen más claro eh de cómo funciona
00:38:11el el crimen organizado en términos de
00:38:13mercado, que es algo que que para mí es
00:38:17fundamental. Y cuán lejos están las
00:38:18fuerzas de seguridad federales y
00:38:20provinciales de tener una comprensión
00:38:23más eh integral de ese fenómeno de de la
00:38:27parae economía, de la paraestatalidad.
00:38:29Eh, yo creo que estamos en un punto muy
00:38:33eh muy de inflexión en relación a algo
00:38:35que mencionabas al comienzo, que tiene
00:38:37que ver con el gobierno que nos toca hoy
00:38:40y cómo transitamos este problema, ¿no?
00:38:42Porque el retiro del Estado, el retiro
00:38:45incluso de las organizaciones sociales
00:38:47de los territorios eh se suma además a
00:38:50un proceso de de desregulación total de
00:38:54la economía. H
00:38:55entonces eh nos enfrentamos además a una
00:38:58situación en donde se puede blanquear
00:39:00dinero, se puede utilizar dinero negro
00:39:02sin que nadie pregunte, eh donde se
00:39:05tiende a a liberar también e el uso de
00:39:08armamento. La situación a mí lo que me
00:39:12demuestra eh y más allá del caso
00:39:15puntual, creo que cada una cada vez que
00:39:17aparecen estos casos nos sirve para
00:39:19pensar un poquito más allá. En el caso
00:39:21en particular, creo que la brutalidad de
00:39:23los hechos también alarma, asusta y
00:39:26ponen de alguna manera la el problema en
00:39:29una dimensión que excede absolutamente
00:39:31los temas de seguridad, por más de que
00:39:33sea un hecho de un crimen muy grande,
00:39:36eh, sino que tiene que ver con esto de
00:39:39de la lejanía que tiene un estado
00:39:41respecto de lo que le pasa a la gente,
00:39:43lo que está pasando socialmente. Eh,
00:39:45José, eh, te hago después vamos a volver
00:39:48y todo, pero te hago una una pequeña
00:39:50repregunta, eh, porque surgió recién
00:39:53también en cuando empezamos a conversar
00:39:55sobre eh el nivel de sofisticación o no
00:40:00que aparentemente tenía esta banda eh u
00:40:04otras similares. De vuelta, no sé si tu
00:40:06experiencia te agregó algo de
00:40:08conocimiento, alguna cosa, alguna mirada
00:40:11también respecto de lo que sucede en
00:40:12otros países.
00:40:15Estamos frente a organizaciones, como
00:40:17decía este Manuel sofisticadas, no
00:40:21tanto, son embriones, pequeños espejos
00:40:23de los de los que son los carteles en
00:40:26Perú, en México, en Colombia.
00:40:31Yo veo como una cosa más de atomización
00:40:33organizativa, es decir, creo que a
00:40:35diferencia de lo que ocurría en otro
00:40:37momento, eh hay caldo de cultivo para
00:40:40que pequeñas organizaciones o
00:40:42organizaciones más rústicas, por decirlo
00:40:45de alguna manera, sirvan como
00:40:49última milla de organizaciones más
00:40:51complejas. ¿Me explico? Sí,
00:40:53me parece que ahí brota algo como si
00:40:55fuese la cola de una lagartija donde el
00:40:58estado va y le corta la cola y vuelve a
00:41:00brotar y no tenemos cómo explicar los
00:41:03enlaces que tiene eso con el lavado de
00:41:05dinero, con el ingreso de droga a la
00:41:08Argentina. Eh, mi experiencia es que y
00:41:11además también coincidiendo con Manuel,
00:41:14digamos que el proceso de
00:41:15desfederalización
00:41:17de la investigación criminal en materia
00:41:19de narcotráfico nos hace perder una
00:41:22mirada más integral del problema. Eh, y
00:41:26entonces nada, corremos atrás de la
00:41:28urgencia de calmar los territorios, que
00:41:29me parece una una urgencia absolutamente
00:41:32legítima, pero que no nos permite ver si
00:41:35efectivamente nosotros estamos inmersos
00:41:39en un sistema más global, más de crimen
00:41:41transnacional y cómo se manifiesta eso
00:41:43en la Argentina. Eh, creo que la el
00:41:46gobierno de M ley está generando las
00:41:48condiciones y además porque lo dicen
00:41:50expresamente, nos queremos parecer a
00:41:52Paraguay, no queremos parecer, ¿no?, a
00:41:54Perú, que son países donde la
00:41:57informalidad económica, el la violencia,
00:42:00los homicidios y demás son moneda
00:42:02corriente. Eh, que estamos generando las
00:42:04condiciones para que haya una inserción
00:42:07del narco más grande. respecto de las de
00:42:10la idea, me parece a mí más ochentosa,
00:42:12noventosa, del cártel, ¿no?, donde había
00:42:15un narcotraficante
00:42:18eh como el caso de Cobardigo, ¿no?, que
00:42:20controlaba de alguna manera un negocio
00:42:22que que era muy complejo, eh, y que
00:42:25tenía además su su cliente en Estados
00:42:29Unidos y desde ahí se controlaba todo
00:42:31eso. Esto en por lo menos no lo veo en
00:42:34mi experiencia es que la atomización
00:42:35organizativa es muy grande y eso
00:42:37dificulta y mucho la problematización de
00:42:40parte del Estado de cómo encarar eh cada
00:42:43uno de los temas en materia de
00:42:45seguridad. Sí, te puedo decir
00:42:46absolutamente que las fuerzas federales
00:42:47de seguridad no tienen una doctrina
00:42:50acabada respecto cómo encarar la
00:42:52investigación criminal en mercados
00:42:53ilegales. Nosotros hicimos un intento en
00:42:56la PCA y creo que sirvió, pero bueno,
00:42:58todavía sí es suficiente. Y después hay
00:43:00la responsabilidad de los gobiernos
00:43:02locales, de las provincias, sobre todo
00:43:04en cómo controlar sus territorios, ¿no?
00:43:06donde el narcotráfico es un componente
00:43:09más de otras situaciones de desigualdad,
00:43:12de violencia o de lo que fuera que que
00:43:14se viven en cada uno de los lugares.
00:43:16E Arlén, eh, vos venís acá como vengo
00:43:21vengo del futuro, ¿no? Vengo del futuro
00:43:24y y les cuento un poco lo que este lo
00:43:28que puede pasar, ¿no? tomándolo bien en
00:43:30serio, digamos, la experiencia de
00:43:31Rosario. Eh, y bueno, motivó también que
00:43:35pensáramos en ese libro, aunque vuelvo a
00:43:37decir, no no es un libro sobre el
00:43:39narcotráfico específicamente o
00:43:40solamente, pero bueno, Rosario por la
00:43:43importancia de la ciudad, por la imagen
00:43:45que teníamos de Rosario previo a a al
00:43:49desate de de esa violencia eh impactó
00:43:53mucho. Creo que fue el el primer
00:43:55semáforo a nivel nacional que decíamos,
00:43:58"Ah, bueno, hay un problema con el
00:43:59narcotráfico en Argentina, ya no es solo
00:44:02la cuestión del consumo, ¿no? Todas esas
00:44:05lo lo que era la imagen más en los 90 y
00:44:08demás." Bueno, que algo se modificó y en
00:44:10tu libro vos ponés muchos elementos,
00:44:13¿no? La pujanza económica de Rosario, eh
00:44:16la situación política, la cuestión de
00:44:18los barrios populares a priori y
00:44:20tratando de vincularlo con eh con el
00:44:24caso del del triple femicidio de estos
00:44:26días, ¿qué tenés para aportarnos desde
00:44:29desde esa experiencia?
00:44:31Eh, bien. Sí, sí, vengo del del pasado y
00:44:33del futuro al mismo tiempo, ¿no? Pero
00:44:35bueno, sí pensaba cuando cuando los
00:44:37escuchaba a todos, pero también haciendo
00:44:39un poco de memoria de qué qué crímenes
00:44:42también impactaron de Rosario a nivel a
00:44:45nivel nacional. Eh, y en su momento,
00:44:47bueno, el que sin duda fue uno de los
00:44:49que más impactó fue el Triple Crimen de
00:44:50Villamoreno, porque hubo ahí también una
00:44:53militancia eh social que
00:44:56visibilizó mucho ese tema. Entonces,
00:44:58también hay algo ahí de ver como
00:44:59determinados crímenes impactan más que
00:45:01otros también por cómo actúa la sociedad
00:45:04alrededor de esos de esos crímenes. Creo
00:45:06que el triple crimen de Bella Moreno fue
00:45:08uno, que fue cuando asesinan a tres
00:45:10chicos eh muy jóvenes en una canchita de
00:45:13fútbol en Villa Moreno. Eh, que de
00:45:17hecho, bueno, se confunden de blanco,
00:45:19ellos no eran las personas que estaban
00:45:20siendo buscados, era una madrugada del
00:45:21primero de enero de 2012. estaban
00:45:24esperando unas amigas para para ir a
00:45:26festejar Año Nuevo y y los acbillaron
00:45:29una banda narco de esa zona. Eh, y fue
00:45:32un crimen que eso que mostró que algo
00:45:34estaba pasando en Rosario. Y un poco lo
00:45:36que a mí me sucedió también cuando hacía
00:45:38el libro y hablaba con distintas
00:45:39personas, tanto de los barrios como
00:45:41también especialistos especialistas que
00:45:43han investigado este tema, funcionarios,
00:45:45etcétera, es que sí eh ese crimen mostró
00:45:49algo de lo que estaba sucediendo. La
00:45:50sociedad eh rosarina se se encontró con
00:45:53eso ahí, pero los barrios lo sentían
00:45:55desde hacía mucho más tiempo, digamos.
00:45:57venían como eh sufriendo la muerte de
00:46:00los pibes jóvenes desde unos años antes,
00:46:03¿no? La tasa de homicidios de Rosario
00:46:05fue creciendo paulatinamente, pero sobre
00:46:08todo tuvo un crecimiento grande en 2013
00:46:12cuando se da el segundo eh creo que
00:46:15acontecimiento que marca un poco que fue
00:46:17el cuando matan al al pájaro cantero,
00:46:19que era el líder de los monos, y ahí se
00:46:21da una escalada de homicidios que que se
00:46:22sostiene a lo largo de varias varios
00:46:24años y ese crimen también muestra otra
00:46:27forma en la cual reacciona la sociedad
00:46:30ante un determinado crimen que tiene que
00:46:32ver más con bueno, como el periodismo
00:46:34posiciona a un determinado eh a una
00:46:37banda, como eh la el propio estado
00:46:41posiciona esa banda a través de sus
00:46:43discursos, digamos. Entonces, también
00:46:44hay algo de cómo se va construyendo lo
00:46:47que pasa en una ciudad que se modificó
00:46:49completamente, porque el Rosario
00:46:50realmente cambió mucho. Eh,
00:46:52¿en qué cambió?
00:46:53Bueno, cambió eh en cómo se ve a sí
00:46:56misma. Eh, cambió antes de antes de que
00:47:00sucedan estas tasas de homicidio.
00:47:02Rosario se se pensaba a sí misma, más
00:47:05allá de que era un eslogan estatal,
00:47:08también había una sensación de eso de
00:47:10ser una de las mejores ciudades del país
00:47:12para vivir, digamos, una ciudad con una
00:47:13que tenía una calidad de vida muy alta,
00:47:15donde había un despliegue estatal muy
00:47:17fuerte y y territorial muy fuerte,
00:47:20que que también ahí es donde hay que
00:47:22hacer como un poco el zoom y decir, "Ah,
00:47:23bueno, había un despliegue estatal."
00:47:25Bueno, ¿qué pasó con ese despliegue
00:47:27estatal? ¿Cómo fue cambiando a lo largo
00:47:28del tiempo? ¿Cómo las políticas sociales
00:47:31muchas veces eh eh no son sostenidas,
00:47:35digamos? Algo que me decían muchos
00:47:36trabajadores eh municipales o o
00:47:39estatales o incluso referentes
00:47:42territoriales era esta idea de, bueno,
00:47:45la policía acumula eh eh experiencia, el
00:47:49empresariado acumula experiencia, el
00:47:52estado no. El estado eh va cada 4 años y
00:47:55cambia la política social y después
00:47:57viene otro y hace otra y no hay una
00:47:59acumulación ahí. H un pequeño también
00:48:02otro zoom ahí, eh, porque hay algo que
00:48:05está, eh, es interesante en el libro
00:48:08como Rosario que va a conarmar un poco
00:48:11el país, ¿no? Tiene eh en los 90 a
00:48:14partir de las gestiones socialistas esto
00:48:16que decís, ¿no?, una extensión de
00:48:18políticas sociales, culturales,
00:48:21etcétera, digamos, de de de uso del
00:48:23espacio público, ¿no? De recuperación
00:48:24del espacio público, muy importante.
00:48:28Y al mismo tiempo, cuando este
00:48:32en el momento alto del kisnerismo a
00:48:34nivel nacional, en Roserio empiezan a
00:48:36surgir con mucha evidencia esto que vos
00:48:38estabas contando de el eh por lo menos
00:48:42la el narcotráfico como protagonista de
00:48:44la vida en Rosario.
00:48:47Vos notás ahí que, o sea, la pregunta
00:48:49es,
00:48:51¿la instalación del Estado no alcanza eh
00:48:55o no alcanzó el caso de Rosario para
00:48:56evitar que crezca el narcotráfico o
00:49:00circa 2010
00:49:02hay algún cambio de política? ¿Hay un
00:49:04retiro del estado de los territorios?
00:49:06¿Cómo lo podemos entender?
00:49:08Yo creo que pasan un poco las dos cosas.
00:49:10Eh, digamos eh es cierto que en los 90
00:49:14Rosario tuvo un estado bastante
00:49:16expansivo a diferencia de lo que sucedía
00:49:17a nivel nacional, no solo en lo que vos
00:49:19decías de bueno, de una política de
00:49:22recuperación del río o una política de
00:49:25cultura muy fuerte o de infancia, sino
00:49:28también de salud. digo, eso fue como muy
00:49:30fuerte, digamos, fue se desarrolló un
00:49:32sistema de salud que es bastante
00:49:33ejemplar a nivel nacional y a nivel
00:49:36Latinoamérica, digamos, tiene más de 50
00:49:38centros de salud en distintos lugares de
00:49:39la ciudad. digo, hay una presencia del
00:49:41Estado en el barrio muy fuerte a través
00:49:43del centro de salud, pero sí hay algo
00:49:45que remarcaba mucho también eh sobre
00:49:48todo quienes están en los barrios y y
00:49:50quienes trabajan en los barrios, que la
00:49:52política social, que fue muy fuerte en
00:49:54los 90, después fue cambiando de nombre,
00:49:57digo, lo que era el centro eh no sé
00:50:00crecer, después era centro de no sé qué,
00:50:01después iba cambiando como de nombre y
00:50:03mientras cambiaba de nombre también
00:50:05había algo que también cambiaba en esa
00:50:07conducción de esa política social. Sí,
00:50:09hay algo que sucede que también a partir
00:50:12Rosario fue muy afectadas por las
00:50:13políticas de los 90, digamos. Eh, se dio
00:50:15una fragmentación de la ciudad muy
00:50:18grande, es una ciudad muy desigual,
00:50:20donde hay más de 120 barrios populares
00:50:23eh que surgen entre fines de los 60, 70
00:50:26hasta principios de los 2000 eh y
00:50:29después obviamente también, pero además
00:50:31de eso, de esa fragmentación
00:50:33y tuvo la tasa de desocupación más alta
00:50:36del país, se desindustrializó, digamos,
00:50:39también hubo hubo todo ese andamiaje de
00:50:41los 90 que porque a veces
00:50:42parece que las consecuencias de los 90
00:50:44se terminaron. Pero la seguimos pagando,
00:50:46digamos, ahora arrancan las nu y tal vez
00:50:48lo que te estoy lo que estábamos
00:50:49hablando ante cierta presencia del
00:50:50estado es como una especie de curita.
