¿Qué propone hoy el peronismo? Jorge Taiana, primer candidato a diputado por Fuerza Patria en VAC
Radio Con Vos - 27/9/2025 - Duracion: 35:12
Transcripción
00:00:0026. Amigos y amigas, está en el clásico
00:00:02de los sábados en Vamos a calmarnos. Y
00:00:04ya está con nosotros nuestro primer
00:00:05invitado del día de hoy. Es exciller,
00:00:09exministro de Defensa. Tiene una
00:00:11larguísima historia dentro del
00:00:13peronismo. Estuvo incluso preso 7 años,
00:00:17del 75 al 82, eh, creo aproximadamente.
00:00:20Ahora me va a corregir porque es quien
00:00:22estuvo preso básicamente. Eh es Jorge
00:00:24Tayana, que además es candidato a
00:00:26diputado eh por PBA eh por Fuerza Patria
00:00:29para las elecciones del 26 de octubre.
00:00:31el primer candidato de hecho de la lista
00:00:33de Fuerza Patria. ¿Qué haces, Jorge?
00:00:35¿Qué tal, digo, ¿cómo estás?
00:00:36Bien. ¿Vos?
00:00:37Bien, bien.
00:00:38Recién decía lo de lo de tu detención
00:00:39fue hasta el 82.
00:00:41Hasta el 82 estuve en la cárcel. Salí
00:00:43por un recurso ante la Corte Suprema.
00:00:46Ajá.
00:00:46Y de todas maneras después seguí un año
00:00:48en lo que se llamaba libertad vigilada
00:00:50hasta casi hasta casi que levantaron el
00:00:52estado de sitio, que es que no podía
00:00:54salir de la ciudad. Ah, okay.
00:00:56Tenía que representarme en la comisaría
00:00:58un par de veces por semana y sí estaba
00:01:02suelto, pero estaba en la no podía salir
00:01:04los limitados de la ciudad.
00:01:06Llegó el verano y entonces hizo una
00:01:08carta muy entretenida al ministro del
00:01:09Interior porque yo salía en noviembre.
00:01:11Entonces hice una carta diciendo, bueno,
00:01:14hace 7 años que no puedo estar con mi
00:01:16familia, quiero ir a a Pinamar, pedir
00:01:19permiso. Dice, "Tengo allá unos
00:01:21familiares que me dan la casa y me
00:01:23gustaría pasar unos días de descanso con
00:01:24mis familia porque las fiestas de no a
00:01:29dijo no
00:01:30no me que no yo sospechaba que me a
00:01:32decir que no por eso les escribí la
00:01:34carta y no que le escribí la carta para
00:01:36dejarlos en evidencia."
00:01:37¿Y qué estuviste en Rouson y dónde más?
00:01:39No, bueno, yo este, mi madre decía,
00:01:41"Estás recorriendo el interior."
00:01:43Claro,
00:01:43estuve en Devoto,
00:01:45estuve en La Plata, que fue la parte
00:01:48peor porque donde mataron más presos.
00:01:50Siempre disposición del PEN, vos
00:01:52Estve disposición primero tuvo Causa,
00:01:53después disposición del PEN,
00:01:55este a disposición del PEN siempre, ¿no?
00:01:58Que saliera, digamos.
00:02:00Eh, después estuve en Sierra Chica, que
00:02:03fue cuando me fui al campo, como era
00:02:05verano, me fui a pasar verano, campo.
00:02:08Bien. Después de Sierra me llevaron a
00:02:10Rauson, donde estuve ya ahí 3 años y
00:02:12medio.
00:02:13Lindo tour.
00:02:14Y después volví y salí por la la que
00:02:17derribaron, la caseros, la nueva se
00:02:20llamaba,
00:02:21que era horrible porque era una cárcel
00:02:24pensada
00:02:25para una justicia perfecta. Entonces,
00:02:27vos te llevaban detenido ahí y
00:02:29declarabas y te ibas en libertad o a una
00:02:32cárcel. Por supuesto, en vez de estar un
00:02:33día, terminó estando la gente años y
00:02:36tiene el pequeño inconveniente que no
00:02:37había sol.
00:02:39Claro,
00:02:39en ningún lugar. Por eso la derribaron.
00:02:41Por eso la derribaron, porque era un
00:02:42desastre.
00:02:43Ahora yo eh cuando escucho, por ejemplo,
00:02:45esta historia tuya, digo, claro, yo e
00:02:48muchas veces me he angustiado por cosas,
00:02:52digo, no, esto esto me está pasando muy
00:02:55grave. Realmente esto es muy muy grave.
00:02:57Un café frío, por ejemplo.
00:02:58Digo, esto que estoy atravesando es
00:03:00realmente muy muy grave. Eh, pero ¿cómo
00:03:03cómo es estar eh tanto tiempo preso?
00:03:06¿Qué qué te pasa por la cabeza, por la
00:03:09emocionalidad? ¿Cómo es eso?
00:03:12Pasan distintas cosas. Lo mejor para
00:03:14conocer esa experiencia es un libro de
00:03:17literatura que no es un preso, que es un
00:03:19enfermo, que es la montaña mágica de
00:03:20Thomas Man.
00:03:21De Thomas Man
00:03:22que Hans Castorp se pasa 14 años porque
00:03:25está enamorado de la radiografía de una
00:03:27rusa que tiene tuberculosis y se crea 14
00:03:29años. Entonces, en realidad es el que
00:03:32explica cómo se puede pasar el tiempo y
00:03:35tiene que ver con la rutina.
00:03:37En un momento el tiempo, el primer año
00:03:41es el más difícil
00:03:43porque tenés más noción del tiempo
00:03:45externo y después la cierta rutina te
00:03:48acorta el tiempo. Si vos me dijeras,
00:03:50mira Jorge, en realidad vos estás un
00:03:52poquito más de la cabeza, lo que es
00:03:53probable, este, y en vez de siete
00:03:56estuviste cinco.
00:03:58Yo no podría tener elementos
00:04:02de de de subjetividad, digamos, de
00:04:04emocionalidad que dijera, "No, nunca
00:04:07cinco siempre,
00:04:09no sé, podría haber sido."
00:04:12Es decir, es una es por un lado eso,
00:04:14después es como el tenis. Yo pensaba en
00:04:16Vilas.
00:04:17Vilas era zurdo.
00:04:18Sí,
00:04:19es zurdo y tendría un brazo izquierdo
00:04:22poderoso y un brazo derecho normal.
00:04:25Bueno, te pasa eso con emocionalidad.
00:04:27Vos te volvés duro en algunas cosas
00:04:30porque sobre todo cuando hay cosas de
00:04:32tortura, de muerte, como había en esa
00:04:34época, matan gente al lado tuyo que te
00:04:36van a sacar a vos para matar y te llevan
00:04:38y te traen y te pasan esas cosas, te
00:04:40endureces en una parte, pero en una
00:04:43parte. Al mismo tiempo yo tenía hijos
00:04:44chiquitos que casi no podía ver o podía
00:04:47ver muy salteado.
00:04:48¿Cuántos hijos tenías en ese momento?
00:04:50Dos.
00:04:50Dos. ¿Y qué edades tenían?
00:04:51Tenía uno nació cuando yo todavía estaba
00:04:54preso al principio.
00:04:55Ajá. Y después estuvieron escondidos con
00:04:59la madre y después volvieron a a vivir
00:05:02normalmente y pero venían a ver eran
00:05:04chiquitos, o sea, uno del 74 y del 76m
00:05:09este
00:05:11y entonces vos con ellos sos un un
00:05:15sentís que te falta una capacidad de de
00:05:19de los abrazar bien de visita,
00:05:22todo, pero vos te das cuenta, hay una
00:05:24emocionalidad que no está
00:05:26igualmente desarrollada
00:05:28que en la defensa. Es decir, es
00:05:30desigual, es como si tuvieras un brazo
00:05:32fuerte y un brazo más débil. Y en
00:05:34algunas cosas estás preparado, porque
00:05:37además nosotros teníamos una
00:05:38cotidianidad compleja y es que en
00:05:40general mataban a muchos familiares de
00:05:42los que estaban presos. Si venían tipo
00:05:44la visita y decía mataron a mi mujer.
00:05:47Tremendo.
00:05:47¿Y vos qué hacés? Decí cacho.
00:05:50Claro, ya va a pasar.
00:05:51Y después vas a la celda.
00:05:53Entonces era era una situación eh muy
00:05:56compleja humanamente,
00:05:58pero yo creo que tuvimos una gran
00:05:59ventaja y que fue una gran solidaridad
00:06:02en el grupo de los de los detenidos eh
00:06:06muy grande, sobre todo en un grupo
00:06:08nuestro, que éramos un grupo
00:06:09que en La Plata estuvimos como un año y
00:06:11medio en que le ponían de nombre el
00:06:13pabellón de la muerte porque éramos
00:06:15empezamos 14 y quedaron nueve. ¡Uf! O
00:06:17sea, que era
00:06:19y y desarrollamos una gran solidaridad y
00:06:22un sentido común, o sea, no plantearnos
00:06:27cosas que sabíamos que eran
00:06:28relativamente imposibles y al mismo
00:06:30tiempo tener una estrategia
00:06:33de resistir, de resistir
00:06:36en la en la integridad personal y en la
00:06:39idea de
00:06:41cómo cómo se sale de eso. Entonces,
00:06:45Osvaldo Cambiazo, que después lo
00:06:46mataron, lo mató Pati cuando había
00:06:49salido,
00:06:49el ex comisario,
00:06:51lo mató Pati, sí, y lo quemó en la lo
00:06:53secuestró en Rosario y lo mató en la
00:06:55ruta nueve.
00:06:57Este Oso Cameso, que era ingeniero
00:06:59químico y que le decíamos el viejo,
00:07:01tenía como 39 años,
00:07:03todo
00:07:04Le decíamos el viejo y que ya había
00:07:06estado preso antes. El viejo decía,
00:07:08"Bueno, acá hay que tomarse las cosas
00:07:10con calma." decía primero
00:07:13que también lo decía Pirles que lo que
00:07:15lo mataron, que también ingeniero,
00:07:16primero hay que alimentarse bien porque
00:07:19vamos a estar mucho tiempo presos los
00:07:20que sobrevivan, dice. Entonces hay que
00:07:22cuidarse, hay que cuidar los dientes,
00:07:25hay no no te atendían, digamos, pero de
00:07:27todas maneras decía, hay que tratar,
00:07:29podíamos comprar alguna comida. Entonces
00:07:31hubo una larga lucha entre los que
00:07:33querían comprar cigarrillos
00:07:35diciendo, "Este es un vicio, tengo
00:07:37derecho a él." Y los que decían, "No, es
00:07:40la misma plata o comprar cigarrillos,
00:07:43pero no puedes comprar solo cigarrillos,
00:07:44tenés que comprar
00:07:46queso y leche en polvo, porque vos tenés
00:07:49que tomar este calcio y tenés que tomar
00:07:53proteínas y todas unas discusiones sobre
00:07:56cómo salir mejor." Claro.
00:07:59Y desde el punto de vista político, que
00:08:01la gente saliera con los niveles de
00:08:04compromiso o de idea que quisiera,
00:08:06queríamos que salieran
00:08:09defensores de lo nacional.
00:08:10Ajá.