00:50:52Claro,
00:50:53sobre una un tejido social mega dañado.
00:50:56Totalmente. Y además lo que sucede es
00:50:58que bueno, que también es una ciudad eh
00:51:00muy propicia para los negocios. es una
00:51:02ciudad que desarrolló, bueno, que tuvo
00:51:05vivió un boom eh de por los precios de
00:51:08los de los commodities y después también
00:51:09un boom de la construcción y que tiene
00:51:11todo un andamiaje eh que permite y que
00:51:14es eh que permite tanto el lavado de
00:51:17activos y demás y y el blanqueo de de
00:51:19dinero en negro. digo, eso es algo que
00:51:22que se sabe porque, bueno, eh hay
00:51:24distintas distintas formas de medirlo y
00:51:28ninguna es tan certera, pero se dice que
00:51:31un gran porcentaje de lo que se produce
00:51:34eh para exportación eh se va en negro.
00:51:37Entonces, digo, ya vos tenés ahí como
00:51:38una forma de blanquear ese dinero por
00:51:41algún lado. Pero bueno, esa
00:51:43fragmentación social y esa
00:51:46eh
00:51:48y esa sí, esa fragmentación de la ciudad
00:51:51también hizo que en un momento también
00:51:53se desarrolla por el aumento del consumo
00:51:55también en general, digamos, digamos,
00:51:57cuando una sociedad aumenta el consumo
00:51:59de comprarse una zapatilla, no sé qué,
00:52:01también aumenta el consumo de drogas,
00:52:03eh, que es en todos los niveles sociales
00:52:05y que no es solamente porque también hay
00:52:07en esta idea de cuando se habla de
00:52:08narcotráfico siempre como que se mira
00:52:10solo los sectores populares.
00:52:11Sí.
00:52:12Eh, a
00:52:13esa droga se la vendían a alguien.
00:52:14Claro, aumenta el consumo y empieza a
00:52:16desarrollarse un mercado de drogas.
00:52:17Digo, eso empieza a suceder desde fines
00:52:19de los 90. Eso lo documentan como varias
00:52:22personas de cómo cómo ese mercado se va
00:52:24desarrollando, como los ladrones, de
00:52:25hecho, hay una investigación muy
00:52:27interesante de de Eugenia Cosi, que es
00:52:29criminóloga y doctora en en
00:52:32antropología, que que precisamente
00:52:34investiga cómo los los ladrones migran a
00:52:37a narcos, ¿no? Como pasan de de un
00:52:40negocio al otro. Eh, y bueno, y en ese
00:52:44mercado que se empieza a desarrollar,
00:52:46tenés también una masa de pibes que
00:52:48queda fuera eh por distintos factores eh
00:52:52y que también empiezan a encontrar eh en
00:52:56la pertenencia una determinada banda, un
00:52:58grupo, lo que sea, bueno, un lugar eso
00:53:01de pertenencia y donde también la
00:53:03violencia empieza a ser algo también
00:53:04identitario, digamos, porque empieza a
00:53:05circular más armas y demás. Estoy
00:53:07haciendo como un resumen muy grande,
00:53:10pero más o menos eh
00:53:11está bueno el pantallazo para para
00:53:13entender. Y ahora te llevo a esto, digo,
00:53:15que por ahí, lamentablemente
00:53:18eh en el libro está narrado un par de de
00:53:21episodios en concreto, que es esta
00:53:24cuestión de la violencia desatada a
00:53:26niveles
00:53:27muy por arriba de de lo de la
00:53:30temperatura social más o menos eh que
00:53:34estaba, ¿no? Eh, hay un, además de los
00:53:36casos que contabas, creo que en un
00:53:38momento mucho más cercano en el tiempo,
00:53:40eh, hay este asesinatos eh al azar en en
00:53:45el centro de la ciudad, ¿no? Gente está
00:53:46esperando un colectivo y de pronto eh
00:53:48pasa alguien o solamente para dar una la
00:53:50idea de la señal que está muy atada al
00:53:52narcotráfico, ¿no? La necesidad de dar
00:53:54señales de violencia en la disputa de
00:53:57poder o las circunstancias digo, que me
00:53:58parece que también tiene que ver con el
00:53:59caso del triple femicidio, ¿no? que fue
00:54:01una, o sea, las matan para dar una señal
00:54:04de a mí no me robás. Eso en Rosario lo
00:54:07tienen muy presente, esa esa dinámica,
00:54:10esa este esa forma eh esa práctica del
00:54:14del narco.
00:54:16Sí. Y me parece interesante ahí que
00:54:18aparece el otro factor que no mencioné
00:54:20anteriormente, que es cómo actúa el
00:54:22Estado,
00:54:23digamos, cómo el Estado influye en las
00:54:26formas de violencia que vamos a tener en
00:54:27nuestra sociedad, digamos. Antes
00:54:29mencionaban la cuestión de la justicia.
00:54:31Bueno, algo que mencionan todos los
00:54:32especialistas es Rosario tuvo una
00:54:35justicia que no eh y tiene una justicia
00:54:38eh que tanto federal como provincial que
00:54:41mucho tiempo tuvo una tasa de
00:54:43esclarecimiento baja, eh una policía que
00:54:46también eh reguló o no reguló el delito.
00:54:49Entonces, ¿cómo actúa el Estado en sus
00:54:52distintos niveles también eh influye en
00:54:55la violencia que se genera? Eh,
00:54:57particularmente cuando vos mencionabas
00:54:59los hechos del año pasado, que fueron
00:55:00cuando fue la semana trágica en la que
00:55:02hubo eh cuatro homicidios de cuatro
00:55:04trabajadores eh dos eh taxistas, un
00:55:07colectivero y un playero, fue un mensaje
00:55:10muy claro hacia el gobierno provincial
00:55:13eh que acababa de de había asumido hace
00:55:16muy poco con una serie de medidas
00:55:18bastante fuertes el el gobierno de de
00:55:21Maximiliano Puo, que de hecho asumió con
00:55:23un montón de de de leyes que les que
00:55:26sancionó la legislatura de manera muy
00:55:28rápida, eh, y con una política sobre
00:55:31todo en las cárceles, que ese es otro
00:55:33factor para analizar de Rosario, eh una
00:55:36política muy fuerte en las cárceles que
00:55:38también generó una reacción afuera. Eh,
00:55:40entonces, bueno, también había algo de
00:55:42la respuesta que eh eso me me parece
00:55:46superinesante que muchos especialistas
00:55:48lo marcan, que lo que sucede en términos
00:55:50de este tipo de de de crímenes y demás
00:55:54tiene que ver directamente con lo que
00:55:55hace el Estado, digamos, como eh porque
00:55:58para poner también la responsabilidad
00:56:00ahí, ya sea cuando no llega un colectivo
00:56:02a un determinado barrio, ya sea cuando
00:56:04la policía es parte del negocio de una
00:56:07determinada manera, cuando la justicia
00:56:08no actúa, digamos, como eh porque si no
00:56:12siempre nos quedamos en la disputa entre
00:56:14bandas, ¿no?
00:56:15Eh, bueno, estamos diciendo muchas
00:56:17cosas, creo que que nada, apuntadas en
00:56:21una dirección, pero por eso lo que
00:56:22podemos hacer en una rápida segunda
00:56:25ronda, después vamos a hablar también de
00:56:27cara al futuro, de pensar este
00:56:29perspectivas de de por dónde ir. Creo
00:56:31que la política en particular está medio
00:56:34perdida todavía. Vamos a hablar después
00:56:36de vuelta con José, ¿no? La eh sobre por
00:56:39ahí a veces se dice eh muchas veces de
00:56:41la política no sabe cómo bajar la
00:56:42inflación. Bueno, tampoco parece saber
00:56:45qué hacer como para que este avance eh
00:56:47no no siga sucediendo.
00:56:52Yendo de vuelta a apelando al
00:56:54conocimiento de de todos ustedes acá,
00:56:59venimos entonces contando hechos de
00:57:02violencia como el de la escena de todas
00:57:04estas chicas, lo que ocurre en Rosario,
00:57:06muchos otros que podrían nombrarse,
00:57:08algunos este Jimena nos traía y nos
00:57:12recordaba. Eh,
00:57:15¿cómo ven? Eh, me quiero quiero ir un
00:57:18poco a a lo social y un poco lo decía
00:57:22este Arlen.
00:57:25¿Cómo vemos ese vínculo de estas
00:57:28actividades del narco vinculadas a los
00:57:31barrios? Vos decías la palabra
00:57:32territorios, pero los barrios, las
00:57:34ciudades, el entramado social. E
00:57:38porque también esto es otro dato que que
00:57:40se viene diciendo de distintas maneras.
00:57:43En un contexto de crisis, por ejemplo,
00:57:44aparece también el narco como
00:57:45prestamista, ¿no? Cumpliendo funciones
00:57:47que están por afuera de te vendo droga
00:57:50como más complejo. Y ahí es donde vuelve
00:57:53a aparecer la idea, bueno, si están
00:57:55haciendo eso es porque hay otro que no
00:57:57lo está haciendo, no hay como un
00:57:58reemplazo ahí de de instrumento. Eh,
00:58:03¿quién quién quiere andar en eso?
00:58:05Bueno, eh aporto desde algún lugar,
00:58:09vuelvo un poco al año 2012, que me
00:58:11parece que sería interesante pensar ese
00:58:13año, bueno, ese año es el año del
00:58:14crimen, Triple Crimen de Villamoreno en
00:58:16Rosario y es el año que también nosotros
00:58:19desde el sales y también con la revista
00:58:20Crisis empezamos a ver un poco en el
00:58:22conurbano algunas dinámicas que
00:58:24evidentemente venían de antes. Ahí hay
00:58:26también que hacer una especie de
00:58:28autocrítica en mi caso del movimiento de
00:58:30derechos humanos de cuando un tema se
00:58:32transforma en un tema de la agenda de
00:58:33derechos humanos. Bueno, cuando empieza
00:58:35a afectar a nuestros aliados, ¿no? A las
00:58:37organizaciones sociales, a las que están
00:58:39en el territorio. 2012 es cuando
00:58:42empezamos a tener esos llamados de,
00:58:44"Che, acá está pasando algo en el barrio
00:58:47que no es bien la represión policial,
00:58:50no, no son las cosas que ya conocíamos y
00:58:52ya sabíamos. una compañera que tenía
00:58:55muchos años en los movimientos sociales,
00:58:57en ese contexto, en 2012, nos dice, "Lo
00:58:59que está pasando es que el delito ahora
00:59:01organiza."
00:59:03Lo que ella quería decir era un poco el
00:59:05rol que teníamos los movimientos
00:59:06sociales de ser un factor de
00:59:08organización del barrio, nos están
00:59:10desplazando y lo está ocupando el
00:59:12delito. Ese ese fenómeno creo que se fue
00:59:15agudizando con los años y con hitos este
00:59:20de la desestructuración como podría ser
00:59:22la pandemia, como podrían ser las
00:59:24políticas actuales. Digo, podemos hacer
00:59:26como una especie de de hitos. Ya en ese
00:59:29momento, sin embargo, unos compañeros
00:59:32muy cercanos nuestros que están en en
00:59:34Florencio Varela, el centro Angeli, que
00:59:35quizás los nombre varias veces porque
00:59:37nos han ayudado mucho a pensar estos
00:59:39temas desde el conurbano, ellos lo que
00:59:41decían es las políticas sociales de
00:59:44transferencia de dinero,
00:59:46que son muy positivas,
00:59:48la por ejemplo,
00:59:49por ejemplo, no alcanzan si no vienen de
00:59:51la mano de una reconstrucción de tejido
00:59:53comunitario.
00:59:54Claro.
00:59:55La plata sola no alcanza. Claro.
00:59:57Bueno, imaginémonos hoy que ni siquiera
00:59:59hay plata, ¿no? O sea, desestructuración
01:00:01comunitaria y ni siquiera hay plata.
01:00:03Entonces, claro que estas organizaciones
01:00:05fueron tomando y cumpliendo determinados
01:00:07roles, roles que quizás antes cumplían
01:00:09referentes políticos de intermediación
01:00:11de determinadas gestiones, de te
01:00:12resuelvo un problema.
01:00:15Esos problemas fueron yendo a niveles
01:00:16cada vez más básicos, ¿no? Si antes era,
01:00:18bueno, te organizo el día del niño, hoy
01:00:21es te consigo comida.
01:00:23Bueno, ahí me parece que
01:00:24claro voy a decir la medida también en
01:00:26que ese está bueno el retroceso no es
01:00:28solamente que había un dirigente
01:00:31político de ahí, sino que por ahí se
01:00:33tiene que ocupar de cosas todavía más
01:00:34básicas que antes
01:00:35porque la situación se está degradando
01:00:37cada vez más y la gente tiene
01:00:38necesidades cada vez más básicas. Pero
01:00:41digo esto ya hace más de 10 años había
01:00:44signos claros de esto y creo que eso
01:00:46también nos debe llevar a pensar un poco
01:00:48bueno acerca de también algunos límites
01:00:51de del modelo que tuvimos de crecimiento
01:00:53con inclusión, un poco lo que decías
01:00:54vos, ¿no? Bueno, ¿dónde llegó eso? ¿A
01:00:56dónde no pudo llegar? ¿En dónde se quedó
01:00:58eso? Más allá de que obviamente hoy la
01:01:00situación es mucho peor, ¿no?
01:01:03Jimena,
01:01:04sí, pensaba para agregar hay una hay una
01:01:07clave económica claramente e
01:01:11el el cuando se habla y ahí aparecen,
01:01:14bueno, algunas ideas de Rita que no
01:01:15vino, así que la voy a la voy a usar.
01:01:18Eh, cuando ella habla del del estado
01:01:20paralelo, ¿no?, del segundo estado que
01:01:22se va construyendo, hay algo ahí que
01:01:25tiene una clave económica, que es lo que
01:01:27lo que lo que decía Manu, lo que decía,
01:01:31pero
01:01:33eh esa clave económica hoy tiene que ver
01:01:35con poner plata, ¿no? No hay plata y el
01:01:38el narcotráfico pone pone plata, ¿no?
01:01:41¿Quién le presta hoy eh plata para
01:01:43comprar comida
01:01:45en en los barrios populares? el arco,
01:01:49¿no? ¿Quién regula el juego? El arco.
01:01:52Bueno, ahí se va se va construyendo una
01:01:54organización que cumple funciones del
01:01:55Estado, eh, que tiene que ver con lo
01:01:57económico y también tiene que ver con la
01:01:59regulación de la violencia, ¿no? ¿Quién
01:02:00regula la violencia en un espacio? La
01:02:02violencia social siempre existe. En
01:02:05todos los espacios circula violencia.
01:02:08También cuando no está en arco, ¿no? Es
01:02:11una una dimensión de la vida en común.
01:02:14Es la circulación de la violencia.
01:02:15¿Quién regula eso? Bueno, lo también lo
01:02:18está regulando eh el el narcotráfico en
01:02:21los barrios, ¿no? También ahí o siempre
01:02:23se habla y bueno, eh los expertos pueden
01:02:26hablar mejor que yo de esto, pero eh que
01:02:29una de las de las intenciones de la
01:02:31política eh hacia el estas economías
01:02:35ilegales es la regulación de la
01:02:37violencia, ¿no? Es decir, bueno, no
01:02:39podemos eh eliminar al narcotráfico
01:02:42porque además ese paradigma lleva a
01:02:43otros problemas, ¿no? de la guerra
01:02:45contra el narcotráfico, a la
01:02:46exacervación de la violencia estatal
01:02:48para resolver un fenómeno criminal.