00:08:11Ese era el objetivo
00:08:14de mínima con la gente. Sí. que porque
00:08:16además hubo hubo
00:08:18pero había pero frente frente a tanta
00:08:20adversidad que además eh estaba cruzada
00:08:24por situaciones tan horribles como
00:08:26tortura, eh asesinato de compañeros,
00:08:30asesinato de familiares, desapariciones,
00:08:33e se reforzaba la convicción política o
00:08:37entraban muchas dudas o o o había dudas,
00:08:40pero se peleaba con esas dudas. ¿Qué qué
00:08:42qué pasaba?
00:08:44Bueno, de acuerdo a las personas, hay
00:08:46hay distintos eh había distintas edades
00:08:50y distintas generaciones. Había muchos
00:08:52chicos muy jóvenes,
00:08:54muchos chicos que venían de la de lo que
00:08:56era la Hob, del movimiento estudiantil
00:09:00y claro, tenían que madurar a la a la
00:09:03fuerza y en circunstancia
00:09:06el el el delate autónoma cachorro Godoy.
00:09:09¿Por qué se llama cachorro? Porque le
00:09:10decíamos cachorro porque era chiquito,
00:09:12era chico.
00:09:13Un cachorro es un cachorro.
00:09:16Era un chico.
00:09:17Ahora lo veo. Es un hombre grande.
00:09:19Claro.
00:09:19Ya no tan cachorro,
00:09:20pero es el cachorro.
00:09:21No tan cachorro. Este, entonces era un
00:09:24poco distinto, pero en general lo que
00:09:27había que evitar era la las grandes
00:09:32depresiones, porque curiosamente
00:09:35cuando afloja el régimen, cuando se deja
00:09:38de endurecerse, si en el 79, que es
00:09:40cuando viene la Comisión Interamericana
00:09:41de Derechos Humanos, que afloja un poco,
00:09:45te pegan menos, hay menos ejecuciones
00:09:48extrajudiciales de gente que te sacan.
00:09:51empieza a ver suicidios.
00:09:53Mira, es como que se te sale la coraza,
00:09:58te aflojas
00:09:59y algunos no no pudieron resistir esa
00:10:04sensación de de de qué sé yo, de
00:10:07soledad, de desgracia, de
00:10:09tragedia. y te hago una masa y ya
00:10:12pasamos a la a la actualidad, nos
00:10:13metimos en en esto porque pasado eso
00:10:15no pero me interesaba, me generaba eh eh
00:10:18curiosidad eh y con la con hay una
00:10:23situación ahí como de pelear por la
00:10:26dignidad, como decir, bueno, me queda en
00:10:29última instancia en esta situación, me
00:10:32queda alguna que otra cosa muy propia
00:10:34que no me pueden sacar, que es, por
00:10:36ejemplo, la dignidad, o no, o no pasa
00:10:38eso o es una rom
00:10:40No, nosotros este planteamos mucho eso.
00:10:43Ah
00:10:44y lo defendimos
00:10:46a costa de de de
00:10:49castigos y de cosas. Nosotros
00:10:52hacíamos no hacíamos cosas que no
00:10:54queríamos hacer porque además
00:10:57nuestro concepto, el que teníamos por lo
00:10:59menos era que siempre tenés un grado de
00:11:03libertad. Nunca te roban toda la
00:11:05libertad, porque la la prisión es un
00:11:09problema de libertad, o sea, lo que
00:11:10hacen es restringir tu libertad. Esa
00:11:12libertad es física de movimiento y tiene
00:11:15también que ver con la cabeza, con lo
00:11:17que haces, con lo que puedes hacer y con
00:11:19lo que puedes pensar. Y siempre existe
00:11:22algún margen de libertad para decir no o
00:11:25para decir no voy a hacer tal cosa
00:11:30o bueno, si me quieren quitar la vida,
00:11:33que me la quiten, pero yo no voy a hacer
00:11:35tal cosa. O sea, este, ese es un tema
00:11:40importante que estaba bastante presente,
00:11:43pero en en el grupo que estuvimos devoto
00:11:47en Rouson, todo ese grupo, ese tema
00:11:50estaba muy presente. Incluso dábamos
00:11:53batallas sobre la revisación médica, si
00:11:55si los que nos pedían eran cosas dignas
00:11:57o indignas, se había que agacharse y de
00:12:00cierta manera, bueno, no te pegaban,
00:12:03pero nosotros decíamos no.
00:12:06hasta cierto punto, pero digamos este la
00:12:08idea era nosotros tenemos que poner
00:12:10resistencia
00:12:12y tenemos que mostrar que hay algunas
00:12:14cosas que no vamos a hacer en ninguna
00:12:16circunstancia.
00:12:17¿Qué edad tenés ahora?
00:12:18Yo tengo 75 años
00:12:20y y la
00:12:21tengo la misma edad de la Comisión
00:12:22Nacional de Energía Atómica que se creó
00:12:24el día de mi cumpleaños, el 31 de mayo
00:12:26de 1950. Así que yo espero, yo siempre
00:12:30decí hacía el chiste y decía, espero que
00:12:31viva mucho más años que yo la comisión
00:12:34de energía. Pero ahora
00:12:38duda, ahora duda.
00:12:39Yo lo daba por certeza y ahora no está
00:12:41tan claro el asunto.
00:12:42¿Y qué y para vos ahora, ¿qué es qué es
00:12:44la libertad?
00:12:46La libertad
00:12:48es este elegir algunas cosas
00:12:51fundamentales en en qué lugar te paras
00:12:54en la en la vida.
00:12:57Mi elección más trascendente y creo que
00:13:00la mantengo es
00:13:02yo soy un privilegiado, vengo de una
00:13:06clase media profesional,
00:13:08este,
00:13:11tuve ventajas y creo que tengo que
00:13:15contribuir, por lo tanto, al
00:13:17mejoramiento de la sociedad en en un
00:13:20sistema más general y algo tengo que
00:13:22devolver.