01:02:50Entonces, lo que se hace es regular la
01:02:52violencia. Por ejemplo, algo que ha
01:02:54sucedido, ¿no?, que es bajar la tasa de
01:02:56homicidios. En la provincia de Buenos
01:02:57Aires, la tasa de homicidios bajó, eso
01:03:00no significa necesariamente que baja la
01:03:02violencia, significa que se mata menos.
01:03:05Y eso, por supuesto, es un valor, se
01:03:08mata menos.
01:03:09Eh, pero bueno, eh, lo que lo que
01:03:12estamos viendo es que esa capacidad de
01:03:15regular la violencia también está en
01:03:16crisis, también está rota, ¿no?
01:03:19Eh, José, e ya el próximo bloque vamos a
01:03:22meternos también más con esto que decía
01:03:24antes, ¿no? Ese saldo, si hay un saldo
01:03:26de la política e eh o o una mirada más o
01:03:30menos clara del problema y de posibles
01:03:32soluciones. Pero antes de eso, tomando
01:03:34lo que decía Jimena, e vi alguna este,
01:03:38no me acuerdo, creo que era en TN, no me
01:03:40acuerdo, una entrevista donde había eh
01:03:44alguien que, perdón, no me acuerdo el
01:03:46nombre e que comentaba esto de la
01:03:50regulación de la violencia y obamente
01:03:51era
01:03:52Esteban Rodríguez Alueta,
01:03:54investigador de la Universidad de
01:03:55Quilme. Bueno, lo mataron porque esto
01:03:57siempre se lee de la forma de la peor
01:03:59forma posible que es ah la regulación
01:04:01como es una administración buena, lo
01:04:04cual gente, yo sé que son eh además de
01:04:08de malintencionados un poco limitados,
01:04:11pero esa regulación existe con la
01:04:13policía en la ciudad de Buenos Aires, en
01:04:14el barrio de Palermo también. Quiere
01:04:16decir, si no estaríamos con Robocop
01:04:18pegándole tiros a cualquier cosa. No
01:04:20funciona así. Entiendo yo. Quiero decir,
01:04:23me parece de sentido común eso. O sea,
01:04:25la presencia policial es disuasiva, a
01:04:28veces es regulatoria, a veces eh por por
01:04:31supuesto frena un delito infragante y no
01:04:34es una forma de actuar, no es pero
01:04:36bueno, que es difícil pedirle a los
01:04:39periodistas algo más que que lo que
01:04:42pueden hacer, pero bueno, estamos
01:04:43nosotros acá. José, ¿qué tenés para
01:04:45decir de ese que es un punto lo trajo
01:04:47Jimena, parece interesante porque es
01:04:48parte de la discusión que estamos
01:04:49teniendo, ¿no? Eh, por ahí parece
01:04:52interesante que que a dónde ser en eso
01:04:54de de ese mecanismo que por ahí se
01:04:58malentiende cuando se habla de de eso de
01:05:00regular o administrar la violencia por
01:05:03parte de la fuerza de seguridad.
01:05:06Bueno, por el estado en general,
01:05:07digamos, ¿no? Porque en todo caso
01:05:09la las fuerzas de seguridad son el
01:05:12componente represivo, disuasivo que
01:05:14decías recién y me gusta en la fecha del
01:05:182012 porque yo en 2012 era ministro de
01:05:20seguridad de Chubut y Comodoro Rivada
01:05:22tenía la tasa de homicidio más alta de
01:05:24la Argentina, más que Rosario.
01:05:25Mira,
01:05:27cuando vos asumiste era la ciudad más
01:05:29con más violenta, o sea, con tasas de
01:05:32domicilio más altas.
01:05:34Sí, digamos, teníamos arriba de 20 cada
01:05:36100,000 habitantes, digamos, lo cual es
01:05:38una tasa altísima.
01:05:40Eh, conflicto policial, la policía
01:05:43estaba, yo subí con la policía
01:05:44cuartelada y con un conflicto enorme
01:05:47entre distintos sectores de distintos
01:05:50sindicatos.
01:05:51Es decir, y nosotros teníamos estudiado
01:05:54que esa tasa de domicilio tenía que ver
01:05:56con la discusión interna de los
01:05:58sindicatos por el control de cada uno de
01:06:00ellos, que significaba además el control
01:06:02de muchos negocios. ¿Qué sindicatos,
01:06:04para José? ¿Qué tipo de sindicatos? y
01:06:06teníamos básicamente y petroleros,
01:06:08claro,
01:06:09que estaban disputando sus conducciones
01:06:11internas
01:06:12en un contexto de expansión del mercado
01:06:14petrolero con un contexto de expansión
01:06:17urbana del de la ciudad de Comodoro, Rio
01:06:19Arabia, digamos, por básicamente porque
01:06:23la economía va mucho más allá de la
01:06:25capacidad del Estado. Eh, y nosotros
01:06:28veíamos que muchos de esos homicidios
01:06:30eran homicidios,
01:06:32lo que uno podría decir, entre bandas. A
01:06:34mí me gusta mucho la categoría banda,
01:06:35digamos, pero entre distintos sectores
01:06:37de los sindicatos que disputaban la
01:06:38conducción y los negocios que venían
01:06:40atrás de ellos, que incluía en la
01:06:43distribución de droga, que incluía la
01:06:45distribución de armamento ilegal.
01:06:47Entonces, por ejemplo, una tasa de
01:06:49denuncia de de pérdida de arma altísima
01:06:53y nunca pudimos terminar de comprender
01:06:55el fenómeno, pero de alguna manera esa
01:06:58tasa de homicidio que era eh nosotros
01:07:01teníamos alrededor de 42 homicidios por
01:07:05año en aquel momento en Comodoro e bajó
01:07:09a 15 en 2 años y la política lo reguló
01:07:12metiéndose dentro del problema y ese
01:07:14problema es un problema situado, es un
01:07:16problema exclusivo de cada uno de esos
01:07:19territorios, no en todos los territorios
01:07:21la combinación entre narcotráfico,
01:07:23violencia, desigualdad y negocio se da
01:07:27la misma manera. O sea, hay un
01:07:29componente muy situado que me parece
01:07:31importante destacar. Por eso hay un
01:07:32libro sobre Rosario y no sobre el narco,
01:07:35no sobre la violencia en la Argentina.
01:07:38Por eso sabemos que hay un problema en
01:07:40la Matanza, ¿eh? O en otros lugares del
01:07:43cono urbano donde también tenemos esos
01:07:45problemas. Ahora,
01:07:47me parece interesante también la idea de
01:07:49que la policía y la conducción política
01:07:52de la fuerza de seguridad
01:07:54también son un componente ultra
01:07:56necesario para ver cómo el Estado
01:07:58administra la violencia en cada uno de
01:08:01los territorios, ¿no?
01:08:02Cuando decí meter decías, perdón, José,
01:08:04decías que lo que vos hiciste de la
01:08:07gestión eh usaste la la imagen como de
01:08:10meterse en el problema, pero ¿qué
01:08:12significa eso?
01:08:14Bueno, en el caso de la experiencia,
01:08:17digamos, en nuestro caso, por ejemplo,
01:08:19fue literalmente meternos en los
01:08:21territorios más complejos, donde
01:08:23teníamos mayores niveles de violencia.
01:08:25Eh, literalmente pusimos una oficina del
01:08:28Ministerio de Seguridad y yo atendí ahí
01:08:30durante la mitad de casi todos los días.
01:08:33Ajá.
01:08:33Es decir, prestarle atención al
01:08:35comportamiento del Estado en cada una de
01:08:37las situaciones en donde nosotros
01:08:39intentábamos bajar los niveles de
01:08:40violencia. No solamente mandar, perdón
01:08:43que te interrumpa, pero para que se
01:08:44entienda, me parece interesante, no
01:08:46solamente es mandar policías, sino que
01:08:49la gestión política, vos te, o sea,
01:08:51fuiste a gestionar políticamente al
01:08:53territorio. Eso me estás queriendo decir
01:08:55como elemento central. Okay.
01:08:57Sí, digamos, no lo hacían otras áreas
01:08:59del Estado y por eso ese déficit de
01:09:02alguna manera, ese agujero lo cubrimos
01:09:03nosotros los del Ministerio de
01:09:05Seguridad, pero también hubo otros
01:09:08miembros del gabinete o el gabinete en
01:09:10sí mismo que se metía en los problemas
01:09:11de resolución interna de los sindicatos,
01:09:14eh de cómo normalizar de alguna manera
01:09:16esa situación. Eh, por eso insisto que
01:09:19la es es una respuesta más focalizada,
01:09:23si querés, no es una respuesta
01:09:25estructural, esa respuesta a la
01:09:27regulación de la violencia. Esa
01:09:29violencia tiene características
01:09:30particulares en cada uno de los lugares.
01:09:33Eh, y está la experiencia brasilera con
01:09:36respecto de lo que ocurría creo que en
01:09:38los años 90 y y yo no soy un
01:09:40especialista en términos históricos o
01:09:42académicos, pero eh también es cierto
01:09:46que hay sociedades donde el narcotráfico
01:09:48está expandido y no hay violencia, es
01:09:50decir, donde el tráfico ilegal de drogas
01:09:53es amplísimo y sin embargo no hay
01:09:55violencia. Entonces esa situación
01:09:57particular y me parece que ahí recién la
01:09:59citaban de nuevo a Rita y la vamos a
01:10:01seguir citando, me parece que el
01:10:03fenómeno lo que hay que estudiar es el
01:10:05nivel de cartelización o de
01:10:08mafialización que tiene el narcotráfico
01:10:10en la Argentina como para poder ver si
01:10:13este problema estrictamente del narco,
01:10:15porque también nosotros hablamos del
01:10:17narco, suponiendo que eso eh digamos
01:10:21describe y sintetiza eh muy bien alguna
01:10:24categoría de organización y a mi juicio
01:10:27eso no sucede, digamos, no es tan así. O
01:10:30sea, es que hace una metáfora más
01:10:31periodística
01:10:33que el la forma real que tienen este
01:10:38tipo de organizaciones.
01:10:40Absolutamente de acuerdo. Por ejemplo,
01:10:42no sé qué pensarán ahí en la mesa,
01:10:44digamos, ¿no? Pero nosotros siempre
01:10:47escuchamos que el problema narco en
01:10:48Rosario está relacionado al puerto. A mí
01:10:51no me consta, honestamente, a mí no me
01:10:54consta que sea directa de una causa
01:10:56directa del problema. Arlen, creo que me
01:10:59lo comentaste en una charla que tuvimos
01:11:01nosotros. Exactamente eso mismo, ¿no es
01:11:03cierto?
01:11:03Bueno, sí. Eh, hay de nuevo como muchas
01:11:06eh miradas sobre sobre el tema, pero sí
01:11:08es cierto que el tema de la violencia
01:11:10tiene que ver más con un mercado eh
01:11:13interno de drogas eh y que lo que sucede
01:11:17en el puerto que o sea eh que sí hay
01:11:20narcotráficos seguramente a una escala y
01:11:22que de hecho, bueno, hay causas que han
01:11:23sido eh investigadas y que sobre todo
01:11:26saltan con cargamentos que se encuentran
01:11:28en otros países y no acá, digamos, digo
01:11:31que muchas veces se instruye desde otros
01:11:33países.
01:11:34a la Argentina a investigar eh y a y a
01:11:37controlar los puertos. Eh, pero lo que
01:11:40sucede con la violencia en Rosario tiene
01:11:42que ver con un mercado interno y con
01:11:45eh con que hay muchísimas bandas
01:11:48distintas eh y con qué tenés eso como
01:11:50una fragmentación en ese sentido. No
01:11:52tiene que ver directamente con el
01:11:54puerto. Eso no significa que ser una
01:11:56ciudad puerto no influya también en un
01:11:59montón de cosas de cómo es la ciudad,
01:12:01digamos, ¿no? A nivel económico, a nivel
01:12:03de andamiajes que hay ahí. Pero es que
01:12:05batizando totalmente solamente que se
01:12:07entienda algo. La imagen es como si
01:12:10Rosario tuviera esa circulación más eh
01:12:12vinculada así al puerto o al río donde
01:12:15salen cargamentos de forma ilegal y que
01:12:18eso tiene un destino internacional, eso
01:12:19tiene un circuito que no necesariamente
01:12:21en general es violento y que la
01:12:23y que no necesariamente se sabe si sale
01:12:24de Rosario, digamos, que puede venir de
01:12:26Paraguay, que sea solo un lugar de paso.
01:12:28Exacto. y que la dinámica violenta tiene
01:12:30que ver con el manejo de la distribución
01:12:32de droga interna para los que viven en
01:12:34Rosario. Sí, me meto.
01:12:37Sí, sí, sí. Que una experiencia nada
01:12:39más. Muchas de las investigaciones que
01:12:42hicimos nosotros de las PCA en relación
01:12:45a, bueno, al problema del narcotráfico
01:12:48en Rosario de Leraño, tenía, por
01:12:50ejemplo, como proveedor de droga eh
01:12:55bombardeos aéreos, no tenía nada que ver
01:12:57el puerto.
01:12:58Eh, y al mismo tiempo eh
01:13:02bueno, la PCA que participó mucho, sobre
01:13:04todo las investigaciones de los
01:13:06canteros, que es la otra banda, digamos,
01:13:08en Rosario.
01:13:09Hm. estaba estrictamente ligada a lo que
01:13:11ocurría en en el comercio interno de
01:13:14Rosario y nada que ver con el puerto. O
01:13:16sea, me parece a mí que esta
01:13:19feticización que tenemos respecto de las
01:13:21cantidades de droga que se encuentran de
01:13:24lo internacional y todo, nos desvía a
01:13:26veces la mirada de los problemas más
01:13:28situados en el territorio, que son los
01:13:30que tienen que ver con la violencia. En
01:13:33la PSA yo me lo pasé investigando temas
01:13:35más de de de cuestiones más
01:13:37internacionales, ¿no? Eh, digo esto y lo
01:13:39aclaro porque, bueno, me parece me
01:13:41parecía pertinente y bueno, lamento que
01:13:43desde lo remoto a veces interrumpa de
01:13:46mala manera.
01:13:47No, no, no, no. Está perfecto. Ahora
01:13:48vamos a reconectarte vuelta para ver si
01:13:50mejoramos un poquito el audio, pero está
01:13:52está se está entendiendo todo. Eh, vamos
01:13:54a hacer un parata acá 11:05.
01:13:58Hay muchísima gente conectada y viendo
01:13:59el programa como como es costumbre. Eh,
01:14:02vamos a hacer una muy pequeña pausa. Nos
01:14:05queda hablar un montón. También quiero
01:14:07hablar de vuelta e en términos más
01:14:09políticos eh de cara a lo que puede
01:14:11venir. Quiero que analicemos un poco
01:14:14cómo este de vuelta a volver un poco al
01:14:16al gobierno nacional, eh al a los
01:14:19gobiernos provinciales, eh de ver si hay
01:14:22si efectivamente la política tiene al
01:14:23menos como lo tienen otros asuntos
01:14:25miradas distintas o están todos igual de
01:14:27perdidos o no, no sé. Quiero meterme un
01:14:29poco ahí como para eh para profundizar
01:14:32eh y a ver si podemos este ir también
01:14:35hacia este hacia una mirada para para el
01:14:38futuro. Eh les recuerdo que estamos
01:14:40conversando con Manuel Trufó, con Arlén
01:14:42Buchara, con Jimena Tordini y con José
01:14:44Glinski. Eh nos estamos haciendo
01:14:46preguntas sobre la cuestión del narc
01:14:49narcotráfico en la Argentina, a la luz
01:14:51del triple femicidio ocurrido
01:14:54recientemente contra Morena, Brenda y
01:14:57Lara. Eh, estamos tratando de de
01:14:59entender el asunto desde distintas eh
01:15:02aristas. Sigan acompañándonos. Hacemos
01:15:04un muy muy breve cortecito y ya
01:15:07volvemos.
01:15:09Escuchar Futur Rock es gratis, claro,
01:15:11pero para nosotros hacer Futur Rock
01:15:14implica plata.