00:13:24Este, me parece que ese y ese
00:13:25sentimiento está unido a una visión de
00:13:28la solidaridad,
00:13:31este, y una visión de la del humanismo.
00:13:37Coincidía mucho con Francisco.
00:13:38Te iba a decir eso. Claro, seguramente
00:13:39tenías mucha coincidencia en ese punto.
00:13:41Yo muy francisquita en eso, al que
00:13:43conocí cuando era obispo.
00:13:46Este, pero ese ese humanismo con sentido
00:13:50social creo que es lo más
00:13:53importante. Uno uno tiene que vivir y
00:13:55trascender un poco a uno mismo y el
00:13:58propio interés, digamos.
00:14:01Estamos con Jorge Tayana, es el primer
00:14:02candidato a diputado por la provincia de
00:14:04Buenos Aires por Fuerza Pate en las
00:14:05elecciones que se vienen ahora, el 26 de
00:14:07octubre. En unos días se cumplen 80 años
00:14:10del hecho fundacional del peronismo,
00:14:12¿no? Es el 17 de octubre de 1945.
00:14:15Es una buena fecha en las vísperas para
00:14:18reflexionar. Eh, ¿qué tiene el peronismo
00:14:21para ofrecerle a la sociedad a 80 años
00:14:24de su nacimiento?
00:14:26Muchas cosas.
00:14:27Sí,
00:14:28sí, sí. Bueno, yo creo que tiene
00:14:31eh las tres banderas, aunque parezca un
00:14:34un una una antigüla, las tres banderas
00:14:38que obviamente
00:14:40de 1945 para acá han pasado muchas
00:14:42cosas, pero las tres banderas me parece
00:14:45que son, ¿cuáles son las tres banderas?
00:14:47Primero, la soberanía política,
00:14:50¿no?
00:14:51¿Qué qué quiere decir la soberanía
00:14:53política?
00:14:53¿Qué quiere decir? Bueno, todo lo
00:14:54contrario a lo que vimos el otro
00:14:56humillándose ante ante ante Trump a a
00:14:59Miley y su las únicas palabras que
00:15:02pronunció en toda la conferencia cuando
00:15:03recibió la fotocopia de un Twitter que
00:15:07ni siquiera es Twitter dijo, "Thank you,
00:15:09Mr. President." Eso fue todo. Bueno, eso
00:15:12es una especie de de desenificación
00:15:15de la subordinación y de la humillación
00:15:18nacional. Bueno, soberanía política es
00:15:20poder decidir
00:15:22el propio destino de tu país a partir de
00:15:25los deseos y los intereses de los
00:15:26argentinos,
00:15:28que es lo que no estaría sucediendo,
00:15:30digamos.
00:15:31Ese es el me parece que es el punto de
00:15:32partida. Para eso hicimos la
00:15:33independencia. La independencia de
00:15:35España no era porque se volvió loco San
00:15:38Martín o Cornelo Saavedra o Moreno, no
00:15:41era porque había que hacer, había un
00:15:43destino, una posibilidad de concretar o
00:15:46realizar una sociedad que tenía algunos
00:15:49objetivos propios. Eso, eso requiere
00:15:51soberanía política y requiere de que no
00:15:53te manden.
00:15:55Otra cosa es reconocer que tener
00:15:56restricciones. Si yo me tiro del balcón,
00:15:58salvo Charlie García,
00:16:01es probable que no sobreviva. Charlie sí
00:16:02porque es un genio, pero digamos
00:16:05el otro no. Entonces, necesitas
00:16:06soberanía política para decidir.
00:16:09La soberanía política es lo que te debe
00:16:11permitir conseguir la independencia
00:16:13económica. que la independencia
00:16:15económica no es la independencia que uno
00:16:17podía pensar en los años 40, que era nos
00:16:20cerramos y y hacemos todo solo nosotros
00:16:23y todos los países aislados porque hay
00:16:26una interconexión en el mundo que
00:16:27existe.
00:16:27Clar que el mundo es en el que surge el
00:16:29peronismo, eh el mundo del trabajo
00:16:31cambió radicalmente.
00:16:33Radicalmente. Pero este mundo de ahora
00:16:36sí te da posibilidad de independencia
00:16:39económica, ¿no? el sentido de que vamos
00:16:41a hacer todos los tornillos en Argentina
00:16:42porque pobre de ellos, ¿no? Pero sí te
00:16:45da en el sentido que es un mundo
00:16:47crecientemente multipolar
00:16:49y esa es la pelea con en relación a los
00:16:51que están a favor de subordinarse
00:16:52Estados Unidos, donde tenés más opciones
00:16:55porque no
00:16:56sacá China, que es obvio, pero tenés la
00:16:59India, tenés Indonesia, tenés Turquía,
00:17:03tenés un montón de países, ten la misma
00:17:05Unión Europea, aunque esté más en en
00:17:07cierta declinación, tenés un mundo en
00:17:10donde tenés más capacidad de juego, es
00:17:12decir, que por ejemplo que se diga, esto
00:17:17no está formalizado, pero que te digan
00:17:18que te van a dar el swap de Estados
00:17:20Unidos y vos renunciás al swap de China,
00:17:22es como que vas a abrir la cuenta en un
00:17:24banco y el tipo dice, "No, pero cierre
00:17:26la cuenta en el otro banco. Esos es un
00:17:28idiota. Si tenés dos que te prestan
00:17:30dinero en vez de uno, es mejor tener dos
00:17:33que no que tener uno solo, que
00:17:34obviamente te va a poner peores
00:17:36condiciones. Entonces hay un espacio
00:17:38para la independencia económica
00:17:40entendida como un mundo mucho más
00:17:42interrelacionado, pero donde podés tomar
00:17:45ciertas opciones que el mundo de la
00:17:47Guerra Fría no te daba. Y el tercer
00:17:49punto
00:17:49y bueno, si no tenés este independencia
00:17:52económica ni soberanía política, no vas
00:17:54a poder construir un cierto desarrollo y
00:17:57un bienestar que te permita la justicia
00:18:00social, que es la tercera bandera. O
00:18:02sea, la tercer bandera, que es la
00:18:03justicia social, apunta qué, bueno,
00:18:05apunta a que esta revolución tecnológica
00:18:08que estamos viviendo lo que ha hecho es
00:18:11un fenómeno de desigualdad
00:18:13extraordinario.
00:18:15Las 10 electrónicas más importantes,
00:18:19las 10 este tienen un producto bruto más
00:18:21grande que China.
00:18:23Las 10 empresas tecnológicas más
00:18:24importantes del mundo.
00:18:25Sí. Tienen un producto más grande que
00:18:27China. O sea, hay un nivel de
00:18:29concentración de la riqueza. y de la
00:18:32producción formidable. Bueno, hay que
00:18:34pelear por una mejor distribución del
00:18:37ingreso y eso va a suceder porque
00:18:38finalmente
00:18:40siempre ha sido así. Si vos descubriste
00:18:42el fuego, el primero que tenía el fuego
00:18:44le rompía la cabeza a todos los demás.
00:18:46El primero que descubrió el hierro
00:18:48terminó con la edad de bronce, pues iban
00:18:50con la espada de bronce y el tipo con el
00:18:51hierro le partía la cabeza. O sea, eso
00:18:54al final se difunde en la sociedad y
00:18:56bueno, y hay que estar en las mejores
00:18:58condiciones para tratar de aprovecharlo.
00:19:00¿Crees que es un es un problema? Digo,
00:19:02las las tres banderas, los tres ejes son
00:19:04muy claros, eh, y uno uno claramente
00:19:07puede coincidir. Em, ¿pero crees que es
00:19:10un problema de de difusión? ¿Es una
00:19:12crisis de fe? ¿Qué pasa con esa idea?
00:19:14¿Por qué no hay más gente yendo a esas
00:19:16ideas? ¿O o sentís que esa gente está
00:19:20que no se perdió y que solo hay que
00:19:21volverla a buscar?
00:19:24Bueno, me parece que es una cuestión en
00:19:28parte de de de
00:19:32ideología o de pensamiento de los
00:19:36tiempos. Estamos en un tiempo que con el
00:19:40fin de la Guerra Fría impuso un modelo
00:19:44de capitalismo
00:19:46financierizado,
00:19:48muy concentrado
00:19:50y basado en ideologías muy muy
00:19:53liberales, antihumanistas, ¿no? Vos
00:19:55peleas por la tuya, busca tu camino
00:19:58individual.
00:20:00Este
00:20:01es una versión más jovesiana del mundo,
00:20:04¿no? Todo contra todo y el que hay que
00:20:07pelear y aplata el que puedas. Y eso es
00:20:11bueno. Bueno, yo no estoy de acuerdo en
00:20:13eso. Soy, repito, más humanista y creo
00:20:16en la solidaridad. Creo que es mejor que
00:20:19nadie se salva solo y que nos salvamos
00:20:20entre todos y que eso requiere de un
00:20:24esfuerzo colectivo. Ahora, esa es una
00:20:27lucha. El gobierno lo plantea bien, el
00:20:29gobierno que no es un gobierno de centro
00:20:31derecha, sino que es de ultraderecha,
00:20:33solo que en el caso de argentino es muy
00:20:35interesante porque la derecha, es decir,
00:20:39Macri, la centroderecha que era
00:20:41democrática en su primera gestión y qué
00:20:43sé yo, se subordina y se subsume
00:20:47prácticamente en esta vuelta derecha de
00:20:48milag el estado, el parlamento son un
00:20:51conjunto de ratas y todas esas cosas que
00:20:55es una visión autoritaria.
00:20:57crecientemente y
00:21:00derogatoria de la democracia que
00:21:03construimos, que es una democracia,
00:21:05bueno, con limitaciones, como todos
00:21:07sabemos, ¿no?
00:21:08Ahora, e vos antes hablabas de la
00:21:11independencia económica, la
00:21:12independencia política, como banderas
00:21:13relevantes para el peronismo. La
00:21:16anterior experiencia del Frente de Todos
00:21:18uno la podría resumir como que fue una
00:21:20gran estrategia electoral, consiguió su
00:21:22objetivo electoral, que era ganarle a
00:21:24Mauricio Maqui las elecciones y después
00:21:26tuvo un pésimo desenvolvimiento, entre
00:21:28otros motivos, entre otros motivos,
00:21:30fruto de una interna destructiva, eh,
00:21:34paralizante y demás. Es decir, faltó
00:21:37claramente un acuerdo programático entre
00:21:40los integrantes de esa fuerza política.
00:21:44Ahora, por ejemplo, en ese acuerdo
00:21:45programático,
00:21:47¿empieza a quedar claro para el
00:21:48peronismo qué hay que hacer con el gran
00:21:51problema argentino que es la deuda?
00:21:55Creo que paulatinamente sí, pero además
00:21:57yo creo que no es solo un acuerdo
00:21:59programático, es un acuerdo programático
00:22:02y político. Son las dos cosas.