01:15:16¿Nos ayudas? futurrock.fm/comunidad.
01:15:22[Música]
01:15:25Volvió Lorena, unipersonal protagonizado
01:15:27por Payuca, quien narra con crudeza
01:15:29poética, mucho humor y un lenguaje
01:15:31descarnado lo que fue sobrevivir a fines
01:15:33de los 90s siendo una mujer trans.
01:15:36Sábados 20 horas en el camarín de las
01:15:38musas. Entradas a través de Alternativa
01:15:40Teatral. Dirección Felicitas Camion.
01:15:43Seguinos en Instagram, Lorena Bajobra.
01:15:46Te esperamos.
01:15:49En Yunta estamos de estreno. Descubrí
01:15:51nuestra carta nueva con platos caseros
01:15:54riquísimos. Te esperamos para que
01:15:55pruebes delicias como el risoto de
01:15:57calabaza y hongos o nuestra carne
01:15:59braseada. Todo a precios espectaculares.
01:16:02Si sos parte de la comunidad Futur Rock,
01:16:04tenés un 25% de descuento en todo el
01:16:07menú. No te lo pierdas. Escbinos por
01:16:09Instagram y reserva tu mesa. Vení a
01:16:11disfrutar de una gran experiencia
01:16:13gastronómica en Yunta.
01:16:15Alfonsina Bermú nace en Mendoza. Al pie
01:16:18de la cordillera mezclamos vinos propios
01:16:20con hierbas y especias de la región. El
01:16:22resultado un vermú único que vienen
01:16:25cuatro variedades. No te lo imagines.
01:16:27Probalo. Hay envío a todo el país en
01:16:29alfonsinabermu.com.ar
01:16:31y descuento para socios comunidad
01:16:33Futurrock.
01:16:35La moribunda de Urdapilleta y tortones
01:16:38vuelve la comedia clásica del under.
01:16:40Dirección de Malena Miramontes Boim.
01:16:43Jueves 20:30 horas en Itaca, Complejo
01:16:46Teatral, entradas por Alternativa
01:16:49Teatral. La Moribunda,
01:16:52Mundo Nuevo es una escuela de gestión
01:16:54social y cooperativa ubicada en el
01:16:56barrio de Villacrespo con un enfoque
01:16:58pedagógico basado en la construcción
01:16:59colectiva y la educación por el arte. En
01:17:02Mundo Nuevo se contempla la singularidad
01:17:04de los aprendizajes con una mirada
01:17:05crítica sobre el mundo que habitamos y
01:17:07el deseo de aprender haciendo. En Mundo
01:17:09Nuevo se aborda el conocimiento como un
01:17:11legado colectivo que se comparte, se
01:17:13enriquece y se construye con otros y
01:17:15otras. Inscripciones abiertas para el
01:17:172026 en jardín y primaria. Además,
01:17:19talleres de arte y juego abiertos a la
01:17:21comunidad. Seguinos en Instagram
01:17:23@mundonuevocop y entérate de todas las
01:17:25novedades.
01:17:28En cada lugar del mundo, en este
01:17:30instante, todos los viernes a las 20
01:17:32horas en Teatro Vera Vera, obra escrita
01:17:35y dirigida por Martín Mir. Un matrimonio
01:17:37desgastado intenta irse de vacaciones en
01:17:39medio de aquel diciembre de 2001 en
01:17:42Argentina. En una pieza en alquiler al
01:17:44costado de la ruta en la que se ven
01:17:45obligados a parar, dialogará la crisis
01:17:47matrimonial con la de un país en llamas.
01:17:50Pero tranquilos, aunque todo esto sea
01:17:52tragedia, te vas a [ __ ] de risa al
01:17:55mejor estilo Argentina. Entradas a la
01:17:57venta por Alternativa Teatral. 50% de
01:18:00descuento para Comunidad Futu Rock.
01:18:03[Música]
01:18:05Seguro escuchaste un montón de veces la
01:18:07frase con mis hijos no te metas y viste
01:18:09también esa bandera mitad celeste y
01:18:11mitad rosa. Bueno, yo también, pero
01:18:13nunca supe muy bien quiénes eran, de
01:18:15dónde venían o qué querían decir con esa
01:18:17consigna tan fuerte. ¿Quién no se tiene
01:18:19que meter con nuestros hijos? ¿Por qué
01:18:21alguien lo haría? ¿Por qué hay tantas
01:18:23resistencias a aquel estado de educación
01:18:26sexual integral? Para responder estas
01:18:28preguntas hicimos con mis hijos No, una
01:18:31serie de parque podcast y futur rock
01:18:33sobre la cruzada en contra de la
01:18:34educación sexual en Argentina y un poco
01:18:37más allá.
01:18:37Encontranos en todas las plataformas de
01:18:39podcast.
01:18:42Yunta, un año de funciones a sala llena.
01:18:44¡Cuánta crueldad, señor!
01:18:46Y sí, la crueldad es una maestra para
01:18:47nosotros.
01:18:48Mhm. El problema cuando la crueldad se
01:18:50vuelve deporte, ¿no?
01:18:51Yunta es una reflexión sobre la lucha de
01:18:53clases históricas entre los sectores
01:18:55sociales de nuestro país.
01:18:56Tres únicos martes a las 20 horas, 30 de
01:18:59septiembre, 7 y 14 de octubre en el
01:19:02espacio Callejón.
01:19:03Actúan Matías Broglia y Pedro Ris.
01:19:05Dirección Adriana Roffy. Entradas por
01:19:07Alternativa Teatral. Yunta es una obra
01:19:09popular. Un amigo invita a otro amigo
01:19:13que invita a otro amigo
01:19:17sin que sea un estafa piramidal. Food
01:19:21rock.
01:19:28La pregunta,
01:19:31un programa para discutir en serio los
01:19:34temas del presente.
01:19:39La pregunta.
01:19:42[Música]
01:19:48Bien, aquí estamos de vuelta con la
01:19:49pregunta, segundo bloque. E antes de
01:19:53volver con la mesa, les comento que como
01:19:59por ahí saben o no, eh entramos en una
01:20:02situación de campaña permanente para
01:20:05sumar socios a nuestra comunidad.
01:20:07Ustedes ya lo saben, esta radio se
01:20:09sostiene principalmente con el aporte
01:20:11voluntario, la donación mensual de eh
01:20:14quienes nos escuchan, quienes nos ven. E
01:20:18y esa es nuestra manera de sostener este
01:20:20medio desde hace ya casi 10 años. Y para
01:20:24eso siempre eh invitamos a que nuevas
01:20:29personas se sumen a esa comunidad. La
01:20:32verdad es la manera en que nosotros
01:20:35sostenemos todo lo que hacemos en esta
01:20:36radio, los programas, los contenidos,
01:20:39las actividades. Si nos están viendo por
01:20:42YouTube, ahora apareció ahí mismo un QR
01:20:44con el cual se pueden suscribir, se
01:20:47pueden sumar a la comunidad Futu Rock.
01:20:50Eh, y para darles una bienvenida, eh un
01:20:55regalo de bienvenida, eh esta vez vamos
01:20:59a estar obsequiando a todos los que hoy
01:21:03se sumen a la comunidad Futur Rock, El
01:21:04Arca de mi ley, este libro
01:21:07de Valeria Dicroche es un libro, creo
01:21:10yo, de lo mejor que hay para entender el
01:21:14fenómeno político de Miley, cómo fue su
01:21:16construcción e su armado. hoy que está
01:21:19tan en boga eh el la crítica de la
01:21:24política mileísta. Bueno, en este libro
01:21:26está contado cómo surgió, cómo Miley
01:21:29empezó a a vincularse con distintas
01:21:32personas, economistas, empresarios,
01:21:35políticos reciclados, influencer y fue
01:21:38armando lo que Valeria Dicroche con una
01:21:42investigación periodística s exhaustiva,
01:21:44eh superdallada, eh fue construyendo
01:21:47esto que se llama el arca de Miley, ¿no?
01:21:50ese espacio donde todos estos personajes
01:21:53que hoy tal vez sean mucho más conocidos
01:21:54que que hace un tiempo fueron
01:21:57encontrando su lugar en el ecosistema
01:21:59MY. Quienes se sumen hoy a la comunidad
01:22:02Futur Rock, eh, muy fácil hacen a través
01:22:04del QR. Si nos están escuchando y no
01:22:06tienen a mano de YouTube, entran a
01:22:08nuestra página web, ahí la Solapa
01:22:11comunidad, entran y eh se inscriben. Es
01:22:15muy sencillo. Estamos hablando de
01:22:18donaciones que eh pueden ser de 5000
01:22:21pesos, de 7000 pesos mensuales, es muy
01:22:23accesible y como regalo de bienvenida,
01:22:26nada menos que eh este libro de Valedy
01:22:30Croche, el arca de mi ley. No es un
01:22:33sorteo. Todos los que se sumen a a la
01:22:35comunidad Futur Rock, cada uno de los
01:22:37que se sume va a recibir de regalo este
01:22:40libro. Bien, dicho eso, volvemos a la
01:22:42mesa. Quería meter un poco más en la
01:22:45política. Eh, ya creo que hicimos un
01:22:48buen eh análisis sobre el caso en
01:22:51particular del triple femicidio, el
01:22:54triple crimen. Eh,
01:22:57conversamos también en forma más o menos
01:22:59genérica sobre la problemática del
01:23:02narcotráfico en la Argentina, de cómo es
01:23:05ese negocio, de qué hitos tiene, de cuál
01:23:07es el el vínculo con lo territorial, con
01:23:10la fuerza de seguridad y la justicia.
01:23:13Y ahora quería meterme con la política.
01:23:15Eh, hay algo medio desesperanzador y
01:23:18arranco así y ojalá termine de otra
01:23:20manera, que es eh algo José decía de
01:23:23otros países, eh, que es cuando ves como
01:23:28otros países de Latinoamérica
01:23:30tan o más grandes que la Argentina, que
01:23:33donde también hubo o hay gobiernos de
01:23:35izquierda progresista, o sea, gobiernos
01:23:36que a prior les interesa sociedades más
01:23:39igualitarias, menos violentas y demás.
01:23:42Si haces la pregunta de, bueno, ¿y qué
01:23:44pudieron hacer con el avance de
01:23:45narcotráfico?
01:23:47La respuesta es preocupante. Pienso en
01:23:49Brasil, pienso en México. Eh,
01:23:53entonces, eh, ¿cómo están viendo eh la
01:23:57política argentina vinculada a este
01:23:59problema? Voy a empezar por Arlén, pero
01:24:02simplemente
01:24:04bueno, pero no, pero también por ahí
01:24:06para para ver lo de Rosario como caso,
01:24:09eh, no necesariamente extrapolable, pero
01:24:11eh digo por Rosario es interesante
01:24:13porque está todo un poco lo que ya
01:24:14contaste respecto de de de que la
01:24:18política no no vio por ahí ese avance,
01:24:20pero incluso hoy la política rosarina y
01:24:23la política santa fecina está también
01:24:24viviendo un cambio importante con la
01:24:26aparición de un nuevo sujeto político
01:24:28que también se vincula con la violencia
01:24:30Arco, no ciudad futura de alguna manera
01:24:32que también aparece en tu libro también
01:24:33como un capítulo.
01:24:35Parece interesante que que empieces por
01:24:36ahí, pero
01:24:38sí me parece que en en términos de lo
01:24:40que pasó en Rosario, eh por ahí todos
01:24:43los análisis coinciden en que
01:24:46las políticas de seguridad han sido
01:24:47bastante fallidas a lo largo del tiempo,
01:24:49¿no? Eh eh y que han han habido muchas
01:24:55idas y vueltas en esas políticas de
01:24:56seguridad.
01:24:58Eh,
01:24:59gobernaron socialistas,
01:25:00gobernaron socialistas
01:25:02el partido justicialista con con Omar
01:25:04Perotti hubo tres gobiernos socialistas
01:25:06más o menos desde que explotan la
01:25:07violencia, ¿no? Estamos hablando
01:25:09eh después el Partido Justicialista y
01:25:11ahora está eh el radicalismo.
01:25:14E
01:25:15sí podemos decir que eh desde a fines
01:25:19del año pasado el gobierno radical
01:25:22expuso unos indicadores que mostraban
01:25:25una baja abrumadora. Sí,
01:25:28de los homicidios
01:25:30del 60%
01:25:31que se sostiene hasta hoy, ¿no?
01:25:33Que este año varió un poco, eh, entiendo
01:25:36que subió un poquito, pero que sigue
01:25:37siendo baja en relación a los
01:25:38indicadores que se venían teniendo. Ya
01:25:40había habido también, porque también es
01:25:42cierto que uno dice, bueno, la política
01:25:44de seguridad ha sido fluctuante y a
01:25:47veces fallida y y cuando se habla
01:25:49política de seguridad terminar de
01:25:51política social y de otras políticas
01:25:52alrededor de eso.
01:25:56si hubo también en un momento una baja
01:25:59sobre todo entre 2017 y 2019. esa baja e
01:26:06se atribuye o muchas personas lo
01:26:08atribuyen a que en ese momento también
01:26:10hubo un despliegue de una política de
01:26:12seguridad y de política social al mismo
01:26:14tiempo muy fuerte
01:26:16en la ciudad de Rosario, gestión de la
01:26:18intendencia
01:26:19no eh a nivel había una coordinación
01:26:22bastante fuerte entre ciudad y
01:26:23municipio, digamos, entre municipio y
01:26:25provincia, perdón, pero sobre todo
01:26:27acordame cómo eran los gobiernos ahí
01:26:28para entender. En ese momento gobernaba
01:26:30e a nivel no a nivel provincial
01:26:34gobernaba Miguel Lifchi. Ah.
01:26:36Y a nivel ciudad gobernaba Mónica Fein.
01:26:39Coincide socialistas.
01:26:40Sí. Coincide con el mismo periodo en el
01:26:42que también estuvo el pico, ¿no? Porque
01:26:44el pico fue 2014. Claro.
01:26:46Eh, y se registra una baja bastante leve
01:26:49en relación a la baja que hubo el año
01:26:50pasado, pero una baja al fin y que
01:26:53muchas personas eh han atribuido a
01:26:56determinadas políticas que se llevaron
01:26:57adelante, que eran de eh una
01:27:00intervención del Estado e eh multiusal,
01:27:05digamos, ¿no? que no solamente apuntaban
01:27:07a la cuestión más eh clásica de
01:27:11seguridad o de de de
01:27:16encarcelamiento de un montón de
01:27:18personas, sino que también eso había
01:27:19como después de que se intervenía en un
01:27:21barrio las fuerzas de seguridad, bueno,
01:27:23llegaba la política social.
01:27:25Algo parecido a lo que explicaba José, o
01:27:26sea, hablando de la estancia por cada
01:27:27caso y cada circunstancia distinta, pero
01:27:29esa idea como de la política metiéndose
01:27:31en el problema, algo así. Sí, sí. Yo
01:27:33creo que la política siempre se mete en
01:27:35el problema de de una u otra manera
01:27:37siempre está metida dentro del problema
01:27:38porque además
01:27:40no me refiero una gestión como como
01:27:42poner todos los focos en una gestión
01:27:44interdisciplinaria, algo así me estás
01:27:46contando. Sí, en ese caso muchas
01:27:48personas destacan también sobre todo un
01:27:50programa que hubo en ese momento que
01:27:52continúa, pero que de nuevo, como sucede
01:27:55lo que decía antes de las políticas
01:27:56sociales, viene el que sigue y bueno, la
01:27:59la le cambia el nombre, le cambia el
01:28:01financiamiento, le cambia la la el foco
01:28:03y viene el otro y hace lo mismo. Pero en
01:28:05ese momento había un programa llamaba
01:28:07Nueva Oportunidad que logró una
01:28:09inclusión, o sea, que apuntaba
01:28:10específicamente a estos jóvenes que eran
01:28:14los que el Estado sentía que no estaba
01:28:15pudiendo llegar, que son los jóvenes
01:28:17entre 18 y 25 años, digamos. Pensemos
01:28:20que en Rosario eh la mayoría de las
01:28:24víctimas de homicidio son varones
01:28:28jóvenes de entre de menores de 35 años,
01:28:33eh todos de los sectores eh más eh
01:28:36vulnerables de la de de la ciudad. De
01:28:38hecho, si uno hace una superposición del
01:28:40mapa de homicidios con el mapa de los
01:28:42barrios más pobres de la ciudad, es eh
01:28:44exacta esa superposición, digamos,
01:28:46quienes mueren son los pies jóvenes.