00:22:04Bueno, lo la la el conflicto interno al
00:22:07que vos te referís no es un problema
00:22:09solo programático, es un problema
00:22:11político. ¿Cómo cómo resolves ciertas
00:22:14diferencias? ¿Cómo se procesan cosas
00:22:17y cómo se puede ejercer el gobierno? La
00:22:19verdad que yo tengo yo tengo un un un
00:22:22amigo
00:22:24que este
00:22:26veía esta conflictividad y y le tenía la
00:22:29sensación. Nosotros en el gobierno
00:22:31anterior el peronismo en su conjunto no
00:22:34logró cumplir los dos objetivos
00:22:35principales que se le piden al
00:22:37peronismo. Digo brutalmente, primer
00:22:39objetivo que se pide el peronismo es
00:22:40mejorar el salario de los trabajadores.
00:22:42Por eso la gente y los trabajadores lo
00:22:43votan y no va a mejorar.
00:22:45Claro, cosa de con Alberto.
00:22:46Y la segunda cosa
00:22:49es que incluso los no peronistas piensan
00:22:52y votan el peronismo porque resuelve
00:22:53crisis. Los tipos son medio bárbaros
00:22:55ahí, pero si hay un lío, vos ponlo en el
00:22:58timón que te van a sacar el barco del
00:22:59lío.
00:23:00Esas sean las dos grandes ideas
00:23:02más o menos sobre el planismo y no
00:23:04cumplimos ninguna de las dos. No pudimos
00:23:06cumplirlo. Las razones son complejas.
00:23:08Ahora, ¿cómo se resuelven esas razones y
00:23:11las causas? Porque hay responsabilidades
00:23:12y responsabilidades diferenciadas. No es
00:23:15lo mismo un simple adherente que
00:23:17dirigentes. En eso la diligencia tenemos
00:23:20una responsabilidad mayor. Ahora, ¿cómo
00:23:23se resuelve eso? discutiendo solo el
00:23:25pasado o tratando de construir desde el
00:23:29presente un camino hacia el futuro. Yo
00:23:30creo que es lo segundo.
00:23:31Okay.
00:23:32¿Por qué? Por razones políticas. Porque
00:23:34lo otro lo que hace es profundizar la
00:23:36dispersión. Una derrota
00:23:39siempre dispersa. ¿Y por qué perdimos?
00:23:41¿Por qué este jugó mal? Y aquel que era
00:23:43un arquero se dejó hacen un gol porque
00:23:44estaba mirando la tribuna y el ocho no
00:23:47había dormido, pues se había ido de
00:23:48juerga. Bueno, entonces hay que
00:23:51construir eso hacia delante y hay que
00:23:54construir esa política y ese programa
00:23:56hacia delante.
00:23:58Se puede, yo creo que sí se puede. Y y
00:24:01en esa situación eh ahora te dejo, Juli,
00:24:03perdón, eh en esa situación e
00:24:07al interior de la fuerza del del
00:24:08peronismo y también hacia observadores
00:24:11externos, hay el temor a la reproducción
00:24:15de una dinámica internista que sea muy
00:24:18lesiva para el espacio. Así como en su
00:24:20momento fue Alberto Fernández Cristina,
00:24:23hoy lo que no está resuelto es la
00:24:26diferencia que hay entre Cristina y Axel
00:24:29Kisilov. Los dos hoy entiendo máximos
00:24:32referentes del espacio. Em, ¿qué pensas
00:24:36que hay que hacer con eso? Voy a
00:24:38empezar, voy a empezar con un golpe
00:24:40defensivo. Todos se preocupan por las
00:24:42diferencias en el peronismo, pero nadie
00:24:44se preocupa por el despelote que tiene
00:24:45el gobierno, que se matan entre ellos y
00:24:47a que nadie les parece muy acá. Decimos
00:24:49todo el tiempo, la pelea entre Santiago
00:24:51Caputo y Karina Miley y esas dos esos
00:24:55esas dos facciones es completamente
00:24:56destructiva y lesiva para este gobierno.
00:24:58Sí, claro. Y más de fondo, el señor este
00:25:02el señor Roca acaba de apagar el horno
00:25:04de Somisa porque le bajaron los
00:25:06aranceles y el señor Miley va a las
00:25:09Naciones Unidas y dice, "Qué bien que
00:25:10nos pongan los aranceles." Con lo que me
00:25:12imagino que el señor este Madame
00:25:16Quintanilla de Aluar no debe estar muy
00:25:18satisfecho y Roca tampoco. Entonces no
00:25:20no veamos solo los conflictos dentro del
00:25:23Perismo, veamos los conflictos. Me
00:25:24respond como ministro de Defensa, me
00:25:25respond. Claro, yo dije, te dije que iba
00:25:27a ser una respuesta defensiva. Esa es la
00:25:29defensiva.
00:25:30La la más positiva y propositiva es que
00:25:33eso lo vamos construyendo.
00:25:35Es decir, ojo,
00:25:37hace 6 meses,
00:25:40muy pocos, yo era uno, creían uno, que
00:25:44se podían ganar las elecciones,
00:25:47no, no van a matar.
00:25:48Sí, eso es cierto.
00:25:49No se arras. Y dos, que se podía
00:25:51construir la unidad. También es
00:25:53esa cosa, una cosa tiene que ver con la
00:25:55otra. No hay dos esferas separadas. No
00:25:58hay una idea de nos hacemos amigos y
00:26:01ganamos o perdemos. Me parece que en la
00:26:03realidad política es los caminos
00:26:06políticos y la construcción de poder van
00:26:09asociado al marco de alianzas o a la
00:26:12estrategia que te des. Entonces,
00:26:14nosotros tenemos que estar. Por eso la
00:26:16estrategia nuestra ha sido de muy pocos
00:26:18puntos. Primero ha sido frenar a mi ley.