01:28:48Ese indicador, y eso sí me parece
01:28:50interesante traerlo en relación a al
01:28:53triple femicidio, cambia en 2022, cuando
01:28:56fue el año de la tasa de homicidios más
01:28:57alta de Rosario. Ese año hubo casi 300
01:29:00homicidios y ese año por primera vez las
01:29:03mujeres eh fueron un cuarto de los
01:29:05homicidios, ¿no?, de del total. Y eso
01:29:07mostró algo distinto, ¿no? Mostró que
01:29:10había, bueno, eso, que las mujeres
01:29:12empezaban a ser víctimas de homicidio,
01:29:13pero que también
01:29:15eh lo eran porque eran utilizadas como
01:29:18venganza, lo eran porque estaban en las
01:29:20balaceras en ese momento, lo eran porque
01:29:22participaban del mundo del delito de
01:29:24alguna manera.
01:29:26Hay muchas explicaciones de ese
01:29:27fenómeno. A mí me gusta mucho lo que
01:29:29vuelvo a citar Eugenia Cosi, lo que dice
01:29:31ella de también la lo que provocó el
01:29:33niun a menos también en el mundo eh del
01:29:36delito, digamos, como el ni una menos
01:29:38también es algo que irrumpe en muchos
01:29:40lugares de la vida y también irrumpió
01:29:42ahí con mujeres que empiezan a ocupar
01:29:44lugares eh que antes eran eh destinados
01:29:47a los varones eh y que lo hacen de
01:29:49distintas maneras, algunas mucho más eh
01:29:51subordinadas y otras eh más autónomas.
01:29:55Eh, pero bueno, digo, en términos de lo
01:29:57que vos decías de de cómo la política
01:29:59fue actuando, sí, eso hubo como
01:30:02como como políticas muy distintas a lo
01:30:05largo del tiempo y siempre estuvo el
01:30:07problema en el medio de la policía, ¿no?
01:30:09y de de la de la conducción de la
01:30:12policía, porque también en eso en esa en
01:30:15esos 10 años de políticas de seguridad
01:30:17hubo como distintos intentos, ya sea
01:30:19desde reformarla hasta eh regularla eh
01:30:24de alguna manera
01:30:25y y ahí
01:30:26pensemos y solo sumo este dato que en
01:30:29las causas más emblemáticas, pero en en
01:30:32muchas de las causas de narcotráfico,
01:30:33pero los dos juicios más emblemáticos
01:30:36que fueron el de los monos y el de
01:30:38Esteban Alvar
01:30:40Eh, la participación policial fue
01:30:42probada y y se probó que son bandas
01:30:45narcopoliciales, digamos. En el caso de
01:30:47los monos, la mitad de los de los
01:30:49condenados son policías.
01:30:51La mitad,
01:30:52o sea, una integración muy importante.
01:30:54Por eso digo que que está bueno como
01:30:55también como siempre poner también un
01:30:57poco el foco ahí.
01:30:58quería llevarte a lo de la política
01:31:00porque en el caso de Rosario y esto para
01:31:01que
01:31:03lo de vuelta como un externo digo algo
01:31:06que puede ser totalmente inexacto, pero
01:31:08eh yo veía en la emergencia de Ciudad
01:31:11Futura como opción política algo, por lo
01:31:13menos ellos en el discurso, lo
01:31:14escuchamos acá, Monteverde, este a Karen
01:31:17el otro día también, la cuestión de Arco
01:31:20les toca muy de cerca. digo, no es no es
01:31:21algo más eh para esa plataforma política
01:31:24como por ahí para otros gobiernos o para
01:31:27otras fuerzas políticas, ¿no? Como que
01:31:28es medio constitutiva eh de ellos de la
01:31:31forma de entender lo territorial y
01:31:32demás. Vos ves ahí que hay una, no sé si
01:31:36propuesta o lectura de lo que pasa que
01:31:38sea distinto el de las fuerzas políticas
01:31:40tradicionales o no están así.
01:31:42Sí, yo creo que hay una propuesta
01:31:43distinta también. Bueno, con esto que
01:31:45vos decías es constitutivo. Hablábamos
01:31:47del triple crimen de Villa Moreno. El
01:31:48triple crimen da origen a ciudad futura.
01:31:50Claro, prácticamente, porque si bien
01:31:52Ciudad Futura era una organización
01:31:54social que trabajaba en Nueva Alberdi y
01:31:56que venía pensando más la cuestión de eh
01:31:58los conflictos por la tierra y con la
01:32:00cuestión más inmobiliaria, porque
01:32:02Rosario vivía un un boom inmobiliario
01:32:04muy grande en ese momento
01:32:05y sobre todo la disputa por la tierra
01:32:07más en relación a la construcción de
01:32:09countries, digamos, ese era como como el
01:32:10tema que que más trabajaban. Bueno, el
01:32:12triple crimen los pone ante eh ante ante
01:32:16un problema también nuevo que afecta a
01:32:19otra organización social que es el M26,
01:32:21porque los tres chicos que que mataron
01:32:23militaban en el en el M26, en el
01:32:25movimiento 26 de junio. Eh, y que eso
01:32:28genera la fusión y la creación de ese
01:32:30partido, ¿no? El partido Ciudad Futura
01:32:31se crea en 2013 a partir de
01:32:34de de del encontrarse en la calle
01:32:37peleando por el triple crimen de
01:32:38Villamoreno.
01:32:40Y después creo que también hay una
01:32:41lectura
01:32:43ahí acertada en relación a pensar en la
01:32:46ruta del dinero, por un lado, pensar e
01:32:51y en ese sentido como escalar hacia
01:32:53otros niveles, digamos, y no solo
01:32:54quedarse como en lo que sucede en los
01:32:57barrios y además también de fortalecer
01:32:59una política territorial. Eh, creo que
01:33:01hay algo de eso que también que también
01:33:03es interesante de ver. Después,
01:33:04obviamente, como todo, hoy estamos en el
01:33:07plano de las propuestas. Muchas cosas es
01:33:10cierto que es eh eh es un partido que
01:33:12tiene una impronta de de querer eh
01:33:16mostrar con hechos eh determinadas
01:33:18propuestas que tienen, sobre todo se han
01:33:21visto más en términos de propuestas en
01:33:22relación como, no sé, a lo productivo eh
01:33:25y a la política alimentaria. Tal vez en
01:33:28políticas de seguridad me parece que es
01:33:29más complejo y que bueno que que hay que
01:33:31ver qué sucede.
01:33:34Pensando en en esto, en la mirada, en lo
01:33:37que ustedes ven eh de cómo la política
01:33:40procesa este fenómeno que hizo hasta
01:33:43ahora. Eh, uno dice política es muy
01:33:47abstracto. Podemos bajarlo al al
01:33:49gobierno nacional, a los gobiernos
01:33:50provinciales. Ustedes ven ahí notorias
01:33:53diferencias como se ven en en otros eh
01:33:57tópicos, en otros temas. Eh, ¿hay una
01:33:59grieta? ¿No hay una grieta? Eh, ¿qué
01:34:02están viendo?
01:34:04Yo por ahí ordenaría el mapa de esta
01:34:06manera desde nuestro punto de vista. A
01:34:08ver, hay un proyecto que es el más
01:34:11articulado y sostenido, que es el
01:34:13proyecto de, podríamos llamarlo así, de
01:34:15militarización de este tema,
01:34:17¿no?
01:34:18Que lo encarna claramente Patricia
01:34:19Bullrich, muy vinculado a eh la
01:34:23recepción de las agendas de Estados
01:34:25Unidos sobre cómo hay que abordar este
01:34:26problema. Eso es así de lineal, ¿no?
01:34:28Pareciera
01:34:29más o menos, pero bueno, claramente es
01:34:32una de las cuestiones que que trae
01:34:33Bullrich de de la discusión global es
01:34:36esa postura, digamos, de las nuevas
01:34:38amenazas también a la propuesta
01:34:39norteamericana para la región en ese
01:34:41sentido, digamos,
01:34:41eh es la propuesta norteamericana de
01:34:43reconversión de las fuerzas armadas en
01:34:45fuerzas eh pseudopoliciales para cumplir
01:34:48este tipo de tareas y también obviamente
01:34:50ahí hay una mirada estratégica de que no
01:34:52haya fuerzas de defensa, digamos, ¿no?
01:34:54En en la región. Claro,
01:34:56pero y también muy vinculado a la
01:34:57cuestión del negocio, ¿no? Sabemos que
01:34:59que la ministra está muy vinculada a la
01:35:01cuestión del negocio, de las armas, de
01:35:03la seguridad, etcétera.
01:35:04¿Cómo el negocio?
01:35:05Es la venta de armas, la compra de
01:35:07armamento, la compra de tecnología, está
01:35:09muy vinculada a a esas a esas redes
01:35:12y que eh no dialoga con los problemas
01:35:15reales de cómo se dan los mercados
01:35:17criminales en la Argentina. O sea, no
01:35:19tiene nada que ver con una intervención
01:35:20militar lo que los problemas que tenemos
01:35:22acá, pero pero esa agenda está
01:35:24articulada, existe, hay sectores que la
01:35:26empujan.
01:35:28Se toca con lo que decía José de la idea
01:35:30de te muestro un allanamiento y te
01:35:33muestro los paquetes de cocaína y ese
01:35:35pareciera ser como la política medio
01:35:37termina ahí, ¿no?
01:35:38Y se toca con la idea de que los
01:35:40indicadores de éxito son la cantidad de
01:35:42droga decomizada y la cantidad de
01:35:44personas detenidas, ¿no? Y eso es un
01:35:46incentivo perverso para para la fuerza
01:35:48de seguridad porque bueno, entonces van
01:35:49a ir a buscar eso e no a desarticular a
01:35:52a las bandas, por ejemplo. Y después yo
01:35:55diría que eh el problema que para
01:35:58nosotros habría que priorizar en la
01:36:00agenda política hoy porque esta cuestión
01:36:02de el narco,
01:36:03perdón, pero est recién empezado una
01:36:04pavada, pero decir como el éxito de una
01:36:05política decir que cada vez secuestre
01:36:07menos droga, ¿no? O sea, me entendés, o
01:36:09sea, era eh quiero decir si el problema
01:36:12está en tren de solucionarse, ¿no? El
01:36:14estado de encontrarse con con ese
01:36:15problema disminuido, no agrandarse. Cada
01:36:17vez decomizas más es que el problema se
01:36:19te está agrandando más allá de que pues
01:36:20los decomisos no dicen nada sobre el
01:36:22mercado. sino que lo que dicen es que la
01:36:25policía se está moviendo más o menos
01:36:26para parar gente en la ruta y ese tipo
01:36:28de cuestiones.
01:36:30Eh, digo, el problema que a nosotros nos
01:36:32parece que habría que priorizar y que no
01:36:33dialoga con esta línea de militarización
01:36:35es la cuestión de que pasa en los
01:36:37barrios populares, ¿no?
01:36:39con fenómenos de violencia a veces
01:36:41extremos como estos casos que vemos hoy,
01:36:43pero en general con unas formas de
01:36:45violencia más subrepticias, instaladas,
01:36:47de control territorial, que afectan la
01:36:49vida cotidiana de estos barrios y que
01:36:51para nosotros serían inimaginables en
01:36:53otras zonas de la ciudad. O sea, no nos
01:36:55podemos ni imaginar que alguien nos diga
01:36:56por dónde podemos ir o no ir, en qué
01:36:58horario podemos usar la plaza o la
01:36:59cancha, digo, ese tipo de cuestiones que
01:37:02que abordan entonces una profundización
01:37:04de la desigualdad, o sea, el modo de
01:37:05vida en esos barrios es desigual desde
01:37:07todo punto de vista.
01:37:09Para ese tema yo solamente he visto
01:37:11agendas en algunos movimientos que no no
01:37:15casualmente son los que tienen más
01:37:16relación con lo que pasa en estos
01:37:17barrios. Ciudad Futura es una, eh
01:37:20probablemente el Frente Patria Grande
01:37:21sea otro. Ha tenido en su en su en su
01:37:24programa para las anteriores elecciones
01:37:25una propuesta de cómo abordar de manera
01:37:28más integral este problema, pero esta
01:37:31agenda particular está ausente de la
01:37:34discusión política. Eso es lo que
01:37:35creemos que hay que instalar. Hoy teengo
01:37:37una pregunta concreta en relación a la
01:37:39provincia de Buenos Aires, a la gestión
01:37:40de Javier Alonso, eh, ¿cómo lo ven
01:37:44ustedes? Por a grandes rasgos. Ni
01:37:45siquiera te digo, en este caso en
01:37:47particular para no digo para abir un
01:37:49poco más el foco en ese
01:37:50no nosotros la los datos que tenemos de
01:37:52gente que está en el territorio es que
01:37:54es una gestión buena en el sentido de
01:37:56que da respuestas, de que trabaja con
01:37:58las organizaciones en el territorio,
01:38:00escucha los problemas. el otro día.
01:38:03O sea, esto que vos estás pidiendo de de
01:38:05pensar el problema no solamente de de
01:38:07comizar eh este drogas, sino de
01:38:11vincularse al territorio y pensar el
01:38:13problema. Desde ahí algo de la gestión
01:38:15de segur que eso ocurre
01:38:17más o menos porque no sería solo una
01:38:18gestión de seguridad, ese es el
01:38:19problema. a
01:38:20tiene que ser una gestión mucho más
01:38:22mucho más amplia de eh cómo reconstituir
01:38:25un poco lo que decía Jimena antes, la
01:38:26regulación de la violencia en estos
01:38:28barrios, que no es solamente una
01:38:30cuestión meramente de allanamientos
01:38:31policiales, ni siquiera es una cuestión
01:38:33meramente de desbaratar bandas, que
01:38:35obviamente hay que hacerlo. El otro día
01:38:36me pareció interesante que Javier Alonso
01:38:39mencionaba la cantidad de bandas que
01:38:40habían desbaratados. Bueno, eso es
01:38:42interesante porque hay un cambio de
01:38:43indicador ahí, ¿no? Él no dijo, "Bueno,
01:38:45¿cuánta droga decomizamos?" No, dijo,
01:38:46"Desbaratamos, no sé, 200 bandas." Eso
01:38:48es interesantearo,
01:38:50pero no alcanza porque a la banda la
01:38:52desbaratás y el mercado sigue y las
01:38:54condiciones de vida en esos barrios
01:38:55siguen siendo muy muy precarias y siguen
01:38:58dando lugar a que se expandan esas
01:39:00economías, a que esas personas vivan
01:39:02bajo esa esa especie de coersión,
01:39:04digamos, ¿no? Entonces ese tema es para
01:39:06mí el que debería ser una prioridad hoy
01:39:08política.