00:26:21Frenármela. ¿Por qué? Porque mi ley está
00:26:23haciendo una destrucción de de del
00:26:26aparato productivo, por un lado, pero de
00:26:28la conciencia de los argentinos y del
00:26:30estado. Fenomenal.
00:26:31Te te entiendo. Te hago un un una breve
00:26:34interrupción. entiendo lo que decís.
00:26:36Entiendo lo que decís, eh, y hasta hasta
00:26:38puedo coincidir en algún punto, pero eh,
00:26:42h veo ahí un alarma que es aquello mismo
00:26:47se decía del gobierno de Macri, se
00:26:49decía, "Hay que frenar a Macri."
00:26:51Entonces, para frenar a Macri
00:26:53necesitamos eh una estrategia que nos
00:26:55permita ganar las elecciones. Entonces,
00:26:57Cristina dice, "Yo me bajo porque creo
00:27:00que si yo voy a la cabeza podemos no
00:27:02ganar. que vaya Alberto y esa fue la
00:27:04estrategia que permitió ganar la
00:27:05elección y después, bueno, pasó todo lo
00:27:06que pasó. Lo que yo te observo acá es,
00:27:09no hay una no hay un peligro de
00:27:11repetición de aquella misma dinámica de
00:27:13hay que finar a mi ley y sin embargo
00:27:15entre Axel y Cristina la cosa no está
00:27:18bien.
00:27:20No, no es lo mismo. Primero, eh, Macri
00:27:24se derrumbó,
00:27:25sí,
00:27:26y todavía no habíamos procesado la
00:27:28derrota del 15, donde fuimos con
00:27:31Ciolando.
00:27:32Mm.
00:27:33Quizás podemos partir de la premisa de
00:27:35que ese fue un error también.
00:27:37Yo te diría que eligieron mal, pero
00:27:39bueno. Bueno, bueno, bueno. Entonces
00:27:41podríamos empezar.
00:27:42Tenemos una coincidencia si eligieron
00:27:44mal. Sí,
00:27:45claro.
00:27:46Entonces, primero el proceso de de
00:27:48selección de los candidatos y de y de lo
00:27:51que se va construyendo es distinto.
00:27:54Es distintom
00:27:56y es políticamente distinto y tenemos
00:27:58que hacerlo en una situación compleja
00:28:01porque tenemos una figura que es la
00:28:03presidente del partido que está
00:28:05condenada y proscripta
00:28:08sin pruebas. En un caso bastante
00:28:10vergonzoso
00:28:11este donde dicen debería haber sabido.
00:28:14Mhm. debería haber sabido vacan y
00:28:16procripta de por vida. De por vida o
00:28:19ahora en el peronismo eso suena muy mal,
00:28:21¿eh?
00:28:22La proscripción es una cosa que no nos
00:28:24gusta y mucho más una proscripción en
00:28:27una condena tan trucha como esa. Ese es
00:28:29un problema. Y después tenemos un un
00:28:30emergente
00:28:32que es el gobernador de la provincia de
00:28:33Buenos Aires. ¿Por qué es emergente?
00:28:36Bueno, es emergente no solo porque ganó,
00:28:38sino porque ganó en la provincia de
00:28:40Buenos Aires. Ganamos todos en la
00:28:41provincia de Buenos Aires. Ganó el
00:28:42peronismo
00:28:44porque mostró una política distinta a la
00:28:46política
00:28:47de mi ley y la resistió y hizo. Es
00:28:50decir, por ejemplo, nadie dice que el el
00:28:53la el presupuesto de la provincia de
00:28:56Buenos Aires es balanceado y no tienen
00:28:58un mango
00:28:59y sin embargo hacen cosas. eh apoya a
00:29:03las universidades nacionales que no
00:29:06debiera ocuparse el Estado nacional,
00:29:08ayuda a ser rota, pasa obra, o sea, me
00:29:10parece que estamos en una etapa distinta
00:29:13y además
00:29:15aquello se derrumbó muy rápido lo de
00:29:17Macri, que iba bárbaro, iba bárbaro, iba
00:29:19bárbaro, nos ganó en el 17. Yo fui
00:29:21candidato con Cristina, perdimos contra
00:29:23Bullrich,
00:29:24no nos ganaron. Ganamos las paso que nos
00:29:26negaban que ganábamos las pasos. Después
00:29:28donde vieron que ganamos pusieron mucha
00:29:30plata y en la definitiva nos ganaron.
00:29:33Esa es la verdad.
00:29:35Ahora es distinto el proceso porque el
00:29:37gobierno ha hecho una política mucho más
00:29:40de tierra arrasada y ha confrontado,
00:29:43además ideológicamente con el con el
00:29:46modelo dominante desde los 100 años para
00:29:49atrás, dicen ellos. Este, y me parece
00:29:51que entonces hay condiciones y de hecho
00:29:55se va construyendo
00:29:57acuerdos y puntos de partida que hay que
00:29:59desarrollar. Por ejemplo, la deuda es
00:30:01impagable. Esto hay que decirlo. La
00:30:04deuda tal como está concebida y ahora la
00:30:06van a aumentar, es impagable. Y es una
00:30:08vergüenza que el gobierno festeje, que
00:30:11crees que hay acuerdo en el peronismo en
00:30:12eso en que la deuda es impagable.
00:30:13Bueno, es que se va a ir formando el
00:30:15acuerdo y va a avanzar porque no se va a
00:30:18poder pagar, digamos. Entonces, hay que
00:30:20tener una estrategia primero de
00:30:22recuperar el debate, porque el gobierno
00:30:24lo que hace es
00:30:27ocluir, es decir, borrar el debate
00:30:30político a través del insulto. No, yo te
00:30:33insulto, vos sos un hijo tal por cual y
00:30:35vos sos un chorro y este es un asesino.