01:39:08Te hag una pregunta más. por ustedes el
01:39:10programa también te incorpor Jimenza, si
01:39:12querés eh decir algo de eso, si sabés eh
01:39:15esa lectura por lo menos no no del todo
01:39:17negativo, decir, bueno, el este Alonso
01:39:20está viendo el problema desde lo
01:39:21territorial y ya eso es un acierto, eso
01:39:23es una política que por lo menos lo
01:39:25registrás lo registran desde el inicio
01:39:29de de la primera gestión de Axel. es más
01:39:31nueva, es más anterior, no sé, digo,
01:39:34ha habido distintos momentos, ¿no? Eh,
01:39:36ha habido momentos de eh políticas
01:39:38pensadas como la ocupación territorial
01:39:40de algunos barrios, sobre todo el uso de
01:39:42gendarmería para eso fue muy fuerte en
01:39:44algunas épocas y siempre supuestamente
01:39:46con la idea de, bueno, primero entra la
01:39:48gendarmería y después entra el estado.
01:39:51Esto es lo que nunca sucede, ¿no? Este
01:39:52segundo paso lo que no es tanto el
01:39:55problema del primer paso, sino que
01:39:57después nunca llega el capítulo dos.
01:39:58Primer paso se ha dado varias veces y
01:40:00con distintas gestiones, con el
01:40:01kisnerismo, con Patricia Burrich
01:40:03también, que tenía un plan que se
01:40:04llamaba barrios seguros, que un poco era
01:40:05lo mismo, ¿no? Pero un poco con esta
01:40:07idea de entramos, sacamos a los narcos y
01:40:09después entra el estado. Bueno, eso
01:40:11implica una imagen de lo que es el narco
01:40:14como algo que se puede extirpar
01:40:16fácilmente, que no se condice con cómo
01:40:18funcionan las cosas realmente en estos
01:40:19barrios, ¿no?
01:40:21Sí, yo agregaría e que cuando decimos la
01:40:24política también tenemos que hablar del
01:40:26poder judicial, ¿no? que si no parece
01:40:28como que fueran eh
01:40:31robots operadores distintos. Eh, y creo
01:40:34que lo que lo que hemos visto tanto en
01:40:37en la zona sur de la provincia de Buenos
01:40:39Aires, ¿no? En la zona de La Matanza,
01:40:40que es el lugar con con más homicidios
01:40:44en la más una tasa más alta de
01:40:45homicidios en la provincia de Buenos
01:40:46Aires y más relacionados con el con el
01:40:49narcotráfico también esos homicidios y
01:40:51en la zona norte de la provincia de
01:40:53Buenos Aires que viene zafando de esta
01:40:54discusión, ¿no?, el eje Nord del Delta.
01:40:58Claro.
01:40:59Eh, lo que hemos lo que vemos en los
01:41:01casos es que lo que pasa después del
01:41:04episodio violento eh y del hecho que
01:41:07salen los diarios es que cuando eso
01:41:10entra en el carril del Poder Judicial se
01:41:13complica muchísimo el esclarecimiento de
01:41:15de estos de estos hechos y ahí se
01:41:18empiezan a ver las tramas eh de
01:41:23participación no solo de la policía,
01:41:25sino también de las fiscalías, por
01:41:27ejemplo, que es un problema muy serio en
01:41:29el poder judicial de la provincia de
01:41:31Buenos Aires y el poder judicial federal
01:41:34que opera en la provincia de Buenos
01:41:36Aires. Eso lo vemos en muchos casos. Me
01:41:38acordaba hoy cuando venía para acá de un
01:41:40hecho que que se conoce que fue en
01:41:42Varela, eh cerca de donde aparecieron
01:41:45asesinadas las chicas, eh que fue la
01:41:48masacre de Censabello, que fue un hecho
01:41:51donde cuatro chicas de entre 15 y 17
01:41:53años fueron e baleadas en una esquina de
01:41:56Florencio Varela. Dos de esas chicas eh
01:41:59Sabrina y Denise, que tenían 15 años, 16
01:42:01años, murieron. Eso fue en el 2017. Las
01:42:04otras dos chicas sobrevivieron con mucha
01:42:06afectación física. Sobre ese sobre ese
01:42:10hecho no hubo esclarecimiento ninguno. Y
01:42:13cuando tratas de entender por qué es por
01:42:16la trama judicial, porque el fiscal,
01:42:17porque después el otro es es pariente,
01:42:19porque el otro no lo puede juzgar.
01:42:21Bueno, entonces cuando hablamos de la
01:42:23política, hay que meter al al poder
01:42:25judicial
01:42:26que siempre un poquito zafa, porque
01:42:28también pertenece a otra clase social,
01:42:30¿no?
01:42:31Eh, zafa del escrutinio.
01:42:32Total, sí, total. Te tengo una pregunta
01:42:34sobre sobre esto. Está está claro lo que
01:42:36estás diciendo. Primero de que el poder
01:42:38judicial es parte, bueno, o sea, después
01:42:40una causa se transmita con el poder
01:42:41judicial, se tiene que meter a alguien
01:42:43preso. No, no, no. Eh, es totalmente
01:42:46clave. Ahora
01:42:48es eh yo sabes que pensaba, ¿viste todo
01:42:50lo que fue lo de la jueza Makintos con
01:42:52el juicio de Maradona y vos ves como es
01:42:55ah estos son los jueces? O sea, ese
01:42:57departamento judicial en particular. Ah,
01:43:00mira, no sabía, pero a lo que
01:43:01Nobo y Escapolán, dos fiscales
01:43:03absolutamente involucrados en temas de
01:43:05drogas.
01:43:06Bueno, la pregunta es, porque vos ves
01:43:08ese caso, ¿no? Decis, bueno, es
01:43:11una cosa degradada, berreta,
01:43:15eh, una jueza que que no debería ser
01:43:17jueza, ¿no? Y que está pensando en una
01:43:20chiquita, ¿no? Es como a un negocio de
01:43:22esto, pero ni siquiera no es que es
01:43:24parte el juicio Maradona, ¿no? De un
01:43:26gran negocio, es una vivada de ella y
01:43:30dos amigos, dos familiares.
01:43:33Eso es como la forma en que habría que
01:43:34entender el problema judicial o hay todo
01:43:37una trama zarpada de vinculaciones. Digo
01:43:40porque viste como
01:43:41yo creo que hay las dos cosas. Creo que
01:43:43puede haber esto como como traía Manu el
01:43:45caso de zona norte, ¿no? De nuevo
01:43:47capolán. Eso fue porque a veces también
01:43:50hay una cosa, no digo que esté mal, pero
01:43:52lo quiero problematizar o poner en
01:43:53cuestión, a veces una se viste de
01:43:55lectura decir, bueno, acá hay un
01:43:56sistema, es como lo del narco, un cartel
01:43:59de Sinaloa, decí, "Che, pará, no. El
01:44:02problema es que nadie se hizo cargo de
01:44:03de corregir esto. Nadie nadie está
01:44:06trabajando. Eh, nadie está trabajando de
01:44:08forma honesta, o sea, a veces las no son
01:44:12grandes tramas, sino es una especie de
01:44:14degradación institucional que hace que
01:44:17los que deberían estar dando justicia
01:44:19están haciendo negocios, aunque sean
01:44:21chiquititos, ¿no?
01:44:21Bueno, es una corporación. digo,
01:44:23yo creo que hay de las dos cosas, que
01:44:26puede haber una especie de kiosco más o
01:44:28menos apañado de no sé qué
01:44:31y después hay tramas. Sí, total. En la
01:44:34provincia de Buenos Aires, por lo menos
01:44:35yo diría en el norte de la provincia de
01:44:37Buenos Aires, Buenos Aires, hay tramas
01:44:40de ilegalidad
01:44:42muy grande que gestionan mucho dinero,
01:44:44que gestionan el poder político también
01:44:46y donde esto no es algo que no esté
01:44:48investigado y no esté probado. Si
01:44:50ustedes googlean eh eh
01:44:53Escapolán, por ejemplo, pónganlo en
01:44:55Google y van a encontrar que es es
01:44:57realmente una trama en donde ha habido
01:44:59episodios de violencia, incluso que
01:45:01podemos recuperar acá, algunos no
01:45:02esclarecidos, como, no sé, la
01:45:04desaparición de Stefanini. Yo traigo los
01:45:05casos de desaparición porque son de los
01:45:07que puedo hablar también. Estefanini
01:45:09desapareció en el 2014 en una trama
01:45:13integrada por narcos, empresarios,
01:45:16dueños de country, fiscales. Hay
01:45:18fiscales grabados eh que hacían el
01:45:21decomiso y está filmado, ¿no? Hacían el
01:45:23decomiso, se quedaban una parte de la
01:45:26droga que decomizaban, la ponían en el
01:45:28mercado, la usaban para crearle causas a
01:45:30otros que eran inocentes, de ese hecho,
01:45:33por lo menos. Bueno, todo eso son tramas
01:45:36y sabemos que existen. Entonces ahí en
01:45:38ese cruce, cuando hablamos de la
01:45:41política, no solo son los ministerios de
01:45:43seguridad, también es el poder judicial
01:45:46que tiene mucho poder y mucha
01:45:48invisibilidad.
01:45:50Sí, perdón, quería agregar una cosita,
01:45:52eh, porque justo lo trajo Jime. Eh, de
01:45:55hecho, Rosario coincide eh todo lo que
01:45:58sucedió con un cambio en la justicia
01:46:00provincial, digamos, pasa a un nuevo
01:46:02sistema de justicia. eh penal. Entonces,
01:46:05también eso se desarrolla en ese cambio
01:46:07de de de
01:46:10de justicia. Y me parece clave poner el
01:46:12eje también en cómo cómo actúa la
01:46:14justicia, sobre todo porque hace un rato
01:46:15traía Manuel la cuestión de la de la
01:46:18desfederalización de las causas. Digo,
01:46:20Rosario también eh Santa Fe también se
01:46:22sumó a esa ola el año pasado con con la
01:46:24ley de de microtráfico de drogas. Eh, y
01:46:29lo que se ve o lo que dicen muchas
01:46:32personas que tienen conocimiento y demás
01:46:34es que terminamos teniendo dos justicias
01:46:37persiguiendo lo mismo, que siempre son
01:46:39los eslabones más bajos de la cadena.
01:46:41Digamos, si uno ve los números eh de lo
01:46:44que sucede en las cárceles en Rosario,
01:46:46eh Rosario triplicó su población
01:46:48carcelaria en los últimos 10 años, donde
01:46:52la mayoría, el 90% son varones jóvenes
01:46:54de menos de 35 años, de nuevo, de los
01:46:57barrios más pobres de de la provincia y
01:47:00además además el 40% está sin una
01:47:03condena firme. Entonces, digo, también
01:47:05hay algo ahí de como la justicia está
01:47:08siendo una máquina de de encarcelar un
01:47:10montón de personas de bajos recursos.
01:47:12Eh, quiero volver con José para volver a
01:47:14poner eh esta cuestión que que traía del
01:47:18lugar de la política en esta discusión
01:47:20de si la política está bien lo que eh
01:47:22traía Jimena y y Arlén respecto a a
01:47:26bueno, la justicia como como un aparato
01:47:28también político estatal con los
01:47:30problemas que tiene, yo me refería a
01:47:32algo que que igual creo que es
01:47:33preponderante el sentido de que si los
01:47:35dirigentes políticos, los partidos
01:47:37políticos, la conversación política no
01:47:39tiene una mirada, una perspectiva de qué
01:47:42hacer con esto. Es difícil después que
01:47:44ni la justicia, ni la fuerza de
01:47:45seguridad, ni nadie pueda, o sea, tengo
01:47:48una orientación para dónde ir, ¿no?
01:47:49Porque por lo menos todavía los que
01:47:51fijan ese rumbo son es la política.
01:47:53Gracias a Dios. Quiero decir,
01:47:55bienvenidos a eso. ¿Cómo ves eso, José?
01:47:57Y vos, te digo, como dirigente político,
01:47:59ahora más allá de tu experiencia de la
01:48:00PCA y todo, vos sos diputado nacional,
01:48:02sos un dirigente este ya con con unos
01:48:06años encima. ¿Cómo estás viendo eso?
01:48:11Bueno, en principio te puedo decir que
01:48:13en la Cámara de Diputados, por ejemplo,
01:48:14la comisión que trabaja el tema de
01:48:16narcotráfico es la comisión de
01:48:17adicciones y narcotráfico, digamos, un
01:48:19paradigma
01:48:20absolutamente
01:48:22perido, viejo, que no tiene razón de
01:48:26ser. intentamos sacar un narcotráfico de
01:48:29la Comisión de Adiciones y y no pudimos
01:48:32no pudimos hacerlo. Eh, y creo que
01:48:37que me parece que todavía la política no
01:48:40tiene claridad estratégica de cómo de
01:48:42cómo encarar el tema. Eh, hay una, a mi
01:48:46juicio, una una cuestión muy pendiente
01:48:49que tiene que ver con la valorización de
01:48:51la burocracia estatal, por lo menos en
01:48:53el poder ejecutivo,
01:48:54y asumir en serio de No sé si me
01:48:58escuchan bien, yo estoy con un poquito
01:48:59de de delay y y escucho medio roto, pero
01:49:02digo, eh, recuerdo en algún momento
01:49:05utilizar la metáfora de de brigada a
01:49:09cola, digamos, ¿no? A veces pareciera
01:49:11que nuestra fuerza de seguridad se
01:49:14parece más a esa serie que mirábamos de
01:49:17niños en los 90 que a una estructura
01:49:20burocrática con pensamiento estratégico
01:49:23inserta en en en en una respuesta
01:49:28estatal un poco un poco más seria. Yo
01:49:30creo que
01:49:32que en general, insisto con la idea de
01:49:34la feticización del tema narcotráfico,
01:49:36del hallazgo de droga, eh no hay una
01:49:39mirada de mercado, de mercados ilegales,
01:49:42eso no está presente en en la política.
01:49:46Y creo también que
01:49:49eh digamos hay cierta complicidad
01:49:52también, ¿no? Es decir, hay a veces eh
01:49:55complicidad de la estructura política a
01:49:57través de la fuerza de seguridad. a
01:50:00través, vos nombrabas recién el
01:50:02financiamiento
01:50:03eh de la campaña de SPER, de no
01:50:06preguntar de dónde viene la guita para
01:50:08financiar la actividad política
01:50:13de
01:50:15ahí se nos cortó. A ver si retomas a ver
01:50:18si se si nos ayuda la conexión, ¿eh?
01:50:23A ver, habla un poquito, José,
01:50:25es mi conexión, ¿eh? Yo no escucho bien.
01:50:26Ahí estás, ahí estás. A ver, vamos.
01:50:28¿Me escuchan mejor ahora? Ahora un
01:50:29poquito mejor. Métele n más.
01:50:31Bueno, te bueno, pido disculpas, no la
01:50:35Patagonia no colabora mucho con la
01:50:37conectividad en algunos lugares. E
01:50:42uy, se nos congelo de vuelta, mira vos.
01:50:45Bueno, además no, pero estaba muy super
01:50:47interesante porque hay algo que que dijo
01:50:49José que es algo que nunca se discute en
01:50:52serio y es eh la falta de una burocracia
01:50:56especializada. parece algo medio
01:50:58técnico, o sea, y lo es a un punto y a
01:51:00un punto no. Nosotros venimos
01:51:02arrastrando un debate
01:51:05que es medio increíble, ¿no? Es eh donde
01:51:08eh todo un sector político, que es el
01:51:10que ahora gobierna, dice, "Bueno, el
01:51:12problema es la casta política, el
01:51:13problema si un legislador gana 3
01:51:16millones o cinco." Bueno, claro, eso
01:51:19impide desde el vamos pensar una
01:51:21estructura estatal profesionalizada
01:51:24con buenos sueldos. Esto por ahí los que
01:51:27están del otro lado y como todos
01:51:29nosotros trabajas en este en forma
01:51:32privada y te cuesta mucho llegar a un
01:51:34sueldo al otro. Está bien, está
01:51:35fenómeno. Ahora, eh el estado
01:51:39es medio una ley de hierro. O sea, si
01:51:41vos no tenés un personal calificado, el
01:51:43que le pagas bien, que se quiera quedar
01:51:45el estado y no ir al al este a la esfera
01:51:47privada.
01:51:48Y si no tenés un diagnóstico también,
01:51:50¿qué es lo que pasa? No, o sea, ¿quién
01:51:52hace ese diagnóstico si no es,
01:51:54no sé, también eliset, qué sé yo, las
01:51:58ciencias sociales, no sé,
01:51:59pero pero voy al brazo ejecutor también,
01:52:01¿no? Digo, si no hay un brazo ejecutor
01:52:03con poder, eh, y y bueno, con una
01:52:06estructura más o menos sólida, todo esto
01:52:09hacia agua, por más que tengas el
01:52:10diagnóstico,
01:52:10¿no? Pero decía que incluso para tener
01:52:12un buen diagnóstico y poder intervenir y
01:52:14poder diseñar estas políticas como la
01:52:16que vos traías de Rosario, hace falta
01:52:18conocer ese fenómeno y no es algo que se
01:52:20pueda hacer con en programas de
01:52:22televisión, digamos.
01:52:23Vamos a hacer una última prueba con
01:52:24José, a ver si puede cerrar la idea. A
01:52:26ver, estamos de vuelta conectados.
01:52:27¿Estás ahí? A ver. Ojalá que salga bien.
01:52:30E
01:52:31bien, ¿no? Hay un tema que es la
01:52:34precarización laboral de de la
01:52:35estructura de seguridad que es absoluta,
01:52:37digamos, ¿no? Nosotros estamos haciendo
01:52:39ahora, por ejemplo, un relevamiento de
01:52:41la cantidad de policías que hacen de
01:52:42Uber o que venden cosas por internet en
01:52:45su tiempo extralaboral. Eh,
01:52:48hay policías haciendo Uber. ¿En serio?
01:52:53Pero de miles, miles, miles, miles. Solo
01:52:58veamos, yo tengo más cercanía con la PSA
01:52:59porque tengo más amigos, más conocidos,
01:53:01pero quien tenga hoy, por ejemplo,
01:53:04contactos de policías en su WhatsApp y
01:53:06mira los estados, van a ver que venden
01:53:07incluso de manera ilegal tecnología y no
01:53:11no lo hacen pensando de que están
01:53:13cometiendo un delito, lo hacen porque
01:53:14tienen que morfar.
01:53:16Entonces, digo, ese es el nivel de
01:53:18nuestra burocracia estatal. Y ahora lo
01:53:20sumo. Digo, si vos te además todo el
01:53:22esfuerzo de las fuerzas de seguridad
01:53:24están puestas en el control del espacio
01:53:26público, la protesta social,
01:53:28difícilmente tengas como prioridad eh
01:53:31sobre todo las fuerzas federales,
01:53:33imaginar que vas a poder llegar a un
01:53:35diagnóstico producto del análisis de tu
01:53:37investigación. Por ejemplo, en la fuerza
01:53:39de seguridad no se hace investigación
01:53:41agregada de las causas.
01:53:43decir eso vos no bueno eso sería un
01:53:46componente de inteligencia criminal, es
01:53:48decir, agarras todas tus causas de
01:53:49narcotráfico
01:53:50y empezas a buscar patrones de
01:53:52comportamiento, patrones comunes,
01:53:54funcionamiento de mercado, es decir, lo
01:53:56que haría cualquier investigador del
01:53:57CONISEP cuando va a investigar algo. Es
01:53:59decir, la policía tendría que hacer
01:54:00exactamente lo mismo. Nosotros hicimos
01:54:03algunos intentos en la PCA, trabajamos
01:54:06con con Naciones Unidas para poder
01:54:08trabajar de esa manera. Y lo otro que me
01:54:10parece que tiene que ver con el
01:54:12diagnóstico, la cuestión estratégica,
01:54:14es el involucramiento de todas las áreas
01:54:17del Estado, incluido el poder judicial,
01:54:19pero también eh, no sé, de la Secretaría
01:54:22de Inteligencia, es decir, eh no no para
01:54:26hacer una investigación de narcotráfico,
01:54:28sino para problematizar la cuestión, por
01:54:31ejemplo, a nivel regional,
01:54:33ver qué es lo que están pensando otros
01:54:35países, ver cómo vos hacés para
01:54:36comunicarte. Eh, yo soy un un enfermo de
01:54:41de tener una mirada bien laboralista de
01:54:43la función policial, digamos, ¿no? Y me
01:54:45parece que es la condición sin Ecuanom
01:54:48para llevar adelante una conducción
01:54:49política eficaz. Es decir, nadie puede
01:54:52defender un derecho de un tercero cuando
01:54:54tiene todos sus derechos vulnerables. Y
01:54:57los trabajadores y las trabajadoras
01:54:58policiales eh quizás sean de la
01:55:01burocracia estatal aquella la que está
01:55:02más relegada y más abandonada. Entonces,
01:55:05de golpe, el narcotráfico aparece como
01:55:08un problema central que nos rompe la
01:55:10vida en sociedad cuando tenemos un
01:55:12triple crimen, pero no lo tenemos
01:55:14analizado como fenómeno social. Y ese
01:55:17ese análisis, ese diagnóstico queda
01:55:21eh eh de alguna manera en manos de
01:55:24quienes no toman decisiones, es decir,
01:55:27de los investigadores académicos o de
01:55:30los investigadores que trabajan eh con
01:55:32organizaciones sociales o en el tercer
01:55:34sector.
01:55:36No hay y a pesar de que se multiplican
01:55:38los departamentos de narcotráfico en
01:55:40cada una de las de las burocracias
01:55:42estatales a nivel provincial, que los
01:55:45gobernadores quieren poner para sí
01:55:47mismos
01:55:49dependencias dedicadas a la
01:55:50investigación criminal en materia de
01:55:52narcotráfico y avancen con la
01:55:53defilización. La realidad es que todo
01:55:56sigue siendo un una política muy
01:55:59intuitiva y muy a reacción de los
01:56:03eventos como los que tenemos hoy. E yo
01:56:07honestamente no conozco tantas buenas
01:56:09experiencias a lo largo y a lo ancho del
01:56:10mundo,
01:56:11pero no tengo ninguna duda de que con
01:56:14una burocracia absolutamente precarizada
01:56:17en términos laborales va a ser imposible
01:56:19esto.
01:56:21Y ni que hablar que hay un tema que es
01:56:23más complejo, que es que algo se
01:56:25menciona hoy, que tiene que ver con la
01:56:27connivencia, sobre todo de los
01:56:29estamientos del poder judicial y algunos
01:56:31estamentos de la política. Eh, es
01:56:34difícil avanzar y uno lo ve, digo, mi
01:56:37experiencia es que cuando avanzas en una
01:56:40investigación criminal
01:56:42que empieza a tocar alguno de los
01:56:45estamentos de poder económico, político
01:56:49o judicial, por algún motivo esas
01:56:52investigaciones se van pinchando.
01:56:54Digamos, eh, eso sucede. Vos me decís,
01:56:58"¿Dónde cometiste el error?" Y no lo sé.
01:57:00¿A quién le avisaste? ¿Quién quién se
01:57:02hizo la información? ¿Cómo se hizo esa
01:57:04información? Difícil de saber, pero me
01:57:07parece que no hay plena conciencia, y
01:57:09acá es el punto para mí más importante,
01:57:12de que es un boomerang para la política
01:57:15si no atiende este tema, porque
01:57:16básicamente el crecimiento del
01:57:18narcotráfico es un atentado contra la
01:57:20democracia y contra la propia
01:57:21corporación política. Claro.
01:57:23Es decir, eh no atender este tema va
01:57:27directamente en contra de la misma
01:57:29posibilidad de ser un gobierno de
01:57:30carácter democrático.
01:57:32Última, José, última muy cortita y y ya
01:57:34te te despedimos y después cerramos acá.
01:57:37E
01:57:39volviéndolo a pensar, digo, por ahí más
01:57:41superficialmente, pero eh
01:57:44vos como dirigente del peronismo
01:57:46encontrás, supongo, dentro de tu fuerza
01:57:49política gente que tiene el mismo
01:57:51diagnóstico. Ahora, eh saliendo de ese
01:57:56de ese primer anillo, siendo hacia otras
01:57:58fuerzas políticas con representación
01:58:00parlamentaria,
01:58:01¿hay un terreno en común para empezar a
01:58:04tener un saldo de más sistémico o como
01:58:09en otros temas, eso está muy roto.
01:58:11Estamos también ahí en una grieta,
01:58:13pienso en la gestión libertaria, en
01:58:15Patriza Bullrich, pero te pregunto el
01:58:17medio, hay algo ahí también ahí hay
01:58:19otros que que pueden tener una mirada
01:58:21más cercana a a la de ustedes.
01:58:26Es una pregunta difícil de responder
01:58:28porque
01:58:30de alguna manera eh yo lo que siento es
01:58:33que
01:58:35de que en realidad a
01:58:37al gobierno no le interesa el tema eh y
01:58:41sin embargo lo utiliza para poder
01:58:42generar una agenda
01:58:44de mayor eh punitividad, digamos, una
01:58:47agenda más eh represiva, por decirlo
01:58:50brutalmente.
01:58:51Ahora, yo creo que y además porque creo
01:58:54que insisto, que hay un problema en el
01:58:56que nos encontramos en la Argentina es
01:58:58que nosotros desde digamos decirlo del
01:59:00centro hacia la izquierda, por decirlo
01:59:02de algún modo,
01:59:04imaginamos que la conducción política de
01:59:06la fuerza de seguridad era el tema
01:59:09resolver. Y yo creo que la derecha
01:59:10aprendió a conducir políticamente a la
01:59:12fuerza de seguridad, es decir, no tiene
01:59:14una política delegativa,
01:59:15sino que se hace cargo.
01:59:17El problema es que no hay sinceridad en
01:59:19la agenda, mientras que la agenda de
01:59:21Patricia Burrich es poner todos los
01:59:23esfuerzos que reprimir en el Congreso,
01:59:26eh, se te escapa lo otro y vamos a
01:59:29discusiones un poco sin sentido. Ahora
01:59:31yo cre o o la imagen, perdón, José, la
01:59:33imagen de eh la provincia Buenes Aires
01:59:35es un baño de sangre, ¿no?
01:59:37Más allá de que Jimena dice, "Che, no,
01:59:39para el índice, de hecho bajó, no
01:59:42importa." Te digo como todo, no es muy
01:59:44corta esa, no es como están todos
01:59:46jugando o no sé si todos, pero digíamos
01:59:47por lo menos del gobierno libertario,
01:59:50Patricia Burri, todo ese esquema jugando
01:59:52a una muy muy cortita
01:59:56que me imagino que imposibilita
01:59:57cualquier diálogo. También
02:00:00yo creo que tenemos una organización
02:00:02estatal que nos permitiría dividir y
02:00:05separar la paja del trigo y utilizar a
02:00:07las fuerzas de seguridad federales para
02:00:09para profundizar en las cuestiones
02:00:11vinculadas al narcotráfico
02:00:13y y tener una mirada más territorial con
02:00:16los gobernadores de lo que ocurre en
02:00:17cada una de las provincias o en cada
02:00:20situación en particular. Eh, yo soy de
02:00:23la idea, yo no pierdo la esperanza. Me
02:00:25parece que hay un punto en común porque
02:00:28el problema como tal de la cartelización
02:00:30en Argentina todavía parece ser muy
02:00:33incipiente, por lo menos en mi punto de
02:00:35vista. Es decir, no es que la Argentina
02:00:37está tomada por el narco,
02:00:39eh, ni mucho menos. Y me parece que hay
02:00:41una experiencia
02:00:43de de un gobiernos populares que han
02:00:45sabido aproximarse en algunos lugares al
02:00:47territorio de buena manera. eh nos falta
02:00:50un poquito más de profundidad en el
02:00:52diagnóstico y creo que ahí vamos a poder
02:00:55tener una mejor situación. Yo no estoy
02:00:58desesperanzado. Cuando uno habla con
02:01:01el pichetismo, si eso existe, digamos,
02:01:03con los bloques del centro.
02:01:04Sí, sí.
02:01:05Eh, y cuando le bajas un poquito la
02:01:08espuma al marketing, que creo que es un
02:01:10poco el vicio y la droga de de Patricia
02:01:13Bullrich, esta cosa de espectacularizar
02:01:14todo que a nosotros también nos gusta.
02:01:17Yo me he subido helicópteros y me he
02:01:18filmado en operativos para para poder
02:01:21vender, digamos, algo. Eh, pero creo que
02:01:24si si podemos creo que la Argentina está
02:01:27todavía a tiempo de darse una discusión
02:01:28un poquito más seria,
02:01:30más sensata y tengo cierta expectativa
02:01:32de que podemos llegar a acuerdos más
02:01:34transversales y democráticos.
02:01:36José, te agradezco, te saludo ahora
02:01:38además por la conexión y todo por ahí
02:01:40mejor hacerlo ordenado y y no no tener
02:01:43problema después. Así que eh estuvo fue
02:01:45parte de la mesa José Glinski, diputado
02:01:47nacional por la provincia de Chubut,
02:01:48director eh exdirector nacional de la
02:01:50PCA de la Policía Nacional Aeroportaria,
02:01:53estuvo eh con nosotros en la pregunta.
02:01:55Te agradecemos, José, y la próxima vez
02:01:56ojalá te enganchemos acá en Buenos Aires
02:01:58para que estés en la mesa.
02:02:00Que así sea. Un abrazo grande.
02:02:02Gracias. Bueno, últimos minutos del
02:02:04programa.
02:02:07José tenía ese como una mirada muy
02:02:10negativa de lo que estaba ocurriendo
02:02:11respecto a la a la conversación política
02:02:13respecto deidad y a mediano plazo decía
02:02:15dos cosas que quiero escucharlos a
02:02:18ustedes, escucharlas a ustedes en en
02:02:20cuanto a bueno, tomemos conciencia que
02:02:23nuestro país no está tomado por el
02:02:24narco, o sea, hay mucho recorrido, o
02:02:27sea, estamos prendiendo una luz amarillo
02:02:29roja frente a una situación que por
02:02:32suerte no es de la no tiene la gravedad
02:02:34que tiene en Brasil. Chil, en México, en
02:02:35Colombia y al mismo tiempo la necesidad
02:02:39de discutir más en serio y salir de no
02:02:41de discusiones más este eh más más
02:02:45cortoplacistas.
02:02:47E cómo ven esa situación, ¿tienen la
02:02:50misma expectativa?
02:02:52¿Son más desesperanzados? ¿Qué qué
02:02:54quieren qué quieren decir? De vuelta
02:02:56arranquemos por eh Arlen. Arlen o Arlen.
02:02:59Arlen. Lo dijiste mal todo el programa.
02:03:02No pasa nada. No lo digo mal de que la
02:03:03conozco, que es pasó hace bastante
02:03:05tiempo.
02:03:06Arlen es n más
02:03:07es Arlen. Es Arlen. Sí, sí. Pero bueno,
02:03:09estoy muy acostumbrada.
02:03:11sale más fácil pensar que es Arlen.