00:30:38Entonces, está todo fenómeno. Lo que hay
00:30:40que discutir es cosas más o menos
00:30:41concretas. La deuda es impagable y
00:30:44además creo que la deuda sí tiene que
00:30:46tener una prioridad hoy que es la gente,
00:30:49la gente que está mal. Yo digo lo que en
00:30:52la campaña, pero en la campaña previa
00:30:55que yo vengo haciendo desde hace antes,
00:30:57desde antes que empezáramos con el
00:30:59proceso electoral, que he ido a varias
00:31:02provincias, ¿qué te decía la gente? Dos
00:31:03cosas. La primera te miraban y te
00:31:06decían, "Únanse
00:31:08primero como un pedido y después como un
00:31:12únanse, como diciendo, a ver si
00:31:15se dejan de joder."
00:31:16Exactamente. Y la segunda era, "No me
00:31:19alcanza la plata
00:31:20y eso es cada vez peor.
00:31:23Cada vez peor." Entonces, creo que hay
00:31:25condiciones objetivas para ir
00:31:27construyendo
00:31:29esa política problemática en un mundo
00:31:31que es muy difícil, que es muy complejo
00:31:34y que no se soluciona un día para el
00:31:35otro. hay un futuro inmediato mejor. O
00:31:38sea, porque todas las cada vez que se
00:31:40habla, incluso el espacio eh que en este
00:31:43momento es el oficialismo, se habla de
00:31:44en 20 años, en 30 años, siempre del
00:31:47futuro. Y el que va a votar va a votar
00:31:49con los quilombos que tiene hoy. Ahora,
00:31:52por ejemplo, digo, hay una hay un un
00:31:55futuro inmediato bueno posible o esto es
00:31:59una reconstrucción. Hay hay que
00:32:01blanquear que esto es una un largo
00:32:04trecho de camino.
00:32:06Bueno, la me parece que es una antinomia
00:32:08que hay que plantearla un poco más
00:32:11matizada. Es decir, hay un mañana mejor
00:32:16un poco
00:32:17y hay un camino de salida que te puede
00:32:20llevar a mejorar y no a empeorar. Lo que
00:32:23tenemos ahora es un camino no mejor,
00:32:26sino un camino peor. Si la recesión va
00:32:29aumentar si destruimos el sistema
00:32:30científico tecnológico, que es lo que
00:32:33estamos empezando, pues no financiamos
00:32:34las universidades, no no financiamos el
00:32:36sistema científico tecnológico, no vamos
00:32:39a poder participar de ese mundo con
00:32:42tanta revolución tecnológica. Ahora, si
00:32:46mantenemos una distribución regresiva
00:32:48del ingreso, tampoco podemos modificar
00:32:51la reducción. El gobierno acaba de
00:32:53entregarle 15 palos verdes que decía que
00:32:57eran para los productores agrícolas, que
00:32:59no fue para los productores agrícol y
00:33:00fue para ocho cerealeras. Vos podrías
00:33:03distribuir esos 17 palos en la gente, o
00:33:06sea, el cuando el gobierno dice, "No
00:33:08tengo plata para este los
00:33:11discapacitados", es mentira. Es mentira.
00:33:14es simplemente su voluntad de no cumplir
00:33:15la ley. Entonces sí hay un mañana un
00:33:19poco mejor, lo que no quiere decir que
00:33:20ese mañana no sea un mañana muy complejo
00:33:24de superar enormes esfuerzos, pero lo
00:33:26que sí es que el esfuerzo no puede ser
00:33:29que lo hagan siempre los mismos, que es
00:33:32la mayoría a costa del salario y
00:33:34miracunos pocos no solo no hacen
00:33:36esfuerzo, hacen esfuerzo para poder
00:33:38guardar la guita que se están afanando.
00:33:40Eh, Jorge, antes de cerrar, muy breve,
00:33:42si podés, e estuviste con Cristina, eh,
00:33:46¿cómo la viste?
00:33:47Bien, animada, eh, con expectativa, muy
00:33:52interesada en la política. Yo tengo una
00:33:53muy buena relación personal con ella.
00:33:55Este,
00:33:57he estado distanciado de ella, pero
00:33:58digamos,
00:33:59nunca se ha afectado una relación
00:34:02personal. Nos divertimos charlando, nos
00:34:04divertimos, nos contamos cosas. Es
00:34:06decir, este, la vi en eso. Vi, la vi
00:34:09bien y además yo quería verla antes.
00:34:11Te habla de cosas que no sea de
00:34:11política, Cristina.
00:34:13Sí, claro. Chumamos. Es decir, yo no yo
00:34:18quería verla antes, no, independiente de
00:34:21la posible candidatura, porque yo fui
00:34:24preso mucho tiempo y creo que a los
00:34:26presos conviene visitarlos y los presos
00:34:30les viene bien que los visiten y y tener
00:34:33un poco de aire fresco. Vos decís una
00:34:35casa en la Sí, está en la casa, pero la
00:34:37casa son las mismas paredes, todas las
00:34:39mañanas la ves iguales.
00:34:40Es una cárcel. Entonces, este, yo quería
00:34:42visitarla, pero como gesto de
00:34:44solidaridad y de
00:34:46y de amistad. Ahora la tuve que ver en
00:34:48un marco más político como como
00:34:51candidato, pero mi relación personal con
00:34:53ella es es buena. Sí,
00:34:54es Jorge Tayana, eh es exciller,
00:34:57exministro de Defensa y actual primer
00:34:59candidato a diputado en la provincia de
00:35:01Buenos Aires por Fuerza Patria en las
00:35:03elecciones del 26 de octubre. Jorge,
00:35:05gracias por haber venido.
00:35:06No, no, gracias a ustedes.
00:35:08Eh, un placer.
00:35:10llega el lunes, vuelve