02:03:13Sí, porque hay muchas Marlen,
02:03:16y todos los los en
02:03:17Arlen Buchar. Entonces,
02:03:19e
02:03:20bueno, si estamos esperanzados,
02:03:22desesperanzados, ¿no? Yo creo que
02:03:23también en un momento en el que se está
02:03:25poniendo que ya está en marcha otro
02:03:29modelo de exclusión, también hay que
02:03:32pensar en bueno, la masa de de pibes y
02:03:35pivas que quedan afuera y que y que
02:03:38encuentran en esas economías, pero no
02:03:40solamente por las economías ilegales en
02:03:42sí, porque hay algo que me parece
02:03:44superinesante que piensan como varias
02:03:46varias personas que que han estudiado
02:03:48esto o también me lo han dicho mucho eh
02:03:51los las personas como cuando fui a los
02:03:53barrios a hacer las entrevistas para
02:03:54para el libro
02:03:56de que hay algo de que eh la economía eh
02:04:01vinculada a las drogas ilegales eh es
02:04:03muy similar a la economía precarizada en
02:04:06la que ya se vive, digamos, ¿no? Digo,
02:04:08los trabajos ya son precarizados y esta
02:04:10es una economía precaria más a la que se
02:04:12entra y sale como se entra y sale a
02:04:14distintos eh ámbitos del mercado laboral
02:04:17hoy en día. Entonces, hay algo que tiene
02:04:18que ver con la discusión sobre el
02:04:20trabajo, eh, que que en esos sectores
02:04:23está afectando mucho más y que hace que
02:04:25también sea más difícil. Eh, creo que
02:04:28que el tema del trabajo es algo como a
02:04:31pensar, digamos, ¿no? Cuando pensamos en
02:04:32esto de una política social, una
02:04:34política de inclusión, en algún momento
02:04:35decían, "Bueno, una política insucial de
02:04:37inclusión sin recursos." Bueno, y sin
02:04:40pensar en una política laboral en serio
02:04:42también tiene que ver con eso.
02:04:43Y y y breve, pero sentís que todo lo que
02:04:46atravesó Rosario, todo este drama que un
02:04:48poco contamos, insistimos que está este
02:04:51el libro, eso volvamos a a mostrarlo.
02:04:56Eh,
02:04:59¿hay hubo algún aprendizaje desde los
02:05:01estamentos políticos de la conversación
02:05:04pública? ¿Hay algo que se aprendió
02:05:07Rosario más allá que no esté solucionado
02:05:09el problema o no?
02:05:11Yo creo que sí que se han aprendido
02:05:12muchas cosas y creo que el problema no
02:05:15está solucionado las dos cosas al mismo
02:05:16tiempo, ¿no? Eh,
02:05:18¿y en qué mejoró rápidamente? ¿Qué decí?
02:05:19Bueno, mira, tenemos
02:05:22Bueno, creo que que ha habido un
02:05:23aprendizaje en términos de de análisis
02:05:26del, o sea, en varias en varios
02:05:28aspectos, pero uno es cierto que los
02:05:30índices de homicidio bajaron. ¿Por qué
02:05:32bajaron? es otro tema
02:05:34que abre otra discusión, eh, que no la
02:05:36vamos a dar porque nos quedan 2 minutos,
02:05:38pero digo, ¿por qué bajaron en otro
02:05:39tema? Pero bueno, es algo que la ciudad
02:05:41eh eh lo celebra y y y la tranquiliza
02:05:47también porque realmente convivir con
02:05:49una tasa de homicidos talta eh no no es
02:05:51no está bueno.
02:05:52Eh y sobre todo en los barrios populares
02:05:55es algo que impacta, digamos, que esos
02:05:57domicilios hayan bajado. Igualmente en
02:06:00esos barrios populares se le está
02:06:01pasando muy mal, digamos. No hay
02:06:03en general. Claro, no no está muy mal la
02:06:05cosa como para que, o sea, sí, la tasa
02:06:08de domicilios bajó, pero después está
02:06:09todo lo demás
02:06:10y el estado se sigue retirando y sigue
02:06:13siendo cada vez menos presente y y
02:06:16además, bueno, estamos hablando de una
02:06:18sociedad, en este caso la Rosarina, que
02:06:20atravesó y atraviesa un drama muy fuerte
02:06:24donde hay familias enteras con chicos
02:06:27muertos o con chicos presos, digamos,
02:06:29eso sucede en un mismo barrio que quien
02:06:31quien tiene el merendo.
02:06:33capaz que tiene un hijo que está preso o
02:06:35tiene un hijo que está muerto, digamos,
02:06:36como que atravesó familias enteras esta
02:06:38problemática. Entonces, en ese sentido
02:06:41creo que hay algo muy fuerte a
02:06:42recomponer en términos de lazos
02:06:43sociales. Eh,
02:06:46Manuel Trufó, eh, si vos tuvieras, digo,
02:06:50como alguien que sigue sistemáticamente
02:06:53del CELS esta problemática y también la
02:06:56el vínculo con la justicia y todo lo que
02:06:58venimos hablando, si tuvieras que pensar
02:06:59en en algo, en un reclamo concreto, sea
02:07:03la política, sea la justicia, decir,
02:07:04"Mira, habría que cambiar esto, por lo
02:07:07menos para empezar a eh, no sé, a
02:07:10encarar el problema antes de que se
02:07:12vuelva más grave. ¿Dónde pondrías eh un
02:07:14acento en particular?
02:07:16Mira, te te diría un par de cosas.
02:07:18Primero, estoy de acuerdo en que con el
02:07:20nivel actual de desarrollo de estas
02:07:22organizaciones eh todavía tenemos los
02:07:25recursos institucionales con algunas
02:07:27mejoras que habría que hacer
02:07:29como para mantener encapsulado ese
02:07:31problema, si hay una fuerte decisión
02:07:33política de hacerlo. Y esto para mí
02:07:35implica que hay que construir el
02:07:37problema como un problema específico de
02:07:39la agenda política en el cual hay un
02:07:41consenso. Hay un problema con los
02:07:42barrios populares y cómo vive la gente
02:07:44de los barrios populares y eso hay que
02:07:46abordarlo desde un montón de de lugares.
02:07:49Después te agregaría sí como un par de
02:07:52luces rojas. Obviamente hacer esto hoy
02:07:54sería absolutamente contracíclico porque
02:07:56las políticas más macro que se están
02:07:59llevando a cabo del gobierno nacional
02:08:00apuntan más bien a desestructurar el
02:08:02Estado, perseguir a las organizaciones
02:08:04que están en los barrios, etcétera.
02:08:06Entonces, bueno, ahí hay un tema muy
02:08:07complicado. Pero quería traer una
02:08:09tercera cosa que creo que no apareció
02:08:11hasta ahora en la conversación y que
02:08:12tenemos que mirar con preocupación,
02:08:15que es que ya tenemos experiencias
02:08:17regionales de países en donde eh la
02:08:20degradación absoluta de esta situación
02:08:23terminó sirviendo para instalar modelos
02:08:26autoritarios. Entonces, yo creo que hay
02:08:28Bukele, ¿estás pensando
02:08:29buele? Ecuador,
02:08:31eh, y modelos autoritarios, no solamente
02:08:33de abordaje de este problema, sino que
02:08:35con esa excusa,
02:08:37regímenes autoritarios en todo sentido.
02:08:39Yo creo que eso le puede interesar a
02:08:41algunos actores políticos. Entonces, ahí
02:08:43hay un tema que también hay que que ver
02:08:45cómo cómo se genera ese consenso
02:08:47político cuando hay algunos que quizás
02:08:49están mirando con simpatía, ¿no?, esa
02:08:52idea de unas democracias mucho más
02:08:54restringidas eh apoyándose en el miedo
02:08:58que le produce a la gente eh estas
02:09:00situaciones cuando llegan a un nivel en
02:09:01que ya son incontrolables.
02:09:04Jimena Tordini, eh, lo que quieras, pero
02:09:08también usemos esto un segundo para
02:09:11visibilizar el el laburo perístico,
02:09:13porque una veces es muy crítico, como lo
02:09:16lo dijimos, sobre el enfoque y demás y
02:09:19quiero rescatar el trabajo que que por
02:09:22ahí a veces se ve, a veces menos en este
02:09:24caso de rista crisis, siguiendo un tema
02:09:26de forma sistemática, teniendo poniendo
02:09:28dándole voz a los que no tienen voz,
02:09:30etcétera. Si querés decir algo de cómo
02:09:32vienen trabajando el tema, también me
02:09:33gustaría, pero igual hacer la conclusión
02:09:35que quieras.
02:09:36Bueno, gracias. E para mí es importante
02:09:39destacar eh haber tenido los reflejos y
02:09:43por que estemos acá eh de armar una
02:09:45conversación sobre esto, ¿no? Porque si
02:09:47no eh todas estas cuestiones que
02:09:50aparecen acá, la política no es
02:09:51independiente de la de la conversación
02:09:54social.
02:09:55Eh, y creo que para llegar a para tomar
02:09:58todas estas preocupaciones que vinimos
02:10:00planteando es importante la reacción, es
02:10:03importante salir a la calle, como pasó
02:10:05ayer, que muchas personas en distintos
02:10:07lugares del país salieron a la calle a
02:10:10decir, "Esto no, esto no, esto no puede
02:10:12ser." Hay límites, tenemos un límite,
02:10:15nos acostumbramos a muchas cosas porque
02:10:17es cierto que como sucede en algunos
02:10:20lugares está como encapsulado, pero a
02:10:23ciertas cosas no nos acostumbramos como
02:10:25sociedad. No hay un lugar donde decimos
02:10:27basta
02:10:28y me parece que
02:10:30suele ser las mujeres, ¿no? Más que los
02:10:31varones. Lo digo como autocrítica de
02:10:33género.
02:10:34Suele ser eh
02:10:36suerte que están ustedes. Quiero decir,
02:10:37en ese sentido lo planteo, ¿no? Pero no
02:10:39tengo que señalarlo porque es muy
02:10:41evidente, ¿no? Digo las mujeres
02:10:43que y que es una reacción, creo, a a
02:10:47la deshumanización, ¿no? Porque no
02:10:49hablamos tanto de eso, hoy hablamos más
02:10:51de lo macro, pero hay una una
02:10:53deshumanización muy fuerte
02:10:55que opera sobre una jerarquía de las
02:10:57vidas, ¿no? ¿Qué vida importa? ¿Qué vida
02:10:59no importa? Eh, ¿cuántos nombres de
02:11:02personas que murieron de una manera tan
02:11:04terrible como murieron estas chicas?
02:11:06sabemos, etcétera. Entonces, me parece
02:11:08que que sí es responsabilidad de los que
02:11:11tenemos nos dedicamos a los medios
02:11:15investigar y aportar diagnósticos eh
02:11:18bueno, a los que escribimos libros
02:11:19también investigar y aportar
02:11:21diagnósticos eh bien hechos, no
02:11:23sensacionalistas, porque siempre nos
02:11:25quejamos del sensacionalismo, pero
02:11:26bueno, hay que aportar otra cosa mejor
02:11:28hecha que el sensacionalismo y sobre
02:11:30todo sostener la conversación aún cuando
02:11:33no sea la conversación que va a tener
02:11:35más likes esta que estamos teniendo acá,
02:11:38pero sí sostener eh el espacio social
02:11:42para que esta conversación pueda
02:11:43existir.
02:11:45Bueno, muchísimas gracias a todos por
02:11:48participar de este programa. Vuelvo a
02:11:49nombrarlos, Manuel Trufó del Cels, Arlen
02:11:53Buchara, escritora, periodista Rosarina
02:11:55y autora eh de Rosario, se me olvidó la
02:12:00bajada. Eh, Rosario, eh, perfil de una
02:12:03ciudad al límite, que además tiene una
02:12:04foto que me parece muy linda, muy
02:12:05gráfica respecto al río y todo eso
02:12:07de Ana Isla, debo decir, gran foto
02:12:09periodista de Rosario.
02:12:10Ah, bueno, excelente y recomiendo que lo
02:12:13adquieran porque eh se van a van a
02:12:16aprender muchísimo de de esta ciudad
02:12:19increíble eh que es Rosario. Jimena
02:12:22Tordini de revista Crisis y nos acompañó
02:12:24también José Linski, diputado nacional
02:12:27vinculado por su propia trayectoria a a
02:12:30los temas de seguridad y fuerza de
02:12:31seguridad. Esto fue la pregunta y antes,
02:12:34ahora sí, ah, menos mal que para esto
02:12:37sirve tener un productor del otro lado,
02:12:38viejo. ¿Qué uno está por cerrar y dice,
02:12:40"No, eh, no te olvidaste de comentar lo
02:12:44siguiente y no sé cómo me iba a poder
02:12:46olvidar yo de esto, que es que eh esto
02:12:50es para los que vienen La Plata. Eh, la
02:12:53Red Cultural Argentina este domingo va a
02:12:55estar eh a las 6 de la tarde eh
02:12:58iniciando un ciclo de conversaciones eh
02:13:00que se llama Dame una señal. Arrancamos
02:13:03con Fútbol como potencia política, eh
02:13:05junto a Juana Vilos, jugadora de fútbol
02:13:07que pasó por gimnasia, Lucila Beunza,
02:13:10del equipo de psicólogas de del equipo
02:13:13femenino de este gimnasia y Fernando
02:13:16Soritti, histórico preparador físico de
02:13:19eh Diego Armando Maradona. Eh, además va
02:13:22a haber una apertura musical en vivo.
02:13:24Todo esto va a ocurrir en el Café René,
02:13:27que es en la sede social de Gimnasia 4
02:13:30entre 51 y 53. La entrada es libre, así
02:13:34que venite, sumate, eh, sumate este
02:13:37encuentro. Esto es parte de los este
02:13:42festivales, encuentros, propuestas que
02:13:44está llevando adelante la Red Cultural
02:13:47Argentina, que es una eh articulación
02:13:50que promueve Futur Rock, en la que está
02:13:52Pablo 30 eh y Cecilia eh Vázquez
02:13:57trabajando muy fuertemente y que tiene
02:13:59que ver eh con empezar a nuclear a los
02:14:02espacios culturales de nuestro país e
02:14:05para hacerlos parte de eso de de una
02:14:08identidad de de una de que se conozcan
02:14:12también hablando mucho de los
02:14:13territorios. Por eso la red está
02:14:14haciendo encuentros, lo hicimos en
02:14:16Córdoba, en Marel Plata, ahora en La
02:14:18Plata, en Mendoza, eh para eh que esos
02:14:22espacios que muchas veces están
02:14:23desarticulados, cada uno haciendo eh lo
02:14:25suyo, tengan un espacio de encuentro, de
02:14:27ayuda en un momento muy complicado. Eh
02:14:30así que bueno, ese es un poco el aporte
02:14:31de la red, a juntarse en este caso a
02:14:34partir de este domingo eh le toca
02:14:36también a La Plata con este primer eh
02:14:39conversatorio. U nacional vinculado al
02:14:41deporte y al fútbol en el café René. Así
02:14:44que si están escuchando y viene La
02:14:45Plata, acérquense eh hoy a la tarde que
02:14:48seguramente va a estar este muy
02:14:51interesante. Dicho esto, ahora sí eh
02:14:53cerramos este programa. Sigue un mundo
02:14:56de sensaciones. Me quedo para el pase
02:14:57como siempre junto a los compañeros eh
02:15:00de nuestro programa Emblema de Política
02:15:02Internacional y nosotros con la pregunta
02:15:04nos reencontramos el domingo que viene
02:15:05como siempre a las 10 de la mañana.
02:15:08Tengan una buena semana. Chao.
02:15:20[Aplausos]
02:15:24Decime dónde empieza tu libertad.
02:15:28Y se termina la mía.
02:15:31Se termina la mía.
02:15:34Contame qué tienes para convidar.
02:15:38Que se termina la mía,
02:15:41se termina la mía.
02:15:45Vamos a mejorar la relación
02:15:50y ya no alcanza con una canción.
02:15:55Curioso, encanto, inexplicable
02:15:59acción.
02:16:01El puro instante de la creación.
02:16:05Decime si confias en los demás.
02:16:10Si cerraste la puerta
02:16:12o cerraste tu vida,
02:16:16contame si buscas la claridad
02:16:20o tener todo el día
02:16:23la pantalla prendida.
02:16:27El universo suele confirar.
02:16:32Esto es ahora y este ser.
02:16:35lugar.
02:16:37No existe una sola realidad.
02:16:40[Música]
02:16:42Seremos todo, no seremos
02:16:46nada.
02:16:50Recibe,
02:16:52recibe dónde empieza tu libertad.
02:16:58Contame,
02:17:00decime,
02:17:03decime a dónde llega tu libertad.
02:17:12[Música]
02:17:23[Música]